Jump to content

Özgür irade açmazı..!


Recommended Posts

Bu konu değişik şekil ve bağlamlarda defalarca açılmıştır.

Ama konuyu tekrar tekrar gündeme getirmek, iman(!) tazelemek lazım değil mi :)

Önce ufak bir tatlısu tanımı:

Müslümanlara ve semavi din inanırına göre bu hayat bir imtihandır.

Zamanla artmakla birlikte ortalama 70-80 senelik bir hayat/sınav süresini içerir.

Kişiler/kullar/ruhlar, bu 70-80 senelik sürede yapıp ettikleri ile yargılanır ve;

Ya cennete gider ya da mokokoya ulaşırlar. Önce mokoko sonra cennetlikler de vardır.

Hep mokoko tam mokoluklar da olacaktır rivayete göre. (bilimum kafirler vs.)

Bu tanıma genel hatları ile itiraz edileceğini zannetmiyorum.

Buna kul tarafından şöyle bir itiraz gelebilir (ki mutlak şekilde haklı bir itirazdır)

Ya rabbim, beni 70-80 seksen senede yapıp ettiklerimle, ya da benim yaşadığım hayat koşulları çerçevesinde ulaştığım netice ile neden değerlendiriyorsun? Belki daha fazla zamanım olsa (+ 100, 250, 300 vb. sene), ya da tamamı ile farklı bir hayat yaşasam(mesela başka bir denemede hacı hocanın oğlu olsam) belki imanlı olacam, imana gelecem. Tamam sen benim her durum ve sürede ne yapacağımı biliyorsun da, ben bilmiyorum! Bu sınav senin için değil, bana göstermek için, öyle değil mi?

Bu durumda ben diyorum ki:

1a) Bir kişinin (kulun ya da ruhun diyelim müslümanlar daha iyi bağlantı kursun) hayatını başa sarıp tekrar oynatıldığında her seferinde (ya da binlerce yıllık bir süre tanınsa dahi) o hayat/imtihan hep aynı şekilde sonuçlanacaksa (Mesela o kul her seferinde imansız/ateist olarak öbür tarafa göçecekse);

O zaman özgür iradeden sözedilemez. Özgür irade yoktur.

Kesin ve net. O kulun seçme şansı yoktur. Öyle yaratılmıştır. Kadir-i mutlak tanrı da bunu bilir. İsterseniz fıtratında vardır deyin ya da iradesi/nefsi bu şekilde yaratılmıştır deyin. Kaçış yok. Her seferinde aynı olacaksa ben sadece bir kuklayım demektir.

1b) Veya o kişi/kul/ruh, farklı senaryo ve simülasyonlarla, farklı bir akışla yeniden birçok hayat yaşasa, yani birçok/sonsuz kez farklı şekillerde imtihana girdiğinde de sonuç aynı olacaksa, durum aynı; Özgür irade kesinlikle ve kesinlikle yoktur.

2) Eğer farklı deneme, süre ve senaryolarda sonuçlar da farklı olacaksa(mesela tekrar başa sarıldığında, daha uzun süreli olduğunda ya da tamamı ile farklı bir senaryo ve koşullar çerçevesinde, sonuçlar da farklı olacaksa (mesela birinde finişi imanlı, diğerinde imansız görecekse)

O zaman bu nasıl bir sınavdır? Neden bu kısacık süre, tek bir deneme ve tek bir senaryoya istinaden hakkımızda hüküm veriliyor?

Tanrı ne olacağını zaten biliyor. O zaman bu sınav beni ikna etmek, bana göstermek için.

Bunu bir ara soru haline de getirelim ki, olası kaçış/kıvırma yollarını kapamak için:

Tanrı zaten ne olacağını biliyorsa, en başta sınavı neden yapıyor?

Ben ikna olmadım. Olmuyorum.

Bunun adını da "Ben İkna Olmadım Argümanı/(BİOA)" olarak koyuyorum :)

Biri beni ikna etsin.:)

Sonuç: Özgür irade hususunda "Senin özgür iraden var ama tanrı ne yapacağını biliyor" yaklaşımı semavi dincileri kurtarmaz.

Not: Sakın "tanrı bizim hatırlamadığımız bir zamanda bizimle bir mukavele/anlaşma yaptı" yaklaşımı ile gelmeyin. Komik duruma düşersiniz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 635
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

ZMIrWzV.jpg

Silahlı soyguncu: "Paranı bana ver yoksa seni vuracağım."

İnsanların özgür iradeleri var. Silahlı soyguncunun emirlerine itaat edip etmemeyi seçebilirler.

Silahlı soyguncular insanları öldürmez. İnsanlar soyguncuya itaatsizliği seçerek ölmeyi tercih ederler.

ic1Duie.jpg

Tanrı: "Bana itaat et, yoksa cehennemde sonsuza dek yanarsın."

İnsanların özgür iradesi var. Tanrının emirlerine itaat edip etmemeyi seçebilirler.

Tanrı insanları Cehenneme göndermez, insanlar Tanrı'ya itaatsizliği seçerek oraya kendilerini gönderirler.

tarihinde Tasvir-i Efkar tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Allah Dilemedikçe Siz Dileyemezsiniz!

"Hiç şüphesiz, Biz her şeyi kader ile yarattık"
(Kamer Suresi, 49) ayeti ile haber verildiği gibi, canlı cansız bütün varlıklar bir kader ile yaratılmışlardır. Kâinattaki her varlığın kaderi, sonsuz akıl ve bilgi sahibi olan Allah tarafından belirlenmiştir. Hiçbir varlık, başına gelecek iyi ya da kötü bir olaya engel olamaz veya tersine çeviremez.

İnsan, hayatı boyunca Allah’ın kendisi için dilediği ve yarattığı birtakım olaylarla karşılaşır.
"Onların işlemiş oldukları herşey kitaplarda (yazılı)dır. Küçük, büyük her şey satır satır (yazılı)dır."
(Kamer Suresi, 52-53) ayetinden de anlaşıldığı gibi işlediğimiz her şey Allah katında bellidir.

