Jump to content

tanrı özgür müdür...


Recommended Posts

1 minute ago, kirec said:

Yahu link vereceğine yazsana şu özellikleri, ne uğraştırıyorsun insanı?

Mesela kafası, göbeği, götü şu büyüklükte olmalı, sesi şu kadar desibel çıkmalı, gözleri şu mesafeden görmeli gibi.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 126
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

2 saat önce, kirec yazdı:

tanımın içine paradoksu biz koyuyorsak...

yani bizim tanrı tanımımız sorunlu ise...

kendi kurguladığımız tanımın içindeki paradoksların belki gerçekle ilgisi yoktur...

yani paradoxtan çıkabilmenin tek yolu tanrının olmaması değil paradoksa sebeb olan tanımın yanlışlığının gösterilmesi olamaz mı...

Tanrının tanımını değiştirirsen ne olur?

Diyelim bizim anlı şanlı semavi tanrı Allah, Yahuda, Yahveh yok da başka bir tanrı var. Hani şu ünlü çaydanlık tanrısı var.

Bu tanrı da öyle her şeyi bilmiyor, her şeye de gücü yetmiyor. Dünya işleri ile ilgisi yok. Kendi halinde takılan hımbıl bir tanrı.

1) Tanrıyı böyle hımbıl hale getirir de tamamen etkisiz eleman haline getirirsen zaten aslında tanrı yok demiş oluyorsun. Her yönden var olmasının pozitif veya negatif etkisinin "0" olduğunu iddia ettiğin bir şey aslında yok demektir. Dolayısıyla sen böyle hımbıl bir tanrı tarif ederken aslında "tanrı yok" diyorsun.

2) Her şeyi bilmeyen, her şeye gücü yetmeyen bir tanrı nasıl bir mutlak plan yapabilir? Nasıl bir mutlak amaca sahip olabilir? Nasıl her şeyin sebebi olabilir? Her şeyi bilmeden nasıl olur da cenneti, cehennemi yaratır da, yarattığı varlıkların sonsuza kadar orada ödüllendirilmesinin veya cezalandırılmasının hükmünü verebilir? Ya az bilen tanrımız yanılıyorsa? Ya hata yaptıysa? Sonsuza kadar yakacağı ruhları haksız yere yakarsa? Ne oldu? Her şeyi bilmedi mi bir kere, ne her şeye gücü yeteni kaldı, ne iyiliği kaldı hepsi uçtu gitti. Elimizde beceriksiz, akım derken bokum diyen bir tanrı kaldı. Tapılacak, tanrı denecek özelliğini kaybetti. 

3) Her şeyi bilmeyen, her şeye gücü yetmeyen, mutlak iyi olmayan kafamıza göre bir tanrı tanımı üfürdük diyelim. Koskoca evren. Bu evrenin içinde bir toz zerresi bile denemeyecek bir galaksinin içindeyiz. Bu galaksinin içinde de bir toz zerresi bile denemeyecek güneş sistemi içindeyiz. Bu güneş sisteminin (oort bulutu göz önüne alınınca) toz zerresi bile denemeyecek bir gezegenin üstünde yaşayan milyarlarca canlıdan biriyiz. Evren hakkında doğru dürüst bildiğimiz bir şey yok. Daha bu evrenin tek olup olmadığını bile bilmiyoruz. Eğer bu evren sonsuzsa pekala bu tanıma uyan bir sürü dünya dışı akıllı yaşam olabilir. Bunlar tanrı mı oluyor şimdi? Tanrı olarak tapınılacak şartları sağlıyorlar mı? Yoksa böyle bir tanım yapıp bunu tapınmaya layık görmemiz bizim sefaletimizi mi gösteriyor?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Şimdi, Sundance yazdı:

Tanrının tanımını değiştirirsen ne olur?

Diyelim bizim anlı şanlı semavi tanrı Allah, Yahuda, Yahveh yok da başka bir tanrı var. Hani şu ünlü çaydanlık tanrısı var.

Bu tanrı da öyle her şeyi bilmiyor, her şeye de gücü yetmiyor. Dünya işleri ile ilgisi yok. Kendi halinde takılan hımbıl bir tanrı.

1) Tanrıyı böyle hımbıl hale getirir de tamamen etkisiz eleman haline getirirsen zaten aslında tanrı yok demiş oluyorsun. Her yönden var olmasının pozitif veya negatif etkisinin "0" olduğunu iddia ettiğin bir şey aslında yok demektir. Dolayısıyla sen böyle hımbıl bir tanrı tarif ederken aslında "tanrı yok" diyorsun.

