Jump to content

tanrı özgür müdür...


Recommended Posts

3 minutes ago, felitsa said:

Bilmese de engel olabilir çünkü olabilecek tüm ihtimalleri biliyor ve hiçbirini engellememeyi seçiyor olabilir. Bu yüzden yarattıklarının özgürlüğü kendi özgürlüğünü kısıtlamayabilir.

evet burası iyi bir nokta ...tanrının bizlerle olan ilişkisi belki bu dediğiniz arada gerçekleşiyor olabilir...

yani bizleri özgür bıraksada ara da bir o da kendi bildiği ve istediği zaman ve şekilde davranışlarımız yönlendiriyor durduruyor kısıtlıyor hızlandırıyor ve bunun gibi bir çok şekilde müdahaleleri oluyordur muhtemelen... en azından dua ederken bunun olmasını istiyoruz zaten...

Peki bu tanrı kendi özelliklerini değiştirebilir mi? 

bunu düşünmedim ama sanırım özgürlüğü ona bu fırsatı veriyordur...

 

3 minutes ago, felitsa said:

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 126
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Ozgurluk ve benzeri kavramlar, gormedigimiz ve belkide hic goremeyecegimiz birsey hakkinda asla kullanilamaz. Bu tur kavramlarin kullanilabilmesi icin, oncelikle yakistirmayi yapacagimiz seyleri iyi bilmemiz gerekir.

Tanri nedir ve varmidir sorusunun cevabida tamamen muammadir. Insan etraflica bir bilgi birikime sahip olduktan sonra kendi kanaatince bu son soruya cevap verebilir ve o sekilde yasayabilir ama hicbir zaman bunun dogru veya yanlisligindan emin olamaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

tanımlamak sınırlamaktır zaten...

bir şeyi tanımladığında o şeyle o olmayan şey arasına bir sınır komuş olursun...

burada mesele tanımlamalardaki hataları görmekten geçiyor...

tanrıyı tanımlarken kendi koymuş olduğumuz sınırların absürdlüğünü ve saçmalığını tanrının olanaksızlığına kanıt yapmak ne kadar doğru...

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Olamayacak o seyin ne oldugunu tam olarak aciklayabilirsen  eger ancak o zaman kesin olup olmadigi konusunda birsey soyleyebilirsin. Ateizm tanrinin varligi konusunda kesin bir bilgiye sahip degildir. Ateist olan herkes yaptigi cikarimlarin sonucu olarak olmadigina kendini inandirir.

Ornegin fizik kanunlari butunuyle bir yaraticinin varligina delil gosterilebilir ve kisi veya kisiler sirf bunu inanmalari icin yeterli delil olarak gosterip gayette inanabilirler. Ateistler fizik kanunlari tesaduf sonucudur diyerek yine bunu tam tersi yonde delil olarak gosterebilirler. Ama fizik kanumlarinin aslinda nasil ortaya ciktigi konusunda kesin bir bilgiye sahip olamaz her iki tarafta.

Kendim Deist olmama ragmen bu konuya en durust sekilde yaklasanlarin agnostizm gorusune sahip olan kisiler oldugunu dusunuyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Olamayacak o seyin ne oldugunu tam olarak aciklayabilirsen  eger ancak o zaman kesin olup olmadigi konusunda birsey soyleyebilirsin. Ateizm tanrinin varligi konusunda kesin bir bilgiye sahip degildir. Ateist olan herkes yaptigi cikarimlarin sonucu olarak olmadigina kendini inandirir.

Ornegin fizik kanunlari butunuyle bir yaraticinin varligina delil gosterilebilir ve kisi veya kisiler sirf bunu inanmalari icin yeterli delil olarak gosterip gayette inanabilirler. Ateistler fizik kanunlari tesaduf sonucudur diyerek yine bunu tam tersi yonde delil olarak gosterebilirler. Ama fizik kanumlarinin aslinda nasil ortaya ciktigi konusunda kesin bir bilgiye sahip olamaz her iki tarafta.

