Jump to content

Dinlere ve tanrılara karşı duruşumuz ne kadar sağlam?


Recommended Posts

Güzel bak, bazen işe yarar şeyler yapıyor bu vatandaş... Tokat gibi yazımı komple bu sayfaya geçirmiş :)

Diktatörleri "tanrı" ile benzeştirmeye, karşı durabilme şuuru oluşturmaya ancak böyle yobazlar tepki gösterebilirdi zaten....

Aksi olsa şaşardım !

Bu da, birşeyi farzetmekten bile korkacak kadar beyni tanrıyla dolup taşanlara kapak olsun ;

PZK0zHz.jpg

Merhaba,

Evet agnostisizm farkinda olmadan dine yardimci olur. Cunku agnostisizmin fikirsel ve dusunsel anlamda beslendigi yer "idealizm"dir. Idealizm de dinle beraber varolmus ve dinle beraber birbirlerini karsilikli olarak beslemislerdir.

Evet, madde temelli bakilmayan her gorus metafizik bir algi dogurur. Buna tanri demeyip ardina bir ust "bilinc" koymaniz da idealizmin en buyuk gostergesi ve yine yaratici anlayisini yasatan bir fikir.

Agnostisizm tutarsizdir icinde. Cunku bilinemezcinin doga kavrami bastan sona materyalisttir, tum dogal alem yasalara bagimlidir ve bir dis etkinin ise karismasini kesinlikle dislar. Ancak, agnostik sunu ekler: "Bilinen evrenin otesinde bir varlik ya da bilincin olup olmadigini curutmemizi saglayacak bir aracimiz yoktur." Bu yuzden bu bakis acisi idealizme yardim eder ve dolayli yoldan da yaratici fikrini yasatir.

Bilinemezcinin ustunu kaziyin idealisti bulacaksiniz. Yani her agnostik aslinda bir idealisttir.

Biz materyalistler, idealizmin ne olduğunu çok çok iyi biliriz. Çünkü ikisini kıyasladık, hangisini seçelim diye. Bu ikisi birbirinin antitezidir, birinden birini seçmek felsefede temel bir tercihtir. Felsefede ilk yol ayrımı budur. Felsefeye giriş yaptığınız anda ilk bu kavşak önünüze çıkar. Hangisine döneceksiniz, ilk kararı burda verirsiniz. Sonraki izleyeceğiniz yol, bu yol ayrımında belirlenir.

O yüzden biz bu yol ayrımında durduk, iyice düşündük, ikisini de iyice öğrendik ve materyalizm tarafına direksiyonu kırdık. Yani idealizmi de çok iyi biliyoruz. Bilinçli bir tercih yaptık. İdealizm tarafına dönenlerin neredeyse hiç biri bilinçli bir tercih yapmaz. Genelde bakarlar herkes o tarafa gidiyor, herkes gittiğine göre biz de gidelim derler. Sürü biçiminde akarlar. Neredeyse hiç biri bir ayrımdan geçtiğini farketmez bile...

Materyalistlerin ise bilinçsizce gideni neredeyse yok gibidir. Hepsi düşünüp tartıp bilinçli bir tercih yapmıştır.

O yüzden idealizmi bize sorun. Biz çok çok iyi biliriz. Şimdi... İdeal demek mükemmel, ulaşılamayan, maddi dünyada var olmayan, aslı ideler aleminde olan, dünyaya sadece eksik ve kusurlu bir gölgesi yansımış olan demektir.

Bu görüşü Platon yerleştirmiştir. Yüzleri mağara duvarına dönük olarak zincirlenmiş, kıpırdayamayan insanlar hayal etmiştir. Bu insanlar mağara duvarında gölgeleri görürler. Mağaranın dışındaki hareketler ışıkla mağara duvarına yansımaktadır ve sadece gölge oyunlarını görmekte, yanılmakta ve bir şey gördüklerini sanmaktadırlar. Gördükleri asla gerçek değildir. Gerçekler ideler alemindedir. Bu evren ideler aleminin gölgesidir.

İşte idealizm budur. Madde bir tutsaklık, bir sahte gölge, bu evren bir madde hapishanesidir. Özgürlük diye bir şey yoktur. Olamaz da. Özgürlük ancak idea aleminde gerçekleşecektir. Tüm insanlar idealar alemine geçmek için çabalamalı, bu madde zindanına önem vermemeli, esareti bitene kadar çile çekmelidir.

Guzel ve cok dogru bir yazi olmus. Elinize saglik...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 68
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Ben idealizm Platon'dan sorulur demedim. Platon ne dedi ise odur da demedim. Tabii ki değişim kaçınılmazdır.

Ama buradaki sorun bu değil ki... Buradaki sorun, felsefede asırlarca oturmuş, ne olduğu ayrıntılı olarak tanımlanmış, üstelik temelden tez ve antitez oluşturan felsefeleri, felsefe hakkında hiç bir şey bilmeden kafasına göre, daha vahimi halk ağzında dile getirildiği şekliyle tanımlamaya kalkışmak.

"Bundan sonra bana göre mudarrak demek gübreleri yuvarlak şekle getirip yuvarlayarak taşıyan böceğin adıdır" diye lap diye ortaya bir kavram atamazsın. İnsanlar sözlüğü açıp mudarrak sözcüğünü arayabilmeli ve karşılığında bu açıklamayı görebilmeli. Saçmalamanın alemi yok. Öyle herkes kafasına göre bir kavram yaratacak olsaydı ortalık kavram kargaşasından geçilmezdi.

Buradaki sorun bundan da daha vahim. Vatandaş Platon'un temelini attığı ve binlerce yıldır yorumu yapılmış bir felsefeyi kenara itiyor ve bana göre idealizm budur diyor. Sana göre idealizm oysa o senden başka kimseyi bağlamaz. Burada senin saçmalıklarını mı tartışıyoruz, felsefeyi mi tartışıyoruz!

O zaman "bana göre idealizm nedir" diye başlık açar, yazarsın, kimse de senin saçmalıklarını kaale almaz. Ama böyle bilinen, en temel bir kavramı kuşa çevirirsen hak ettiğin tepkiyi görürsün. Burada insanlık kültürü adına, bu kültürü yozlaştırmana ve hiçe çevirmeye kalkışmana tepki vermek insanlık borcudur. Aksi halde kavramlarımız karmakarışık olur. Senin gibi kavram yozlaştırıcılarına tepkisiz kalmayız, insanlık adına.

Kalksan "allah demek gübreleri yuvarlak şekle getirip yuvarlayarak taşıyan böceğin adıdır" desen yine ateist olduğumuz halde yine tepki gösteririz. "Allaha sıvadı, bu iyi" demeyiz. Çünkü allahın böyle bir tanımı yapılmamıştır. Kafandan böyle bir allah tanımı yapamazsın. Ki senin yaptığın mudarrak diye bir kavram ortaya atmak bile değil, bu örnekte olduğu gibi, yapılmış bir tanıma bambaşka bir format biçmeye kalkışmak, hem de kafandan!

Durum bundan bile daha vahim. Buraya kadar yine en az kötü örneklemeleri yaptım. Asıl durum şu ki bu vatandaş idealizmi halk ağzında dolaştığı şekilde zannediyor. Bir öğretmene, doktora filan idealist öğretmen, idealist doktor denildiğini duymuş ya... Haaa tamam, idealizmin ne olduğunu anladım zannediyor!