2) Her şeyi bilmeyen, her şeye gücü yetmeyen bir tanrı nasıl bir mutlak plan yapabilir? Nasıl bir mutlak amaca sahip olabilir? Nasıl her şeyin sebebi olabilir? Her şeyi bilmeden nasıl olur da cenneti, cehennemi yaratır da, yarattığı varlıkların sonsuza kadar orada ödüllendirilmesinin veya cezalandırılmasının hükmünü verebilir? Ya az bilen tanrımız yanılıyorsa? Ya hata yaptıysa? Sonsuza kadar yakacağı ruhları haksız yere yakarsa? Ne oldu? Her şeyi bilmedi mi bir kere, ne her şeye gücü yeteni kaldı, ne iyiliği kaldı hepsi uçtu gitti. Elimizde beceriksiz, akım derken bokum diyen bir tanrı kaldı. Tapılacak, tanrı denecek özelliğini kaybetti. 

3) Her şeyi bilmeyen, her şeye gücü yetmeyen, mutlak iyi olmayan kafamıza göre bir tanrı tanımı üfürdük diyelim. Koskoca evren. Bu evrenin içinde bir toz zerresi bile denemeyecek bir galaksinin içindeyiz. Bu galaksinin içinde de bir toz zerresi bile denemeyecek güneş sistemi içindeyiz. Bu güneş sisteminin (oort bulutu göz önüne alınınca) toz zerresi bile denemeyecek bir gezegenin üstünde yaşayan milyarlarca canlıdan biriyiz. Evren hakkında doğru dürüst bildiğimiz bir şey yok. Daha bu evrenin tek olup olmadığını bile bilmiyoruz. Eğer bu evren sonsuzsa pekala bu tanıma uyan bir sürü dünya dışı akıllı yaşam olabilir. Bunlar tanrı mı oluyor şimdi? Tanrı olarak tapınılacak şartları sağlıyorlar mı? Yoksa böyle bir tanım yapıp bunu tapınmaya layık görmemiz bizim sefaletimizi mi gösteriyor?

Paradoxtan çıkarsan tanrıyı tanrı olmaktan çıkarır şebeğe çevirirsin uzun lafın kısası.

Link to post
Sitelerde Paylaş
11 saat önce, kirec yazdı:

adil olmak ile özgürlük arasında bir çelişme var gibi görünüyor sanırım...

adaletten söz edebilmek için bile birilerinin özgürlüğü gerekmez mi...

yani yapmaya zorunlu olduğu şeyi yapanın iyiliği kötülüğü adil yada zalim olmasından bile sözetmek sorunlu...

tanrıya iyi yada kötü yahut adil  zalim diyebiliyorsak onun özgürlüğünü baştan kabul ediyor olmuyor muyuz aslında...

Evet, öncelikle foruma tekrar hoşgeldin. şimdi tanrıyla ilgili bazı acı gerçeklerden bahsedeceğim.....;

"Tanrının özgürlüğü" dediğimizde, istediği herşeyi yapabilen bir varlık olması gerekiyor. istediği her şeyi yapabiliyorsa, dünyadaki adaletsizliği önlemek istemiyor demektir.

Milyonlarca yıl, tüm haksızlıkları seyreden bir tanrıya "adaletli" değil, alçak denir!  Ancak doğal bir canlılıktan geliyorsak, bu durumda "iyi birşey yapılmak istenmiş, ancak başarısızlıkla sonuçlanmış" diyerek, bu şekilde bir olasılıktan da bahsedebiliriz.

Bu söylediğimde herhangi bir çelişki yok. "burada çelişki var" diyenlerin, acı içinde can çekişen, diri diri bağırta bağırta öldürülen insan ve hayvanları seyredebilmesi şarttır. Hiçbir zahmete girmeden bunu önleyebilecek iken seyredip "ben çok adil bir insanım" diyemiyorsan, elbette tanrı için de bunu söyleyemezsin. yoksa bu iddianda hiçbir samimiyet ve inandırıcılık kalmaz.

Eğer, en ufak bir adalet duygumuz varsa, insan için tanrı denen saçmalığın beş paralık değeri olamaz !

O yüzden "tanrı" denen bu zırva, gaddar vicdansız ilkel ve cahil adamların uydurduğu iğrenç bir yalandır!

Ve tanrı denen bu kepazelik, bir taştan bile duygusuz, zerre kadar anlam içermeyen içi bomboş bir palavradan ibarettir. 

İnsanlara, güce yaranmak için zayıfı ezmeyi öğreten, en yakınındaki insanlarla birlik olmayı bile unutturan, menfaate koşan insanlar yaratan, toplumları köleleştiren bu ilkel inanç..., devlet millet, bayrak, din, gelenek, şekil kıyafet gibi tanrılaştırılmış tüm kavramlarla birlikte yokedilmelidir!  

