Pua

Ben neden varım ?

Bu konuda 31 ileti var

Beyin aynı olaylara farklı tepkiler veren bir organ. Bu nedenle maddeden farklı bir yönü var.

"Özgür irade yoktur" varsayımı ise, bence zararlı ve temelsiz bir inançtır. zaten bunu ispatlayacak bir argüman henüz ortaya konulmuş değil.
Delil olarak bahsedilenler, genelde bilimsel verilerden zorlama sonuçlar üretilmesiyle ortaya atılmış subjektif yorumlardan oluşuyor.
"Determinizm" de yeterli bir açıklama değil. Ayrıca bu nedensellik zincirindeki ilk haraketin kime ait olduğu da açıklanmalı?

"İnsanın hiçbir özgür iradesi yok" iddiası şu anlama gelir; bu durumda insanın yapmış olduğu tüm eserler, ortaya koyduğu tüm bilim ve teknoloji, insan dışında bir kaynağa aitdir. ve bu aynı zamanda insanı yöneten bir güç olmalıdır.

Şimdi burdaki güç, deist yaratıcı teorisine uygun değil. çünkü insana tamamen hakim bir güç olması gerekiyor. 
Hatta teist tanrıya da tam uymuyor; çünkü dinsel inançlarda kaderiniz kısmen de olsa elinizde; tevekkül kavramı var.

Peki o halde kimdir bu tanrıların efendisi:)
Başka bir deyişle, özgür irade yok ise, insanlık kimlerin kuklası olmuş durumdadır..?

Yani bu iddiayı temellendirmek için, önce bu bilinmeyen metafizik gücün ne olduğunu açıklamalısınız?

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
3 hours ago, vitamin said:

Kendini çevrendeki diğer şeylerden ayırt edebiliyorsan "ben" denen şeyin var olduğunu kabul edersin.
Olmasaydı iç ve dış dünya ayrımını yapamazdık. Öyle bir farkındalık olmazdı. Bir bardağın bardak olduğunun farkında olmaması gibi...

Peki bir robot a yapay bir zeka verirsek o da kendisini sorgularda niçin varim derse nasil bir cevap bulabilir?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 01.08.2016 at 11:11, Pua said:

Evet arkadaşlar sizlere bir sorum olacak
Ben dediğimiz şey neden var  ?
ben dediğimiz şeyi aslinda beynin olusturdugu bir bilgisayar programina benzetebiliriz
Tüm islem beyin tarafından gerçekleşiyor aslında bilimsel açıdan baktigimizda ,beyin düşünüyor beyin konuşuyor beyin öğreniyor beyin kârar veriyor,  ben dediğimiz bu programda beyinden aldığı komutları uyguluyor ancak bundan haberi yok tüm sistemi kontrol ettiğini zannediyor ben üzüldüm diyor ben kârar verdim diyor ben dusundum diyor tüm herşeyi sahipleniyor
Peki beyin herşeyi kendi halledebilirken böyle bir programa niye ihtiyacı var okuduğum bilimsel aciklamalar beni pek tatmin etmedi acikcasi  o yüzden işin biraz felsefi tarafını konusalim

Konu başlığı ile içerikte kastettiğin şey arasında tutarsızlık ya da anlam kayması var. O yüzden verilen cevaplarda da kayma olmuş. Kimi başlığına, kimi içerikteki asıl kastettiğin şeye yönelik. Bir virgül kayması. "Çalış, baban gibi eşek olma" cümlesine benzer bir nevi..

"Ben neden varım" ve " "ben" dediğimiz şey neden var " soruları birbirinden farklı iki soru. Biri varlığın, varoluşun kendisine; diğeri benliğe, farkındalığın farkındalığına yönelik..  ....Ben, neden var?

Birincisinin cevabını anibal vermiş. İkincisinin cevabı ise aslen ifade ediliş şekli doğrultusunda zaten sorunun içerisinde: Ben, benlik kavramı= Farkındalığın farkındalığı. Anibalden ikinci kısma ayrıca bir cevap bekleyebiliriz.

