tanrı özgür müdür...

[kirec 0]

16 hours ago, Mindsurfer said:

Peki o halde tanrının, tarih boyunca katledilen, tecavüz ve işkenceye maruz bırakılan, evleri yıkılan, hayatları mahvedilen insanlara cevabı nedir...?

Onlara, ne zaman ve ne ile cevap vermiştir..... Ve bu saatten sonra hangi cevabı verebilir.....?

"Kusura bakmayın, bazı feryatlar duyar gibi oldum ama çok gürültü vardı, anlaşılmadı" derse, herşeyi telafi etmiş olacak mıdır?

Ve tanrı adına yapılan tüm bu zulümlere, kendisi kimlere, ve nasıl karşılık vermiştir....?

Milyonlarca yıl insanları ve hayvanları, her türlü adaletsizliğe ve acıya terkeden bir varlık, yardım etmekte özgür olduğu halde bunu yapmıyorsa, zaten vicdansız ve duygusuz demektir ! 

Yok eğer gücü yetmiyorsa, o zaman asla tanrı olamaz ! 

Bu yüzden, vicdanlı bir insan için sonuç gayet net; tanrı diye bir şey yoktur.  

 

 

sorduğunuz soru kötülük sorunu olarak biliniyor...

tanrı varsa niye kötülük var...

kötülük ve iyilik ancak özgürlük ortamında gerçekleşebilir...

yani özgürlük yoksa ne iyiden nede kötüden bahsedilemez...

bir düşünelim sadece iyilik davranışı dedğimiz daranışı yapabilen ve bunun dışında hiçbir şey yapamayan bir varlık gerçekte iyi midir...

o sadece bir robottur ...

bunun tam tersi sadece zarar vermeye programlı bir bireye de aslında kötü denilemez çünkü başka türlü davranabilme imkanı verilmemiş...

tanrı özgürlük vermiştir...

iyi ve kötü bu yüzden vardır...

 

[democrossian 0]

İyi olmam olanaksız. Bir tavuğu, bir ineği yemek istemiyorum. Ama yemek zorundayım. Ben yemesem bile başkaları yiyecek. Benim yemememin hiç bir anlamı olmayacak. Her gün milyonlarca hayvan katledilecek. Biz ve bir çok başka hayvan selülozu sindiremiyoruz. Et yemek zorundayız. Ötesinde bitkiler de canlı. Onları da yemek istemiyorum. Hiç bir canlıyı yemek istemiyorum ama bunu yapmadan hayatta kalamam.

Canlıları yemekten nefret ediyorum ama hayatta kalmak için yemek zorunda kalıyorum. Tanrı iyi ki olamaz ve yok, aksi halde her gün elli vakit tanrıya söverdim. Her yemekten önce ve sonra tanrıya yarım saat söverdim. Ömrüm, günlerim tanrıya sövmekle geçerdi. Bundan sorumlu hiç kimsenin olmayışı benim için süper bir şey. Bu işin bir sorumlusunun olması berbat olurdu.

İnsanların gözlerine baktıkları, canlı iken gördükleri bir hayvanı nasıl yediklerini anlayamıyorum. Gözlerini gördüğüm bir hayvanı asla yiyemem. Önüme et konduğunda içim burkuluyor ve istemeyerek uzanıyorum. Onun bir süre önce yaşıyor olduğunu ve öldürülüp parçalandığını düşünmemeye çalışıyorum.

Hayatımda sadece bir kaç kez çok acı çeken ve iyileşmesi şansı sıfır olan bir hayvanı daha fazla acı çekmemesi için öldürmek zorunda kaldım. Ölümcül yaralanmalarından ben sorumlu değildim. Onları can çekişirken ve ölmek üzere iken buldum. Acı çekmelerini önlemekten başka hiç bir yol yoktu. Acılarına son verdikten sonra günlerce kendime gelemedim. Örnek mi... Doğa gezisi yapacağım derken avcıların vurduğu güzeller güzeli, bakılmaya bile kıyılamayacak güzellikte bir yeşilbaş ördeğin başının bir yanı ve kanadının biri kopmuş halde çırpınarak can çekiştiğini gördüm. O kadar acı çekiyordu ki o çırpındıkça sanki ciğerlerim kanla doldu. Hemen yarısı olmayan kafasını kopardım. O an yapılabilecek tek şey buydu. 