Çünkü herkes güce ve şekle değer vermemeyi öğrenebilmiş olsaydı, en değerli şey insanlık olacaktı. Sonuçta değer verilmesi gereken şey, doğadır, insandır, bilimdir ve geleceğimizdir. Eğer tanrı dediğin şey de buna dahil olmak istiyorsa, aramıza katılıp aynı sorunları kendisi de paylaşmalı, hastalığın, açlığın, fedakarlığın, özlemlerin ve sevginin ne olduğunu öğrenmelidir.  işte bu noktada yine başladığımız yere dönüyoruz; bunları yaşayabilen biri zaten tanrı olamaz. Dolayısıyla tanrı bir hiçtir, insan ise herşeydir.            

 

 

tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
5 saat önce, Mindsurfer yazdı:

diri diri bağırta bağırta öldürülen insan ve hayvanlar         

Bir belgeselde ceylan yavrusu yakalayan bir çita vardı. Avını öldürmüyordu. Çünkü yırtıcılar avın bir zarar vermesi ihtimali için öldürürler. Böyle bir risk yoksa öldürmek için acele etmedikleri gibi diri diri de yerler. Uzun süre öldürmedi. Hayvan son gücüye çırpınıyordu ama kurtulması diye bir olasılık yok. Tek derdi avımı elimden almaya bir aslan veya sırtlan gelir mi... Böyle bir şey de olmazsa işkence uzun sürer. Her şeyin yolunda olduğundan emin olunca da öldürmeden yedi. Ne kadarı yendikten sonra öldü belirsiz hayvan. Bir yerde artık hareket edemez oldu.

Şimdi bunu tanrı böyle yarattı... O tanrının ben gelmişini geçmişini, sülalesini iteyim. Yarata yarata bunu yarattıysa hakedene haka dansı... Nesine sövsen az gelir. Dini, kitabı en doğal seçenekler... Belgesele filan da gerek yok, bir kediyi gözlemleyerek de bunları görmek mümkün. Kediler çok güzel hayvanlar çok sevimliler ama et yemeye mahkumlar, başka çareleri yok. Bir suçları da yok, acımanın ne olduğunu bilmiyorlar. Yırtıcıların yaşamı otçullardan çok daha zordur. Et yemezlerse ölürler ve acımanın ne olduğunu da hiç bilmiyorlar.

Bu böyle diye doğadan nefret ediyor değiliz. Nefret etmek için ortada bir suç olması lazım. Ortada suç yok. Ama tanrı olsaydı, o zaman suçlu belliydi... Tanrı olmadığı için bu kimsenin suçu değil. Tanrı var dendiğinde yeryüzünü nefret kaplar. Bu nedenle tanrı iyi ki yok. Olması berbat bir durum olurdu.

Bir tereddüt oluşabilir, katiller de mi suçsuz diye... Değiller, suçludurlar. çünkü insan evrimle acıma duygusunu geliştirmiştir. İnsanın suç işleme lüksü kalmamıştır. Çok uzun süren evrim, sonunda işe yarar bir ürünler verebilmiştir. Acıma, adalet, etik, hukuk, bilim gibi... İnsanın bu değerleri çiğneme hakkı yoktur. Hayvanlar bu kavramları bilmedikleri için suçlanamazlar. Bilen insanlar ise suçlanırlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 21.12.2016 at 09:13, kirec yazdı:

ben bu konuda düşünmeyi ve biraz fikir alışverişinde bulunmayı istemiştim...

bence de özgür olması gerekir tabi...

özgürlüğün tanımıyla ilgili de bir sorun var sanırım...

yani mesela yaratmayı istedi ve yarattı diyelim ...

bunun kendi içindeki amacı yada nedeni olması onun özgürlüğüne nasıl engel olur...

Tamam, buradan başlayalım.

Tanımı gereği Tanrı, her şeyiyle mükemmel bir varlık veya güç. Yanlış veya kötü bir yaratımda bulunması hiçbir şekilde mümkün değil, olamaz. Bu durumda mevcut alternatifler arasında seçim yaparken en iyiyi, en doğruyu, en güzeli seçmesi gibi bir durumdan söz edilemez çünkü doğası gereği en mükemmel ve en ahlaklı olduğundan zaten en iyiyi yapacaktır. Oysa özgürlük, yanlış veya kötü alternatifler de bulunmasını ve doğru olanı seçmek için düşünmek, muhakeme etmek ve karar vermek gibi süreçlerin gerçekleşmesini zorunlu kılar. Burada özgür iradeden söz ettiğimin farkındayım, ancak bildiğimiz üzre özgürlük, özgür iradeyi var ve zorunlu kılar. 

