Jump to content

Özgür irade açmazı..!


Recommended Posts

  • İleti 635
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

özgür irade açmazı diye bir şey yoktur

buradaki ateistler ve davranışları bunun güzel bir isbatıdır

demek neymiş?

insan doğruyu ve yanlışı seçmekte özgür bırakılmıştır

Müslümanların bazıları konu özgür iradeye gelince aynı ateist gibi düşünüyorlar, Allah'larını hiçe sayıyorlar.

Allah'ınız daha ortada insanlık yokken "Ben cehennemi insanlarla dolduracağım." diye yemin etmemiş mi? Bütün olacakları levh-i Mahfuz adlı bir deftere yazmamış mı? Allah'ınız gelecek de dahil olmak üzere her şeyi bilmiyor mu? Bizzat kendisi "Ben istediğimi doğru yola yöneltirim, istediğimi saptırırım, benim iznim olmadan kimse iman edemez demiyor mu? Senin inancına göre Allah daha seni yaratmadan ne olacağını, nasıl bir yol izleyeceğini bilmiyor mu? Bu mantığa göre sen Allah'ın bildiği yoldan gitmek zorunda değil misin? Varolduğunu sandığın "özgür irade" ile Allah'ını yalancı çıkaracağını, gelecek bilgisini yanlış olduğunu mu göstereceğini sanıyorsun?

E be gerizekalı, bütün bunlara iman etmene rağmen hangi mantıkla insanda özgür irade vardır diyebiliyorsun? Senin Allah'ın kapının dış mandalı mı? Kendi iradeni Allah'ının iradesi üstüne mi yerleştiriyorsun yoksa?

Bırak seni, geleceği bilen bir Allah tanımıyla Allah'ın bile özgür iradesi yoktur. Allah bile bildiklerine sadık kalmak, bildiği yoldan gitmek zorundadır, o bile bildiği geleceğin dışına çıkamaz. Mesela MS100'de Allah 611 yılında Muhammed'i elçi seçeceğini biliyordu, değil mi? 611 yılına gelindiğinde Allah'ın Muhammed'i elçi seçmeme seçeneği, başka birini seçme özgür iradesi var mı?

Link to post
Sitelerde Paylaş

İnsanlar olmuş bitmiş olaylar hakkında bir kanaate varabilir

yaşanmamış bir olayın sonucu belli değilse ama Cenabı Hak Alim-ü Küllü şey ismiyle o olayın sonucunu biliyorsa

ama biz sonucu bilmiyorsak

sonu biliyor diye Allahı cc suçlamak niye?

Evet, kader, cüz-ü ihtiyarî, iman ve İslâmiyetin nihayet merâtibinde;

kader, nefsi gururdan; ve cüz-ü ihtiyarî, adem-i mes'uliyetten kurtarmak içindir ki, mesâil-i imaniyeye girmişler.

Yoksa, mütemerrid nüfus-u emmârenin işledikleri seyyiâtının mes'uliyetinden kendilerini kurtarmak için kadere yapışmak;

ve onlara in'âm olunan mehâsinle iftihar etmek, gururlanmak, cüz-ü ihtiyarîye istinad etmek;

bütün bütün sırr-ı kadere ve hikmet-i cüz-ü ihtiyariyeye zıt bir harekete sebebiyet veren ilmî meseleler değildir.

Evet, mânen terakkî etmeyen avam içinde, kaderin câ-yı istimâli var.

Fakat, o da mâziyat ve mesâibdedir ki, ye'sin ve hüznün ilâcıdır.

Yoksa, maâsî ve istikbaliyatta değildir ki, sefahete ve atâlete sebep olsun.

Demek, kader meselesi, teklif ve mes'uliyetten kurtarmak için değil, belki fahr ve gururdan kurtarmak içindir ki, imana girmiş.

Cüz-ü ihtiyarî, seyyiâta merci olmak içindir ki, akideye dahil olmuş; yoksa mehâsine masdar olarak tefer'un etmek için değildir.

Evet, Kur'ân'ın dediği gibi, insan, seyyiâtından tamamen mes'uldür. Çünkü seyyiâtı isteyen odur.

