Jump to content


* * * * - 2 votes

Dünyamız iyiye mi gidiyor?


  • Please log in to reply
163 replies to this topic

Anket: Dünyamızın iyiye mi gidiyor? (76 üye oy kullandi)

Sizce dünyamız iyiye mi gidiyor?

  1. Evet (20 oy [26.32%])

    Percentage of vote: 26.32%

  2. Hayır (56 oy [73.68%])

    Percentage of vote: 73.68%

Oy Misafirler oy veremez

#81 Goldwin

Goldwin

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 529 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 09 Mayıs 2009 - 10:20 ÖS

Bir açıklama yapma ihtiyacı hissetim.

Deicide demişti ki:

QUOTE
Burada görüyoruz: ekolojik/çevreci görüşü Goldwin temsil ediyor. Öne sürdüğü argümanlar tamamen hayali ve boş şeyler. Suyun bitmesinden, çevrenin kirlenmesinden, enerjinin tükenmesinden söz ediyor. Suyun bittiğini gören olmadı.


Suyun bitmesinden hiçbir yerde söz etmedim. Suyun kirlenmesinden söz ettim. Su kirlendikçe temiz su kaynakları azalıyor bunu sorun olarak gördüğümü yazdım. Yoksa su bitecek diyen yok. Peki böyle bir sorun yok mu?

Şuna bakın o zaman:
QUOTE
Water pollution is a major problem in the global context. It has been suggested that it is the leading worldwide cause of deaths and diseases,[1][2] and that it accounts for the deaths of more than 14,000 people daily.[2] In addition to the acute problems of water pollution in developing countries, industrialized countries continue to struggle with pollution problems as well. In the most recent national report on water quality in the United States, 45 percent of assessed stream miles, 47 percent of assessed lake acres, and 32 percent of assessed bay and estuarine square miles were classified as polluted.[3]
Water is typically referred to as polluted when it is impaired by anthropogenic contaminants and either does not support a human use, like serving as drinking water, and/or undergoes a marked shift in its ability to support its constituent biotic communities, such as fish. Natural phenomena such as volcanoes, algae blooms, storms, and earthquakes also cause major changes in water quality and the ecological status of water. Water pollution has many causes and characteristics.


http://en.wikipedia.org/wiki/Water_pollution

Suyun kirlenmesinin birçok nedeni var. Birçok kimyasal madde suyu kirletiyor. Çünkü gerek tarımda gerek sanayii de kullanılan bir sürü kimyasal madde bu kirliliğe neden olmaktadır. Bu maddelerin bir kısmı göllere, nehirlere, denizlere karışmaktadır.

QUOTE
Organic water pollutants include:
Detergents
Disinfection by-products found in chemically disinfected drinking water, such as chloroform
Food processing waste, which can include oxygen-demanding substances, fats and grease
Insecticides and herbicides, a huge range of organohalides and other chemical compounds
Petroleum hydrocarbons, including fuels (gasoline, diesel fuel, jet fuels, and fuel oil) and lubricants (motor oil), and fuel combustion byproducts, from stormwater runoff[12]
Tree and brush debris from logging operations
Volatile organic compounds (VOCs), such as industrial solvents, from improper storage. Chlorinated solvents, which are dense non-aqueous phase liquids (DNAPLs), may fall to the bottom of reservoirs, since they don't mix well with water and are denser.
Various chemical compounds found in personal hygiene and cosmetic products
Inorganic water pollutants include:
Acidity caused by industrial discharges (especially sulfur dioxide from power plants)
Ammonia from food processing waste
Chemical waste as industrial by-products
Fertilizers containing nutrients--nitrates and phosphates--which are found in stormwater runoff from agriculture, as well as commercial and residential use[12]
Heavy metals from motor vehicles (via urban stormwater runoff)[12] [13] and acid mine drainage
Silt (sediment) in runoff from construction sites, logging, slash and burn practices or land clearing sites
Macroscopic pollution--large visible items polluting the water--may be termed "floatables" in an urban stormwater context, or marine debris when found on the open seas, and can include such items as:
Trash (e.g. paper, plastic, or food waste) discarded by people on the ground, and that are washed by rainfall into storm drains and eventually discharged into surface waters
Nurdles, small ubiquitous waterborne plastic pellets
Shipwrecks, large derelict ships



http://en.wikipedia.org/wiki/Water_pollution


Şimdi su buharlaşsa bile yine o kimyasal maddelerle daha önce kirlettiğiniz toprağa yağıyor. Göller ve nehirlere yağıyor ama bu göller zaten kirlenmişti. Yani mesele o kadar basit değil.


Aksini söyleyenlerden kaynak bekliyorum.

Bu mesaji duzenleyen Goldwin: 09 Mayıs 2009 - 10:31 ÖS


#82 A$tur

A$tur

    Advanced Member

  • Üyeliği Sonlandırılmış Kullanıcı
  • PipPipPip
  • 6.478 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 11 Mayıs 2009 - 07:58 ÖÖ

Biraz geç de olsa cevap veriyorum Chero smile.gif


QUOTE(CherokeKd @ May 7 2009, 17:38) <{POST_SNAPBACK}>
İngilizce verdiğin linklerin hepsini ayrıntılı okumak baya zamanımı  alıyor. Kusura bakma okuyamadım hepsini. Bu Çin ve Hindistan takıntını  anlamakta zorluk çekiyorum. Teorik bir tartışmada olayı direk K.Kore,  Çin ve ya başka bir sosyalist ülkeye çekerek işin içinden çıkmaya  çalışıyorsun. Bu sosyalistlerin "bak Ruanda da durum şöle", "Uruguay'da  neden kapitalizmin nimetleri yok?" diyerek, tartışmanın kulvarını  tamamen ülkeler üzerinden örnekler vererek gereksiz bir sidik yarışına  döndürür. Bu yüzden tasvip etmiyorum. Kaldı ki sosyalizmi değil,  kapitalizmi irdeliyoruz.


Çin ve Hindistan'a "takık" olma durumum falan yok Chero, bu iki ülkeyi örnek olarak seçmemin asıl sebebi basit: Dünya nüfusunun 1/3'ünden fazlası bu iki ülkede yaşıyor. Durum böyle olunca, bu iki ülkede ne olup bittiği tüm insanlığı etkiliyor. Derdim sosyalizm olsa Arnavutluk, Kamboçya, Myanmar falan var, onları da örnek gösterebilirdim.  


QUOTE
Nys efendim... Bakalım green revolution neymiş, ne değilmiş. İngilizce  kaynak verip gitmekle olmuyor. Herkes ingilizce bilmiyor. Ben elimden  geldiği kadar çevirmeye çalışacağım.


Bu linkleri sen okumaya üşendiğini söylüyorsun, benden hepsini çevirmemi nasıl beklersin? Herkesin İngilizce bilmediğinin farkındayım, ama seninle tartışıyoruz, ve iyi seviyede ingilizce bildiğini biliyorum.

QUOTE
Yani diyorki, "1965'ten sonra çaprazlama yöntemlerinin kullanılmaya  başlanması ve sulama ve gübrelemenin yaygınlaşmasına toptan Yeşil  Devrim denir. Bu da Hindistanın kendi kendine yetecek tahıl üretimini  karşılamıştır, böylece Hindistan'da ziraat gelişmiştir."
  