On 02.08.2016 at 01:46, vitamin said:

Ben veya bilinç vardır çünkü evrimsel avantaj sağlamaktadır. Nasıl?
Belirsizliği azaltacak yönde ek girdiler sağlayarak hayatta kalma şansını arttıracak çıktılar oluşturmayı sağlayarak.
Bilinç kendi içsel modelini oluşturmanı sağlar. Duygularını, korkularını, neyi isteyip neyi istemediğinin farkında olursun. Böylece sahip olduklarınla, bulunduğun yerde ve bulunduğun zamanda en verimli nasıl hareket etmen gerektiğini tahmin edebilirsin.
Kendi içsel modelini bilerek başka birisinin içsel modelini de kurgulayabilirsin. Böylece onun davranışlarını tahmin edebilir, ne zaman nasıl tepkiler vereceğini öngörerek bunu kendi avatajına kullanabilirsin. Yani bilincin varlığı sana daha geniş bir etkileşim alanı sağlamaktadır. Daha fazla veri işleyerek daha avantajlı kararlar almanı sağlar.

Anibal'ın yukarıda verdiği çiftleşme örneğinde A veya B dişisiyle birlikte olmanda mekaniksel olarak bir farkı yok ancak ortaya çıkabilecek sonuçları şans seviyesinde. Oysa ki kendi modeline uygun sana daha avantaj sağlayabilecek C veya D dişilerini tespit edip aynı işlemleri onlarla gerçekleştirebilirsin. Ben bilgisi sana bunu ek girdileri sağladığı için evrimsel süreçte ortaya çıkmış olmalıdır.

Bu yaklaşım kanımca isabetli değil. Benliğin önemli bir evrimsel avantaj sağlamadığı, önemli bir fark oluşturmadığı söylenebilir. Hatta dezavantajları dahi var. Varoluşsal bunalıma girip de intihar eden bir kedi yok neticede. Bakterilerde benlik yok. Ama dirimbilimsel olarak insanlardan daha başarılılar. Ya da bir kedi de (kedilerle bozduk ama du bakalım) benlik duygusuna sahip olmamasına rağmen, tehlike anında kendini uygun bir yere transfer edebiliyor. İç-dış dünyayı falan karıştırmıyor. Yani benlik özellikle oluşmuş bir program ya da bir özelleşme falan değil. Ben ya da benlik bir sonuç. Sadece sonuç. Niceliğin getirdiği nitel bir sonuç. Kabaca sıçma mekanizmasına benzetiyorum. Sıçmak için de aslen özel bir program yok. Ya da bir torbayı yeterince elma doldurduğunuzda, elmalar taşar dökülür. Bu elmalar neden taştı şimdi demek kadar anlamlı bu soru.

On 02.08.2016 at 19:25, vitamin said:

Yanılsama ise kendin ile bir başkasının aynı kişi/şey olduğunuzu iddia ediyorsun demektir. Sen ve annen aynı kişi mi? Neden sınırı çizip bu benim o ise annem diyebiliyorsun o zaman?

İllüzyonsa temelde hiçbir şeyin ayrımını yapamaman gerekir. Karşındaki ekran ile kendinin ayrımını yapamıyor olman gerekir eğer illüzyonsa...

İllüzyon olduğunu iddia ediyorsanız bunu test etmek için nasıl bir yöntem önerirsiniz?

Eğer ben bir illüzyonsa bildiğim herşey de illüzyondur. O zaman neyin gerçek neyin illüzyon olduğunu nasıl bilebilirim?

İllüzyon ise çok tutarlı ve sürekli bir illüzyonmuş demek ki. Çünkü sarhoş olsan da, hastalansan bayılıp geri gelsen de her zaman "ben" orada duruyor, varlığının her zaman farkındasın... Böyle bir illüzyon mümkün mü?
 