Kısaca Tanrı, kendi özellikleri gereği en iyiyi, en güzel, en mükemmeli yaratmak durumundadır, aksi mümkün değildir. O yüzden özgürlükten söz etmek pek anlamlı ve olası değil. Yani yetkinliği, onun mükemmel eylemde bulunmasının esas sebebidir, böyle yapmasını zorunlu kılar. Onun mutlak gücü, kötü veya yanlış bir eylem yapmamakla sınırlandırılmıştır. Bu durumda da Tanrı ya anlamlı bir biçimde özgür değildir ya da mutlak ahlaklı ve iyi değildir.

Ateistler ve dinsizler o yüzden sıklıkla onun mutlak iyi olması durumunu hatırlatarak kötü gördükleri eylemleri gösterir ve çelişkilere vurgu yaparlar. Diğer özellikleri de aynı çelişkileri taşır ayrıca. O yüzden teistik Tanrı'yı mantıksal olarak yoklamak kolaydır. Geri kalan duygu zaten, ona hükmetmekse pek kolay değil. Bence gerekli de değil.

Bu arada, ben bunca senedir ilk defa Tanrı üzerine bu tür bir tartışma-sohbet yapıyorum. Tanrı kaldıramayacağı ağırlıkta bir taş yaratabilir mi, yalan söyleyebilir mi, kendini yok edebilir mi vb tartışmaları genel olarak gereksiz, sıkıcı ve biraz -kabaca olacak ama- saçma buluyorum. Ama işte birkaç bin yıldır filozoflar yapmış, insanlar da okuyor ve düşünüyor haliyle... Kimsenin Tanrı'dan, bu tartışmalardaki galibiyetler nedeniyle vazgeçtiğini sanmıyorum... Tanrı inancı din inancından biraz daha farklı ve derin çünkü. Mantık değil duyguyla ilgili. Tanrı inanırı her tür çelişkiyi kafasında bir şekilde bir mantığa oturtuyor veya en çıkamadığı yerde "Hikmetinden sual olunmaz, bizim sınırlı insan aklımız onu anlamaya yetmez" deyip kapatıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
19 saat önce, Türk Ateist yazdı:

Tamam, buradan başlayalım.

Tanımı gereği Tanrı, her şeyiyle mükemmel bir varlık veya güç. Yanlış veya kötü bir yaratımda bulunması hiçbir şekilde mümkün değil, olamaz. Bu durumda mevcut alternatifler arasında seçim yaparken en iyiyi, en doğruyu, en güzeli seçmesi gibi bir durumdan söz edilemez çünkü doğası gereği en mükemmel ve en ahlaklı olduğundan zaten en iyiyi yapacaktır. Oysa özgürlük, yanlış veya kötü alternatifler de bulunmasını ve doğru olanı seçmek için düşünmek, muhakeme etmek ve karar vermek gibi süreçlerin gerçekleşmesini zorunlu kılar. Burada özgür iradeden söz ettiğimin farkındayım, ancak bildiğimiz üzre özgürlük, özgür iradeyi var ve zorunlu kılar. 

Kısaca Tanrı, kendi özellikleri gereği en iyiyi, en güzel, en mükemmeli yaratmak durumundadır, aksi mümkün değildir. O yüzden özgürlükten söz etmek pek anlamlı ve olası değil. Yani yetkinliği, onun mükemmel eylemde bulunmasının esas sebebidir, böyle yapmasını zorunlu kılar. Onun mutlak gücü, kötü veya yanlış bir eylem yapmamakla sınırlandırılmıştır. Bu durumda da Tanrı ya anlamlı bir biçimde özgür değildir ya da mutlak ahlaklı ve iyi değildir.

Ateistler ve dinsizler o yüzden sıklıkla onun mutlak iyi olması durumunu hatırlatarak kötü gördükleri eylemleri gösterir ve çelişkilere vurgu yaparlar. Diğer özellikleri de aynı çelişkileri taşır ayrıca. O yüzden teistik Tanrı'yı mantıksal olarak yoklamak kolaydır. Geri kalan duygu zaten, ona hükmetmekse pek kolay değil. Bence gerekli de değil.

Bu arada, ben bunca senedir ilk defa Tanrı üzerine bu tür bir tartışma-sohbet yapıyorum. Tanrı kaldıramayacağı ağırlıkta bir taş yaratabilir mi, yalan söyleyebilir mi, kendini yok edebilir mi vb tartışmaları genel olarak gereksiz, sıkıcı ve biraz -kabaca olacak ama- saçma buluyorum. Ama işte birkaç bin yıldır filozoflar yapmış, insanlar da okuyor ve düşünüyor haliyle... Kimsenin Tanrı'dan, bu tartışmalardaki galibiyetler nedeniyle vazgeçtiğini sanmıyorum... Tanrı inancı din inancından biraz daha farklı ve derin çünkü. Mantık değil duyguyla ilgili. Tanrı inanırı her tür çelişkiyi kafasında bir şekilde bir mantığa oturtuyor veya en çıkamadığı yerde "Hikmetinden sual olunmaz, bizim sınırlı insan aklımız onu anlamaya yetmez" deyip kapatıyor.

tanrı yaratırken belki de en iyi şekilde yaratmıyordur...