Seyyiat, tahribat nev'inden olduğu için, insan bir seyyie ile çok tahribat yapabilir, müthiş bir cezaya kesb-i istihkak eder: bir kibritle bir evi yakmak gibi.

Fakat hasenatta iftihara hakkı yoktur. Onda onun hakkı pek azdır.

Çünkü hasenâtı isteyen, iktiza eden rahmet-i İlâhiye; ve icad eden kudret-i Rabbâniyedir.

Sual ve cevap, dâi ve sebep, ikisi de Haktandır. İnsan yalnız dua ile, iman ile, şuur ile, rıza ile onlara sahip olur.

Fakat seyyiâtı isteyen nefs-i insaniyedir: ya istidat ile, ya ihtiyar ile.

Nasıl ki, beyaz, güzel güneşin ziyasından bazı maddeler siyahlık ve taaffün alır. O siyahlık, onun istidadına aittir.

Fakat o seyyiâtı, çok mesâlihi tazammun eden bir kanun-u İlâhî ile icad eden yine Haktır.

Demek, sebebiyet ve sual nefistendir ki, mes'uliyeti o çeker.

Hakka ait olan halk ve icad ise, daha başka güzel netice ve meyveleri olduğu için güzeldir, hayırdır.

İşte, şu sırdandır ki, kisb-i şer, şerdir; halk-ı şer, şer değildir.

Nasıl ki, pek çok mesâlihi tazammun eden bir yağmurdan zarar gören tembel bir adam diyemez, "Yağmur rahmet değil."

Evet, halk ve icadda bir şerr-i cüz'î ile beraber hayr-ı kesir vardır. Bir şerr-i cüz'î için hayr-ı kesiri terk etmek, şerr-i kesir olur.

Onun için, o şerr-i cüz'î, hayır hükmüne geçer. İcad-ı İlâhîde şer ve çirkinlik yoktur; belki abdin kisbine ve istidadına aittir. (KADER RİSALESİ-26.SÖZ)

Link to post
Sitelerde Paylaş

İnsanlar olmuş bitmiş olaylar hakkında bir kanaate varabilir

yaşanmamış bir olayın sonucu belli değilse ama Cenabı Hak Alim-ü Küllü şey ismiyle o olayın sonucunu biliyorsa

ama biz sonucu bilmiyorsak

sonu biliyor diye Allahı cc suçlamak niye?

Evet, kader, cüz-ü ihtiyarî, iman ve İslâmiyetin nihayet merâtibinde;

kader, nefsi gururdan; ve cüz-ü ihtiyarî, adem-i mes'uliyetten kurtarmak içindir ki, mesâil-i imaniyeye girmişler.

Yoksa, mütemerrid nüfus-u emmârenin işledikleri seyyiâtının mes'uliyetinden kendilerini kurtarmak için kadere yapışmak;

ve onlara in'âm olunan mehâsinle iftihar etmek, gururlanmak, cüz-ü ihtiyarîye istinad etmek;

bütün bütün sırr-ı kadere ve hikmet-i cüz-ü ihtiyariyeye zıt bir harekete sebebiyet veren ilmî meseleler değildir.

Evet, mânen terakkî etmeyen avam içinde, kaderin câ-yı istimâli var.

Fakat, o da mâziyat ve mesâibdedir ki, ye'sin ve hüznün ilâcıdır.

Yoksa, maâsî ve istikbaliyatta değildir ki, sefahete ve atâlete sebep olsun.

Demek, kader meselesi, teklif ve mes'uliyetten kurtarmak için değil, belki fahr ve gururdan kurtarmak içindir ki, imana girmiş.

Cüz-ü ihtiyarî, seyyiâta merci olmak içindir ki, akideye dahil olmuş; yoksa mehâsine masdar olarak tefer'un etmek için değildir.

Evet, Kur'ân'ın dediği gibi, insan, seyyiâtından tamamen mes'uldür. Çünkü seyyiâtı isteyen odur.

Seyyiat, tahribat nev'inden olduğu için, insan bir seyyie ile çok tahribat yapabilir, müthiş bir cezaya kesb-i istihkak eder: bir kibritle bir evi yakmak gibi.

Fakat hasenatta iftihara hakkı yoktur. Onda onun hakkı pek azdır.

Çünkü hasenâtı isteyen, iktiza eden rahmet-i İlâhiye; ve icad eden kudret-i Rabbâniyedir.