Ateistdüşüncenin söylediği şey bu değil. Aslında yanlış da değil. O aynı kişi olunduğunu ya da karıştırılacağına vardıracağımız bir şeyden bahsetmiyor. Ne olduğundan hareketle ne olmadığını çıkarımlıyor sadece. Yani her şey etki tepki ise, bizler madde yığını ve biyo-kimyasal robotlar isek ve özgür irade yoksa, o zaman benlik bir yanılsamadır. Çünkü her ikisi bir arada geçerli olamaz. Benlik yok değil. Ama aynı zamanda bir yanılsama. Varlığı ya da yokluğu bir farklılığa yol açmıyor. Aslen etkisiz eleman. Yanılsama kısmı bu.

8 hours ago, ateistdusunce said:

Etki- tepki ve sen.

Birden fazla  durum etki tepki kanununun bir sonucu .bu konumda bir madde yığını olan canlı evrenden gelen etkilere tepki veriyor yani özgür irade yok. Özgür irade yoksa benlik de yok.

Bir madde yığını sadece etkiye tepki verecektir.

Bu konuda büyük ölçüde aynı fikirdeyiz. Yalnız çok daha ince görmeye çalışma denemesi adına şu denebilir: eğer ben bilinci ya da benlik; bir özgür irade, doğanın-etki tepkinin dışına çıkılabilme, dışarıdan müdahale kabiliyeti anlamına gelecekse eğer, benliğin içini bu edimlerle doldurursak eğer, evet benlik yok. Ama böyle olmak zorunda da değil. Benliği sadece bir sonuç ve farkındalığın farkındalığı olarak niteleyebiliriz. Başı sonu bu. Zaten senin de belirttiğin üzere: benlik var, ama bir yanılsama. En isabetlisi. Kedide de farkındalığın farkındalığı yok, ama o da tercihler yapabiliyor. Benliğe yok diyebilmek için, içini izafi olarak doldurmak da gerekiyor. (Aslında yokluk ve yanılsama aynı şey de denebilir. Nihayetinde sadece bir denemeydi benimkisi.)

5 hours ago, vitamin said:

Kendini çevrendeki diğer şeylerden ayırt edebiliyorsan "ben" denen şeyin var olduğunu kabul edersin.
Olmasaydı iç ve dış dünya ayrımını yapamazdık. Öyle bir farkındalık olmazdı. Bir bardağın bardak olduğunun farkında olmaması gibi...

Bu da gayet yerinde, gayet temiz (occamın usturası) bir yaklaşım.

Homo sapiens sapiens..Farkındalığın farkındalığına ulaşmış her canlı için, kendinle dış dünya arasındaki sınırları çizebiliyorsan eğer -ki bu zaten farkındalığın da bir gereği/sonucu, ayrık değil- o zaman benliğin ve "ben" kavramının da basitçe oluşması kaçınılmazdır. Farkındalığın farkındalığı mertebesine ulaşıldığı anda, "ben" de otomatik olarak ortaya çıkacaktır. Sadece bir sonuç olarak.

Bu bağlamda ben ya da benlik neden var sorusunun bir karşılığı yoktur. Bir amaca yönelik olma, ereksellik anlamında, doğal seçilim tarafından seçilmiş olma bağlamında. Bu soru içerisinde sanki şunu gizliyor: Neden olsun ki?(benlik) Olsa ne olur olmasa ne olur? Ya da "var, o zaman bir hikmeti de var" gibi.. Bu sorgu aynı zamanda sadece basitçe bir sonucun ereksel, fonksiyonel nedenini sorgulamak ya da ona amaç yüklemek olur ki, nedeni zaten önceki dizgenin içindedir.

(..........Doğal seçilim kısmı tam olarak öyle değil aslen. Şimdi düşündüm de; nihayetinde elenmemiştir de. Eğer benlik gereğinden fazla bir karmaşaya falan yol açmış olsaydı, gayet güzel doğal seçilimin eleğine takılabilirdi de..İntihar da farkındalığın farkındalığının bir getirisi..)

tarihinde teflon tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 02.08.2016 at 23:05, anibal said:

Valla bunun felsefesi falan yok, dibine kadar biyolojinin meselesi, bu mesele. 