önce daha basit bir şekilde yaratıp sonra onu gittikçe iyileştirerek başka bir deyişle evrimleştirerek yaratıyordur yani o da sürekli kendini geliştiriyordur...

tanrıyı tanımlarken mutlak iyi yahut sonsuz kudretli gibi kavramlar yerine sadece iyidir güçlüdür bilgilidir gibi sıfatları kullanmayı yeğliyorum...

ne kadar iyidir çok iyidir çok güçlüdür en üstündür gibi...

sonsuz yada mutlak gibi kavramlar zaten nerede kullanılırsa kullanılsın bir paradoks oluşmasına müsait kavramlar...

mesela durdurulması imkansız mutlak ve sonsuz bir güç geçilmesi imkansız mutlak ve sonsuz dayanıklı bir engelle karşılşırsa ne olur ...

paradoks olur...

aslında paradoksu oluşturan bizim tanımlarımız yada kabullerimiz  demek istiyorum...

belkide gerçekte böyle pradokslar içeren bir tanrı yoktur...

kendi tanımımızdaki paradoksu tanrının yokluğuna bir delil olarak sunmuş oluyoruzdur belkide...

Link to post
Sitelerde Paylaş
18 saat önce, kirec yazdı:

tanrı yaratırken belki de en iyi şekilde yaratmıyordur...

önce daha basit bir şekilde yaratıp sonra onu gittikçe iyileştirerek başka bir deyişle evrimleştirerek yaratıyordur yani o da sürekli kendini geliştiriyordur...

tanrıyı tanımlarken mutlak iyi yahut sonsuz kudretli gibi kavramlar yerine sadece iyidir güçlüdür bilgilidir gibi sıfatları kullanmayı yeğliyorum...

ne kadar iyidir çok iyidir çok güçlüdür en üstündür gibi...

sonsuz yada mutlak gibi kavramlar zaten nerede kullanılırsa kullanılsın bir paradoks oluşmasına müsait kavramlar...

mesela durdurulması imkansız mutlak ve sonsuz bir güç geçilmesi imkansız mutlak ve sonsuz dayanıklı bir engelle karşılşırsa ne olur ...

paradoks olur...

aslında paradoksu oluşturan bizim tanımlarımız yada kabullerimiz  demek istiyorum...

belkide gerçekte böyle pradokslar içeren bir tanrı yoktur...

kendi tanımımızdaki paradoksu tanrının yokluğuna bir delil olarak sunmuş oluyoruzdur belkide...

Tamam da, biz onun kendini tarif etmesi üzerinden değerlendiriyoruz. Her şeyi bilmesi; en güçlü, en ahlaklı, en doğru olması gibi özellikleri ona atfeden veya ondan böyle olmasını bekleyen biz değiliz. O kendini nasıl anlattıysa biz öyle kabul ediyoruz.

Bu durumda senin bu yaklaşımın hatalı oluyor. Mutlak güçlü ve bilgili olması durumu, senin de dediğin gibi doğası gereği paradoks ortaya çıkmasına neden oluyor ve hal böyle olunca yanılgıyı kendinde arama eğiliminde oluyorsun.

Senin tariflediğin veya "belki de şöyledir" dediğin Tanrı dinlerin Tanrı'sı değil. Teistik Tanrı, söylediğimiz gibi tariflidir, özellikleri de neredeyse yoruma yer bırakmayacak kadar açıktır. "Ya öyle değil de böyleyse" dediğimiz anda dinin Tanrı'sının sınırlarından çıkmış oluruz ki çıkanlar ve yeni yeni Tanrı tanımları yapanlar çok. Teistik Tanrı o kadar mantık dışı olunca ve kolayca çürütülünce yeni yeni Tanrı modelleri yaratıldı, hala da yaratıyorlar.

Benim burada bahsini ettiğim, bilinen bir Tanrı. The God. Seninki ise bilinmeyen, tanımsız, yorumlama üzerinden mantık kurallarına uyumlu olması beklenen Tanrı. A God. Buradan yola çıkarsak Tanrı her şey olabilir. Evrenin en büyük yalancısı bile... Tamam, olabilir de o zaman ne işe yarar, insanlar böyle bir Tanrı'ya neden ihtiyaç duyar, ondan ne bekler, varlığı ne anlam ifade eder gibi soruları da yanıtlamak gerekir. Çünkü Tanrı insanlar için çok değerli ve büyük anlamlar ifade ediyor, onu mevcut özellikleri nedeniyle güçlü ve üstün buluyor. O nedenle Tanrı kavramını böyle tanımlamışlar zaten.