"Cahil, idealizm öyle bir şey değil" diyerek doğrusunu anlatınca da aklı sıra sıyrılmak için ben öyle tanımladım, sana ne filan ayakları yapıyor. Kimseden bir şey öğrenmek kimseyi küçültmez. Çünkü hepimiz hiç bir şey bilmiyorduk, bildiğimiz her şeyi öğrendik ve halen öğreniyoruz. Cehaletin en büyük belirtisi, öğrenmeyi küçük düşmek zannetmektir.

tarihinde democrossian tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi bakın ben deterministim. Felsefi olarak kendini tanımla denirse bu şekilde tanımlarım. Ama bir kişi determinist olmadan kesinlikle ateist olamaz diye bir iddiaya kalkışmam. Kendimi determinist olarak tanımladığım halde bu böyle...

Fakat... Bir kişi materyalist olmadan kesinlikle ateist olamaz. Materyalist olmak, ateist olmanın koşuludur. Bu kadar öncel, temel bir ayrımda şaşalayarak sonra da ateistim denemez. Çünkü materyalizm - idealizm kavşağı felsefede en temel ayrım. Bunlar en başlangıçtaki antitezler. Bu ayrımın farkında olmadan herhangi bir felsefi görüş savunulamaz.

Ben determinist olsam da determinizme böyle bir temel öncelik atayamam. Bu benim haddime düşmüş bir iş değil. İsterse deterministin feriştahı olayım. Determinizmi olmadığı bir konuma oturtmak benim haddim değildir. Materyalizm kesinlikle determinizmden öncel, ondan daha temel bir ayrım noktasıdır. Determinizm materyalizmden öncel bir ilkedir diye bir iddiaya kalkışamam.

Benim üstadım kabul ettiğim Demokritos örneğin... Determinist bir filozoftur. Ama determinist olmasından önce gelen özelliği, materyalist olmasıdır. Hiç bir zaman determinist oluşu, materyalist oluşunun önüne geçemez.

Benden başka pek bir determinist de illa ben deterministim diye bunu öne çıkarmaz. Ben kişisel olarak determinizme özel bir önem veriyorum. Ama ben bile determinizmi materyalizmin önüne geçirmeye kalkışmıyorum. Böyle bir şey olamaz. Her kavramın yeri, konumu, önceliği bellidir. Bunu kimse kafasına göre konumlandıramaz.

Eğer determinizm materyalizmden önceldir, temeldir demeye kalkışsam sadece kendimi gülünç duruma düşürürdüm. Hiç kimse de bu safsatamı kaale almazdı.

Benmim kişisel insiyatifim ancak bu kadar olabilir. Determinizme kişisel özel bir önem göstermek kadar... Ama determinizm materyalizmden bile öncel, temel bir felsefedir demeye kalkışamam. O zaman haddimi aşmış, saçmalamış olurum. Materyalistler de bana her ne derlerse hak etmiş olurum. İtiraza hakkım olmaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir konuyu daha belirteceğim, bu son... Bıktırdıysam kusuruma bakılmaya... Şimdi bu vatandaş ben her ağzımı açtığımda önüme çıkanı sıvayıp geçiyormuşum gibi bir hava uyandırmaya çalışıyor.

Ben uyarırken sert bir üslup kullanırım. Çünkü ben Franz Kafka'nın yolundan gidiyorum. O, "beyninize şimşek gibi inen kitapları okuyun,bir kitap sizi sarsarak uyandırmıyorsa ne işe yarar ki?" demiş ve kitaplarını bu üslupla yazmıştır.

Bir kaç kez uyardığım halde bildiğini okumak için polemik yapmaya başlayan ve gerçek düşmanlığı, gerçek örtücülüğü yapmaya kalkışan olursa da üslubumdaki sertlik yoğunlaşır. Gerçek örtücülüğün belirtileri bellidir. Polemik, laf ebeliği, kıvırtmak, yan çizmek, kaçak güreşmek, alakasız yerler çekmeye çalışmak, kelimeler üzerinden boğuntu yaratmaya çalışmak vs... Bunlar tartışma nedir bilenler için tanıdık ve bilindik gerçek düşmanlığı tavırlarıdır. Aman gerçek sakın ortaya çıkmasın çırpınmalarıdır.

Gerçek tutkusu olanlar, gerçeğe tutkun olanlar, gerçeğin saptırılmasına, örtülmesine sabredemezler. Bu böyledir. Emile Zola "Gerçek" adlı romanında gerçeğe tutkulu olmayı çok iyi dramatize etmiştir. Doğruyu söyleyenin dokuz köyden kovulduğu bir realitedir. Onuncu köy de bu yüzden vardır. Hatta çoğu kez onbirinci, onikinci, onüçüncü köylere doğru yola düzülmek gerekir.

tarihinde democrossian tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Merhaba,

Evet agnostisizm farkinda olmadan dine yardimci olur. Cunku agnostisizmin fikirsel ve dusunsel anlamda beslendigi yer "idealizm"dir. Idealizm de dinle beraber varolmus ve dinle beraber birbirlerini karsilikli olarak beslemislerdir.

Evet, madde temelli bakilmayan her gorus metafizik bir algi dogurur. Buna tanri demeyip ardina bir ust "bilinc" koymaniz da idealizmin en buyuk gostergesi ve yine yaratici anlayisini yasatan bir fikir.

Agnostisizm tutarsizdir icinde. Cunku bilinemezcinin doga kavrami bastan sona materyalisttir, tum dogal alem yasalara bagimlidir ve bir dis etkinin ise karismasini kesinlikle dislar. Ancak, agnostik sunu ekler: "Bilinen evrenin otesinde bir varlik ya da bilincin olup olmadigini curutmemizi saglayacak bir aracimiz yoktur." Bu yuzden bu bakis acisi idealizme yardim eder ve dolayli yoldan da yaratici fikrini yasatir.

Bilinemezcinin ustunu kaziyin idealisti bulacaksiniz. Yani her agnostik aslinda bir idealisttir.