Kendim Deist olmama ragmen bu konuya en durust sekilde yaklasanlarin agnostizm gorusune sahip olan kisiler oldugunu dusunuyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
8 saat önce, kirec yazdı:

tanımlamak sınırlamaktır zaten...

bir şeyi tanımladığında o şeyle o olmayan şey arasına bir sınır komuş olursun...

burada mesele tanımlamalardaki hataları görmekten geçiyor...

tanrıyı tanımlarken kendi koymuş olduğumuz sınırların absürdlüğünü ve saçmalığını tanrının olanaksızlığına kanıt yapmak ne kadar doğru...

 

Kirec, tanimlamadaki hatalari neye gore bulacaksin? Kesin bir bilgi olmadan.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrının tanımlanamaz olduğunu söylemek kaçış yollarından birisi. Ama geçersiz. Tanrı Andromeda galaksisinin Kransil yıldızının yörüngesindeki Matapeş gezegeninde bir göle batıp çıkan bir ördek değildir değil mi... Ya da Satürn halkalarının birinde dönen porselen bir çay demliği değildir herhalde!

Tanrı fikrinin nerden çıktığı belli. Eski ilkel insanlar taşları yontup avuç içi balta yaptıklarında, "ben bu baltayı bir amaç için yaptım. Peki beni kim ne amaçla yaptı?" diye düşünmüşlerdir. Yani insan türünün kendisinin ve yaşadığı doğanın varlığından sorumlu tuttuğu bir tasarımcıdır tanrı. Bu tanımlamadan kaçmanın bir yolu yoktur. Tanrıyı reddetmememiz için ne kadar belirsizlik içine iterseniz itin. Faydası yok. Tanrının evrenin varlığından sorumlu zeki ve güçlü bir tasarımcı olduğunun düşünüldüğünden kaçmanın bir yolunu bulamazsınız.

Bu ise olanaksız. Tasarımcı tasarladığından daha kompleks bir düzenli yapıya sahip olmak zorundadır. O zaman ona da bir tasarımcı lazım. Tanrıyı kenru, kenruyu yonru tasarladıysa yonruya da bir tasarımcı lazım gelir. Öyle durduk yerde zeki bir güç niye olsun? Evren durduk yerde kendiliğinden olamıyorsa, tanrı kendiliğinden durduk yerde nasıl olacak?

Maddenin ise töz halinde, yani en temeldeki öz neyse, sicimler mi, kuarklar mı, bunlarda zeka ve güç yoktur. Fakat evrimle başka yapılara geçerek işe yarayan yapıların devam etmesi, işe yaramayan yapıların sanki hiç olmamışlar gibi süreksiz kalması nedeniyle giderek kompleks yapılara evrilebilirler. Sonuçta bu evrim zekayı ortaya çıkarır. Bu çok akıl almaz uzun, sonsuz bir süreçtir. Zekayı bir yana bırakalım, hiç hayat oluşmayan sayısız evren oluşup ortadan kalkmıştır. Bu evrenler ha oluşmuş, ha oluşmamış, işe yaramayan oluşumlar hiç olmamış gibi olurlar. Ama işe yarayanlar devam eder. İşe yaramak derken nihai sonuç olarak var olduğunun farkında olan zekayı kastediyoruz.Yani içinde hayat oluşsa bile zeka oluşmamış bir evren ortadan kalktığında hiç oluşmamış gibi olur. Çünkü kimse bu evrenin varlığını farketmedi. Biz ise içinde yaşadığımız evrenin bilincindeyiz. Bizim evrenimizde işe yararlık belirdi. Biz bu nedenle buradayız. Evrimin ürünüyüz.

Yani canlılar gibi evrenlerin de evrimi var. Evrenler doğar, gelişir ve sona erer. Aynen canlılar gibi ve evrilirler.

Yoksa tanrıyı kenru, kenruyu yenru, yenruyu yonru tasarlayarak geçmişe doğru daha kompleks düzenli yapılara doğru gidilemez. Bu yapılar, yani kısaca zeka, sonuç üründür. Başlangıç nedeni olamaz, çünkü kendiliğinden zeka ve güç olamaz, oluşması gerekiyor. Doğal zeka yapay zeka yaratabilir ama bu kuralı bozmaz. Evrim bir aşama daha ilerlermiş olur sadece. Bu zincir en başta kendiliğinden var olan bir zekaya dayanamaz. Ancak evrime dayanabilir ve evrimin devamı olur. Bu işin başka yolu olamaz ve yok.