Link to post
Sitelerde Paylaş
19 saat önce, kirec yazdı:

tanrı yaratırken belki de en iyi şekilde yaratmıyordur...

önce daha basit bir şekilde yaratıp sonra onu gittikçe iyileştirerek başka bir deyişle evrimleştirerek yaratıyordur yani o da sürekli kendini geliştiriyordur...

tanrıyı tanımlarken mutlak iyi yahut sonsuz kudretli gibi kavramlar yerine sadece iyidir güçlüdür bilgilidir gibi sıfatları kullanmayı yeğliyorum...

ne kadar iyidir çok iyidir çok güçlüdür en üstündür gibi...

sonsuz yada mutlak gibi kavramlar zaten nerede kullanılırsa kullanılsın bir paradoks oluşmasına müsait kavramlar...

mesela durdurulması imkansız mutlak ve sonsuz bir güç geçilmesi imkansız mutlak ve sonsuz dayanıklı bir engelle karşılşırsa ne olur ...

paradoks olur...

aslında paradoksu oluşturan bizim tanımlarımız yada kabullerimiz  demek istiyorum...

belkide gerçekte böyle pradokslar içeren bir tanrı yoktur...

kendi tanımımızdaki paradoksu tanrının yokluğuna bir delil olarak sunmuş oluyoruzdur belkide...

Sevgili kirec;

  • Tanrı hata yapar mı? Yanılır mı? Her şeyi bilmediğine göre, her şeye gücü yetmediğine göre zaman zaman hata yapıyor, yanılıyor, başarısız oluyor olmalı. Peki o zaman her şeyi yaratmasına ne diyorsun? Her şeyi yaratırken bilgisinin noksan olması hata yapacağı manasına geliyor. Eğer tanrı hata yapıyorsa her şeyi yaratmasının da mutlak bir amacı olamaz. Zira tanrı bu durumda yaratılan şeylerin sebebidir ancak sonucunun belirleyicisi değildir. Böyle bir durumda tanrının yaratma özelliğinin bir anlamı kalmaz. 
  • Tanrının gücünün yetmediği bir şey var mı? Tanrının gücünün yetmediği bir şey var ise, bu şey tanrının yerine geçebilir mi, tanrıyı engelleyebilir mi, tanrıyı yok edebilir mi?  
  • Tanrı bu yetersizliklerine rağmen cennet ve cehennem yaratıp, insanların hangisini hak ettiğine dair mutlak bir yargılama yapabilir mi? Geçerli olur mu? Neyin iyi olduğuna, neyin kötü olduğuna mutlak olarak hakim olabilir mi?

Zayıf bir tanrı, tanrı olmaktan çıkar. Tanrının noksan olduğunu, kusurlu olduğunu öne sürdüğün zaman tanrının tanrılığının bir anlamı kalmaz. Tanrıya tanrılık özelliklerini veren yaratma, iyilik, kötülük kavramları değersizleşir.

Görüyorsun ki tanrının daha az bilgili, daha az güçlü, daha az iyi olması da paradoxun dışına çıkaramıyor seni. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
44 dakika önce, Türk Ateist yazdı:

Tamam da, biz onun kendini tarif etmesi üzerinden değerlendiriyoruz. .

Tanrı iddiası hakkında konuşurken biraz karışıklık oluyor. Tanrı olsaydı doğacak paradoksları anlatırken sanki tanrı var diyormuşuz gibi anlaşılıyor. Burada olduğu gibi.

Tanrıyı biz onu uyduranların tanrının kendini tarif ettiğini de iddia ettikleri uydurmalar üzerinden değerlendiriyoruz desek zor bir cümle oluyor.  Demesek düz söylesek mal dinciler sonunda imana geldik tanrıyı kabul ettik diye seviniyor garipler! :lol:

Ne yapsak ne etsek bu malları ne bileyim. :D

Link to post
Sitelerde Paylaş
15 saat önce, democrossian yazdı:

Tanrı iddiası hakkında konuşurken biraz karışıklık oluyor. Tanrı olsaydı doğacak paradoksları anlatırken sanki tanrı var diyormuşuz gibi anlaşılıyor. Burada olduğu gibi.