Doğada gezmek bile bazen rahatlatmıyor, çünkü silah taşımak zorunda olmak bile rahatsız edici. Doğada huzur denen bir şey yok. Kurtlar saldırabilirler. Ölmemek için et yemek zorundalar ve benimse benim etimle beslenmemeleri için onları öldürmem gerekir. Bir kurdu öldürmem daha hiç gerekmedi ama silahsız doğada gezmek aptallık olur. Denizde dersen kıyıya belli bir uzaklıktan sonra köpekbalığı saldırısı olasılığını gözardı etmek saflık olur. Kıyı görünmüyorsa yakınlarda bir köpekbalığı olması olasılığı ciddidir. Köpekbalıkları usta katillerdir. Uzaktan dalar ve dipten kavis çizerek tam alttan saldırır. Nerden geldiğini bile anlayamazsın. Dişleri jilet gibi keskindir.  

Bu olanlardan tanrının sorumlu olması berbat bir durum olurdu. Bu olanların hepsinin tek bir sorumlusu olması korkunç bir durum olurdu. İyi ki bütün bu olanlardan sorumlu bir şey yok. 

[Mindsurfer 0]

12 saat önce, kirec yazdı:

bir düşünelim sadece iyilik davranışı dedğimiz daranışı yapabilen ve bunun dışında hiçbir şey yapamayan bir varlık gerçekte iyi midir...

o sadece bir robottur ...

bunun tam tersi sadece zarar vermeye programlı bir bireye de aslında kötü denilemez çünkü başka türlü davranabilme imkanı verilmemiş...

tanrı özgürlük vermiştir...

iyi ve kötü bu yüzden vardır...

Bu tarz açıklamalar geçerli değil. Bu derece kötülük olmadan da pekiala özgürlük olabilirdi.

"İnsanlar, sadece iyilik yapacak şekilde olmalıydı" demiyorum. Mesela bir firma farklı çeşitte ürünler imal ederken, kaliteli bir firma ise, oluşacak sorunlar sınırlıdır.

Burada mesele imtihan ise, dünyada refah içinde ve sağlıklı yaşayan insanlar varsa, demek ki bu şartlarda da imtihan yapılabiliyor demektir.

İyilik kötülük yine olabilir. ama telafi edilebilir türden kötülükler olmalıydı bunlar. 

Bu yüzden yaratıcı niteliğinde bir canlıyı varsaysak da, bu yine tanrı olamaz.  

 

 

[kirec 0]

11 hours ago, Mindsurfer said:

Bu tarz açıklamalar geçerli değil. Bu derece kötülük olmadan da pekiala özgürlük olabilirdi.

"İnsanlar, sadece iyilik yapacak şekilde olmalıydı" demiyorum. Mesela bir firma farklı çeşitte ürünler imal ederken, kaliteli bir firma ise, oluşacak sorunlar sınırlıdır.

Burada mesele imtihan ise, dünyada refah içinde ve sağlıklı yaşayan insanlar varsa, demek ki bu şartlarda da imtihan yapılabiliyor demektir.

İyilik kötülük yine olabilir. ama telafi edilebilir türden kötülükler olmalıydı bunlar. 

Bu yüzden yaratıcı niteliğinde bir canlıyı varsaysak da, bu yine tanrı olamaz.  

 

 

önce şunda anlaşıyoruz sanıyorum  ki özgürlük olmadan az yada çok iyilik ve kötülükten bahsedilemez...

 hem özgürlük olsun hem de kötülük olmasın derseniz bunun imkansız olasılıksız olduğunu görmemiz gerekir...

insanın kötülüğünü önlemek yahut yapabileceği kötülüklerin derecesini azaltmak için ya onun özgürlüğünü kısıtlamalı  yahut yapabileceklerini sınırlamak gerekir...

çok kötü birini hapse koyarak yahut daha başka şekillerde kısıtlayarak kötülüğünün derecesi azaltabilinir belki...

bir de  şu var...

evet biraz kötülük olsun belki ama bu kadar çok olmasın diyorsunuz...

ki bende buna canı gönülden katılıyor ve allaha kötülere fırsat verme diye dua ediyorum...

ama bize göre yeterli olan kötülük başkasına göre çok fazla ya da az gelebilir...

kötülüğü tamamen yok etmenin tek yolu özgür iradeyi ortadan kaldırmaktır...