Yeryüzünde olan ve sizin nefislerinizde meydana gelen herhangi bir
musibet
yoktur ki, Biz onu yaratmadan önce, bir kitapta (yazılı) olmasın. Şüphesiz bu, Allah'a göre pek kolaydır.
(Hadid Suresi, 22)

Çok açıktır ki, yeryüzünde olan ve nefsimizde meydana gelen her olay, daha biz yaratılmadan önce Levh-i Mahfuz’da yazılıdır. Sahip olduğumuz cüzi irademiz de, kaderi yendiğimizi (haşa) zannettiğimiz olaylar da zaten kaderimizin birer parçasıdır.

Bu nedenle insanın kaderinin dışına çıkması veya kaderini değiştirmesi mümkün değildir. Olaylar karşısında verilen tepkiler de Allah’ın takdiri sonucunda gerçekleşir.
"...Allah'ın emri, takdir edilmiş bir kaderdir"
(Ahzab Suresi, 38)

Yüce Rabbimizin Kuran’da bildirdiği üzere, bütün insanlar Allah’ın kontrolünde yaşamaktadırlar.
"Onları siz öldürmediniz, ama onları Allah öldürdü; attığın zaman sen atmadın, ama Allah attı. Müminleri kendinden güzel bir imtihanla imtihan etmek için (yaptı). Şüphesiz Allah işitendir, bilendir."
(Enfal Suresi, 17) ayeti bu gerçeği çok net anlatmaktadır.

demekki neymiş ?....

KONUŞMALARIN bile allahın DİLEMESİ ile oluyormuş.....hmmm bak seeen...

ee ateist olmam da allahın DİLEMESİDİR o zaman ne dersiniz? yahut hristiyanın ? musevinin ? KADERLERİNDE varmış gavur olmak ?....

ÖZGÜR İRADE ???
tarihinde Zavallı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

''Tanrı bizim ne yapacağımızı biliyorsa ozman neden sınav yapıyor''

Peki ozaman öleceğini bile bile neden yaşıyorsun ?

Sebeblerin var çünkü..Aile,arkadaşların,sevgilin gibi

Demekki neymiş Allahında kendince sebebleri var,ki niye olmasın,senin gibi bir aciz kulun varsa elbette bir sanatkarin çizecek bir şeyleri olmalı...

Hadis-i kudside ''insanları, beni tanımakla şereflenmeleri için yarattım''

Diyor..

Özgür iradeye gelince,

Sanırım en güzel cevap bu ayet olacak !

''Ve biz, her insanın kaderini kendi çabasına bağlı kıldık... ''

İsra / 13

Burdan anlaşılacağı gibi insan özgür irade sahibidir.

tarihinde Vahşi01 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

''Tanrı bizim ne yapacağımızı biliyorsa ozman neden sınav yapıyor''

Peki ozaman öleceğini bile bile neden yaşıyorsun ?

bu cümleyi kurarken çok ZORLANDIN mı ?

siz DOGMALARINIZ ile debelene durun....CİHAD - DÜNYA egemenliği rüyaları göre durun.....

aha bak - atı alan üsküdara TUR bindirmiş..

http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=58494&st=80#entry1188114

Link to post
Sitelerde Paylaş

''Tanrı bizim ne yapacağımızı biliyorsa ozman neden sınav yapıyor''

Peki ozaman öleceğini bile bile neden yaşıyorsun ?

müslülerin, birbirine yakın söylenişli veya aynı sözcükleri barındıran cümleleri, benzermiş gibi kullanma sahtekarlığının bir örneğini görüyoruz.

Muhammed diyor ki: kaderiniz en baştan bellidir. Bu kaderi yazan allah sizi bu kadere uygun olarak davrandınız diye cehenneme atar. Bu apaçık allahın beyinsiz olarak tasarlandığının bir göstergesidir.

Müslü de bu saçmalığın farkına vardığı için buna açıklamalar uydurarak kendini rahatlatmak ister ve buna, bu fikri ona hatırlatana saldırıda bulunarak başlar :

Peki ozaman öleceğini bile bile neden yaşıyorsun ?

Müslü ne yazık ki şunların farkında değildir.

- Muhammed'in allahı o kadar beyinsizce tasarlanmıştır ki: senaryosunu kendi yazdığı, oyuncularını kendinin seçtiği, kendinin yönettiği ve kendinin montajladığı filmin nasıl ilerleyip, nasıl sonlanacağını bilir ve buna rağmen karakterlerine niye böyle davrandınız diye ceza yağdırmaktadır

- insan elbette ölecektir, fakat ne zaman, ne şekilde öleceğini, ölene kadar neler yapacağını, neleri tadacağını bilmez.

Link to post
Sitelerde Paylaş

müslülerin, birbirine yakın söylenişli veya aynı sözcükleri barındıran cümleleri, benzermiş gibi kullanma sahtekarlığının bir örneğini görüyoruz.

Muhammed diyor ki: kaderiniz en baştan bellidir. Bu kaderi yazan allah sizi bu kadere uygun olarak davrandınız diye cehenneme atar. Bu apaçık allahın beyinsiz olarak tasarlandığının bir göstergesidir.

Müslü de bu saçmalığın farkına vardığı için buna açıklamalar uydurarak kendini rahatlatmak ister ve buna, bu fikri ona hatırlatana saldırıda bulunarak başlar :

Peki ozaman öleceğini bile bile neden yaşıyorsun ?

Müslü ne yazık ki şunların farkında değildir.

- Muhammed'in allahı o kadar beyinsizce tasarlanmıştır ki: senaryosunu kendi yazdığı, oyuncularını kendinin seçtiği, kendinin yönettiği ve kendinin montajladığı filmin nasıl ilerleyip, nasıl sonlanacağını bilir ve buna rağmen karakterlerine niye böyle davrandınız diye ceza yağdırmaktadır

- insan elbette ölecektir, fakat ne zaman, ne şekilde öleceğini, ölene kadar neler yapacağını, neleri tadacağını bilmez.

Uzunluğuna bakma sadece okurmusun !

Ehli Sünnet Kadere ve Kazaya Nasıl İnanıyor?