Merhaba... Agnostisizm tartışmaları biraz geçmişte kaldı.
Bende bazı konularda olması gereken miktarda bir agnostiklik olabilir. o da faydalı birşey.
Şu an herşeyi bilebildiğimizi söylersek, keşfedecek bir konu da kalmamış olur. Gizem ve bilinmeyenlikler olmalı. bu ufukları geliştiren bir durum.
Şu kadarını bilebiliriz....; Endişe edilecek bir bilinmezlik yoktur.
(Bu arada agnostik olup da materyalist olanlar da var.)
Varoluşta bilinç etkeni, doğal bir olasılık. bence agnostisizme girmiyor. bunun için bir varsayım da belirtiyorum; "büyük olasılıkla bu doğanın kendisidir" şeklinde...
Doğanın öyle tanrısal ve insana hükmedebilecek bir tarafı yok. Bu özellik, determinizm yoluyla materyalizmde var.
Agnostisizm dine destek olmaz. bunu bir sosyal deneyle rahatlıkla test edip görebilirsiniz.
Hem de deizm-ateizm arasındaki agnostisizme gerek yok. agnostik müslüman gibi konuşarak bile, din açısından ne kadar sakıncalı bir durum olduğunu anlayabilirsiniz.
Dindar bir ortamda çelişkili ve insanlıkdışı ayetlerden bahsedin, "bu ayetler sonradan eklenmiş, kuran değiştirilmiş olmalı, belki muhammed gerçekte peygamber değil.." filan deyin. mutlaka birileri paniğe kapılmaya başlar, "çarpılırsın, küfre girersin, bizi dinden mi çıkaracaksın" vs . diye bağırıp çağıranlar olacaktır...
Tümüyle nonteist olan agnostisizmi artık siz düşünün. zaten "bu din palavra" dedin mi ortalık karışmaya başlar.
Dünyada "yaratıcı kesinlikle olamaz" diyenler sadece %2 gibi birşey. ülkemiz de herhalde daha azdır. Ancak kendi mantığınızdan yola çıkarak müslümanın bundan etkileneceğini düşünmeniz normal.
Çünkü muhtemelen doğuştan bunu düşünmeye musait bir zihin yapınız var (notr anlamda)
Ama istatisksel gerçekler de var. "yaratıcı yok" denilerek ikna edilenlerin oranı çok düşük.
Açıkçası bu iddiayı pek takan yok. öyle olsa zaten Celal Şengör bu çıkışı ilk yaptığında, hayatının tehlikeye girmesi gerekirdi.
Burda önemli olan yaratıcı din bağlantısını kesebilmek...
Deizm, panteizm, agnostisizm yaratıcı din bağlantısını kesebilmek açısından değerlidir, ve olmaldır. Bence bu görüşler ateizmin yanındadır, aşağısında değildir.
Mesela bana göre de materyalizm dine destek oluyor. "Madde nasıl hiç aklı olmadan bunları yapabilir, demekki benim tanrım gerçek" diyorlar. Zamanında ben de öyle düşünürdüm. Bu gayet doğal. halbuki birileri dindeki kötülük ve çelişkileri akıllıca anlatsa birkaç günde uyanırdım.
Şimdi herşeyin %100 maddeden kaynaklandığı ispatlansa bile bu yine dinlere zarar vermez.
"İşte o madde olarak tanımlanan şeyi benim tanrım yapıyor.." der çıkar adam...
bu bir sonuç vermez.
İdealizm'e gelecek olursak.... Bu başlıktaki idealist Ateizm'den kastedilenin genel anlamdaki idealist düşünce olduğunu hatırlattıktan sonra, şunu belirteyim;
"Varlık felsefesi olarak mutlaka bu iki görüşten birini seçmek zorundayız " diye bir koşullandırma, bence dogmatizme girer.
Neden her ikisi de gerçek olamıyor... Kime göre neye göre birinden biri gerçek değil...?
Burda açıkça bir ön kabul var.
İnsanın bilinci ve duyguları da önemlidir ve bir düşünce dünyası vardır. ama bir dış dünya... yani maddesel dünya da vardır.
Her ikisi de gerçektir. Benim konuyla ilgili net görüşüm bu şekilde.
tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Küçük dilini yutmakla kalmadı, büyük dilini de, pabuç kadar olduğu halde :D yuttu!

Şimdi tık yok ya, zannetmeyeceksin ki haaa tamam dedi bir şey anladı! Az zaman geçer, yine aynı zırvaları tekrar döktürür. Cahillik işte böyle bir şeydir. Öğrenmeye bağışıklık geliştirmek, artık öğrenecek bir şeyi kalmadığını, her şeyi bilir hale geldiğini, erdiğini zannetmektir cahillik. Cahillik bilgiyi patojen olarak algılayıp girişini enfeksiyon biçiminde yorumlayıp bağışıklık tepkisi vermektir.

MS gibi çok berbat bir immün dejenerasyondur. MS de bağışıklık hücreleri, vücudun kendi sinir hücrelerini yabancı patojen zannedip saldırır. Çok kötü bir hastalıktır, düşman başına gelmeye, sinir sistemini yavaş yavaş yavaş çökertir ve iyice süründürür, sonra öldürür. Niye sinir hücreleri, merak ederim. Örneğin karaciğeri düşman görüp saldırdığı bir hastalık da var mı, duymadım. Sanırsam sinir hücreleri ağ gibi vücut içine yayıldığı için düşman istilası olarak algılıyor.

Neyse, sanılmasın ki sükut ikrardan... Sükut cehaletten...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi ateizmin çeşitli formasyonları olduğunu, dinsizliğin de ateizm kapsamı içinde ele alındığını hepimiz biliyoruz. Bu böyleyken, tanrı düşmanı ateistler ve din düşmanı ateistler diye ayrımlara gitmenin alemi yok. Din allah yallah farketmez, bunlar bir bütünün parçalarıdır, hiç tanrısız bir din de olmaz (Budizmde tanrı yoktur ama tanrılar alemi, aynen cinler alemi gibi vardır) dinsiz bir tanrı da akla yatkın değildir. Öyle ne etliye ne sütlüye karışmayan tanrının tanrı olduğu nerden belli olacak! Hayır ne biliyorsunuz o zaman, ne suya dokundu ne sabuna! Dokunmuyorsa nasıl biliyorsunuz!

Bunlar ortada, belli konular. Tartışmanın bir alemi de hiç yok. Buna rağmen birileri illa gelir din düşmanları, tanrı düşmanları diye ayrımlara kalkışır. Ateistlerin arasına nifak sokmak için uğraşır.

İdealist ateist diye bir şey olmaz, bu oksimorondur. Namaz kılan ateist olur mu, olmaz diye bir şey yok ama oksimoron yani... Başına türban altına mini etek giymek nasıl mümkün ama oksimoronsa, aynı...

Hayır başkası da boşuna dindeki çelişkileri göstermeyin, işe yaramaz, tanrının olmadığı kavranınca dini eleştirmeye gerek bile kalmaz diyor. Hangi tarafı dinleyelim?

Biz iki tarafı da dinlemeyiz. Biz bildiğimiz gibi yoğurt yeriz. Durum ve gereğe göre tanrıya, durum ve gereğe göre dine, özelde duruma göre allaha, duruma göre islama vururuz. Öyle her akıl öğretmeye kalkanın aklı ile gidecek olsak zaten olmazdı. Öyle her akıl verenin aklıyla gitmeyiz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Merhaba... Agnostisizm tartışmaları biraz geçmişte kaldı.
Bende bazı konularda olması gereken miktarda bir agnostiklik olabilir. o da faydalı birşey.
Şu an herşeyi bilebildiğimizi söylersek, keşfedecek bir konu da kalmamış olur. Gizem ve bilinmeyenlikler olmalı. bu ufukları geliştiren bir durum.
Şu kadarını bilebiliriz....; Endişe edilecek bir bilinmezlik yoktur.
(Bu arada agnostik olup da materyalist olanlar da var.)
Varoluşta bilinç etkeni, doğal bir olasılık. bence agnostisizme girmiyor. bunun için bir varsayım da belirtiyorum; "büyük olasılıkla bu doğanın kendisidir" şeklinde...
Doğanın öyle tanrısal ve insana hükmedebilecek bir tarafı yok. Bu özellik, determinizm yoluyla materyalizmde var.
Agnostisizm dine destek olmaz. bunu bir sosyal deneyle rahatlıkla test edip görebilirsiniz.
Hem de deizm-ateizm arasındaki agnostisizme gerek yok. agnostik müslüman gibi konuşarak bile, din açısından ne kadar sakıncalı bir durum olduğunu anlayabilirsiniz.
Dindar bir ortamda çelişkili ve insanlıkdışı ayetlerden bahsedin, "bu ayetler sonradan eklenmiş, kuran değiştirilmiş olmalı, belki muhammed gerçekte peygamber değil.." filan deyin. mutlaka birileri paniğe kapılmaya başlar, "çarpılırsın, küfre girersin, bizi dinden mi çıkaracaksın" vs . diye bağırıp çağıranlar olacaktır...
Tümüyle nonteist olan agnostisizmi artık siz düşünün. zaten "bu din palavra" dedin mi ortalık karışmaya başlar.
Dünyada "yaratıcı kesinlikle olamaz" diyenler sadece %2 gibi birşey. ülkemiz de herhalde daha azdır. Ancak kendi mantığınızdan yola çıkarak müslümanın bundan etkileneceğini düşünmeniz normal.
Çünkü muhtemelen doğuştan bunu düşünmeye musait bir zihin yapınız var (notr anlamda)
Ama istatisksel gerçekler de var. "yaratıcı yok" denilerek ikna edilenlerin oranı çok düşük.
Açıkçası bu iddiayı pek takan yok. öyle olsa zaten Celal Şengör bu çıkışı ilk yaptığında, hayatının tehlikeye girmesi gerekirdi.
Burda önemli olan yaratıcı din bağlantısını kesebilmek...
Deizm, panteizm, agnostisizm yaratıcı din bağlantısını kesebilmek açısından değerlidir, ve olmaldır. Bence bu görüşler ateizmin yanındadır, aşağısında değildir.
Mesela bana göre de materyalizm dine destek oluyor. "Madde nasıl hiç aklı olmadan bunları yapabilir, demekki benim tanrım gerçek" diyorlar. Zamanında ben de öyle düşünürdüm. Bu gayet doğal. halbuki birileri dindeki kötülük ve çelişkileri akıllıca anlatsa birkaç günde uyanırdım.
Şimdi herşeyin %100 maddeden kaynaklandığı ispatlansa bile bu yine dinlere zarar vermez.
"İşte o madde olarak tanımlanan şeyi benim tanrım yapıyor.." der çıkar adam...
bu bir sonuç vermez.
İdealizm'e gelecek olursak.... Bu başlıktaki idealist Ateizm'den kastedilenin genel anlamdaki idealist düşünce olduğunu hatırlattıktan sonra, şunu belirteyim;
"Varlık felsefesi olarak mutlaka bu iki görüşten birini seçmek zorundayız " diye bir koşullandırma, bence dogmatizme girer.
Neden her ikisi de gerçek olamıyor... Kime göre neye göre birinden biri gerçek değil...?
Burda açıkça bir ön kabul var.
İnsanın bilinci ve duyguları da önemlidir ve bir düşünce dünyası vardır. ama bir dış dünya... yani maddesel dünya da vardır.
Her ikisi de gerçektir. Benim konuyla ilgili net görüşüm bu şekilde.