  Yani aslında Yeşil Devrim dediğimiz şey, teknolojinin üretimde  kullanılması. Teknoloji tarım hayatına girdiği zamanda üretim artıyor,  açlık azalıyor. Ben bundan önceki yazımda ne demiştim? "İnsanlığın  iyiye gitmesini kapitalizme değil, bilim-teknolojiye borçluyuz." Açıkca  beni destekleyen bir kavram bu Green Revolution, yani Yeşil Devrim.  Kapitalizmle alakasını göremedik. Açıkca bilimsel ve teknolojik  gelişime borçlu olduğumuz bir iyiye gidiş hali.


Tarımda verimi arttıran elbette teknolojinin üretimde kullanılması, aksini kimsenin söyleyeceğini sanmıyorum. Ama sorulması gereken sorular şunlar: Bu teknoloji nerede ortaya çıkmış? ne zamandan beri kullanılıyor? Neden bu teknoloji bazı ülkelerde kullanılıyorken diğer başka ülkeler onlarca yıl sonra gitmiş? Teknolojinin üretimde kullanılmasının önündeki engeller nedir? Hangi ekonomik sistem kaynakların en etkin kullanımını sağlar? Hangi ekonomik sistemde teknoloji daha hızlı gelişir ve daha önemlisi insanların kullanımına yayılır?

http://www.fte.org/capitalism/lessons/04/outline/index.html Şu linkteki yazıya bir göz atarsan kapitalizm ve teknolojik gelişme arasındaki pozitif ilişkiyi daha iyi anlayacağına inanıyorum. Tamamını çevirmeyeceğim ama önemli bir kısmı alıntılayıp çevireyim:

QUOTE
Using the history of the United States as representative of the trend replicated in other capitalist economies, we can trace the developing partnership between science and production.

    * The first industrial research labs were opened by chemists in Boston and Philadelphia in 1836, as independent laboratories.
    * Laboratories established by businesses soon followed.  Examples include the 1870s opening of testing laboratories by the Pennsylvania and Burlington railroads that led to improved rail strength and durability, and the employment of a research chemist to fine-tune the resource inputs and lower the production costs in Andrew Carnegie's steel mills.
    * By 1898, there were 139 research labs in the U.S. alone.  The proliferation of the labs and the willingness of industry to pay for them testifies to the competitive advantage in cost-savings associated with increases in knowledge about materials and processes used in the manufacturing enterprises.
    * By 1918, the number had grown to 553, many now engaged in the development of new products and processes


Amerika Birleşik Devletleri'nin tarihini, diğer kapitalist ekonomilerde tekrarlanan eğilimlerin bir temsilcisi olarak kullandığımızda bilim ve üretim arasındaki ortaklık ilişkisini görebiliriz:

*İlk endüstriyel araştırma laboratuvarları kimyacılar tarafından Boston ve Philadelphia'da 1836 yılında bağımsız laboratuvarlar olarak açıldı.
*İşyerleri tarafından açılan laboratuvarlar kısa süre sonra açılmaya başladı. Örneklere 1870lerde Pennsylvania ve Burlington demiryollarının açtığı laboratuvarları gösterebiliriz, bu laboratuvarlardaki araştırmalar daha dayanıklı ve sağlam demiryollarının yapımını sağladı. Ayrıca Andres Carnegie'nin demir üretim tesislerinde bir kimyacının kaynak kullanımını ayarlamak için çalışması üretim maliyetlerinin düşmesine de sebep oldu.
*1898'e gelindiğinde sadece ABD'de 139 araştırma laboratuvarı vardı. Lab'ların yayılması ve sanayinin bunlara yatırım yapmaya gönüllü olması üretimde kullanılan malzemeler konusundaki bilginin maliyetlerin düşürülmesine yaptığı ve bunların rekabette sağladığı avantajların  kanıtıdır.
*1918'e gelindiğinde sayı 553'e çıkmıştı, ve bunların çoğunluğu yeni ürün veya süreçlerin gelişmesi alanında çalışıyordu.

QUOTE
Evet devam edelim. Astur'un bu yazıma karşı koz olarak kullanacağı köşeleri bertaraf edelimde bu konu bir daha açılmasın.

  
O kadar kolay kurtulamazsın smile.gif


QUOTE
"Yeşil Devrim'e Başlangıç
  
  Program Birleşik Devletler'de ki Rochfeller vakfı'nın yardımlarıyla  başladı. Meksika ve Filipinler'de geliştirilen yüksek verimli buğday,  pirinç ve diğer tahıllara dayanıyordu. En iyi sonuçlar buğdayda elde  edildi."
  
    İşte kilit noktanın bu olduğunu düşünüyorum. Liberal arkadaşların bu  kısma bakış açısı tamamen bambaşka olacaktır. Amerikalı kapitalist bir  şirketin yardımlarıyla başlatılmış ve geliştirilmiş bir projenin  "sosyalist" bakış açısınını yerle bir ettiğinden girebilirler. Onlar bu  kısma girmeden ben hemen belirteyim.
  
  Şimdi Yeşil Devrim'den de görebileceğimiz üzere Hindistan'da bir kıtlık  ve teknolojinin tahıl üretimine girişiyle beraber üretimin 4-5 kat  arttığı bir durum söz konusu. Hindistan halkı bilimsel ve teknolojik  ilerlemelerin çok kolay biçimde üretime uygulanmasıyla çözülebilecek  bir problemle karşı karşıyayken, bu sorun yıllarca çözülmedi. Peki  neden?
  
  Çünkü kapitalist anlayışta bilim dahi kâr amaçlı kullanılır. Bulunan  yeni buluşlara patent zinciri takılır ve dağıtılması zorlaştırılır.  Bilim insanlığın değil, şirketlerin ortak malıdır. Yani aslında  teknolojinin yayılmasını önleyen kapitalist patent anlayışı ve kâr  amacıyla hareket edilmesi. Sonuçta da dünyada sadece kâr getirebilecek  ülkelerin ve insanların teknolojiden yararlanması, istifade etmesi gibi  bir durumla karşı karşıyayız. Hindistanda'ki kıtlık daha önce çözülemez  miydi? Bilimsel ve teknolojik ilerleme tüm insanlığın kullanımına  açılamaz mıydı? Elbette açılabilirdi fakat açılmadı. Çünkü teknolojinin  Hindistan'a girmesiyle elde edilebilecek gelir yoktu ya da çok azdı.  Sonuç, milyonlarca insanın açlıktan ölmesi.

  

Dediğin gibi olaylara çok farklı açılardan bakıyoruz, kilit nokta da gerçekten bu. Sen patentlerin gelişmeye engel vs. oldukları şeklinde kanımca yanlış bir "inanışa" sahipsin. Patentler ar-ge'nin itici motorlarıdır. Eğer emeklerinin karşılığını alamayacaksan neden ar-ge alanına yatırım yapasın, para, zaman ve emek harcayasın? Teknolojiyi üreten adam sence emeğinin karşılığını almayı hak etmiyor mu? Patent denen sitem olmasa neden ar-ge üretilsin? Sen olayın teşvik(incentive) kısmını ortadan kaldırırsın sosyalizm denemelerinde gördüğün sorunlarla tekrar tekrar karşılaşırsın. Patentler mal mülkiyeti gibi değildir bu arada, çoğu durumda geçicidirler, mesela ilaç sektörü. İki çeşit ilaç şirketi vardır, biri ar-ge yapan ve yeni ilaçlar üretenler, diğerleri ise jenerik ilaç üretenler. Yasalarla ilaçları geliştiren firmalara bir ya da birkaç senelik tekel olma hakkı tanınır, ki ar-ge'ye yatırım yapmak için bir teşvik unsuru olsun. Patent dediğim gibi geçicidir, sonra aynı özellikteki ilacı her firma üretebilir, fiyatlar düşer. Patentleri resmin dışına çıkarırsan teknolojik gelişmelerin önüne engel koymuş olursun. Bir işçiye maaş vermeden çalış demekten ne farkı var senin dediğinin?