“Hiçbirşey dîn-i islâma uygunsuz olmuyor. Hiçbiri filosoflara ve onların kısa akılları ile anlayıp bildirdiklerine uygun düşmüyor. Hattâ, islâm âlimlerinden olup da, Ehl-i Sünnetden ayrılmış olanların bildirdiklerine de uymuyor. Kazâ ve kader bilgisinde, kulun kuvveti işe te’sîr etdiği gösterildi. İşi yapmadan evvel gücü, kudreti yokdur. İş yapılırken kudret verilir. Teklîf, ya’nî Allahü teâlânın emrleri ve yasakları, Ehl-i sünnet âlimlerinin bildirdikleri gibi sebeblerde ve uzvlarda selâmet bulunduğu zaman yapıldığı anlaşıldı.” (8. Mektup)

“Kaza ve kaderin ince bilgilerini, kullarından seçilmiş olanlara bildiren ve doğru yoldan sapmamaları için, câhillerden saklayan, Allahü Teâlâya hamd ederim! … Kaza ve kaderin esrârını, din câhilleri anlıyamayıp, doğru yoldan kayar.

Kaza ve kader bilgisini, çok kimseler anlayamamış, doğru yoldan ayrılmıştır. Bu bilgi üzerinde akıl yürütenler, vehm ve hayallerine kapılmıştır.

1- Bunlardan bir kısmı, insanların istiyerek yaptığı işlerinin cebr, zor ile olduğunu sanmış, (Cebriyye)

2- Çokları da, insanların her işi yaratarak yaptığını, istiyerek yapılan işlere, Allahü teâlânın karışmadığını söylemiştir. (Kaderiyye, yani Mut’ezile)

3- Üçüncü anlayış şekli de, doğru yolda gidenlerin, islâmiyeti iyi anlayanların sözüdür ki, bunlar, (Fırka-i nâciyye) ismi ile müjdelenmiş olan (Ehl-i sünnet vel-cemaat)’dir. Bunlar, birinci ve ikinci kısmda olanlar gibi taşkınlık yapmamış, orta yolu seçmişlerdir.

Ehl-i sünnetin reîsi olan İmam-ı A'zam Ebû Hanîfe, imam-ı Câfer-i Sâdık’tan sordu:

- Allahü teâlâ, insanların istekli işlerini, onların arzusuna bırakmış mıdır?

- Allahü teâlâ, rübûbiyyetini, (yaratmak ve her istediğini yapmak büyüklüğünü) âciz kullarına bırakmaz, buyurdu.

- Kullarına, işleri zor ile mi yaptırıyor?

- Allahü teâlâ âdildir. Kullarına zor ile günâh işletip, sonra Cehenneme sokmak, Onun adaletine yakışmaz, buyurdu.

- O hâlde, insanların, istekli hareketi, kimin arzusu ile oluyor, kim yapıyor?

- İşleri insanların arzusuna bırakmamış ve kimseyi cebr etmemiştir. İkisi arası olagelmektedir. Yaratmayı kullarına bırakmadığı gibi, zor ile de yaptırmaz. …

Allahü Teâlânın âdeti şöyledir ki insan kudretini ve ihtiyârını bir iş için kullanınca, Allahü teâlâ, o işi yaratıyor. İnsanın kudreti, böylece, işin yapılmasına sebeb oluyor. İşlerin yapılmasına te'sîr etmiş oluyor. Çünkü, kulun kudreti olmadıkça, âdet-i ilâhî o işi yaratmamaktadır.

Ehl-i sünnet âlimleri, kadere inanmış, kaderin hayırlısı, şerlisi, iyisi, kötüsü, tatlısı, acısı, hep Allahü Teâlâdandır demiştir. Çünkü (kader), var etmek, yaratmak demektir ve herşeyi yapan, yaratan, ancak Allahü teâlâdır. … Kaza ve kadere inanmakla, kulun ihtiyârı ve kudreti de gitmez. (Dolayısıyla sorumluluğu ve yaptıklarından dolayı azaba uğraması kalkmaz.. Her fiili Allah yaratır.. Yapılan işlerde hep Allah’ın kudreti eseridir.. Kulun fiillerinde, işlediği anda İlahi Kudretten az da olsa kendine kudret verilir.. Kulun fiilini seçmesinde iradesi, isteği, ihtiyarı da vardır.. Kul isteğine göre halk edilen fiilden dolayı sorumludur.. İsteğini iradesini hayra harcadıysa mükafat bulur, şerre harcadıysa cezasını çeker.. Allah o fiili yarattı diye kulun şerri istemesine verilen ceza kula zulüm değildir.. Kulun şer fiili istemesi kendine zulümdür..)

Allahü teâlânın yaratacağı şeyleri ezelde bilmesi, (kendi) irâde sıfatını yok etmediği gibi, kullarının yapacağı şeyleri de ezelde bilmesi, kulların irâde ve ihtiyâr sahibi olmalarına mani değildir.

İnsanların ise kudreti azdır. İşi yalnız insan kudreti yapar demek, pek akılsızlık olur ve düşüncesizliğin son derecesidir. (İşler Allah’ın kudretiyle cereyan eder.. İşlerde, fiillerde kudreti tamamen kula vermek de doğru değildir..)

İhtiyârî, istekli hareketimiz ile, titreme, refleks hareketlerinin başka olduğu meydandadır. Elimizle birşey tutmamız, elbette ihtiyârımız iledir. Göz seğirmesi, kalbin çalışması ise, böyle değildir. (Titreme, organların çalışması bunlar kulun iradesi dışında tamamen Allah’ın kudretiyledir.. Bunlarda kulun istemesinin ya da istememesinin bir etkisi yoktur.. Diğerlerinde ise etkisi ve tesiri vardır..)

(İnsan iradesini kullanmasından, yaptığından sorumludur..) Bu hakikati, Secde ve Ahkaf ve Vâkı'a sûrelerinde, (Yaptıklarının cezâsıdır) ve Kehf sûresinde, (İstiyen îman etsin, istiyen inanmasın!) meâl-i şerifleri ile buyurmaktadır. (Demek ki inanıp inanmamada, işleyip işlememede kulun isteği geçerli.. Bu isteğine göre de ceza ya da mükafat alacak) …

Eğer ihtiyâr, hakîkaten bulunmasaydı, Allahü teâlâ, kulların zulmettiğini bildirmezdi. İnsanın yaptığı işte kendi kudreti te'sîr etmeyip, kudreti, yalnız işin yaratılmasına sebeb olsaydı, insanların kötü işlerine zulüm denmezdi.Hâlbuki Allahü teâlâ, Kur'an-ı kerimin birçok yerinde, insanların zulüm işlediğini bildiriyor.” (289. Mektup)

Değişebilir Kaza var mıdır?