Tanrıyı biz onu uyduranların tanrının kendini tarif ettiğini de iddia ettikleri uydurmalar üzerinden değerlendiriyoruz desek zor bir cümle oluyor.  Demesek düz söylesek mal dinciler sonunda imana geldik tanrıyı kabul ettik diye seviniyor garipler! :lol:

Ne yapsak ne etsek bu malları ne bileyim. :D

Yok, öyle düşündüklerini sanmıyorum. En azından ben tartışırken böyle bir kaygı duymuyorum, sonuç olarak Tanrı inancı olmayan biriyim ve bunu ifade ediyorum. Tartışma sırasında Tanrı "varmış" gibi gibi kabul etmekte bir sakınca olduğunu düşünmüyorum. 

Yoksa Tanrı hakkında herhangi bir biçimde konuştuğumuzda bile, hatta direkt "Tanrı yok" dediğimizde "Yoksa niye konuşuyorsunuz, aslında inanıyorsunuz, olmadığından emin olsanız konuşmazdınız, hepinizin içinde o inanç var da işinize gelmediği için inkar ediyorsunuz" diyen saygısızlar zaten var ama biz onlarla tartışmıyoruz. Anlamı yok çünkü. O tipler genel olarak çok cahil, akıl yürütmekten yoksun, bilgisiz ve düşünmekten hoşlanmayan tipler. Öte yandan kireç gibi sağlam inançlı olup da tartışmaktan, düşünmekten çekinmeyenler de çok; birbirinin inancına veya inançsızlığına kabul noktasından yaklaşınca tartışmak zor olmuyor. 

Saygısız ateist de olsa teist de olsa saygısız işte. Her yerde varlar. İnançlı kişi gerçekten çok sapkın düşünceler taşımıyor ve çocuklarla evlilik, çok eşlilik gibi konularda rahatsız edici cümleler kurmuyor veya propaganda yapmıyorsa onu inancından dolayı aşağılamak, küçük görmek, hakaret etmek gibi davranışlar da var, ben aslen en çok onlardan rahatsızlık duyuyorum. İnsanlar inanıyor. Bu gerçek. Bu gerçeği en baştan kabul etmek ve bu kabulü iyice bir sindirdikten sonra tartışmak gerek.  

tarihinde Türk Ateist tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
17 hours ago, Sundance said:

Sevgili kirec;

  • Tanrı hata yapar mı? Yanılır mı? Her şeyi bilmediğine göre, her şeye gücü yetmediğine göre zaman zaman hata yapıyor, yanılıyor, başarısız oluyor olmalı. Peki o zaman her şeyi yaratmasına ne diyorsun? Her şeyi yaratırken bilgisinin noksan olması hata yapacağı manasına geliyor. Eğer tanrı hata yapıyorsa her şeyi yaratmasının da mutlak bir amacı olamaz. Zira tanrı bu durumda yaratılan şeylerin sebebidir ancak sonucunun belirleyicisi değildir. Böyle bir durumda tanrının yaratma özelliğinin bir anlamı kalmaz. 
  • Tanrının gücünün yetmediği bir şey var mı? Tanrının gücünün yetmediği bir şey var ise, bu şey tanrının yerine geçebilir mi, tanrıyı engelleyebilir mi, tanrıyı yok edebilir mi?  
  • Tanrı bu yetersizliklerine rağmen cennet ve cehennem yaratıp, insanların hangisini hak ettiğine dair mutlak bir yargılama yapabilir mi? Geçerli olur mu? Neyin iyi olduğuna, neyin kötü olduğuna mutlak olarak hakim olabilir mi?

Zayıf bir tanrı, tanrı olmaktan çıkar. Tanrının noksan olduğunu, kusurlu olduğunu öne sürdüğün zaman tanrının tanrılığının bir anlamı kalmaz. Tanrıya tanrılık özelliklerini veren yaratma, iyilik, kötülük kavramları değersizleşir.

Görüyorsun ki tanrının daha az bilgili, daha az güçlü, daha az iyi olması da paradoxun dışına çıkaramıyor seni. 

bence tanrı iyi güçlü üstün bilgili olmalı...

ben ona noksanlık yada kusur izafe ettiğimi düşünmüyorum...

mesela tanrının öğrenebilien yada gelişebilen bir özelliği olmasını bir noksanlık değil olumlu bir özellik olduğunu sanıyorum...

geleceği bilmek zaten bence kendisi yanlış bir özellik yani olasılıksız bir şey...

her şeyi bilmek özelliği gelecekte olan bütün olayları bilmeyi kapsamıyor...

her şeyi yani var olan her nesneyi durumu bilmek belki mümkün ama gelecekte olacak olan yani henüz olmamış olan yani varlık durumunda olmayanı bilmek aslan bilginin konusu değil...

bilginin tanımında suje ile obje arasındaki ilişkiden bahsedilir...