Hindistan'daki kıtlık elbette daha önce çözülebilirdi, ama çözülmemesinin sebebi senin iddia ettiğin gibi "Elbette açılabilirdi fakat açılmadı. Çünkü teknolojinin  Hindistan'a girmesiyle elde edilebilecek gelir yoktu ya da çok azdı.  " falan değil, bu kısmı uydurmuşsun.

http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution#Indian_success buradan alıntı yapıyorum:
QUOTE
With the experience of agricultural development begun in Mexico by Norman Borlaug in 1943 judged as a success, the Rockefeller Foundation sought to spread the Green Revolution to other nations. The Office of Special Studies in Mexico became an informal international research institution in 1959, and in 1963 it formally became CIMMYT, The International Maize and Wheat Improvement Center.

In 1961 India was on the brink of mass famine. Borlaug was invited to India by the adviser to the Indian minister of agriculture M. S. Swaminathan. Despite bureaucratic hurdles imposed by India's grain monopolies, the Ford Foundation and Indian government collaborated to import wheat seed from CIMMYT.


Kısaca çevirmem gerekirse, "1943te Meksika'da denendiğinde bu yeni tarım teknolojilerinin başarılı olduğuna karar verilince, Rockefeller Foundation Yeşil Devrim'i başka ülkelere yaymayı amaçladı.

...1961 yılında Hindistan toplu açlığın eşiğindeydi, Borlaug(teknolojiyi geliştiren adam) Hindistan hükümeti tarafından Hindistan'a çağırıldı. Hindistan'daki tahıl tekellerinin koyduğu bürokratik engellere rağmen Ford Foundation ve Hint hükümeti işbirliği yaptılar ve tohum ithalatını gerçekleştirdiler."

Yani teknolojinin geç gelmesinin senin iddia ettiğin gibi ne kapitalizmle, ne kafayı taktığınız ve kendinizi şeytani olduğuna inandırdığınız "kar hırsı" ile ne de şirketlerin şeytani açgözlülüğü ile alakası var. Şirketler Hindistan hükümeti çağırdığı anda gidip teknolojiyi götürmüşler. Engel olmaya çalışanlar da yerli bürokrasi ve tahıl tekelleri imiş. Keşke bu iddiaları ortaya atmadan önce daha iyi araştırsaydın.

QUOTE
Hindistan belki bir şekilde teknolojiyi ve bilimi kendi sistamine  entegre edebildi. Peki Somali, Mali, Etijopya, Nijer ve daha nicelerini  nasıl bir gelecek bekliyor? Hangi şirketler bu ülkelere en bilimsel  yöntemin üretimde kullanılması için yardım edecek? Bekleyip görecez.  Tabi biz beklerken binlerce insan ölmeye devam edecek.
  
Sonuç; patent ve teknolojinin kâr amaçlı olarak dağıtılması kapitalist  sistemin rezilliğini gösterir. Bilim ve teknoloji insanlığın ortak  malıdır, yayılımı kâr amaçlı durduralamaz.

  
Öncüllerin yanlış olunca, vardığın sonuç da doğal olarak yanlış oluyor. Konu hakkında gerekenleri yukarıda yazdım, gerekirse sonra daha detaylı tartışırız.

QUOTE
"Gelismis dünyada dogadan yoksun birakan ileri biyo teknolojik  arastirmalarin onlarin ana hedefi yeni patent edilebilir bir ürün  yaratmak ve bu yolla teknolojik geliri kendine almak oldugundan beri bu  is daha büyük gizlilik içinde uygulama demek oldu. Bu kendi
  bilimcileri için daha yüksek akademik merkezlere girislerine engel  oldugu kadar az gelismis ülkelere teknoloji aktarimina büyük bir
  engel olusturuyor." Fidel Castro


Fidelciğim uyduruyor; izolasyonist, korumacı politikalar olmasa yabancı yatırımlarla, teknolojinin yayılması ile; küreselleşme ile fakir ülkeler kurtulabilir. Küreselleşme deneyimi bize bunu açıkça gösteriyor, küreselleşmenin yaşandığı ülkeler ile yaşanmadığı ülkeleri karşılaştıran herkes bunu rahatça görebilir. Bu konuda bir başlık açtım, bir tane daha açacağım! smile.gif

QUOTE
Kişisel Not 1: Küba gibi sosyalist bir ülke sırf  insanlığın faydası için her sene yoksul ülkelerden gelen binlerce  öğrenciye ücretsiz eğitim imkanı sunup, patentleşmeye karşı dururken;  kapitalist ülkeler kâr amacıyla teknoloji üretip, yine kâr güdüsüyle  bunu pazarlamaktadır. Sosyalist ülkelerin neden geri olduğunu öne  sürerken lütfen uygulanan ağır amborgoları(yiyecek, içecek, bilim,  teknoloji, vs) hesaba kat ve ona göre konuş.

  
Ne ağır ambargosu? Küba'ya ABD dışında ambargo koyan ülke yok, bu bir. Bir ikincisi, 2000 yılındaki yasal bir değişikliğe göre yemek ve sağlık alanında ambargo ABD tarafından esnetildi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_Cuba#Embargo Şu maddeyi bir oku.

Sosyalist ülkelerin geri olmasını ABD'nin Küba'ya koyduğu ambargo ile açıklaman imkansız. Dünya nüfusunun üçte birinden fazlası sosyalist iken geri kalışlarını nasıl açıklayacaksın o zaman? Sovyetler, Çin, Myanmar, Kamboçya, Vietnam, K. Kore, Arnavutluk, sosyalizmi deneyen Afrika ülkeleri vs.? Bunlara da aynı açıklama geçerli mi?

Bu arada K.Kore'de devlet parayı silahlanmaya akıtırken insanlar açlıktan ölüyordu, ve dünya yardım etti. K.Kore'nin izole olmasının sorumlusu için ambargoya falan bakmadan önce devlet ideolojisi "Juche" ne diyor ona bak, elin değmişken "autarky" nedir ona bak. Olay senin sandığın gibi değil.

QUOTE
Not 2: Bir arada Hindistan'daki şu kıtlığı konuşalım >  "Great Famine in India". İngilizler serbest ticaret sistemine geçmeye  çalışırken 7-8 milyon Hintliyi nasıl ölüme mahkum etti?

  
  Olur, konuşuruz.

  
QUOTE
Gel gelelim Çin'de ki "Four Modernizations"a... Four Modernizations nedir öncelikle;

  " Dört Yeniliğin hedefleri
  
  • Tarım
  • Sanayi
  • Teknoloji
  • Savunma"




  "Çin Halk Cumhuriyeti, özellikle Japonya ve batıdan makina satın almak  için, piyasalarını yurtdışı ticarete daha fazla açarak modernleşme  sürecini hızlandırmaya karar verdi."