“Kaza, yâni Allahü teâlânın yaratacağı şeyler, iki kısmdır: (Kaza-i mu'allak), (Kaza-i mübrem). Birincisi, (yani değişebilir olan) şarta bağlı olarak, yaratılacak şeyler demektir ki bunların yaratılma şekli değişebilir veya hiç yaratılmaz. İkincisi, (yani mübrem, mutlak olan) şartsız, muhakkak yaratılacak demek olup, hiçbir sûretle değişmez, muhakkak yaratılır.

Kaf sûresinin yirmidokuzuncu âyetinde meâlen, (Sözümüz değiştirilmez) buyuruldu. Bu âyet-i kerime, kaza-i mübremi bildirmektedir.

Kaza-i mu'allak için de, Ra'd sûresinde, (Allahü teâlâ, dilediğini siler, dilediğini yazar) meâlindeki, yirmidokuzuncu âyet-i kerime vardır.

Hocam, Muhammed Bâkî-billah buyurdu ki, seyyid Abdülkâdir-i Geylânî, bazı kitaplarında buyurmuş ki, (Kaza-i mübremi kimse değiştiremez. Fakat ben, istersem, onu da değiştirebilirim). Bu söze şaşar ve "olacak şey değildir" derdi. Hocamın bu sözü, uzun zamandan beri, zihnimi kurcalamıştı. Nihâyet, Allahü teâlâ, bu fakiri de, bu nîmeti (bu meseleyi çözmeyi) ihsân etmekle şereflendirdi.

Bir gün, sevdiklerimden birine, bir belâ geleceği, ilhâm olundu. Bu belânın geri döndürülmesi için, Allah’a çok yalvardım. Bütün varlığım ile, Ona sığındım. Korkarak, sızlıyarak, çok uğraştım. Bu belânın, Levh-i mahfûzda kaza-i mu'allak (değişebilir kaza) olmadığını, bir şarta bağlı olmadığınıgösterdiler. Çok üzüldüm, ümîdim kırıldı. Abdülkâdir-i Geylânînin sözü hâtırıma geldi. İkinci defa olarak, tekrar sığındım, çok yalvardım. Aczimi, zavallılığımı göstererek niyâz ettim. Lutf ve ihsân ederek kaza-i mu'allakın (değişebilir olanının) iki türlü olduğunu bildirdiler:

a- Birisinin şarta bağlı olduğu, levh-i mahfûzda gösterilmiş, meleklere bildirilmiştir.

b- İkincisinin şarta bağlı olduğunu, yalnız Allahü Teâlâ bilir. (Yani melekler dahil kimseye şarta bağlı olduğu bildirilmemiştir) Levh-i mahfûzda, kaza-i mübrem gibi görülmektedir ki bu kaza-i mu'allak da, birincisi gibideğiştirilebilir. (Çünkü Allah'tan başka kimse bilmese de şarta bağlıdır)

Bunu anlayınca, Abdülkâdir-i Geylânînin sözündeki, kaza-i mübrem ifadesinin, bu ikinci kısm kaza-i mu'allak olduğunu ve kaza-i mübrem (mutlak) şeklinde görüldüğünü, yoksa, “hakîkî kaza-i mübremi değiştiririm” demediğini anladım. Böyle kaza-i mu'allakı, pek az kimseye tanıtmışlardır. Yâ, bunu değiştirebilecek kim bulunabilir?

O sevdiğim kimseye, gelmekte olan belânın, bu son kısm kazadan olduğunu anladım ve Hak “sübhânehu ve teâlâ”nın bu belâyı geri çevirdiği mâlûm oldu. Allahü teâlâya, bunun için çok şükr olsun”

Link to post
Sitelerde Paylaş

Uzunluğuna bakma sadece okurmusun !

Ehli Sünnet Kadere ve Kazaya Nasıl İnanıyor?

“Hiçbirşey dîn-i islâma uygunsuz olmuyor. Hiçbiri filosoflara ve onların kısa akılları ile anlayıp bildirdiklerine uygun düşmüyor. Hattâ, islâm âlimlerinden olup da, Ehl-i Sünnetden ayrılmış olanların bildirdiklerine de uymuyor. Kazâ ve kader bilgisinde, kulun kuvveti işe te’sîr etdiği gösterildi. İşi yapmadan evvel gücü, kudreti yokdur. İş yapılırken kudret verilir. Teklîf, ya’nî Allahü teâlânın emrleri ve yasakları, Ehl-i sünnet âlimlerinin bildirdikleri gibi sebeblerde ve uzvlarda selâmet bulunduğu zaman yapıldığı anlaşıldı.” (8. Mektup)

“Kaza ve kaderin ince bilgilerini, kullarından seçilmiş olanlara bildiren ve doğru yoldan sapmamaları için, câhillerden saklayan, Allahü Teâlâya hamd ederim! … Kaza ve kaderin esrârını, din câhilleri anlıyamayıp, doğru yoldan kayar.

Kaza ve kader bilgisini, çok kimseler anlayamamış, doğru yoldan ayrılmıştır. Bu bilgi üzerinde akıl yürütenler, vehm ve hayallerine kapılmıştır.

1- Bunlardan bir kısmı, insanların istiyerek yaptığı işlerinin cebr, zor ile olduğunu sanmış, (Cebriyye)

2- Çokları da, insanların her işi yaratarak yaptığını, istiyerek yapılan işlere, Allahü teâlânın karışmadığını söylemiştir. (Kaderiyye, yani Mut’ezile)

3- Üçüncü anlayış şekli de, doğru yolda gidenlerin, islâmiyeti iyi anlayanların sözüdür ki, bunlar, (Fırka-i nâciyye) ismi ile müjdelenmiş olan (Ehl-i sünnet vel-cemaat)’dir. Bunlar, birinci ve ikinci kısmda olanlar gibi taşkınlık yapmamış, orta yolu seçmişlerdir.

Ehl-i sünnetin reîsi olan İmam-ı A'zam Ebû Hanîfe, imam-ı Câfer-i Sâdık’tan sordu:

- Allahü teâlâ, insanların istekli işlerini, onların arzusuna bırakmış mıdır?