Merhaba,

Herseyi su anda bildigimizi soylemiyoruz. Ama seylerin bilinebilecegini ve bilinecegini soyluyoruz. Siz anladigim kadariyla "bilmiyorum" ile bilinemezciligi biraz karistiriyorsunuz. Cunku bilinmeyenler her zaman vardir ve olacaktir. Bilimin en buyuk kamcisi bilmiyorum cevabidir. Ancak gelisim ve ilerleme hic bir zaman durmaz. Degisim ve ilerleme kacinilmaz bir gercektir.

Varolusa bilinc eklemeniz zaten agnostisizm degil, idealizm. Idealist oldugunuz icin agnostiksiniz ve yine idealist oldugunuz icin bunlari soyleyip, soylediklerinize olasilik veriyorsunuz. Materyalist olup agnostik olanlar yok. Agnostikler istedikleri gibi durumu ya idealizme ya da materyalizme cekerler. Cunku bilinemezciler tum dogal alemi aciklamak icin bilimden yararlanirlar ancak isin icine evrenin otesinde bir bilinc olabilir mi sorusunu eklerler. Bu sebeple bilinemezcilik tutarsizdir.

insanlik tarihi boyunca her zaman "KIM" sorusu sorulmustur ancak hic bir zaman cevap verilememistir. Cunku bu soru dini perspektifin ortaya attigi, idealist bakisin cikardigi bir sorudur. Dogada ve evrende "ne" ve "nasil" sorularinin cevabi vardir. Aksini dusunen yaniliyor.

Dunyada veya ulkemizde "yaratici kesinlikle olamaz" diyenlerin sayisi beni ilgilendirmiyor. Ben cogunlukla degil, argumanlarin doguruluguyla ilgilenirim.

Ateizm bu konularda varilabilecek son durak. Agnostisizm ve deizm ara duraklardir. Felsefe yonunden kendinizi zenginlestirmediginiz surece bu duraklarda kalmaniz oldukca dogal. Zaten felsefe yonunden eksik oldugunuz icin materyalizm dine destek oluyor diyorsunuz. Democrossian cok guzel demisti: "Biz materyalistler idealizmi cok iyi biliriz. Biz bu ayrimi bilincli olarak yaptik" Cok dogru bir soz.

Pratigin sagladigi olcut sayesinde seyler bilinebilir, taninabilir. Bizim seylerden edindigimiz fikirlerin akla yatkin olup olmadigini ve seylerle kurdugumuz iliskilerin gercek iliskiler oldugunu biliyoruz. Simdiye kadar bilimsel olarak denetlenmis duyu algilarimizin zihnimizde, dis alem bakimindan gerceklikle catismali idealar yarattigi veya dis alemle ic bagdasmazlik bulundugu sonucuna varmamiza yol acan tek bir ornek yoktur ve olmamistir. Bu sebeple seyleri tanimamiz ve fikirlerimizin gercege uyup uymadiklarini gormemiz mumkundur. Bu sebeple bilinemezci felsefe yanlistir.

Dogmatizm felan demissiniz, oldukca komik olmus bu iddianiz. SIz duygularla, bilincle, dusuncelerle maddi dunyayi birlestiremiyorsunuz. Dusunceleri maddi gerceklikle birlikte var edemiyorsunuz. Cunku idelarinizin gerceklikten uzak...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi tık yok ya, zannetmeyeceksin ki haaa tamam dedi bir şey anladı! Az zaman geçer, yine aynı zırvaları tekrar döktürür. Cahillik işte böyle bir şeydir. Öğrenmeye bağışıklık geliştirmek, artık öğrenecek bir şeyi kalmadığını, her şeyi bilir hale geldiğini, erdiğini zannetmektir cahillik. Cahillik bilgiyi patojen olarak algılayıp girişini enfeksiyon biçiminde yorumlayıp bağışıklık tepkisi vermektir.

Kıvırmakta yılanları bile solladın geçtin... Başlıktaki konudan kaçmak için atmadığın takla kalmadı.
Burdaki "idealist ateist"in senin bahsettiğinle en alakası var, aptal numarası yapan cahil.
"idealist insan" ne demektir.... hiç mi duymadın hayatında.... hiç mi gazete dergi kitap okumadın....
"bu araba sizin için ideal" "burası bizim için ideal bir yer." bu cümleleri de mi hiç duymadın..?
Yoksa türkçeyi de mi yeni öğreniyorsun. bu kadar mı cahil olunur artık !
Konuyu insan gibi okuyan ne denilmek istendiğini anlar...
Burda kastedilen idealist; en iyiyi en doğruyu arayan, hedefleri doğrultusunda yaşayan insandır.
Merak eden forum üyeleri adına soruyorum; Anlamamış salak numarası yapmak hoşuna mı gidiyor, yoksa gerçekten mi öylesin..?
"öyle bir idealizm yoktur" dersem o zaman öğrenmemekten bahsedebilirsin. burda sadece "idealist" diyerek neyden bahsettiğimin farkında olduğumu belirtiyorum.
yoksa neyi kastettiğimi de mi, düşünceye bile hükmeden senin determinizm denilen tanrına veya beynindeki kibir putuna soracağız?
Burası ateistforum, tapınma yeri değil. ibadetlerini başka yerde yap.
Konuyla ilgili söyleyebilecek kapasiten yoksa da zırvalamayı bırak. bize ne 24 yüzyıl önce, kendini ruhlar aleminde zanneden adamdan... Burda masallardan değil gerçeklerden bahsediyoruz.
Kendine daracık bir dünya yarattın diye, kelimelerin anlamlarını da fare deliğine sıkıştıracak halimiz yok.
Bu forumda insan gibi din eleştirenlere cıvık cıvık sataşmalar yaparak eline ne geçecek...
Egolarını tatmin edeceğim diye dinlere hizmet ettiğinin farkında değil misin..?
sadece inancından dolayı insanları aşalayan senin gibi fanatiklerin zaten burda hiç kimseye faydası olamaz.
Ağır geldi bu konu tabii.... foyan meydana çıkacak, çarpıtmak zorundasın. sadece hayali tanrılara "yok" diyen, bomboş bir ateizm müsvettesi olduğun ortaya çıkmış oldu. zihninin her tarafı itaat edilecek tanrılarla dolu...
öyle olmasaydı vicdanını dinleyip insan gibi fikir tartışmayı öğrenirdin.
Bari kendini daha fazla komik düşürme.. git soytarılığını başka yerde yap.
tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Ayrıca şunu belirteyim; her iki anlamda da idealist ateist olur.