Sual ve cevap, dâi ve sebep, ikisi de Haktandır. İnsan yalnız dua ile, iman ile, şuur ile, rıza ile onlara sahip olur.

Fakat seyyiâtı isteyen nefs-i insaniyedir: ya istidat ile, ya ihtiyar ile.

Nasıl ki, beyaz, güzel güneşin ziyasından bazı maddeler siyahlık ve taaffün alır. O siyahlık, onun istidadına aittir.

Fakat o seyyiâtı, çok mesâlihi tazammun eden bir kanun-u İlâhî ile icad eden yine Haktır.

Demek, sebebiyet ve sual nefistendir ki, mes'uliyeti o çeker.

Hakka ait olan halk ve icad ise, daha başka güzel netice ve meyveleri olduğu için güzeldir, hayırdır.

İşte, şu sırdandır ki, kisb-i şer, şerdir; halk-ı şer, şer değildir.

Nasıl ki, pek çok mesâlihi tazammun eden bir yağmurdan zarar gören tembel bir adam diyemez, "Yağmur rahmet değil."

Evet, halk ve icadda bir şerr-i cüz'î ile beraber hayr-ı kesir vardır. Bir şerr-i cüz'î için hayr-ı kesiri terk etmek, şerr-i kesir olur.

Onun için, o şerr-i cüz'î, hayır hükmüne geçer. İcad-ı İlâhîde şer ve çirkinlik yoktur; belki abdin kisbine ve istidadına aittir. (KADER RİSALESİ-26.SÖZ)

sonucu önceden biliyorum demiyor allah....

sonucu önceden YAZDIM diyor...ben BELİRLEDİM diyor

git kuran oku biraz CAHİL

tarihinde Zavallı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Teist inançlara göre tanrı insanlar daha doğmadan hayatları boyunca kendi özgür iradeleri ile verecekleri kararları önceden belirler. İnsan iyi birimi olacak kötü birimi,mesleği ne olacak zengin mi fakir mi... vs hepsi doğmadan önce bellidir. Yani tanrı herşeyi belirliyor özgür iradenin nasıl kullanılacağını nerelerde kullanılacağı tanrının elinde. Müslümanların özgür iradesi aslında hiçde özgür olmayan bir irade türü çünkü herşey allahtan, izin vermezse yaprak bile kımıldayamıyor, insanları yapacakları tercihler önceden belli kimin cennete kimin cehenneme gideceği daha doğmadan belli. Dünya imtihan yeri diyorlar ama imtihanın sonuçları imtihan başlamadan allah tarafından zaten belirlenmiş durumda .

Link to post
Sitelerde Paylaş

Korku tanrısından bir şey olmaz.Yoktur çünkü basit mantıkla çürütülür.Varsa biz neden varlığını hissetmiyoruz sebep çünkü kendisini gizliyor?Dünya yaratılmışken dünyaya müdahale edebilir mi?Edebiliyorsa sınırsız bir gücü vardır.

Yanmayacağız arkadaşım yanmayacağız kendinden bu kadar emin olma yanlış çıkar belli mi olur belkide dr kemal.

tarihinde DevilDriver tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Günümüz müslümanları arasında kader konusundaki yaygın inanç şöyledir:

“Allah kainatı ve bizleri yarattı, O herşeye kadirdir, O’nun izni olmadan hiçbir şey olmaz. Fakat Allah bize akıl ve hür irade verdi. Peygamber vasıtasıyla bizlere ‘doğru’ yolu gösterdi. Biz insanlar, Allah’ın vermiş olduğu hür irade ile doğru ve yanlış yol arasında seçim yapar ve seçimimize göre de öbür dünyada ödüllendirilir veya cezalandırılırız.“

Gerçi bu klasik tutuma karşı bazı sorular yöneltilince kafalar karışır, insan aklının yetersizliğinden dem vurulur, genelde de ‘külli irade‘, ‘cüzi irade‘, ‘kesb‘ gibi kavramlarla mesele çözüldü sanılır. Ama yaygın olan inanç her zaman bu yöndedir:

“Allah elbette herşeyi bilen olarak, bizim hangi tercihde bulunacağımızı da baştan biliyor. Fakat yine de bu tercihi O’nun bize vermiş olduğu ‘cüzi irade’ ile biz kendimiz yapmaktayız. Allah dileseydi elbette ki, herkesi müslüman yapardı. Fakat bizleri imtihan edebilmek için, cüzi bir hür tercih alanı bıraktı. Ve bu cüzi alanda (Allah önceden herşeyi bilse de) tercihimizi hür olarak biz kendimiz yapmaktayız.“

Bu görüşü, mutlak ve sonsuz bilgi ve güç sahibi bir Yaratıcı fikri ile uyuşturmak pek mümkün gözükmüyor. Ne de olsa -bu inanca göre- Allah, günahkâr/kâfir bir insanın henüz daha “ruhunu” yaratırken, onun günahkâr/kâfir olacağını biliyor, günahkâr/kâfir olmayacak şekilde yaratmaya da gücü yetiyor, ama yine de bu şekilde yaratıyor. Ama biz yine de bu başlıkta müslümanlar arasındaki bu yaygın inancın sadece Kuran’la uyuşup uyuşmadığını inceleyelim. Göreceğiz ki, Kuran işte bu yaygın inanca ap-açık bir şekilde aykırı gelmekte!

Kuran sadece “dileseydi herkesi müslüman yapardı” demiyor, çok açık bir şekilde “dilediğini müslüman, dilediğini de kâfir yapıyor” diyor. Yani Kuran’a göre Allah, sadece hangi tercihde bulunacağımızı önceden bilmekle kalmıyor, doğru yola da eğri yola da bizzat kendisi itiyor herkesi.

“Allah’a bir adım yaklaşana, O on adım yaklaşır” gibi önermeler de birazdan sıralanacak olan ayetler ışığında anlamsız kalıyor. Çünkü o ilk bir adımı atıp atmayacağımız da, Kuran’a göre doğrudan ve mutlak olarak Allah tarafından belirlenmekte. “Allah’ın sana yardım etmesi, doğru yolu göstermesi için kalbini O’na açman gerekir, O’nun yardımını dilemen gerekir” gibi ‘açıklamalar’ da havada kalıyor. Çünkü Kuran’a göre kalpleri açan da, mühürleyen de o. Ne dilediğimize, ne dilemediğimize karar veren de o. Biz, hür tercihlerde bulunuyoruz zannında olabiliriz, ama Kuran’a göre bizim şu tercihte değil de, bu tercihte bulunmamız da aslında doğrudan ve mutlak olarak sadece Allah tarafından yönetilmekte.

Ancak Rabbinin merhamet ettikleri müstesnadır. Zaten Rabbin onları bunun için yarattı. Rabbinin, «Andolsun ki cehennemi tümüyle insanlar ve cinlerle dolduracağım» sözü yerini buldu.

Yeryüzünde vuku bulan ve sizin başınıza gelen herhangi bir musibet yoktur ki, biz onu yaratmadan önce, bir kitapta yazılmış olmasın. Şüphesiz bu, Allah'a göre kolaydır.

Allah’ın izni olmadan hiç kimse inanamaz. O, akıllarını kullanmayanları murdar (inkârcı) kılar.

(Ya Muhammed!) Onları doğru yola iletmek sana ait değildir. Lâkin Allah dilediğini doğru yola iletir.

Diğer yandan Kuran’da insanların hür tercihlerde bulunduklarına işaret eden ayetler de var. Fakat o ayetlerin varlığı ile yukardaki ayetler gibi bircok ayetler birden buharlaşıp yok olmaz. Ne yaparsak yapalım, yukardaki ayetler gibi bir cok ayet Kuran’da var ve anlamları da gayet açık. Zaten Kuran’daki Çelişkiler bu konuyla sınırlı da değil.

İnsanlar anlasın ve uysun diye gönderilen, ap-açık olduğunu iddia eden ilahî bir Kitap’ta bunca karışıklığın kesinlikle olmaması gerekirdi.

Link to post
Sitelerde Paylaş

kutsal kitaplarda şöyle geçiyor aslında böyle demek istiyor şeklinde yorum yapmaktan kaçınıyorum...