- Allahü teâlâ, rübûbiyyetini, (yaratmak ve her istediğini yapmak büyüklüğünü) âciz kullarına bırakmaz, buyurdu.

- Kullarına, işleri zor ile mi yaptırıyor?

- Allahü teâlâ âdildir. Kullarına zor ile günâh işletip, sonra Cehenneme sokmak, Onun adaletine yakışmaz, buyurdu.

- O hâlde, insanların, istekli hareketi, kimin arzusu ile oluyor, kim yapıyor?

- İşleri insanların arzusuna bırakmamış ve kimseyi cebr etmemiştir. İkisi arası olagelmektedir. Yaratmayı kullarına bırakmadığı gibi, zor ile de yaptırmaz. …

Allahü Teâlânın âdeti şöyledir ki insan kudretini ve ihtiyârını bir iş için kullanınca, Allahü teâlâ, o işi yaratıyor. İnsanın kudreti, böylece, işin yapılmasına sebeb oluyor. İşlerin yapılmasına te'sîr etmiş oluyor. Çünkü, kulun kudreti olmadıkça, âdet-i ilâhî o işi yaratmamaktadır.

Ehl-i sünnet âlimleri, kadere inanmış, kaderin hayırlısı, şerlisi, iyisi, kötüsü, tatlısı, acısı, hep Allahü Teâlâdandır demiştir. Çünkü (kader), var etmek, yaratmak demektir ve herşeyi yapan, yaratan, ancak Allahü teâlâdır. … Kaza ve kadere inanmakla, kulun ihtiyârı ve kudreti de gitmez. (Dolayısıyla sorumluluğu ve yaptıklarından dolayı azaba uğraması kalkmaz.. Her fiili Allah yaratır.. Yapılan işlerde hep Allah’ın kudreti eseridir.. Kulun fiillerinde, işlediği anda İlahi Kudretten az da olsa kendine kudret verilir.. Kulun fiilini seçmesinde iradesi, isteği, ihtiyarı da vardır.. Kul isteğine göre halk edilen fiilden dolayı sorumludur.. İsteğini iradesini hayra harcadıysa mükafat bulur, şerre harcadıysa cezasını çeker.. Allah o fiili yarattı diye kulun şerri istemesine verilen ceza kula zulüm değildir.. Kulun şer fiili istemesi kendine zulümdür..)

Allahü teâlânın yaratacağı şeyleri ezelde bilmesi, (kendi) irâde sıfatını yok etmediği gibi, kullarının yapacağı şeyleri de ezelde bilmesi, kulların irâde ve ihtiyâr sahibi olmalarına mani değildir.

İnsanların ise kudreti azdır. İşi yalnız insan kudreti yapar demek, pek akılsızlık olur ve düşüncesizliğin son derecesidir. (İşler Allah’ın kudretiyle cereyan eder.. İşlerde, fiillerde kudreti tamamen kula vermek de doğru değildir..)

İhtiyârî, istekli hareketimiz ile, titreme, refleks hareketlerinin başka olduğu meydandadır. Elimizle birşey tutmamız, elbette ihtiyârımız iledir. Göz seğirmesi, kalbin çalışması ise, böyle değildir. (Titreme, organların çalışması bunlar kulun iradesi dışında tamamen Allah’ın kudretiyledir.. Bunlarda kulun istemesinin ya da istememesinin bir etkisi yoktur.. Diğerlerinde ise etkisi ve tesiri vardır..)

(İnsan iradesini kullanmasından, yaptığından sorumludur..) Bu hakikati, Secde ve Ahkaf ve Vâkı'a sûrelerinde, (Yaptıklarının cezâsıdır) ve Kehf sûresinde, (İstiyen îman etsin, istiyen inanmasın!) meâl-i şerifleri ile buyurmaktadır. (Demek ki inanıp inanmamada, işleyip işlememede kulun isteği geçerli.. Bu isteğine göre de ceza ya da mükafat alacak) …

Eğer ihtiyâr, hakîkaten bulunmasaydı, Allahü teâlâ, kulların zulmettiğini bildirmezdi. İnsanın yaptığı işte kendi kudreti te'sîr etmeyip, kudreti, yalnız işin yaratılmasına sebeb olsaydı, insanların kötü işlerine zulüm denmezdi.Hâlbuki Allahü teâlâ, Kur'an-ı kerimin birçok yerinde, insanların zulüm işlediğini bildiriyor.” (289. Mektup)

Değişebilir Kaza var mıdır?

“Kaza, yâni Allahü teâlânın yaratacağı şeyler, iki kısmdır: (Kaza-i mu'allak), (Kaza-i mübrem). Birincisi, (yani değişebilir olan) şarta bağlı olarak, yaratılacak şeyler demektir ki bunların yaratılma şekli değişebilir veya hiç yaratılmaz. İkincisi, (yani mübrem, mutlak olan) şartsız, muhakkak yaratılacak demek olup, hiçbir sûretle değişmez, muhakkak yaratılır.

Kaf sûresinin yirmidokuzuncu âyetinde meâlen, (Sözümüz değiştirilmez) buyuruldu. Bu âyet-i kerime, kaza-i mübremi bildirmektedir.

Kaza-i mu'allak için de, Ra'd sûresinde, (Allahü teâlâ, dilediğini siler, dilediğini yazar) meâlindeki, yirmidokuzuncu âyet-i kerime vardır.

Hocam, Muhammed Bâkî-billah buyurdu ki, seyyid Abdülkâdir-i Geylânî, bazı kitaplarında buyurmuş ki, (Kaza-i mübremi kimse değiştiremez. Fakat ben, istersem, onu da değiştirebilirim). Bu söze şaşar ve "olacak şey değildir" derdi. Hocamın bu sözü, uzun zamandan beri, zihnimi kurcalamıştı. Nihâyet, Allahü teâlâ, bu fakiri de, bu nîmeti (bu meseleyi çözmeyi) ihsân etmekle şereflendirdi.