Yani düşünce dünyasını esas alan idealistler de....

En mükemmeli arayan ve hedefleri doğrultusunda yaşayan idealistler de gayet güzel ateist olabilir.


Tanrı, düşünce dünyasında varolduğuna göre, elbetteki en sağlıklı olanı yine düşünce dünyasında onu yoketmektir.

Tanrı maddesel midir ki, karşısına sadece maddeyi koyarak "tanrı yok" diyebileceksiniz?

O zaman zaten maddenin de tanrı olabileceğini itiraf ediyorsunuz demektir.


Al işte gördün mü.... ister istemez bir tane daha materyalizm çelişkisi ortaya çıktı. demogojian sağolsun... fanatik maddeciliği yüzünden materyalizm diye birşey kalmayacak bu gidişle:)

Link to post
Sitelerde Paylaş

insanlik tarihi boyunca her zaman "KIM" sorusu sorulmustur ancak hic bir zaman cevap verilememistir. Cunku bu soru dini perspektifin ortaya attigi, idealist bakisin cikardigi bir sorudur. Dogada ve evrende "ne" ve "nasil" sorularinin cevabi vardir. Aksini dusunen yaniliyor.

"Kim" sorusunun cevabı yoksa, "ne ile" sorusunu yine sorgulamak gerekir.

Madde ne ile hiçbir aklı olmadan tüm bunları başarabilmiştir ? gibi....

Herseyi su anda bildigimizi soylemiyoruz. Ama seylerin bilinebilecegini ve bilinecegini soyluyoruz. Siz anladigim kadariyla "bilmiyorum" ile bilinemezciligi biraz karistiriyorsunuz. Cunku bilinmeyenler her zaman vardir ve olacaktir. Bilimin en buyuk kamcisi bilmiyorum cevabidir. Ancak gelisim ve ilerleme hic bir zaman durmaz. Degisim ve ilerleme kacinilmaz bir gercektir.

Agnostisizm deki bilinmezcilik de aynı anlamda zaten. "Varoluşumuzla ilgili şu anda herşeyi bilmiyoruz" anlamında....

Bildiğim kadarıyla agnostisizm, gnostisizm'e muhalefet sonucu ortaya çıkıyor. Gnostikler "biz tanrının var olduğunu bilebiliriz" diyorlar. Agnostikler ise, "hayır siz tanrının var olduğunu bilemezsiniz" diyorlar.

Yoksa "tanrı yoktur" diyenlere, "hayır bu bilinemez" diyerek başlamıyor.

Agnostisizm'de "tanrı" daha çok "evreni başlatan herhangi bilinçli bir güç" anlamında kullanılıyor.

Ona bakarsan, ateizm tanımı daha sorunlu; "teist olmayan" Sadece teizme bağımlı bir düşünce gibi duruyor.

Yani etiket değil içerik önemlidir.

Materyalist olup agnostik olanlar yok. Agnostikler istedikleri gibi durumu ya idealizme ya da materyalizme cekerler. Cunku bilinemezciler tum dogal alemi aciklamak icin bilimden yararlanirlar ancak isin icine evrenin otesinde bir bilinc olabilir mi sorusunu eklerler. Bu sebeple bilinemezcilik tutarsizdir.

Aslında agnostiklerin materyalist olabileceği konusunda kesin bir iddiam yok...

"Strong Agnostik" diye biri var mesela, materyalizmi savunuyor. başka 1-2 kişi daha vardı, tam hatırlamıyorum.

Ancak agnostiklerin birçoğu naturalist oluyor. Charless Darwin, Nicola Tesla, Carl Sagan gibi...

"Evrenin ötesinde bilinç olabilir mi? " sorusu burda gerekli değil. Evrenin içinde doğal bir bilinç kaynağı üzerinde durmak gerekir.

Henüz keşfedilmemiş bir planlayıcı sistem de olabilir. Bunlar gayet mantıklı olasılıklar.

İdealizm dediğiniz şey ise, aşırı söylemleri bir kenara atarsak, düşüncenin etkinliğine dayanıyor.

Bu olasılıkların bilimsel olmadığını neye dayanarak söyleyebiliriz..?

Düşünce gücünü yani aklı devredışı bırakarak bilimsel olduğunu iddia etmek de, en az maddesel dünyayı yok sayıp bilimden bahsetmek kadar çelişkilidir. Burda dengeyi tutturmak lazım bence.

Bilincin de, maddesel dünyanın da gerçek olduğunun farkında olmamız gerekir.

Dunyada veya ulkemizde "yaratici kesinlikle olamaz" diyenlerin sayisi beni ilgilendirmiyor. Ben cogunlukla degil, argumanlarin doguruluguyla ilgilenirim.

Çoğunluk meselesinin espirisi şudur; Dünyada 6 milyardan fazla dinsel inançları olan insan var. 1 milyardan fazla da nonteist bulunuyor.

Toplamda yaklaşık 7 milyar insan yaratıcının olabilitesine sicak bakıyor.

Siz bu toplam 7 milyar insana diyorsunuz ki, "varoluşumuzda kesinlikle bir akıl kurgu olamaz. bu yüzden tanrı ve dinler uydurmadır"

Yani farkında olmadan "evren ve insanın oluşumunda bir plan varsa, dinler gerçek olabilir" mesajını vererek, 1 milyar nonteisti de teizme yönlendiriyor ve teistlerin de inancını güçlendiriyorsunuz.

Halbuki tam tersi, teistere "bu evrende bir planlama varsa, nonteizmdeki tarzda sınırlı özelliklerde bir bilinç olabilir" mesajını verebilmeniz gerekirdi.

tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Ateizm bu konularda varilabilecek son durak. Agnostisizm ve deizm ara duraklardir. Felsefe yonunden kendinizi zenginlestirmediginiz surece bu duraklarda kalmaniz oldukca dogal. Zaten felsefe yonunden eksik oldugunuz icin materyalizm dine destek oluyor diyorsunuz. Democrossian cok guzel demisti: "Biz materyalistler idealizmi cok iyi biliriz. Biz bu ayrimi bilincli olarak yaptik" Cok dogru bir soz.

Bahsettiğiniz kişi cahil ve bağnaz biri... bence daha saygıdeğer referanslar kullanmanızda fayda var.

Şunu tekrar hatırlatayım; bazı fanatiklerin çarpıtmalarının etkisinde kalmış olabilirsiniz.. başlıktaki idealist ateizm, o anlamda idealizm değil; Bu "en iyiyi en doğruyu arayan ateizm anlayışını" ifade etmektedir. Yani "olan değil, olması gereken ateizm" anlamındadır.