Alıntıyı erken kesmişsin Chero, bak tamamında ne diyor:

QUOTE
The Four Modernizations were designed to make China a great economic power by the early 21st century. These reforms essentially stressed economic self-reliance. The People's Republic of China decided to accelerate the modernization process by stepping up the volume of foreign trade by opening up its markets, especially the purchase of machinery from Japan and the West. By participating in such export-led growth, China was able to speed up its economic development through foreign investment, a more open market, access to advanced technologies, and management experience.


Dört Modernleşme Çin'i 21. yüzyılın büyük bir ekonomik gücü haline getirmek için tasarlandı. Reformlar özünde ekonomik kendine yeterliliği amaçlıyordu. Çin Halk Cumhuriyeti modernleşme sürecini pazarlarını açarak dış ticareti arttırarak ve özellikle Batı Ve Japonya'dan makine ithal ederek yaptı. İhracata dayalı büyüme ile, Çin ekonomik gelişmesini yabancı yatırım, daha serbest piyasalar, gelişmiş teknolojilere ulaşım ve yönetim tecrübesine ulaşarak hızlandırdı.

QUOTE
Hindistandakine benzer bir durum yine söz konusu. Çin komünist ülke  olduğu için teknoloji ve bilim açısından dünyadan tecrit edilmiş  durumda. Teknoloji ve bilimin ülkesine girmesi için ne yapması  gerekiyor? Tabi ki serbest piyasa ekonomisine geçip, yabancı  şirketlerin iştahını kabartması; böylecede şirketlerin tekelinde  bulunan bilim ve teknolojiyi ülke sınırlarına sokabilmesi gerekiyor.  Çünkü bilim dediğimiz şey şirketlerin malıdır, ortalıkta kâr kokusu  olmadan yayılamaz. Şirketlerin şahsi malıdır. İnsanlığın ileri gitmesi  için bilim ve teknolojinin yayılmasını istiyorsanız, şirketlere kârlı  işlerin merkezi olduğunuza inandırmalı ve sınırlarınızı uluslararası  serbest ticarete açmalısınız. Yoksa sizin ülkenize bilim ve ya  teknoloji giremez.


Çin'i kendi dışında kimse tecrit etmiyordu, senin anlamadığın, daha doğrusu anlamak istemediğin bu. Çin ne zaman reformlar yaptı, ticarete izin verdi, Batı ve Japonya'dan teknoloji aldı o zaman gelişti. Kendini izole etmeyi ne zaman bıraktı, o zaman gelişti. Ekonomik özgürlüğün artması ile, zenginlik ve refah ülkede yayılmaya başladı. Senin bir parçasını kestiğin paragrafın tamamına bakınca olayı net bir biçimde görüyoruz.

QUOTE
Çin teknolojiyi kendi üretseydi düyenler için geliyor.
  
  Tüm dünya bir olmuş ve ürettiği-paylaştığı bir teknolojik birikim var.  Böyle bir birikim ve tüm dünyadan tecrit edilmişlik ortadayken tüm  dünyanın ürettiği bilimsel bilgiye tek başınıza nasıl yetişebilirsiniz?  Eğer tüm dünya sosyalist olsa ve kapitalist bir A.B.D.'de tecrit  edilmiş olarak bu dünyanın ortasında kalsa, yine de büyük teknolojik ve  bilimsel atılımları kendi başına yapabilir mi?


Kendini dünyadan tecrit eden Çin, kimse Çin'i tecrit etmiş değil. Durum dediğin gibi olsa, Çin bir iki reform yapıp olayı nasıl tersine çevirebildi? Ambargo mu vardı? Yoksa Çin'in izolasyonist komünist ekonomi politikası mı dorun yaratıyordu? Çin'in kendi dışında suçlayacak kimsesi yok. Mazeret uydurmak yerine gerçeklere bakmanı öneriyorum.

QUOTE
Elbette yapamaz. Soğuk savaşta dünya kapitalist kutuba devrildi. Bunud  erken ne demek istiyorum? Dünyada sosyalist ve kapitalist ülkeler  arasında bir tecrit edilmişlik vardı. Hangisi daha ağır basarsa sistem  o tarafa devrilecekti. Bunu bir ağacın devrilmesine benzetebiliriz. Bir  tarafa doğru 1 derece dahi eğilse artık geri dönüş yoktur. Ağaç hızla o  tarafa devrilecektir. Benzer şekilde sosyalist ülkeler be kapitalist  ülkeler tecrit edilmiş halde bölünmüşken, bir taraf ağır basacaktı.  Dünyanın büyük çoğunluğunu oluşturan kapitalist devletler daha ağır  bastı. Kapitalist devletler ağır bastıkça, sosyalist ülkeler tecrit  edilmişliğe daha fazla dayanamadı ve kapitalist sisteme adapte olmak  zorunda kaldı. Peki sosyalist ülkeler çoğunlukta olsa, kapitalist  ülkeler tecrit edilmişliğe dayanabilecek miydi? Elebette hayır...


Almanlar yenilince biz de yenildik geyiğinden ben sıkıldım sen sıkılmadın. Halat çekme oyunu mu bu yahu?

Birinci dünya ve ikinci dünya ayrı ekonomik sistemler denedi, birinci dünyanın sistemi çok daha başarılı oldu, ikincininki çöktü ve tarihin tozlu sayfalarında kaldı. Ortada tecrit falan yok, Avrupa, Asya'da Japonya, Tayvan, G.Kore, Hong Kong, Okyanusya, Kuzey Amerika gelişti(sadece ekonomik olarak değil, insan hakları, demokrasi gibi konulardada) ancak ikinci dünya yerinde saydı. Bu nasıl karşılıklı izolasyon? Durum 1980de de 70te de böyleydi, iki Almanya arasındaki duvarı insanlar kaçmasın diye Doğu çekmek zorunda kaldı, doğal kaynakları daha zengin olan Kuzey Kore de Güney'in gerisinde kaldı, gerçekler ortada. Olay senin dediğin gibi kapitalist ülkelerin sayıca fazla olması ile falan alakalı değil, 1. dünya nüfus olarak 2. dünyadan daha büyük de değildi.

Haritaya göz at: http://en.wikipedia.org/wiki/Second_World

O yeşil olan ülkelerden Hindistan'ın falan da ekonomide Sovyet politikaları uyguladığını hatırlatırım.

QUOTE
Sonuç; bilim ve teknolojiyi kapitalist sisteme göre devşirip adapte  ederek; bilim ve teknoloji kapitalist sistemin ürünüymüş gibi  gösterilemez. Bilim ve teknoloji şireketler tarafından kâr amaçlı  kullanılmakta, yayılımı baltalanmaktadır. Bilim ve teknoloji tüm  insanlığındır. DÜnyadaki teknolojik ilerlemeden tecrit edilen Çin'in  geri kalması kapitalist anlayışın eseridir. Sorunu yaratan kapitalist  sistem, kendi kapitalist anlayışıyla kâr amaçlı olarak piyasaya hucüm  edip kendi yarattığı sorunu yine kendisi çözmesi kapitalizmi  yüceltmemelidir.
  [i]


Yine öncüllerinin de sonuçlarının da yanlış olması durumu ile karşı karşıyayız. Yukarıda bunlara cevap verdim.

QUOTE
Kişisel Not: Artık hepimiz patentliyiz.  http://www.denizce.com/gen_parsel.asp Bugüne dek DNA dizilimi içeren 3  milyon gen patentlendi, insandaki 20.000 gen hakkında da patent  başvurusu yapıldı.
  