Falsefi olarka her tür doldur boşaltı yapabilirsin, ama hepsi de hikaye olacaktır. Aslolan, insan türü özelinde özellikle, babanın azması (ki, doğaldır, gayet makuldür, kınanacak falan bir şey değildir) ve ananı döllemesidir. Bu hakikati unuttuğunuz sürece, alakasız ve gerzekçe anlamlar aramakla mesai telef etmeniz kaçınılmazdır. 

 


Kınadığım yok zaten ama biyolojinin daha ötesinde benlik bilinci. 

Bitki veya hayvanlarda bunun olduğunu düşünüyor musun? Benlik bilinci dünyada insana özgü bşydir. 

 

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 08/03/2016 at 20:27, teflon said:

Konu başlığı ile içerikte kastettiğin şey arasında tutarsızlık ya da anlam kayması var. O yüzden verilen cevaplarda da kayma olmuş. Kimi başlığına, kimi içerikteki asıl kastettiğin şeye yönelik. Bir virgül kayması. "Çalış, baban gibi eşek olma" cümlesine benzer bir nevi..

"Ben neden varım" ve " "ben" dediğimiz şey neden var " soruları birbirinden farklı iki soru. Biri varlığın, varoluşun kendisine; diğeri benliğe, farkındalığın farkındalığına yönelik..  ....Ben, neden var?

Birincisinin cevabını anibal vermiş. İkincisinin cevabı ise aslen ifade ediliş şekli doğrultusunda zaten sorunun içerisinde: Ben, benlik kavramı= Farkındalığın farkındalığı. Anibalden ikinci kısma ayrıca bir cevap bekleyebiliriz.

Bu yaklaşım kanımca isabetli değil. Benliğin önemli bir evrimsel avantaj sağlamadığı, önemli bir fark oluşturmadığı söylenebilir. Hatta dezavantajları dahi var. Varoluşsal bunalıma girip de intihar eden bir kedi yok neticede. Bakterilerde benlik yok. Ama dirimbilimsel olarak insanlardan daha başarılılar. Ya da bir kedi de (kedilerle bozduk ama du bakalım) benlik duygusuna sahip olmamasına rağmen, tehlike anında kendini uygun bir yere transfer edebiliyor. İç-dış dünyayı falan karıştırmıyor. Yani benlik özellikle oluşmuş bir program ya da bir özelleşme falan değil. Ben ya da benlik bir sonuç. Sadece sonuç. Niceliğin getirdiği nitel bir sonuç. Kabaca sıçma mekanizmasına benzetiyorum. Sıçmak için de aslen özel bir program yok. Ya da bir torbayı yeterince elma doldurduğunuzda, elmalar taşar dökülür. Bu elmalar neden taştı şimdi demek kadar anlamlı bu soru.

Ateistdüşüncenin söylediği şey bu değil. Aslında yanlış da değil. O aynı kişi olunduğunu ya da karıştırılacağına vardıracağımız bir şeyden bahsetmiyor. Ne olduğundan hareketle ne olmadığını çıkarımlıyor sadece. Yani her şey etki tepki ise, bizler madde yığını ve biyo-kimyasal robotlar isek ve özgür irade yoksa, o zaman benlik bir yanılsamadır. Çünkü her ikisi bir arada geçerli olamaz. Benlik yok değil. Ama aynı zamanda bir yanılsama. Varlığı ya da yokluğu bir farklılığa yol açmıyor. Aslen etkisiz eleman. Yanılsama kısmı bu.

Bu konuda büyük ölçüde aynı fikirdeyiz. Yalnız çok daha ince görmeye çalışma denemesi adına şu denebilir: eğer ben bilinci ya da benlik; bir özgür irade, doğanın-etki tepkinin dışına çıkılabilme, dışarıdan müdahale kabiliyeti anlamına gelecekse eğer, benliğin içini bu edimlerle doldurursak eğer, evet benlik yok. Ama böyle olmak zorunda da değil. Benliği sadece bir sonuç ve farkındalığın farkındalığı olarak niteleyebiliriz. Başı sonu bu. Zaten senin de belirttiğin üzere: benlik var, ama bir yanılsama. En isabetlisi. Kedide de farkındalığın farkındalığı yok, ama o da tercihler yapabiliyor. Benliğe yok diyebilmek için, içini izafi olarak doldurmak da gerekiyor. (Aslında yokluk ve yanılsama aynı şey de denebilir. Nihayetinde sadece bir denemeydi benimkisi.)