Evrimimizin bizi nereye ulaştıracağını kestiremiyoruz. Teknoloji hızlı gelişiyor ve akıllı olursak güneş gezegenimize bir milyar yıl daha dostça ışıyacak. Sonrasında düşmanlaşacak. O zamana kadar çok uzun zamanımız var. Yeni bir evrende yeniden var olmanın yolunu bulmamız olası. Kendimizi yeniden yaratmanın yolunu bulabiliriz. Ama bu da bizi tanrı yapmaz. Evrimin ürünüyüz. Evrimimiz ileri aşamalara geçmiş olur.

Kısacası evrim tanrı fikrine geçit vermez. Evrim var, tanrı yoktur.

Link to post
Sitelerde Paylaş
16 hours ago, Pitaya said:

Kirec, tanimlamadaki hatalari neye gore bulacaksin? Kesin bir bilgi olmadan.

ben tanrı tanımlanamaz diye bir iddiada bulunmuyorum...

yukarıdaki iletimi sınırlı tanrı mı olur diyen arkadaşa karşı yazmıştım...

tanımlayadığımız şey hakkında nasıl konuşabiliriz...

hepimiz kendimize göre bir tanımlama yaparız...

bu tanımlama esnasında bir takım mantık hatalarına yada paradokslara meydan veren konular belirir...

benim çabam öncelikle bu tanımlardaki mantık hatalarını ortaya çıkarmaya çalışmaktan ibarettir...

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrının farklı farklı değişik tanımlarına sığınmaya çalışıp hedefi çift de değil, daha fazla, çok görmemizi sağlamaya ve hedef şaşırtmaya çalışmak da başka bir savunu yöntemi! :D

Tanrı kavramını istediğiniz sayıda çok anlama getirip boğuntu yaratmaya çalışın, fayda sağlamaz. Tanrının bizim ve içinde yaşadığımız doğanın, bilinç düzeyine bağlı genişleyen çapta gezegenin, güneş sisteminin, galaksinin, evrenin varlığından sorumlu zeki güç olarak zihinlerde yaratılan bir kavram olduğu gerçeği değişmez.

Elli türlü boğuntu taktiği geliştirin, yararı yok. Tanrı olamayacağı için yoktur. Bilinçli ateistlere hiç bir boğuntu ile puslu havada tanrı serabı gördüremezsiniz. Bilinçsiz dinsizlerin tanrı inancından vazgeçmelerini engelleyip deist kalmalarını sağlayabilirsiniz, Amaç da bu elbette. Teizm siperininden geri çekilip deizm siperinde direnmeye, tutunmaya çalışmak.

Tıpkı Müslümlerin hadis siperini terkedip Kuran siperini savunmaya çabalamaları gibi... :lol:

Faydası yok. Zamanı gelince ateizm zaferini ilan edecek. Deizmin tarihte teizme karşı kazandığı zafer çok parlak, göz kamaştırıcı, kabul ediyoruz. Laisizmi deizme borçluyuz ve borcumuzu asla inkar etmedik. Borcumuz borç, deizme minnettarız. Bizim teizme karşı böyle bir parlak zaferi rüyamızda bile görmemiz henüz mümkün değil. Ama henüz...

Teizm, bir zamanlar kendisini ağır yenilgiye uğratan ve silip süpüren deizme sığınmış durumda. Bu böyledir, galipler zamanla yenilgiye uğrattıklarının hizmetine girerler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

deistin tanrısı bizimle ilgilenmez...

bu yüzden bizde onunla ilgilenmiyoruz...

bizim ilgimizi  çeken tanrı bizimle ilgili  bilgili güçlü üstün iyi ve en önemlisi adil bir tanrıdır...

bunun dışındaki tanrılar varsa bile onlarla ilgilenmemize gerek ve yarar yoktur...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kesin adildir. Aynı haltları söylemeye devam ediyorsun ama söylenilenlere cevap vermiyorsun. 

Senin konuşman bir tartışma değil artık. İnanç pazarlaması oldu. Saçmalıklarının kanıtına cevabın yok ise bu böyledir.

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
11 minutes ago, NotImportant said:

Kesin adildir. Aynı haltları söylemeye devam ediyorsun ama söylenilenlere cevap vermiyorsun. 