Saolsunlar şirketler her türlü bilimsel gelişmeyi patentliyerek  insanlığa büyük fayda sağlıyor. İşte kapitalizmin bilime ve bilimin  yayılmasına verdiği öneme dair küçük bir örnek.


Yazının tamamını okuduysan konu hakkında farklı farklı görüşler var, konuyla ne alaka bu arada? Zaten konu oldukça geniş, daha da dağıtmanın anlamı nedir tam olarak?

QUOTE
Bilimi bilim yapan potansiyel kârıdır,
  Eğer şirketler para kazancaksa yayılır.
  
                                       CherokeKd

  
  
Vay anasına sayın seyirciler. Bu sonuca varmakta kullandığın öncüllerin neredeyse tamamı yanlış olmasaydı süper bir söz olacaktı ama, "ama"sı var...

QUOTE
Kafandan mermere sürterek kıvılcım çıkartmak istiyorum Astur. Soğuk  savaş anti-komünist propagandalarını aratmıyorsun. Yazı da ne diyor.  Küba'da kürtaja erişim sınırsızmış. Erişim sınırsız oluncada haliyle  kürtaj oranları oldukça yüksek. Evangelist mi oldun bana kürtaj  karşıtı takılacaksın? Kürtaja erişimin kolay olmasının neresi kötü?  Küba'da çok kürtaj oluyor diye öne sürerek dincileri mi etkileyeceksin?  Onları Küba ve sosyalizm düşmanı mı yapacaksın? Boş ve saçma  alıntılarla çarpıt bakalım gerçekleri.

  
Kürtaj oranlarının oldukça yüksek olmasının infant mortality üstünde etkisi var, ben o istatistiği ondan açtım, yoksa kürtaj karşıtı falan değilim. Ama kürtajı bir özgürlük olarak görürüm, Küba'da ise zorla kürtaj var. Vereceğin tepkiyi bildiğimden kaynağı da hazırlamıştım:

http://www.miscelaneasdecuba.net/media/pdf...hfeld-Press.pdf

Zorunlu kürtaj gibi uygulamalarla ABD ve başka ülkeler de infant mortality oranlarını düşürebilir, olay teknik olmaktan çok etik bir mesele; yani gelişmişlikten çok felsefi bir tartışma.

Michael Moore'un yalanları da promosyon olsun:
http://www.cubacompanioni.com/2008/10/shoo...-exclusive.html


QUOTE
Evet... En can alıcı noktaya da geldik. Küba devriminden beri yenidoğan  oranları kötüye gidiyormuş. Bak bak... Sosyalist ya kesin ondandır.  Küba'da 1957 yılında ki yenidoğan mortalitesi 1000'de 39 iken,  günümüzde 1000'de 10 a düşmüş bulunuyor. Ama ne yapalım bunu  söylemeyelim? Küba dünya sıralamasında gerilemiş diyelim, olsun bitsin.


Küba'da durum iyiye gitti, ama tüm dünyada gitti, sadece Küba'da değil, ve sosyalist olmayan ülkelerde daha da hızlı iyiye gitti ve Küba'nın gerisindekiler önüne geçtiler. Bu eğilim 90lardan önce de vardı, yani ABD ambargosu da açıklamaya yetmez, Sovyetlerden milyarlarca dolar akarken de bu alandaki gelişmeler yavaşlamıştı.  

QUOTE
Wiki'nin alıntıladığı kaynakta diyorki; Küba dünya sıralamasında 28.  sıradan, 12.sıraya gerilemesine rağmen; günümüzde bölgesinde bebek ölüm  oranı olarak en gelişmiş ülkedir. Bunlarıda söylemek lazım di mi?

  
Söyle ama, bu sosyalizmin marifeti değil, devrimden önce de liderdi Küba, hala lider, ama dünya sıralamasında düşmüş.


QUOTE
Yani şimdi Küba'yı tüm dünyadan tecrit edeceksiniz, ilaç ekipman  temininde ambargo uygulayacaksınız; buna rağmen Küba'da yenidoğan  mortalitesi %200 düşecek, ama buna rağmen çıkıp pişkin pişkin "dünya  sıralaması geriye gitmiş yıh yıh" diyeceksiniz? Tecriti uygulayan  kapitalist ülkeler, ambargo uygulayan kapitalistler ama suçlu, ilaç ve  teçhizat sıkıntısı çeken Küba. Bu kadar ambargo ve tecrite rağmen Küba,  çocuk ölüm oranını %200 düşürdüyse ve yenidoğan mortalitesi açısından  hâla bölgedeki en iyi durumdaki ülkeyse, ben onların sağlık sistemini  ayakta alkışlarım. Haiti, Jamaika kapitalistte noluyor? Ne yapmışlar  sağlık alanında? Yenidoğan mortalitesi Latin Amerika'daki kapitalist  ülkelerde binde kaç? Kapitializm madem bu kadar süper Latin  Amerika'daki onca kapitalist ülke içinde, onca tecrite rağmen neden  hâla Küba birinci? Yok yok sen hemen koş "Kübalı dinsiz komünistler  sürekli kürtaj yaptırıyolarmış. Dinsiz, imansızlar... Allah'ın verdiği  cana kastediyolar."

  
Dünyadan tecrit falan yok, sadece 1 ülke ambargo koyuyor, o da ABD, ve son 9 senedir yiyecek ve bazı sağlık ürünleri konusunda ambargonun delinmesine izin veriyor. Mesela Küba en çok yiyeceği nereden ithal ediyor? ABD'den! Bu arada Kürtaj konusunda da resmen sazanladın, bilip bilmeden karşındakini dincilikle suçlarsan böyle yanılırsın.

Bu arada Haiti, Jamaika falan bu alanda nasıl bir değişim göstermiş araştırdın da mı konuşuyorsun? Küba daha hızlı bir iyileşme gösterdi diyorsan lütfen istatistiklerle destekle iddianı.

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ha&v=29

Haiti son 8 senede bile baya değişim göstermiş, bence orada da yüzde 200lük bir iyileşme olmuş olması gayet mümkün. Şu anda araştıracak zamanım yok, ama çok merak ediyorsan sana bulur söylerim.
  
QUOTE
Yazdığın safsata. Nerden tutsam yerlere vursam bilemedim. İstersen bunu  uzun uzadıya başka bir başlıkta tartışalım. "Bilim ve teknoloji nasıl  gelişir?" gibi bir başlık olabilir. Burası bunun yeri değil. Yine de  bir kaç madde sıralayayım.

  
Bana da senin yazdıkların safsata gibi geldi, pek çok noktada hatalar yapmışsın, bunları tek tek göstermeye çalıştım, umarım zaman ayırır okur sen de görürsün.



#83 A$tur

A$tur

    Advanced Member

  • Üyeliği Sonlandırılmış Kullanıcı
  • PipPipPip
  • 6.478 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 11 Mayıs 2009 - 07:58 ÖÖ

Çok fazla alıntı var diye forum tek parçada yollamama izin vermedi, devamı burada:

QUOTE
1) Bilimsel atılım sanayi devrimi ve kapitalizm sayesinde yapıldıysa;  sanayi devrimini ortaya çıkaran teknolojik atılım nasıl ortaya çıktı?  Sanki bir kronolojik hata seziyorum ( :


Bilimsel atılım sadece sanayi devrimi ve kapitalizm sayesinde yapılmadı elbette, tarihin her alanında yapıldı, benim iddiam bunların kapitalizmde çok daha hızlı yaşandığı yönünde, ve veriler de bu iddiamı güçlü bir biçimde destekliyor.