Bu da gayet yerinde, gayet temiz (occamın usturası) bir yaklaşım.

Homo sapiens sapiens..Farkındalığın farkındalığına ulaşmış her canlı için, kendinle dış dünya arasındaki sınırları çizebiliyorsan eğer -ki bu zaten farkındalığın da bir gereği/sonucu, ayrık değil- o zaman benliğin ve "ben" kavramının da basitçe oluşması kaçınılmazdır. Farkındalığın farkındalığı mertebesine ulaşıldığı anda, "ben" de otomatik olarak ortaya çıkacaktır. Sadece bir sonuç olarak.

Bu bağlamda ben ya da benlik neden var sorusunun bir karşılığı yoktur. Bir amaca yönelik olma, ereksellik anlamında, doğal seçilim tarafından seçilmiş olma bağlamında. Bu soru içerisinde sanki şunu gizliyor: Neden olsun ki?(benlik) Olsa ne olur olmasa ne olur? Ya da "var, o zaman bir hikmeti de var" gibi.. Bu sorgu aynı zamanda sadece basitçe bir sonucun ereksel, fonksiyonel nedenini sorgulamak ya da ona amaç yüklemek olur ki, nedeni zaten önceki dizgenin içindedir.

(..........Doğal seçilim kısmı tam olarak öyle değil aslen. Şimdi düşündüm de; nihayetinde elenmemiştir de. Eğer benlik gereğinden fazla bir karmaşaya falan yol açmış olsaydı, gayet güzel doğal seçilimin eleğine takılabilirdi de..İntihar da farkındalığın farkındalığının bir getirisi..)

Genel olarak benlik yok demekle zaten bir yanılsama olduğunu ve benliğin var olduğunu sandığımızı ifade ettim.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
On 02.08.2016 at 23:29, Pua yazdı:

kendi içsel modelini bilinç veya ben denen şey oluşturmuyor,bilinçdışı süreçte oluşan bir durum. Bilinçdışında oluşan şeyde adeta özet halinde bilince sunuluyor.Örneğin ben yeşil rengi seviyorum veya benim sarışın kadınlar daha çok hoşuma gidiyor,peki niye yeşili ve sarışın kadınları daha çok seviyorum, buna dair bir fikrim yok,bilinçdışında bir süreç işlemiş ve meydana gelen çıktılar bunlar tek bildiğim bu.

Bir bölümü doğuştan geliyor, bir bölümü kendi bilincinizle oluşturuluyor.
Mesela, örneğinizdeki renkle ilgili tercihler genelde doğuştan gelir ama değişebilir. 

Sarışın sevilmesi; az sayıda olduğu için, yeşil sevilmesi; doğada güzelliği simgelemesinden olabilir.
Kişi isterse tercihlerini değiştirebiliyor mu..., orası önemli...?

Evet insan tercihlerini, alışkanlıklarını, huylarını ciddi oranda değiştirebilir.
aksini iddia etmek psikoloji bilimini reddetmek olur. Bu durum da insanın biyolojik bir robot olmadığını kanıtlıyor. 

Robotlar, programlanması ve çalışması için, insan bilincine muhtaçtır.
insana muhtaç bir makinenin, insanla kıyaslanması ise mantıklı değil.

 

                         

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hesap oluşturun veya yorum yazmak için oturum açın

Yorum yapmak için üye olmanız gerekiyor

Hesap oluştur

Hesap oluşturmak ve bize katılmak çok kolay.


Hesap Oluştur

Giriş yap

Zaten bir hesabınız var mı? Buradan giriş yapın.


Giriş Yap

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.