Sizin dediğiniz varlık felsefesi anlamında idealizm. Çok abartılı olmadığı sürece, yukarda belirttiğim gibi o şekilde de "idealist ateist" olabilir.

Ancak bu başlıkta bahsedilen burdaki örnekte olduğu gibi genel anlamda idealist;
Nitekim Atatürk gerçekten de ülkenin aydınlık geleceği için çalışmış idealist bir insandır.
Mesela Richard Dawkins de bilimsel idealleri için yaşamış bir insandır.
(bu arada bir not: yukarda Nicola Tesla yazmışım... "Nikola" olacaktı.)

Ateizm son duraktır... bunlar tamamen göreceli, temellendirmesi yapılamayan yorumlar. yani o sizin inancınız. ben katılmıyorum.

"Son durak" diye birşey yoktur. İnsanlar her zaman düşüncelerini yenileyip değiştirebilmeli. Bilhassa materyalizmin temel alındığı ateizm'den bahsediyorsak, bunu son aşama olarak göstermek, din ve tanrı karşıtı düşünceleri çok dar bir kalıba sıkıştırmak anlamına gelir.

Materyalizm, beraberinde birçok dogmatik inanç getiren, sorgulanması gereken bir düşünce tarzıdır.

tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Pratigin sagladigi olcut sayesinde seyler bilinebilir, taninabilir. Bizim seylerden edindigimiz fikirlerin akla yatkin olup olmadigini ve seylerle kurdugumuz iliskilerin gercek iliskiler oldugunu biliyoruz. Simdiye kadar bilimsel olarak denetlenmis duyu algilarimizin zihnimizde, dis alem bakimindan gerceklikle catismali idealar yarattigi veya dis alemle ic bagdasmazlik bulundugu sonucuna varmamiza yol acan tek bir ornek yoktur ve olmamistir. Bu sebeple seyleri tanimamiz ve fikirlerimizin gercege uyup uymadiklarini gormemiz mumkundur. Bu sebeple bilinemezci felsefe yanlistir.

Dogmatizm felan demissiniz, oldukca komik olmus bu iddianiz. SIz duygularla, bilincle, dusuncelerle maddi dunyayi birlestiremiyorsunuz. Dusunceleri maddi gerceklikle birlikte var edemiyorsunuz. Cunku idelarinizin gerceklikten uzak...

Üstteki 4 satırlık bölüme katılıyorum. Birçok defa bahsettiğim gibi, düşünce dünyası ile maddesel dünya... her ikisi de gerçektir ve ikisi arasında mantıksal bir doğrulama ilişkisi vardır.

Hatta bu konuda maddesel dünyanın gerçekliğinden şüphe eden arkadaşlar varsa, bu şüphelerini giderecek argümanların var olduğunu, başka bir başlıkta belirtmiştim.

Ancak son iki satırda benimle ilgisi olmayan bir sonuca varmışsınız. orası bir hayli ilginç duruyor:)

"Dış alem" şeklinde kullandığınız tabir bile, bir düşünce dünyasının varlığını kabul ediyorsunuz, anlamına gelir.

Düşünce dünyası varken, sadece maddenin ve maddesel dünyanın gerçek olduğu iddia edilemez.

Şayet burdan kastettiğiniz bu ise, bu iddianızı ancak şöyle temellendirebilirsiniz...;

Bilinç ve düşünce olmaksızın bilim üreteceksiniz.

Bunu yapamadığınız sürece, ne yazıkki bu tamamen gerçeklikten uzak bir iddia olarak kalacaktır.

Ayrıca agnostisizmi eleştiriyorsunuz ancak materyalizmin zorunlu olarak agnostisizmi içinde barındırdığını atlıyorsunuz..;

Mesela, varoluşta bir bilinç unsuru var farzedersek, bunun tanrı olup olmadığı bilinemez ... şeklinde...
Yani bu konuda biraz geride kaldığınız görülüyor...
ben diyorumki, varoluştaki bu bilincin öyle evrene ve insana hakim bir varlık olamayacağını rahatlıkla söyleyebiliriz.
Yine birçok materyalist, her ne kadar açıkça söylemese de bir yaratıcı varsa, bunun Allah olup olmayacağını bilemeyiz.. havasındadır. halbuki sorgulayan bir insan bunu çok net olarak bilir.
İyi ve kötü nedir nedir bilinemez.... hayatın anlamı bilinemez... artık bunları saymıyorum bile...
yani materyalistin agnostisizmi, teizme karşı daha zayıf ve oldukça tavizkar duruyor.
"Algılarımızın gerçek olup olmadığı bilinemez" şeklindeki muallak tavır ise, ruhlar aleminde yaşamak gibi birşey ve bu iddiayı daha çok materyalistler dillendirmektedir, idealist diye bahsettiğiniz kişiler değil...
(Bu örneklerin bende detaylı ve uzun bir listesi de var.)
Bu açıdan materyalist agnostisizmi, genel nonteist agnostisizmin çok gerisinde durmaktadır.
Link to post
Sitelerde Paylaş
Ayrıca şunu belirteyim; her iki anlamda da idealist ateist olur.
Yani düşünce dünyasını esas alan idealistler de....
En mükemmeli arayan ve hedefleri doğrultusunda yaşayan idealistler de gayet güzel ateist olabilir.
Tanrı, düşünce dünyasında varolduğuna göre, elbetteki en sağlıklı olanı yine düşünce dünyasında onu yoketmektir.
Tanrı maddesel midir ki, karşısına sadece maddeyi koyarak "tanrı yok" diyebileceksiniz?
O zaman zaten maddenin de tanrı olabileceğini itiraf ediyorsunuz demektir.
Al işte gördün mü.... ister istemez bir tane daha materyalizm çelişkisi ortaya çıktı. demogojian sağolsun... fanatik maddeciliği yüzünden materyalizm diye birşey kalmayacak bu gidişle:)

Tanrı elbette maddesel değil ama Tanrı kanıtlayıcıları sürekli fizik evrenden doğadaki elementlere kadar her şeyi kullanarak Tanrı var etmeye çalıştığı için ateistler maddeyi de kullanmak zorunda kalır. Çok sevimsiz, zevk vermeyen tartışmalardır bunlar çünkü bilimsel bilgi çarpıtılır, o bilgiler teolojik felsefe yapmak amacıyla kullanılır vs.

Onun dışında genel olarak anlamaya çalışıyorum seni ama o kadar uzun ve karmaşık yazıyorsun ki bunu başaramıyorum.

Sakıncası yoksa sorularıma yanıt verir misin Mindsurfer?

Ateist misin? Evrenin başlangıcında veya canlılığın ortaya çıkışında bir bilinç, irade vb olduğunu düşünüyor musun? Veya bunların olabilirliği hakkındaki iddialara karşı olumlu musun?

Bunları bütün iyi niyetimle, seni anlamaya çalışmaya yönelik soruyorum çünkü bazen seni yanlış anlamış olup sana haksızlık ediyormuşum gibi hissediyorum, öte yandan birtakım ifade ve yorumlarına bakıp senin yanlış olduğunu düşünüyorum.