Sana sanayi devrimi neden 18.yy ın sonlarında İngiltere'de ortaya çıktı diye sormuştum hatırlarsan, onun cevabını sanırım araştırmadın.

Sanayi devrimini ortaya çıkaran mülkiyet haklarının garanti altına alındığı yasal çerçevedir. Zamanım olduğunda bu konuda bir yazı yazmayı planlıyorum, bu başlıkta rahat bırakırsan oraya da yetişebilirim smile.gif Bu konuyu o başlıkta daha detaylı tartışırız, bu fikrimi dayandırdığım 2 tane sağlam akademik makale var, onların adlarını da paylaşacağım, üniversitede EBSCOHost ya da JSTOR ile ulaşabileceğini varsayıyorum.


QUOTE
2) Ticaretin serbest olduğu toplumlarda teknolojik atılım yaşanıyorsa,  neden tarihteki diğer ülkelerde bu atılım yaşanmadı? Aztekler, Mayalar,  Çin, Hindistan ve daha birçoğu... Bu ülkelerde serbest ticaret yok  muydu?


Serbest ticaretten ne kast ettiğine bağlı. Sen bir ülke içindeki ticaretin serbest olması ile uluslararası ticareti nasıl bir tutuyorsun ki? Ticaretin zenginlik yarattığı zaten antik çağlardan beri sır değil, Antik Yunan'a falan bak mesela, Aristo'nun falan bile durumdan haberi vardı smile.gif .

Ticaret yapan saydığın toplumların zengin ve dönemine göre gelişmiş toplumlar oldukları açık. Ancak orada kapitalizm yoktu, sorun orada, daha doğrusu kapitalizmin temelini oluşturan, mülkiyet haklarını garanti altına alan yasal çerçeve yoktu.
  
QUOTE
3) Avrupada feodalite devam ederken ortaya çıkan bilim adamları, kapitalizm olmayan yerden nasıl çıktı?


Yine dediklerimi yanlış anlamandan kaynaklanan bir sorunla karşı karşıyayız. Ben kapitalizm olmadan bilim olmaz demedim, kapitalizmde gelişmeler çok daha hızlı oluyor dedim.
  
QUOTE
4) Çin ve antik Mısır avrupadan neredeyse birkaç bin yıl önce nasıl  büyük buluşlar yaptı? Kapitalizm olmayan yerden buluş nasıl çıktı?


bkz. bir önceki maddeye cevabım.  
  
QUOTE
Sen en iyisi başlık açta bunu orda tartışalım. Bu çok kapsamlı konu çünkü.

  
Sen bu cevabımda yazdıklarımı doğru anlamaya çabalarsan yeni başlığa gerek kalmaz diye düşünüyorum.


QUOTE
Sistem ihtiyaç duyarsa okuma yazma oranı artar, sistem ihtiyaç duymazsa  azalır. Sisteme hizmet edecek(yani sermayeye) eleman yetiştirilmesi,  sistemin boynunun borcudur. Bizi çok sevdiklerinden okuma-yazma  öğretmiyolar, merak etme.

  
Yahu olayın içinde sevgi olmayınca değersiz mi oluyor?

Sistem şöyle yapar böyle yapar, bu "sistem" neyse artık sizi fena korkutmuş, olay paranoya halini almış.
  
Şu basit sorulara cevap versene sen:

İnsanlar okuma yazma öğrendi mi öğrenmedi mi? İnsanların okuma yazma öğrenmesi iyi birşey mi kötü birşey mi?

Bu kadar basit, olayın sevgiyle ne alakası var? Sevdiklerinden öğretseler ne fark edecek tam olarak?  
  

QUOTE
Şirketler ve sermaye insanları istediği gibi yönlendirebileceği bir  sistem oluştursun. Televizyonlar, medya insanları istediği gibi  yönlendirecek safsatalarla dolsun; TV-medyada büyük sermayenin elinde  olsun. Sermaye insanları istediği gibi yönlendirsin. Sonra insanlar  özgür olduklarını sansın. İşte özgürlük !


Alternatifin ne?

a) medya olmasın.
cool.gif medya tamamen devletin elinde olsun, insanların ifade özgürlüğü olmasın, hepimiz devletin kölesi olalım.

Hangisi?

Herkesin elinin altında artık kablosu uydusu derken yüzlerce kanal var, onu geçtim internet var, sen saftirik değilsen yönlendirilmezsin.  

QUOTE
Bir de dönüp dolaşıp devlet insanların hayatına müdahil olsun kısmına  bayılıyorum. Devlet insanların hayatına müdahale etmesin, insanların  hayatına sermaye müdahale etsin. Ne farkı var? Sermaye istediği gibi  beyin yokasın, insanları yönlendirsin, kafalarını safsatalarla  doldursun. Böyle mi olacak özgürlük?


Sermaye devlet gibi kaba kuvvet tekeli değil bu bir. Sermayenin senin ne dinlediğini kontrol etme gücü yok, kanal açmak, yayın yapmak yasalar çerçevesinde serbest. İfade özgürlüğü denen olayla barışman lazım, barışmazsan yarın öbür gün susturulursan ikiyüzlü olmadan itiraz edemezsin. Neyin safsata olduğuna kim karar veriyor sorusunu sor, buna insanlar kendi mi karar versin, yoksa bürokratlar mı versin? Ben kendi kararımı kendim vermekten yanayım.

Zaten internetle olay bambaşka bir boyutta, 10 dakikada 1 kuruş para harcamadan aç blogunu başla yayına, nedir yani?
  

QUOTE
Devlet yaşam hakkı vs. yazdıkların ise tamamen çarpıtma. Bi mok  anlaşılmıyor. Demediğim şeyleri, kafanda  sosyazim>komunizm>sscb>totaliter devlet gibi bir düzlemde  bağlayıp, kafanın içindekileri döktüğün içinse ayrıyeten teşekkürler.  Ne kadar bağımsız ve ön yargısız düşündüğünü çok güzel anlamış oluyoruz.


Çarpıtma falan değil, hak ve özgürlükler olayını gerçekten anlayamadığını düşünüyorum.
  
QUOTE
Kişisel Not: Örneğin "din" konseptini ele alalım. Bilimin  ve teknolojinin bu kadar geliştiği bir dünyada, büyük kitlelerin  bilimden ve bilimsel bilgilerden bu kadar uzak kalıp; hala din gibi  safsataların geniş kabul görmesi durumunu neye bağlıyorsun? Tv-medya,  şirketler, sermaye istese halkı bilinçlendiremez mi? Acaba halkın din  gibi safsatalara hâla inanması; ahiret, cenet-cehenem gibi kavramlar;  şükür kültürü sermayenin işine geldiği ve insanların güdülmesini  kolaylaştırdığı için bu safsatalar hâla besleniyor olmasın? He ne  dersin?

  
Sen dünyayı buradan ibaret sanıyorsun sanırım. O beğenmediğin sermayenin en gelişmiş olduğu ülkeler değil mi zengin batı ülkeleri falan? Sermaye ile geriiclik iddia ettiğin gibi eleleyse, buradan kat kat fazla sermaye olan ülkeler nasıl oluyor da bizden aydın olabiliyorlar?