Tabi herkes gibi benim de bir yorumum olabilİr ama bu süreç çok uzuyor ve bir sonuca varılmıyor...

kitapların doğru anlaşılmasının sanıldığı kadar kolay olmadıĞını bilhassa o dönemin edebiyatını ve kültürel durumunu iyi bilmek gerektiğini düşünüyorum....

Tanrının eğer bir insanla iletişime geçtiyse Bunun çok istisnai bir durum olduğunu ve bu mesajların öncelikle o dönem insanların anlaYabileceği açıklıkta olduğunu düşünüyorum...

Tanrı tüm insanlarla vicdanları aracılığıyla iletişime geçiyor...

Kitap yani yasa vicdanda kodlu...

Ama bazı dönemlere özel ve sadece onları İlgilendiren tarihsel mesajlar verilmiş olabilir...

Tabi bu mesajlar ana mesaj olan vicdan yasasına aykırı olamaz Belki bir hatırlatma olabilir...

Ama başka insanlar için bu kitaplara geçirilen özel mesajlar anlamsız yahut yanlış gelebilir...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu konu değişik şekil ve bağlamlarda defalarca açılmıştır.

Ama konuyu tekrar tekrar gündeme getirmek, iman(!) tazelemek lazım değil mi :)

Önce ufak bir tatlısu tanımı:

Müslümanlara ve semavi din inanırına göre bu hayat bir imtihandır.

Zamanla artmakla birlikte ortalama 70-80 senelik bir hayat/sınav süresini içerir.

Kişiler/kullar/ruhlar, bu 70-80 senelik sürede yapıp ettikleri ile yargılanır ve;

Ya cennete gider ya da mokokoya ulaşırlar. Önce mokoko sonra cennetlikler de vardır.

Hep mokoko tam mokoluklar da olacaktır rivayete göre. (bilimum kafirler vs.)

Bu tanıma genel hatları ile itiraz edileceğini zannetmiyorum.

Buna kul tarafından şöyle bir itiraz gelebilir (ki mutlak şekilde haklı bir itirazdır)

Ya rabbim, beni 70-80 seksen senede yapıp ettiklerimle, ya da benim yaşadığım hayat koşulları çerçevesinde ulaştığım netice ile neden değerlendiriyorsun? Belki daha fazla zamanım olsa (+ 100, 250, 300 vb. sene), ya da tamamı ile farklı bir hayat yaşasam(mesela başka bir denemede hacı hocanın oğlu olsam) belki imanlı olacam, imana gelecem. Tamam sen benim her durum ve sürede ne yapacağımı biliyorsun da, ben bilmiyorum! Bu sınav senin için değil, bana göstermek için, öyle değil mi?

Bu durumda ben diyorum ki:

1a) Bir kişinin (kulun ya da ruhun diyelim müslümanlar daha iyi bağlantı kursun) hayatını başa sarıp tekrar oynatıldığında her seferinde (ya da binlerce yıllık bir süre tanınsa dahi) o hayat/imtihan hep aynı şekilde sonuçlanacaksa (Mesela o kul her seferinde imansız/ateist olarak öbür tarafa göçecekse);

O zaman özgür iradeden sözedilemez. Özgür irade yoktur.

Kesin ve net. O kulun seçme şansı yoktur. Öyle yaratılmıştır. Kadir-i mutlak tanrı da bunu bilir. İsterseniz fıtratında vardır deyin ya da iradesi/nefsi bu şekilde yaratılmıştır deyin. Kaçış yok. Her seferinde aynı olacaksa ben sadece bir kuklayım demektir.

1b) Veya o kişi/kul/ruh, farklı senaryo ve simülasyonlarla, farklı bir akışla yeniden birçok hayat yaşasa, yani birçok/sonsuz kez farklı şekillerde imtihana girdiğinde de sonuç aynı olacaksa, durum aynı; Özgür irade kesinlikle ve kesinlikle yoktur.

2) Eğer farklı deneme, süre ve senaryolarda sonuçlar da farklı olacaksa(mesela tekrar başa sarıldığında, daha uzun süreli olduğunda ya da tamamı ile farklı bir senaryo ve koşullar çerçevesinde, sonuçlar da farklı olacaksa (mesela birinde finişi imanlı, diğerinde imansız görecekse)

O zaman bu nasıl bir sınavdır? Neden bu kısacık süre, tek bir deneme ve tek bir senaryoya istinaden hakkımızda hüküm veriliyor?