Doğru anlarsam ne demek istediğini de anlarım. Sen inanırlarla tartışırken izlenmesi gereken metotlardan hangilerinin daha etkili olacağı konusunda tartışıyorsun ve biz de o metotlar senin inançlarından, düşüncelerinden oluşuyor gibi davranıyoruz galiba. Ya da belki yanılmıyoruz, bilmiyorum. Kısacası anlamadım seni ben.

tarihinde Türk Ateist tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı elbette maddesel değil ama Tanrı kanıtlayıcıları sürekli fizik evrenden doğadaki elementlere kadar her şeyi kullanarak Tanrı var etmeye çalıştığı için ateistler maddeyi de kullanmak zorunda kalır. Çok sevimsiz, zevk vermeyen tartışmalardır bunlar çünkü bilimsel bilgi çarpıtılır, o bilgiler teolojik felsefe yapmak amacıyla kullanılır vs.

Evet, işte bu açıdan da maddenin kendi başına varediciliği üzerinde durmak, genelde sonuç getirmiyor.

Bu durumda maddede bulunan gelişmişlik de onlar için tanrıya delil teşkil etmiş oluyor.

Mesela buradaki örnekte görüldüğü gibi... Demekki madde temelindeki savunma çok etkili değil.

Ateist misin? Evrenin başlangıcında veya canlılığın ortaya çıkışında bir bilinç, irade vb olduğunu düşünüyor musun? Veya bunların olabilirliği hakkındaki iddialara karşı olumlu musun?

Canlılığın ortaya çıkışında bir planlama olabilir bence... Evrenin başlangıcında böyle bir planlama durumunu çok abartılı olanlar haricinde ihtimal dahilinde görüyorum.

Bilinç faktörü diğer aşamalarda da devreye girmiş olabilir. simetri kırılması hadisesi sonrası veya gezegende ilk canlıların oluşacağı safhada böyle bir etken, pay sahibi olabilir.

Evrendeki bu bilinçli davranışların kaynağı belki karadeliklerde, belki de kuantum teorisinde gizli.

Bunun bir gizem olması, insanı keşfetmeye sevkediyor. bu olumlu birşey. Zaten materyalizm de bu konuda kesin bir bilgi sunamıyor.

Bilinç ile tanrı arasındaki fark ise, insan ile tanrı arasındaki fark kadar belirgin.

Oluşum sürecine baktığımızda, bunun zamana çok bağımlı, mudaheleci bir gücü simgelemeyen ve mükemmel olmayan bir süreç olduğunu görüyoruz.

Güneş sistemlerinin oluşturan fizik kanunları ile, insanı oluşturan doğadaki bilincin kaynakları farklı da olabilir.

Bunlarda maddenin doğal yapısı ve zamanın da önemli payı olabilir.

Bu görüşlerin ateizme girip girmemesi önemli değil. ateizm soğuk gelmiyor bana... sorun materyalizmde..

Yoksa "tanrı"nın kendisi zaten soğuk bir kavram.

Hayatın maddeye indirgenmesi, bilincin duyguların önemsizleştirilmesi, yaşamın amaçsızca oluşup yokolup gidecek anlamsız bir süreç olarak gösterilmesi .... karşı olduğum şeyler bunlar.

Toplumda "Varedici ya tanrıdır, ya da madde" şeklinde bir algı oluşturuyor materyalizm....

Peki ya aradaki olasılıklar......? Asıl akla ve mantığa uygun olanlar atlanıyor.

Doğru anlarsam ne demek istediğini de anlarım. Sen inanırlarla tartışırken izlenmesi gereken metotlardan hangilerinin daha etkili olacağı konusunda tartışıyorsun ve biz de o metotlar senin inançlarından, düşüncelerinden oluşuyor gibi davranıyoruz galiba. Ya da belki yanılmıyoruz, bilmiyorum. Kısacası anlamadım seni ben.

Yöntem konusunda şunu öneriyorum; Herkes kendi benimsediği yolu kullanmalı. ancak diğerlerinin felsefesini aşalayıcı, veya farklı yönlere çekiştiren ("kasıtlı islam destekçiliği" gibi) ifadelerden kaçınmalı.

Materyalizmi, naturalizm kapsamında da ele alanlar var. o açıdan "Buna materyalizm demiyelim" diyen varsa, onu da belirtebilir. ancak bu iddialar materyalizm adına ortaya atılmaktadır.

Bu durumda "koyu materyalizm" "nihilist materyalizm" gibi ifadeler kullanabiliriz. zaten bazen bunu belirtiyorum.

Kendi görüşüme gelince....; Evet, maddeyi temel alan düşünceyi ikna edici bulmuyorum. İslam savunucuları, genelde materyalizmin açıklarını kullanarak kendi inançlarını güçlendirme eğilimindeler.

Bu aslında onların kendilerini aldatmasını da kolaylaştırıyor.

Madde düşüncesi ile ikna olanlar vardır. doğuştan gelen mizaç meselesi. onlar da zaten şu an materyalizmi savunanlar.

Genelde bunun etkili olmamasının sebebi, dinle olan bağlantının çoğunlukla duygusal nedenlerden kaynaklanması; Geçmişte tüm haksızlık ve acılar boşuna mı yaşandı düşüncesi, öldükten sonra sevdiklerine kavuşma arzusu gibi insani duygular burda ön plana çıkıyor.

(Menfaat için dine bağlananlar, zaten ateist olsa da ateizme zarar verecek. Dinde kalmaları daha iyi bence )

Ateizmde yaratılmakta olan bu yokoluş cehennemi, birçok insana itici geliyor. Materyalizm inançları sanki olumsuz yönde yaratma eğiliminde... hayatın gelip geçici olduğuna inanmak gibi...

Halbuki bunun milyarlarca yıllık bir temeli var. Gelecek hakkında böyle bir tahminde bulunmak inançtır.

İnanç olacaksa, insanın potansiyel gücüne inanılmalı ki başarı olabilsin. Ve bu anlamda ikinci hayat tanrı olmasa da mümkündür.

Varlığın temeli madde yerine hayat olsaydı veya her ikisi de olsaydı, ateizmde bu kadar negatif bir tablo ortaya çıkmamış olurdu. ama halen bu yapılabilir. gerçek anlamda pozitif ve ilerici görüşlere öncelik kazandırılabilir.

tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Burada söylenebilecekler tükendi. Hayır şimdi biri kalkıp materyalizm kötü, idealizm iyidir diyorsa, bu kişinin halk ağzında ele alındığı şekliyle kavram öne sürme lüksü olamaz. Sen burada felsefi literatürün en temel taşlarını kurcalamaya kalkıyorsun. Bunu halk ağzıyla, kahvehane lakırdısı düzeyinde nasıl ele alırsın yahu!

Yani bunun evrimi "eee şimdiki maymunlar niye insan olmuyo o zamaaan!" cıvıklığı ve cahilliği ile ele almaktan hiç bir farkı yoktur. Böyle bir şey olamaz. Bunun tek açıklaması var, bu kişi ne idealizmi biliyor, ne materyalizmi, sağdan soldan kahve sohbetlerinde cahil kişilerden duyduğu lafları bilgi zannediyor. Gerçek bilgiyi görünce de kıvırtıyor.

Bu ne demeye çalıştığını kendisi biliyor mu, çok şüpheli... Materyalizm karadeliklerde saklanabilecek bilgi konusunda bir şey diyemiyormuşmuş! Bunu nerenden uydırıyorsun! Materyalizmin bilmiyorum, bir şey diyemem dediği hiç bir konu yoktur. Materyalizm sayesinde sen karadelikleri biliyorsun. İdalizme kalsa bilmeyecektin. İdelerin peşinde bu dünya hapishanesinde çileni doldurmayı ve ideler alemine uçmayı bekleyecektin!