Bir gün, sevdiklerimden birine, bir belâ geleceği, ilhâm olundu. Bu belânın geri döndürülmesi için, Allah’a çok yalvardım. Bütün varlığım ile, Ona sığındım. Korkarak, sızlıyarak, çok uğraştım. Bu belânın, Levh-i mahfûzda kaza-i mu'allak (değişebilir kaza) olmadığını, bir şarta bağlı olmadığınıgösterdiler. Çok üzüldüm, ümîdim kırıldı. Abdülkâdir-i Geylânînin sözü hâtırıma geldi. İkinci defa olarak, tekrar sığındım, çok yalvardım. Aczimi, zavallılığımı göstererek niyâz ettim. Lutf ve ihsân ederek kaza-i mu'allakın (değişebilir olanının) iki türlü olduğunu bildirdiler:

a- Birisinin şarta bağlı olduğu, levh-i mahfûzda gösterilmiş, meleklere bildirilmiştir.

b- İkincisinin şarta bağlı olduğunu, yalnız Allahü Teâlâ bilir. (Yani melekler dahil kimseye şarta bağlı olduğu bildirilmemiştir) Levh-i mahfûzda, kaza-i mübrem gibi görülmektedir ki bu kaza-i mu'allak da, birincisi gibideğiştirilebilir. (Çünkü Allah'tan başka kimse bilmese de şarta bağlıdır)

Bunu anlayınca, Abdülkâdir-i Geylânînin sözündeki, kaza-i mübrem ifadesinin, bu ikinci kısm kaza-i mu'allak olduğunu ve kaza-i mübrem (mutlak) şeklinde görüldüğünü, yoksa, “hakîkî kaza-i mübremi değiştiririm” demediğini anladım. Böyle kaza-i mu'allakı, pek az kimseye tanıtmışlardır. Yâ, bunu değiştirebilecek kim bulunabilir?

O sevdiğim kimseye, gelmekte olan belânın, bu son kısm kazadan olduğunu anladım ve Hak “sübhânehu ve teâlâ”nın bu belâyı geri çevirdiği mâlûm oldu. Allahü teâlâya, bunun için çok şükr olsun”

Delinin dilini tam anlamasam da, anlatmaya çalıştıklarını anlıyorum. Bunlar tümden zırvadır.

Bir delinin kaçamak ve bulanık lafları yerine, konunun özüne gelmeyi deneseniz olur mu?

Link to post
Sitelerde Paylaş

İslam'da bu özgür irade sorununu çözmek için değişik yollara giden insanlar olmuştur ama günümüzde yapılan genel savunmayı hepimiz duymuşuzdur: "Allah'ın senin ne yapacağını bilmesi, senin özgür olmadığın manasına gelmez, yani Allah'ın bilgisi seni zorlamaz..."

Peki bu sorunu çözen bir açıklama mıdır? Elbette hayır.... Burada temel mesele, kadir-i mutlak olduğu, yani her şeyi bildiği, her şeye gücü yettiği iddia edilen bir tanrının bilgisi dışında bir şey yapılıp yapılamayacağıdır. Eğer tanrının bilgisi dışında bir şey yapılamayacaksa insanın özgür iradeli olduğunu iddia etmek tutarsızdır.

Örneğin:

Allah beni yaratırken cehenneme gideceğimi biliyor muydu? ... evet

Peki beni cehenneme gideceğimi bile bile yaratmış olan Allah'ın bilgisi dışında bir şey yapabilir miyim? Allah'ın sahip olduğu bu bilgiyi değiştirebilir miyim? Yani beni cehenneme gideceğimi bile bile yaratan Allah'ı yanıltarak yaptığım eylemlerle cennete gidebilir miyim? ... Hayır, eğer bu şekilde Allah yanıltılabiliyorsa ona "kadir-i mutlak" demek yanlış olur...

Sözün özü: Kadir-i mutlak tanrı varsa, özgür irade yoktur....

Link to post
Sitelerde Paylaş

İslam'da bu özgür irade sorununu çözmek için değişik yollara giden insanlar olmuştur ama günümüzde yapılan genel savunmayı hepimiz duymuşuzdur: "Allah'ın senin ne yapacağını bilmesi, senin özgür olmadığın manasına gelmez, yani Allah'ın bilgisi seni zorlamaz..."

Peki bu sorunu çözen bir açıklama mıdır? Elbette hayır.... Burada temel mesele, kadir-i mutlak olduğu, yani her şeyi bildiği, her şeye gücü yettiği iddia edilen bir tanrının bilgisi dışında bir şey yapılıp yapılamayacağıdır. Eğer tanrının bilgisi dışında bir şey yapılamayacaksa insanın özgür iradeli olduğunu iddia etmek tutarsızdır.

Eğer tanrı senin ne yapacağını bilmiyorsa o zaten tanrı değildir üstad !

Link to post
Sitelerde Paylaş

Eğer tanrı senin ne yapacağını bilmiyorsa o zaten tanrı değildir üstad !

bilmiyor zaten....??

Sebe-40. Ve yevme yahşüruhüm cemıan sümme yekulü lil melaiketi e haülai iyyaküm kanu ya’büdun

O gün Allah, onların hepsini toplayacak; sonra meleklere: Size tapanlar bunlar mıydı? diyecek.

Ayetlerden görüldüğü gibi kıyametten sonra hesap gününde Allah Mekkeli Müşrikleri topluyor ve meleklere “Bunlar mı size tapıyordu?” diye soruyor.

Füssilet-47. İleyhi yüraddü ılmüs saah ve ma tahrucü min semeratüm min ekmamiha ve ma tahmilü min ünsa ve la tedau illa biılmih ve yevme yünadıhim eyne şürakaı kalu azennake ma minna min şehıd

Kıyametin ne zaman kopacağına ilişkin bilgi O’na havale edilir. Meyveler tomurcuklarından ancak O’nun bilgisi altında çıkar, dişi ancak O’nun bilgisi altında hamile kalır ve doğurur. Allah onlara, “Nerede bana ortak koştuklarınız?” diye seslendiği gün şöyle derler: “Sana arz ederiz ki, içimizden onları gören hiçbir kimse yok.”

Herhalde Allah’a kıyametin saatini ulaştıranlar melekler olsa gerek.

Kıyametin kopacağı kesinleşince, vakti belirlenebilir hale gelince bu bilgi Allah’a iletilecek anlamı çıkıyor ayetten.

http://panteidar.wor...rseyi-bilir-mi/

tarihinde Zavallı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

''Tanrı bizim ne yapacağımızı biliyorsa ozman neden sınav yapıyor''

Peki ozaman öleceğini bile bile neden yaşıyorsun ?