Tanrı ne olacağını zaten biliyor. O zaman bu sınav beni ikna etmek, bana göstermek için.

Bunu bir ara soru haline de getirelim ki, olası kaçış/kıvırma yollarını kapamak için:

Tanrı zaten ne olacağını biliyorsa, en başta sınavı neden yapıyor?

Ben ikna olmadım. Olmuyorum.

Bunun adını da "Ben İkna Olmadım Argümanı/(BİOA)" olarak koyuyorum :)

Biri beni ikna etsin. :)

Sonuç: Özgür irade hususunda "Senin özgür iraden var ama tanrı ne yapacağını biliyor" yaklaşımı semavi dincileri kurtarmaz.

Not: Sakın "tanrı bizim hatırlamadığımız bir zamanda bizimle bir mukavele/anlaşma yaptı" yaklaşımı ile gelmeyin. Komik duruma düşersiniz.

İnsan asla Özgür değildir! İnsanın mesul olması Kendisindeki İrade!! hakkın iradesi!! olduğunu görür bilir ki yani kendin de Hakkı görür ki mesul olmasına bu kadarı kafidir

tarihinde Dindarr tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

İnsan asla Özgür değildir! İnsanın mesul olması Kendisindeki İrade!! hakkın iradesi!! olduğunu görür bilir ki yani kendin de Hakkı görür ki mesul olmasına bu kadarı kafidir

Ben bunu sormuyorum ki güzel kardeşim..

Sen neden bahsediyorsun..

İnsan sadece insan olduğu için mesuldur zaten.

Bir kere de, aranızından bşr allahın kulu da sorulana cevap versin be kardeşim.

Bak, alntıyı yapmışsın.

Yazsana..

Şurası yanlış, şurası doğru

Burasına katılmıyorum

vs.vs..

İkna edin dedik ya.

Buralara sürekli ve açılan başlıkların bağlamlarından da bağımsız olarak, kerameti kendinden menkul, ne üdüğü belirsiz aforizmaları getirip duruyorsunuz..

Dindarr! Şu soruları okuyup da biraz beyin jimnsatiği yaptın mı, bana ondan haber ver.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu yüzden felsefede determinizm anlayışı geliştirilmiştir. Determinizmde özgür irade sorunu yoktur.

Foruma ne zaman gelsem aynı zırvanla karşılaşıyorum, biri de ne saçmalıyorsun birader demiyor..

tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Buna kul tarafından şöyle bir itiraz gelebilir (ki mutlak şekilde haklı bir itirazdır)

Ya rabbim, beni 70-80 seksen senede yapıp ettiklerimle, ya da benim yaşadığım hayat koşulları çerçevesinde ulaştığım netice ile neden değerlendiriyorsun? Belki daha fazla zamanım olsa (+ 100, 250, 300 vb. sene), ya da tamamı ile farklı bir hayat yaşasam(mesela başka bir denemede hacı hocanın oğlu olsam) belki imanlı olacam, imana gelecem. Tamam sen benim her durum ve sürede ne yapacağımı biliyorsun da, ben bilmiyorum! Bu sınav senin için değil, bana göstermek için, öyle değil mi?

Allah Şöyle cevap verirse Ne dersin ? Herşeyi yapan benim!! neden Bana!! BEN şunu yapar edersem!!! şöyle olur!! böyle olur diyorsun KAFİR!! (Hakkı örten)!!! derse ne dersin? :)

Kendine neden Benlik veriyorsun!! Sen özgür değilsin! Hatta sen yoksun!! sen de tecelli eden de benim!!

Benim birliğim sayı sisteminde ki!! çiftin karşılığı Olan 1 değildir!!! Ben bütün mevcudat ile Birim!!! kendi kendimi birlediğim bir birliktelikte Birim! O birliğin içinde sende dahilsin!!!!! Sen yoksun Ben varım!!! senin zannettiğin!!!BEN!!!! derse ne dersin!!!

tabi bunu sana söylerken sakın bunu maddileştirme!!! dudaksız bir hitap kulaksız bir işitmeklikle

sessiz sözsiz bizsiz sizsiz konuşarak diyor

tarihinde Dindarr tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...