Senin konuşman bir tartışma değil artık. İnanç pazarlaması oldu. Saçmalıklarının kanıtına cevabın yok ise bu böyledir.

akıl yürütmemdeki  yanlışlıkları mantıklı önermelerle çürütebilirsin...

bunun dışındaki ifadeler üzerinde durmaya yada cevap vermeye deymez...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Şimdi, kirec yazdı:

akıl yürütmemdeki  yanlışlıkları mantıklı önermelerle çürütebilirsin...

bunun dışındaki ifadeler üzerinde durmaya yada cevap vermeye deymez...

Yaptım. 2. cümlen için ise ego derim ben. Bu kadar insan olmak zorundasın işte.

Link to post
Sitelerde Paylaş
1 hour ago, Mindsurfer said:

İnsanlara cevap bile veremeyen bir şeyin özgürlüğünden bahsediyoruz...

Gerçekten mizah konusu olabilecek bir durum.         
 

insanlara cevap veremediğini nereden çıkarıyoruz...

onun da kendine özgü yollarla kendi istediği zaman ve şekilde insanlara cevap verebilmesi muhtemeldir...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir saat önce, kirec yazdı:

onun da kendine özgü yollarla kendi istediği zaman ve şekilde insanlara cevap verebilmesi muhtemeldir...

Peki o halde tanrının, tarih boyunca katledilen, tecavüz ve işkenceye maruz bırakılan, evleri yıkılan, hayatları mahvedilen insanlara cevabı nedir...?

Onlara, ne zaman ve ne ile cevap vermiştir..... Ve bu saatten sonra hangi cevabı verebilir.....?

"Kusura bakmayın, bazı feryatlar duyar gibi oldum ama çok gürültü vardı, anlaşılmadı" derse, herşeyi telafi etmiş olacak mıdır?

Ve tanrı adına yapılan tüm bu zulümlere, kendisi kimlere, ve nasıl karşılık vermiştir....?

Milyonlarca yıl insanları ve hayvanları, her türlü adaletsizliğe ve acıya terkeden bir varlık, yardım etmekte özgür olduğu halde bunu yapmıyorsa, zaten vicdansız ve duygusuz demektir ! 

Yok eğer gücü yetmiyorsa, o zaman asla tanrı olamaz ! 

Bu yüzden, vicdanlı bir insan için sonuç gayet net; tanrı diye bir şey yoktur.  

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Okuduğum kadarıyla "satılık kelepir deist tanrısı var, kaçırmayın, yüzde elli de indirimli veriyoruz" diye bir ileti görmedim burada...

Tanrı kavramı tanrı kavramıdır. Şunun tanrısı bunun tanrısı olmaz. Kimin tanrısı olursa olsun, evrenin ve içinde bizim olmamızın sorumlusu bir zeki güç varsayımına tanrı dendiğini bilmeyen yoktur. Deistti dürüsttü dürzüydü farketmez. İlgili olmaması evren ve bizden sorumlu olduğunun varsayıldığını değiştirmez.

Tanrı varsayımı ile ne kastedildiğini dünyada bilmeyen tek kişi bile yoktur. Bırakalım dünyadaki herkesi, bir Neandarthal insanı bile tanrıyı kafasında şimdiki insanlar gibi yaratıyordu. Bu kadar net bir durum bu... Bundan kaçış yok.

Tanrı "aaaa burada bir gezegen keşfettim, burada adalet yok, dur şuraya adalet getireyim" demiş olamaz öyle değil mi?

Link to post
Sitelerde Paylaş

"Benim kalbim temiz" tanrıcıları bunlar... :lol: Doğrudur, kalp kapakçıklarında romatizmal enfeksiyon oluşmamış herkesin kalbi temizdir, steril bir ortamdır. Kandaki bağışıklık hücreleri kalbi temiz tutar.

Hristiyan misyonerlerin önde gelen taktiğidir bu, iyilik propagandası ile sömürmek. İyilik propaganda ile sağlanmaz. İşin içinde tanrı empozesi varsa bu zaten kesin sömürü amaçlı. Bu son derece kesindir. Ancak ateist bir sınır tanımayan doktorun örneğin, somut bir örnek olduğu için veriyorum bunu, samimi iyilik amaçladığına inanabilirim. Bir tanrıcı iyilikten bahsediyorsa iyiliğin karşılığını kat kat sömürerek ödetecektir. Bundan zerre kadar kuşkum olmaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...