Bence mantıklı açıklamalar ve komplo teorileri arasında kaldığında Occam'ın usturasını kullan, komplo teorilerini kes at, daha gerçekçi bir bakış açısına sahip olursun.

QUOTE
İnsanların beynini yıkayıp, gereksiz ve yanlış bilgilerle doldurup;  insanları yönlendirmek için uygun ortamı yaratıp sonrada sermayenin  çıkarları doğrultusunda yönlendirmeye "özgürlük" diyorsun. Programı, ne  yapacağı dahi belli olmayan partilere insanların dini, milliyetçi,  şovenist yönelimlerle ve medya yönlendirmesiyle labaratuar faresinden  farksız biçimde, medyayla yönlendirilerek "özgür iradesi" ile oy  kullanmasına "özgürlük" diyorsun. Ben böyle özgürlüğün içine tükürürm.


Ben de bu tarz komplo teorilerinin içine tükürürüm.
  
QUOTE
Safsatalardan kurtulmuş, gerçek bilimsel bilgilerle donatılmış,  içgüdüleriyle değil aklıyla hareket etmeyi öğrenmiş, sorgulamayı ve  eleştirel düşünceyi benimsemiş; zihninde zincirleri kırabilmiş,özgür  düşünebilen insanlar ancak özgür olur. Afedersin ama diğerleri  koyundur. Bu sistemde koyunların özgürlüğüdür.


Hangi ülkelerde insanlar sence koyun değil? O sorunun cevabını ver, sonra oralardaki sistemin hangisi olduğuna bak. Eğer kapitalizm insanları koyun haline getiriyorsa, nasıl oluyor da kapitalizmi daha gelişmiş ülkelerin insanları daha aydın oluyor?

Duyamadım? smile.gif
  
QUOTE
Sen yine geleceksin "Rejim ve devlet için, devlet gibi düşünen  insanların yetiştirilmesi için cart curt eğitim diyeceksin." Tahmin  ediyorum. Sen "bağımsız eğitim" diye çemkirde, sonra gereken cevabı  vereyim ben.

  
"Çemkirmeyi" aramızda bir kişi yapıyor, o da ben değilim. smile.gif  
  
QUOTE
Bunu ayrıyeten tartışalım diye belirtmiştim. "Bilim ve bilimsel gelişme  ile bilim tarihi" adı altında ayrıyeten tartışırz. Bu konu zaten  yeterince uzun.


Evet...
  
QUOTE
Baltalama işinide yukarda zaten belirtmiştim. Tekrar kabaca belirtmek gerekirse.
  

  
  • Bir çok deha olabilecek zihnin fakirlik, yoksulluk ve ya başka sebeplerle eğitim alamaması,
  • Kitlelerin safsatalarla ve cahil bırakılmasının kapitalizmin bir sonucu olması,
  • Teknolojik yayılımın kâr amacıyla büyük şirketler tarafından gerçekleştirilmesi ve yayılımın yavaşlaması,
  • Bilimsel gelişimin sadece kısa vadede kâr getirebilecek şekilde ilerlemesi; diğer araştırmalara gereken önemin verilmemesi,
  • Patent yoluyla icatların önüne set konulması.


Hepsini cevapladım, hepsi safsata smile.gif

QUOTE
Çok uzun oldu bitireyim artık. Yoruldum. Kısaca bu kısmada devam edeyim.
  
  
[*]Dünya kaynakları sınırlıdır. Dünyadaki temiz su, uranyum, toprak vs. kaynak miktarı sınırsız değildir. Aşırı kullanımla bir gün bitebilir.


Bazı kaynaklar sınırlı, bazıları da değil. Deicide su hakkında ne yazmış bak bir zahmet.

QUOTE
[*]Dünyanın atmosferinin kaldıracağı maksimum CO2 ve diğer gazlar  bellidir. Aşırı artması sonucunda dünya küresel bir iklim değişimine  gidebilir. Feed-forward şekilde hesabı büyük bir küresel felaket  yaşayabiliriz. İklimin ince dengelerini daha yeni yeni çözüyoruz.


Olabilir, ama CO2 oranını azaltan etmenler falan da var. İklim konusunda seni yine sevgili Deicide'ın yazdıklarına yönelteceğim.

QUOTE
[*]Dünya kaynakları sınırlıda olsa, teknolojil ilerleme ve yeni  buluşlar sayesinde verim arttırılabilir. Lakin bu dünyanın  kaynaklarının sınırsız olmadığı gerçeğini değiştirmez.


Evet ama o sınırın ne olduğunu değiştirir. Hatta bir gün nükleer füzyon ile enerji falan üretirsek, imkanlarımız çok çok artar.

QUOTE
[*]Şirketler doğanın içine sıçam, atmosferin anasını belleyem diyen  vahşi yaratıklar değildir. Lakin kapitalist ortamda bir rekabet vardır.  Sistem doğanın ve ya kaynakların korunmasını değil; üretime teşvik  eder. Sonuçta sistemin yarattığı bir nevi doğal seleksiyon sonucunda  doğaya zarar vermekten gocunmadan, en çok üreten şirketi ödüllendirir.  Doğaya zarar vermekten gocunan, bacasına filtre, atık suyuna temizleme  cihazı takmak için para harcayan şirketler; bu işlere para harcamayan  şirketlerin altında ezilir. Yani sorun şirketler değil; başlıbaşına  sistemin kendisidir.


Bunu senden duymak güzel. Çevre ile ilgili yasalar, rekabet ile ilgili yasalar falan da olmasa dediklerin doğru olacaktı. Çevre konusunda çoğu ülkede regülasyonlar, özel vergiler falan var. Bunları görmezden geldiğin için gerçekçilikten uzak bir tablo çiziyorsun.

QUOTE
[*]Kapitalizmde sorunlar son anda ele alınır. Bir nevi evrim gibi (  : Kapitalizmde sermaye gelecek sorunları görmez. Kör saatçidir bir  nevi. Uzun vadeli sorunlara çözüm aramak için kârdan ödün veren  şirketler, kısa vade de kârdan ödün vermeyen şirketler tarafından  batırılır.(bkz: kapitalist seleksiyon) [bu konu iyimiş bi ara yazam  bunun hakkında]


Sen öyle sanıyorsun ama, petrol fiyatları arttığında yatırımlar anında alternatif enerji kaynaklarına kayıyor, zannediyorum 2 hafta öncenin Newsweek uluslararası versiyonunda güzel bilgiler vardı o konuda, "sistem"in ne kadar dinamik olduğuna güzel bir örnek bence, dergi ne yazık ki elimin altında değil, ondan buraya geçiremiyorum.

Yazmadan önce kapitalizm ve ekonomi hakkında biraz oku ama, körlemesine girme...

QUOTE
[*]Aynı şekilde küresel ısınma, ozon deliği, aşırı tüketim gibi  konularda da kapitalizm çözümsüzdür. Doğal seleksiyon işler. Günü  kurtaran diğerlerinin tepesine çıkar.
[/list]Daha yazmak isterdim ama çok yoruldum. Okuyan herkese teşekkürler.


Çevre konusundaki yasa ve regülasyonları görmezden gelmeye devam ediyorsun. Bu arada çevre konusunda merkezi planlama ve sovyet tarzı üretim modelinin çözüm olmaktan uzak olduğu açık. Zerzan tarzı primitivist bir olay önermiyorsan senin aradığın tarz bir çözümün bulunabileceğini sanmıyorum.