Sebeblerin var çünkü..Aile,arkadaşların,sevgilin gibi

Demekki neymiş Allahında kendince sebebleri var,ki niye olmasın,senin gibi bir aciz kulun varsa elbette bir sanatkarin çizecek bir şeyleri olmalı...

Hadis-i kudside ''insanları, beni tanımakla şereflenmeleri için yarattım''

Diyor..

Özgür iradeye gelince,

Sanırım en güzel cevap bu ayet olacak !

''Ve biz, her insanın kaderini kendi çabasına bağlı kıldık... ''

İsra / 13

Burdan anlaşılacağı gibi insan özgür irade sahibidir.

Vahsi sen en zayıf halkalardan birisin, o yüzden bu soruyu idrak etmeni, anlamanı dahi hiç mi hiç beklemiyorum öncelikle..

Sana aleni yüzsüz dedik. Cevap ver, cevap veremeyeceksin dedik. Sorular hala orda duruyor, tınmadın bile.

Peki ozaman öleceğini bile bile neden yaşıyorsun ?

Sebeblerin var çünkü..Aile,arkadaşların,sevgilin gibi

Buna cevap verilmiş, ama ben gene yazayım. Çünkü ben kadir-i mutlak değilim. Çünkü eimde başka birşey yok. Tanrıyla beni bir tutacak kadar ahmak mısın gerçekten?

Demekki neymiş Allahında kendince sebebleri var,ki niye olmasın,senin gibi bir aciz kulun varsa elbette bir sanatkarin çizecek bir şeyleri olmalı...

Hadis-i kudside ''insanları, beni tanımakla şereflenmeleri için yarattım''

Ula nasıl da fırıldak gibi dönmeye, kıvırmaya başlıyorsunuz hemen.

Kırk yıllık sınav, oldu şimdi "kendince sebepleri var, oldu şimdi; sanatkarın çizecek birşeyleri olmalı, oldu şimdi "insanları, beni tanımakla şereflenmeleri için yarattım'

Ne yani şimdi bu dünya bir sınav yeri mi, değil mi?

Bir karar verin.

Tanrı insanları kenidini şereflendirmek için yaratıyor ama araya bir cennet cehhenem attırmayı da ihmal etmiyor. Yersen.

Bunlar seni kurtarmaz, tekrar soruyorum. Çok açık ve net:

Tanrı bizim ne yapacağımızı biliyorsa (ki biliyor, kadir-i mutlak)o zaman neden sınav yapıyor?

Bu soruya cevap vermek zorundasın. Kaçamazsın.

Özgür iradeye gelince,

Sanırım en güzel cevap bu ayet olacak !

''Ve biz, her insanın kaderini kendi çabasına bağlı kıldık... ''

İsra / 13

Ben bunu mu sordum!

Zaten yaptığım yorumda tüm kullar bir ya da birçok denemenin her birinde itaat etmeyebiliyor.

Sorunun özü; sınavın şekli, tekrarların mahiyeti ve sonuçlarında yatıyor!

Ben özgür iradeyi değil; sınavın şeklinin ya özgür iradeyi ortadan kaldırması ya da sınavın kendisini ortadan kaldırıyor olmasından dem vurdum.

Sınavın şekli bağlamında kalarak soruya cevap vermen gerekiyor.

Allah aşkına biraz zeka belirtisi gösterin. Böyle hiç zevkli olmuyor.

Hiç mi şöyle, imanlı da olsa "zehir gibi" bi adam yok aranızda? (Öylesini de tanıdım, ama sonra ateist oldu:))

Daha soruyu anlamamışsın ama kıvırıyor olma ihtimalin de var tabii..hakkını yemeyeyim.

Neyse birkaç iletiye belli olur.

Şimdi olmadı bi daha dene:

1a, 1b ve 2 no'lu soruları direk alıntılayıp(boşuna numaralamadık, kaçamayasınız diye), direk sorulara yönelik cevap ver.

Ya da sana bir soru:

İnsanlar ortalama 70-80 senelik ömürlerinde (aslında 0-80 olmalı ya, neyse) özgür iradelerine göre hareket ediyor. ok. Bunu şimdilik böyle kabul edelim.

Peki neden sadece ortalama 70-80 senelik bir ömre, tek bir denemeye ve tek bir senaryoya göre yargılanıyoruz?

Bu nasıl ve neden yeterli oluyor?

Her türlü süre, deneme ve farklı senaryolar aynı sonucu vereceği ve kadir-i mutlak tanrı bunu elbette bildiği için olabilir mi?

Eğer öyleyse özgür irade yoktur.

Bir hayatta özgür iradenle yapıp ettiklerin seni ödül/cezaya götürebilir. Hadi ok olsun.

Ama her tür süre, deneme ve farklı senaryolarda aynı sonucu vereceksen, işte orada özgür iradeden bahsedilemez.

Yok eğer; her türlü süre, deneme ve farklı senaryolar farklı sonuçlar verecek ise, (ki özgür irade açmazından anca böyle kurtulursunuz, çünkü böyle bir durumda özgür iradeden bahsedilebilir) O zaman ben/biz neden ya da nasıl oluyorda sadece bu kısacık hayat, tek bir deneme ve tek bir senaryoya göre cennet/cehennemlik oluyorum? Bu durumda da sınav anlamını yitiriyor.

Sonuç: Ya sınavdan ya da özgür iradeden vazgeçmek zorundasınız.

.......

Aslında Therava'nın yazdığı yeterli. Sözün özü: Kadir-i mutlak tanrı varsa, özgür irade yoktur....

Ancak bunu daha en başta yazabilecekken, olayı böyle de kavramanızın mümkün olmadığı üzere, soruyu başka bir açmaza yönlendirerek soruyorum.

Ama siz daha soruyu anlamaktan acizsiniz.

Eğer kurguda ya da argümanda bir hata varsa, bu forumdaki tüm ateist/agnostik/desitler de eksiği açıkça yazıp belirtebilirler.

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrıyı düşünelim bakalım;

Cinlerin onu çok rahat satacağını biliyor muydu? Evet alim-i mutlaksa herşeyi bilir.

Şeytanın onu satacağını biliyor muydu? Evet mecburen tanıma göre bilmeli.

O halde cinler ile yapısal farkı olsa da düşünebilme adına benzer insanı yarattığında demek ki baştan çoğunun cehenneme gitmesini tasarlamış demektir.