Hayır neyin ne olduğunu bilmiyorlar, öğrettiğin zaman da kötü oluyorsun. "Vay sen beni niye aydınlattın! Ben cahilken ne kadar mutluydum!" Cahillikten mutlu olmak çok kötü bir durum... Bilgiden mutlu olan kadar iyi insan bilmiyorum. Erdem, iyilik, güzellik, dürüstlük, doğruluk, sadece ve sadece bilmekten mutlu olmakla yükselir. Sadece... Bunun alternatifi yoktur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Son on veya biraz daha fazla yılın getirdiği bir hastalık bu... Hiç ama hiç bir şey bilmeyen, tarihten, felsefeden, bilimden, sanattan hiç ama hiç bir şey anlamayan kişiler her köşe başını tuttu. İki üç din safsatası bellemiş, başka en küçük bilgi kırıntısına sahip olmadığı bir yana, bilimin düşmanı... Sanatın düşmanı... Özgürlüğün düşmanı... En temel insanlık değerlerini bir saçma salak dogmaya kurban etme meraklısı hasta tipler, en tepede...

Şaşmamak lazım... Bu zombi hastalığı hızla yayıldı, toplumu pençesine aldı. Zombi olmamak, insan kalmak zorlaştı.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evet, işte bu açıdan da maddenin kendi başına varediciliği üzerinde durmak, genelde sonuç getirmiyor.

Bu durumda maddede bulunan gelişmişlik de onlar için tanrıya delil teşkil etmiş oluyor.

Mesela buradaki örnekte görüldüğü gibi... Demekki madde temelindeki savunma çok etkili değil.

Bazen getiriyor Mindsurfer. Hangi zeminde tartışılacağını belirleyen genellikle inanır olur ve ateist de onun soruları doğrultusunda açıklamalar yapar. Unutmamamız gereken bir şey daha var ki, burayı takip eden önemli miktarda sessiz okur bulunduğudur. Maddenin kendi başına var ediciliği konusu direkt fizik biliminin konusu olduğu için ilgili ve meraklı pekçok takipçi bir şey öğrenir ve yorumlar. Sadece fizikle ilgilenip dinden çıkmış pekçok ateist vardır. Yani tartışmacının muhatabı karşısındaki dindar kişiymiş görünse de, o tartışmayı okuyan başka onlarca kişi vardır. Kaldı ki dindar muhatabı etkilemeyi de aşıp dinden çıkarmayı düşünmek bile abzürd. Çıkmaz.

Canlılığın ortaya çıkışında bir planlama olabilir bence... Evrenin başlangıcında böyle bir planlama durumunu çok abartılı olanlar haricinde ihtimal dahilinde görüyorum.

Bilinç faktörü diğer aşamalarda da devreye girmiş olabilir. simetri kırılması hadisesi sonrası veya gezegende ilk canlıların oluşacağı safhada böyle bir etken, pay sahibi olabilir.

Kendi görüşüme gelince....; Evet, maddeyi temel alan düşünceyi ikna edici bulmuyorum. İslam savunucuları, genelde materyalizmin açıklarını kullanarak kendi inançlarını güçlendirme eğilimindeler.

Bu aslında onların kendilerini aldatmasını da kolaylaştırıyor.

Madde düşüncesi ile ikna olanlar vardır. doğuştan gelen mizaç meselesi. onlar da zaten şu an materyalizmi savunanlar.

Teşekkürler yanıtladığın için. Anladım, canlılığın ortaya çıkışında bir bilinç, planlama ya da benzeri bir şey olabileceğini düşündüğünü bilmiyordum, ya da belki bu düşüncelerin sana ait olduğunu direkt belirtmediğin için anlamamıştım.

Yukarıda da söylediğim gibi, herkesin bu argümanla ikna olmasını beklemiyoruz. Kaldı ki İslam savunuru biri Tanrı'yı varlamak için maddeyi ve/veya fizik evreni kullanmak istediğinde, bu isteği beslenmez. Ateistler bu konuda tecrübeli olduğu için onun dümen suyuna dönmez, tuzağına pek düşmez, din tartışır.

Ben Tanrı yok, yaratılış yok, var oluşta bir bilinç yok diyorum, daha önceki tartışmalarımızda da sana söylemiştim. İstisnasız her şey maddeyle, maddenin davranışıyla ortaya çıkmıştır, maddeden ibarettir. Ancak kendime hiçbir zaman materyalist dememişimdir, öyle tanımlamamışımdır, materyalizm savunmamışımdır. O yüzden sen de ateistleri öyle tanımlamamalısın bence, kimi kendine naturalist der, kimi doğacı der, kimi sadece madde vardır ama hepsi de en tepede ateist/inançsız diye açıklar kendini. Bunun nedenlerinden biri belki de Marxist ideolojinin materyalizmle anılması, materyalizmin de bir felsefe olup tek bir başlık altında açıklanması olabilir, bilemiyorum. Bunu şu an düşündüm.

Genelde bunun etkili olmamasının sebebi, dinle olan bağlantının çoğunlukla duygusal nedenlerden kaynaklanması; Geçmişte tüm haksızlık ve acılar boşuna mı yaşandı düşüncesi, öldükten sonra sevdiklerine kavuşma arzusu gibi insani duygular burda ön plana çıkıyor.

(Menfaat için dine bağlananlar, zaten ateist olsa da ateizme zarar verecek. Dinde kalmaları daha iyi bence )

Ateizmde yaratılmakta olan bu yokoluş cehennemi, birçok insana itici geliyor. Materyalizm inançları sanki olumsuz yönde yaratma eğiliminde... hayatın gelip geçici olduğuna inanmak gibi...

Halbuki bunun milyarlarca yıllık bir temeli var. Gelecek hakkında böyle bir tahminde bulunmak inançtır.

İnanç olacaksa, insanın potansiyel gücüne inanılmalı ki başarı olabilsin. Ve bu anlamda ikinci hayat tanrı olmasa da mümkündür.

Dinin psikolojik boyutunu kimse reddetmiyor. Başa gelen kötü şeyle başa çıkma, haksızlıklar için Tanrı'ya sığınma, ölüm ve sonrasındaki yok oluşu kabullenmek istememe gibi birçok önemli faktör var elbette, bunların hepsini tek tek uzun uzun konuşmak mümkün.

Elbette öldükten sonra tümüyle yok olacağımız fikri inançlı kişiye çok rahatsız edici ve kabul edilemez geliyor. Ama yapacak bir şey yok, gerçek bu ancak bu gerçeği kapkaranlık, itici ve sevimsiz bir şey gibi sunmadan da gerçek anlatılabilir. Bilimin aslında hiçbirimizin yok olmayı sonsuza dek döngü içinde dolanıp durduğunu söylediğini biliyoruz. Hepimiz yıldız tozuyuz... Bu çok daha gerçekçi, duygulara da manevi yana da hitabeden ve hatta romantik bile diyebileceğimiz bir gerçek.

Korkuları ve ön yargıları kırmak gerçekten çok zordur ve zaman ister ancak imkansız değildir.

Ancak ikinci bir hayatın olduğuna ihtimal vermek benim için imkansız, birçok inançsız için imkansız olduğu gibi. Böyle düşünmek veya inanmak sana iyi geliyor olabilir, ateistlerin hep söylediği, "Tek hayat bu, öldükten sonra bizi bekleyen ikinci bir yaşam yok, doğaya karışıp gideceğiz hepimiz" gerçek cümlesi seni rahatsız edebilir ama kendin de söylemişsin ya, bu sadece psikolojik bir faktör.

Sen böyle iyiysen, böyle mutluysan diyecek bir şey yok ancak ateistler de böyle düşünmeli, dindarların psikolojik ihtiyaçlarını bu noktada desteklemeli diyorsan ateist de sana karşı çıkar ve başka bir tartışma ortamı doğar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...