suje yada özne yahut obje yahut  ikisi arasında bir ilişki yoksa bilgi oluşmaz...

gelecekte olacak olan olaylar henüz birer obje olmadıkları için bilginin konusu değildir...

tanrı da bilmez kimsede bilmez ve bu bir eksiklik değil zaten olağan durumdur...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrıyı eksikli kusurlu varsayarsak bu iş tanrı tartışmasından çıkar. Şu şekle gelir: Bizden daha yüksek bir bilinç düzeyine sahip bir tür var mıdır? Ya da bizden daha yüksek teknolojik düzeye ulaşmış bir tür var mıdır? O zaman tanrıyı değil bunları tartışmaya başlamışız demektir. Tartıştığımız konu artık tanrı değildir.

Çünkü böyle türlere niye tanrı diyelim? Bunlara ayrı bir kategori açmaya, ayrı bir sınıfta değerlendirmeye gerek yok. Bunlar bizim kategorimizdeler. Sadece başka tür canlılar. Tanrı diye ayrı bir kategoriye niye sokalım ki bunları? Hayır bunlara tanrı demek için ne sebep var? İlla tanrı kelimesinden rahatsız olmakla da ilgili değil bu. Tanrı değil de kenru sınıfına niye alalım bunları? Bunlara niye hanru diyelim, niye manru diyelim ki? Bunların hiç birini demeye, yeni bir varlık kategorisi açmaya gerek yok. Bunlar bizden bir gömlek farklı bir tür, o kadar.

Bunlara dünya dışı zeki tür deriz. Bu uzun geliyorsa Düdızetü deriz bilmem bir şey deriz. Inextyp deriz İngilizce olsun dersek. Bence bu önerdiğim iyi fikir. Böyle bir tür keşfedersek buna Inextyp diyelim bence. Üç kıtayı bağlayan bir yarımadada yaşayan bir halkın dilinde inek diye bir sözcük olduğunu öğrendiklerinde bozulurlar ama bu geri halkı kaale almalarına gerek olmadığına ikna ederiz onları. Bu halkın ilerici, devrimci bir önder çıkarmasına rağmen geri yobazlığa dönmekte ısrar eden çok geri ve aptal bir halk olduğunu söyleriz, ittir edin bunları deriz, haaa iyi tamam o zaman diyeceklerdir. :lol:

Ama binlerce yıldır süregelen tanrı kavramını değiştirmemize hiç gerek yok. Bir kavramı öyle herkes kendi kafasından tanımlayamaz. Başka bir kavram düşünüyorsanız başka bir isim vereceksiniz. Tanrı deyince kafalarda oluşan imaj belli. Bunu değiştirirseniz kavram kargaşası yaratmaktan başka işe yaramaz.

Dünya dışı zeki türe Inextyp de derdik ama, daha keşfetmedik. Keşfedersek bu veya başka bir ismi verebiliriz. Ama tanrı demeyeceğimiz kesin. Niye tanrı diyelim yahu? Ne alaka? Dersek çok ayıp etmiş oluruz. Cahil derler, ilkel derler bize yani... Tanrı... Ne alaka yahu? Aynı bizim gibi, bizden farkı olmayan, sadece biraz daha fazla gelişmiş bir türe niye tanrı diyelim ülen? Cahilliğin lüzumu yok.  

Not: Inextyp: Intelligent extraterrestrial type

tarihinde democrossian tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

tanrıyı en üstün en bilgili en iyi en güçlü varlık olarak tanımlamak neden onu eksik yada kusurlu göstermek olsun...

ben sadece kendimizin bile ne demek olduğunu tam bilmediğimiz sonsuz güçlü yada kadir i mutlak gibi kavramları kullanmayı doğru görmüyorum...

tanrı sonsuz güçlü olmalı diye  bir gereklilik yok...

en güçlü olması yeterli...

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 12/24/2016 at 15:28, kirec yazdı:

tanrı sonsuz güçlü olmalı diye  bir gereklilik yok...

en güçlü olması yeterli...

 O zaman neden "Tanrı" diyelim ki buna....  "Supermen" diyelim. En azından dünyanın en ilkel adamları tarafından uydurulmuş, gaddarlık sembolü bir put değil... hayal gücünü güzel amaçlarla kullanan insanların yarattığı yardımsever ve mütevazi bir kahramana değer vermiş oluruz. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

tanrıyı suçlamak zaten onun özgür olduğunu kabul etmeyi gerektirir...

özgür olmayanı yani yaptığı şeyi yapmaktan başka ihtimali olmayanı suçlamak mükün değildir...

başka türlü yapabilecek iken neden böyle yaptı diye suçluyorsak onun özgürlüğünü varsayıyoruz demektir...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...