 

 

[democrossian 0]

Sorun şu ki tanrı eğer olsaydı ve iyi bir düzen kursa, sonra da özgür bıraksa ve bu özgürlüğü kötüye kullananları cezalandırsa...

Fakat doğa iyi değil. Canlılar birbirlerini yemeden hayatta kalamıyorlar. Birbirlerini yemeye mecburlar. Başka hayatta kalmanın yolu yok! Doğa böyle olmaz da biri çıkar sırf spor olsun diye hayvanları tüfekle vurur, yemeden bırakır, sen de bunu böyle niye yaptın, başka spor mu bulamadın diye o tüfeği alıp münasip bir yerine sokup tetiği çekerek cezalandırırsın.

Düzeni kötülük üzerine kurmakla sonradan kötüye çekenler olması çok farklı durumlar. Böylece kötülük sorununun tanrının varlığının tamamen aleyhinde bir argüman olduğu ortaya çıkıyor. Tanrının olmadığının kanıtı bu değil ama argümanlardan bir tanesi sadece.

Biz daha ortalıkta yokken de canlılar birbirlerini yiyorlardı. Biz bu olagelen durumun içinde kendimizi bulduk. Sorumlusu olmadığımız bu durumu çözmek için de çaba gösteriyoruz. Kim bilir belki bir gün başaracak, canlıların birbirlerini yemek zorunda olmadıkları bir doğa dönüştürebileceğiz.

Bunu yeni bir evrene bırakmadan bu evrende yeni bir gezegende başarmamız bile olası. Güneş bize düşmanca ışımaya başlamadan önce bir milyar yıl daha zamanımız var. Akıllı olursak bu süre çok ama çok çok uzun bir süre. Milyar yıl öyle söyleniverdiği gibi bir süre değildir. Aklın kavrayacağı bir süre değildir.

Ocak 9, 2017 tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

[felitsa 0]

Zaten tanrının irade verdiğini varsayacak olursak sınırlı bir özgürlüğe sahibiz. Tanrı seçenekleri yaratan ,iyi ve kötü olarak adlandırdıklarımızı yaratan sistem kurucu. Bu değerlerin bile bir sabiti yok; değişken, göreceli. Şu an tanrının sahip olduğu seçim hakkı ve onun sayesinde oluşabilecek varlık anlayışımızı şekillendiren diğer senaryoları bilmediğimiz için bizi ne kadar sınırlandırdığını da bilmiyoruz. Yalnızca dereceli veya birbirinden farklı iyilikler arasında bir seçim yapabilseydik ve bunun dışında bir deneyimimiz olmasaydı da özgür olduğumuzu zannederdik. Hatta yaşam yalnızca kare ve üçgen arasında seçim yapabilmekten ibaret olsaydı da özgür olduğumuz söylenebilirdi. Bu nedenle özgürlüğün varlığı ancak kötü olanı da seçebilme şartıyla mümkündür diyemeyiz. Kimsenin acı çekmediği ve hayal gücümüzü aşan çeşitlilikte iyiliklerin olduğu bir kurguda da insan özgür olabilirdi.

Bence sadece iyilik yapabilenle sadece iyilik ve kötülük yapabilen arasında robot olup olmadıklarını belirleyen bir farklılık yok. Kötülük yapabilene yalnızca bir opsiyon daha verilmiş.

[Cercis Hz Circis 0]

Tanrıların evrimi, insanların evriminin aksi istikametinde, daha mükemmel yapılardan daha basitliğe doğru evrildikleri için Tanrıların özgürlüğü, peygamberlerin koyduğu kural ve kaideler ile çevrelenmiştir ve çerçevelenmiştir. islam tanrısı açısından bakarsak, muhammed'in islama ve kur'an'a koyduğu muğlak anlamların ve bunların masum ölümlere neden olmalarının önüne 1400 yıldır geçilemediğinin ardında yatan sebep, muhammed'siz allah'ın özgür olmamasından ve hatta yok olmasından kaynaklandığı gerçeğini anlarız.