Bu aşamada tüm bunlar şeytanın bir noktada kibir yapacağını bile bile yapıldıysa, şeytan aşkından aslında milyarlarca cehenneme odunluk insan yaratacak delilikte bir tanrı tanımlanmış oluyor.

Farklı bir açıdan bu herşeyi bilen enteresan kişilik sorunu yaşatılan tanrı profiline bir daha bakalım;

Peygamberlerinin çoğunun başına gelecekleri bile bile gönderen tanrı da, tam anlamı ile yöntem özürlüdür.

Gerçekten kreşlik bir tanrı tasarlıyor imanlılar.

Neden mi dediniz? (biliyoruz demediniz panik yok)

Deneme no 1. Peygamberi gönderdim dilinden beni tanıtmayı denedi, öldürdüler.

100 yıl bekledim peygamber no 2. yi yolladım bu daha karizmatikti, olmadı onu da sattılar.

Peygamber no 3 kıymetlimdi, ona bolca mucize verdim. En azından arkasından kitap yazanı da inananı da çok oldu ama sonra onu da sattılar.

Final sürüm; Peygamber no 124.000 Sonunda Muhammed'i yolladım. Aman o kadar peygamber yolladım çoğuna deli gibi mucizeler verdim, Muhammed'e de o eski hikayeleri anlattırıp mucizeden men edeyim.

Anca 124.000'de kafam farklı çalıştı.

Bir tanrı düşle, onu bu evrene ada ve bu kadar mantıktan uzak hayat bulsun.

Bir tanrının, sınav psikolojisi de ayrı bir komedi dalıdır. Ne yani herşeyi bilen tanrı insanın nereye gideceğini biliyorsa, onu doğrudan gönderse, insan tanrısına hesap mı soracak? Hey sen tanrı gel buraya bakayım sen ne paranoyak bir yaratıksın öyle beni nasıl cehenneme koyarsın? Bir saniye kul açıklayacağım sana hemen üzerime gelme, bak şimdi....

3 yaşında vefat eden çocukta cennete gidince, yaşanmamış onca yılına rağmen 33 yaşında adam olunca, tanrının cennet için özel yaratmış olduğu yaratığı olacak. Tanrının böyle bir vasfı varken, sizi masallar diyarında sınaması ne komedi değil mi ey iyice leylalaşan aklını yok sayan müslümanlar.

tarihinde mrdragon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Allah Dilemedikçe Siz Dileyemezsiniz!

"Hiç şüphesiz, Biz her şeyi kader ile yarattık"
(Kamer Suresi, 49) ayeti ile haber verildiği gibi, canlı cansız bütün varlıklar bir kader ile yaratılmışlardır. Kâinattaki her varlığın kaderi, sonsuz akıl ve bilgi sahibi olan Allah tarafından belirlenmiştir. Hiçbir varlık, başına gelecek iyi ya da kötü bir olaya engel olamaz veya tersine çeviremez.

İnsan, hayatı boyunca Allah’ın kendisi için dilediği ve yarattığı birtakım olaylarla karşılaşır.
"Onların işlemiş oldukları herşey kitaplarda (yazılı)dır. Küçük, büyük her şey satır satır (yazılı)dır."
(Kamer Suresi, 52-53) ayetinden de anlaşıldığı gibi işlediğimiz her şey Allah katında bellidir.

Yeryüzünde olan ve sizin nefislerinizde meydana gelen herhangi bir
musibet
yoktur ki, Biz onu yaratmadan önce, bir kitapta (yazılı) olmasın. Şüphesiz bu, Allah'a göre pek kolaydır.
(Hadid Suresi, 22)

Çok açıktır ki, yeryüzünde olan ve nefsimizde meydana gelen her olay, daha biz yaratılmadan önce Levh-i Mahfuz’da yazılıdır. Sahip olduğumuz cüzi irademiz de, kaderi yendiğimizi (haşa) zannettiğimiz olaylar da zaten kaderimizin birer parçasıdır.

Bu nedenle insanın kaderinin dışına çıkması veya kaderini değiştirmesi mümkün değildir. Olaylar karşısında verilen tepkiler de Allah’ın takdiri sonucunda gerçekleşir.
"...Allah'ın emri, takdir edilmiş bir kaderdir"
(Ahzab Suresi, 38)

Yüce Rabbimizin Kuran’da bildirdiği üzere, bütün insanlar Allah’ın kontrolünde yaşamaktadırlar.
"Onları siz öldürmediniz, ama onları Allah öldürdü; attığın zaman sen atmadın, ama Allah attı. Müminleri kendinden güzel bir imtihanla imtihan etmek için (yaptı). Şüphesiz Allah işitendir, bilendir."
(Enfal Suresi, 17) ayeti bu gerçeği çok net anlatmaktadır.

demekki neymiş ?....

KONUŞMALARIN bile allahın DİLEMESİ ile oluyormuş.....hmmm bak seeen...

ee ateist olmam da allahın DİLEMESİDİR o zaman ne dersiniz? yahut hristiyanın ? musevinin ? KADERLERİNDE varmış gavur olmak ?....

ÖZGÜR İRADE ???

Sunuda ekleme gereksimini duydum.

Dünya genelinde yılda en az bir milyon insan intihar ediyor.

Adamlarin kadarlerine bak,acliktan ölen bebekler,engelli dogan insanlar ve hayvanlar,vs

Böyle bir tanrinin olma olasiligi varmi?Varsada adaletinden bahsetmek dogrumu ?

Yok bu onun adaleti demek,olma olsiligi bile olmayan bir hayali varliga yalakalik yapmaktan baska nedir??

Angutlukdur....

Link to post
Sitelerde Paylaş

özgür irade yoksa sorumluluk yoktur...

özgür irade varsa insanların önceden ne yapacağı bilinemez...

bimek için ne yapacaklarına bakıp görmek gerekir...

Tanrı da öyle yapıyor...

Bu tanrı, eğer islamın tanrısı ise, onun geleceği bilmekten aciz olduğunu, yani herşeye kadir olmadığını söylüyorsunuz. Başka bir tanrıdan bahsediyorsanız, bunun özelliklerini de bir tarafa yazarsanız, değerlendirme açısından faydalı olacaktır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...