Neyse, sen yoruldun, sonra beni de yordun, umarım birileri okur biggrin.gif

#84 A$tur

A$tur

    Advanced Member

  • Üyeliği Sonlandırılmış Kullanıcı
  • PipPipPip
  • 6.478 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 11 Mayıs 2009 - 08:13 ÖÖ

Elim değmişken sana da cevap yazayım Goldwin, emek verip adam gibi tartışan insanlara aynı derece emek verip cevap vermeyi görev biliyorum.

QUOTE(Goldwin @ May 9 2009, 21:02) <{POST_SNAPBACK}>
Astur;

Bazı konularda eğilim bu yönde diyerek dünyanın genel ağırlıklı ortalamasının gidişatını delil olarak getiriyorsun. Ya da bu tür bir eğilimin var. Ben bunun her zaman içinçok güvenilir bir yol olduğunu sanmıyorum. Ortalamalar önemlidir ama tek başına ortalamalar bazı şeyleri göstermeyebilir.

Çevre konusunda ise gelişmiş ülkeleri örnek gösteriyorsun. Ama öte yandan en fazla CO2 gazı yayan ülke ABD. Ve uzun süre boyunca küresel ısınmayı kabul etmedi. Hala da etmiyor olabilir.

Avrupa Birliği küresel ısınmayı bildiğim kadarıyla kabul etti ve bir takım önlemler almaya başladı. Ama bu sorunlar böylesi çabalarla ne derece düzebilir? Öte yandan bazı ülkelerde de bu konuda bir takım duyarlılıklar oluşmaya başladı. Fakat bunlar ne derece yeterli olacak? Türkiye'de de bu konuda da, Avrupa'da olduğu gibi çevreye karşı duyarlılık yavaş yavaş gelişmeye başladı. Bunlar kuşkusuz olumlu şeyler. Artık insanlar içtikleri içme suyunun kirli mi temiz mi olduğunu sorguluyor. Yedikleri şeyde hormon var mı yok mu bakıyor. Bunlar bana bir parça umut veriyor. Ama nihai çözüme gitmekten uzak. Gerek Kyoto gerek başka anlaşmalar olumlu gibi gözükse de nihai çözümden uzakta.

Yani Çin, Hindistan daha yığınla bir yığın ülke önce ben sanayileşmemi tamamlayın dese, bu zaman geçinceye kadar ne olacak.


Bu ülkelerin gelişmemesinin gelişmeleri eşliğinde çevreye verilecek zarardan daha büyük olacağını düşünüyorum. Küresel ısınmanın sebebi konusunda sevgili deicide'ın dediği gibi konsensustan çok uzak bir durum var, yani bu olaya dayanarak dünyanın gelişmesini askıya almak çok daha yıkıcı olacaktır. Dünya bildiğim kadarıyla doğal sebebplerden de ısınıyor ve soğuyor, buzul çağları vs. yaşıyor; yani durumun insanlığın gelişmesini durdurmamızı gerektirecek bir durum olduğu konusunda ikna olmuş değilim. Bu arada o konuda uzman değilim, ondan çok kesin bir görüş bildirmek istemiyorum; tartışmanızı da izliyorum, umarım tartışmaya devam edersiniz ve bizler de konu hakkında bilgileniriz.

QUOTE
Şimdi küresel ısınma da gelir dönülmez noktalar vb. şeyler açıklanıyor dolayısıyla bu noktalarda önem kazanıyor. Yani tüm dünya sanayileşmesini tamamladığında dünya ne durumda olacak sorusunu bilmeliyiz.

Sadece bu nokta  küresel ısınma için geçerli.

Kaynakların getireceği sorunlar ayrı bir nokta. Yine bu kaynaklar sonucu oluşan açmazlar da başka bir konu.


Kesin olarak bilmemiz elbette mümkün değil, ancak tahmin yürütebiliriz. Ancak şu konuyu da düşünmek lazım, tüm dünya sanayileşmesini tamamlamasa daha mı iyi olacak?

QUOTE
Öyle ama bu derece büyük olan ve hala artan, dünya nüfusu yıkıcı bir güç içermiyor mu? Azalmasını iyi buluyorsun bu kadar büyük nüfusun potansiyel tehlikeler yarattığını da kabul ediyorsundur demek zaten. Yani ben bu kadar büyük nüfusun, tarihte görülmememiş derecede büyük nüfus bu, ciddi sonuçlar oluşturabileceğini söylüyorum zaten. Sen ise şimdi bu nüfusu olumlu bir örnek olarak bana gösteriyorsun, öte yandan azalmasını da olumlu buluyorsun. İlginç bir durum tabii ki.


Nüfusun artabilmesi bize "iyi" ya da "kötü" bir sonuç vermez, sadece sanayi devrimi ve onu izleyen gelişmelerin ve gelişen teknolojinin insanlığın elinde yıkıcılığına nazaran daha büyük bir yapıcı güce sahip olduğunu gösterir.

"Nüfus azalması" derken de birden fazla şey anlatılıyor olabilir. Çocuk ölüm oranının yüksek olması sebebi ile, ya da savaş ve hastalık sebebi ile nüfus azalıyorsa bu kötüdür. Ama nüfus doğum oranının bilinçli bir biçimde azalması ile oluyorsa; insanlar daha az çocuk sahibi olduğundan azalıyorsa kötü değildir. Aradaki farka dikkat ettiğinde orada çelişki olmadığını sen de görebilirsin.

QUOTE
Olayı bölgesel olarak incelemek neden yanlış olsun ki? Bir tarafta ciddi düzeyde bozulan bir denge tüm dünyayı etkileyebilir sonunda. Örneğin Çin'de oluşan bir ciddi kargaşa tüm dünyayı ciddi düzeyde etkileyebilir. Nasıl ki bir tekne bir yerden hasar görünce diğer tüm yerleri etkilenebilir ve tekne bundan dolayı batabilir bu da böyle. Taliban nükleer silaha sahip olursa dünyayı etkileyebilir mi? Elbette etkileyebilir.

Öte yandan sen de bunu yapıyorsun dikkat et. Gelişmiş ülkelerde çevre kirliliği azalıyor gibisinden. Ama bu gelişmiş ülkelerde geçerli.


Çin'deki bir kargaşa, ya da ABD'deki bir ekonomik kriz elbette tüm dünyayı etkiler. Bunun sebebi yerellik değil ama, Çin'in dünyanın en büyük nüfuslu ülkesi olması, ABDnin de dünyanın en büyük ekonomisi olması.

Yoksa Arnavutluk'taki bir kargaşa ya da Belarus ekonomisindeki bir kriz aynı derece etkili olmaz. Taliban bir nükleer silaha sabit olursa elbette dünya etkilenir, ama etkinin sebebi bu silahın ABD gibi büyük bir aktör üzerinde kullanılma riski gibi risklerdir.

QUOTE
Bana pek öyle gelmedi, insan temelli değil, sanki holding temelli gibi bakıyorsun. Gezegen önemli tabii. İçimde bulunduğumuz gemi gibi. Bu gezegen batarsa ve ciddi bir çevresel felaket olursa insana ne olacak sanıyorsun? Bu yüzden ekolojiyi önemsiz bir şey olarak görmüyorum. Çevreci örgütlerin de tümüyle beyinsiz olduğunu sanmıyorum. İçtimiz içme suyu olsun bunların kirlenmesi olsun tüm bunlar için çevreci örgütler bence önemli.


Sana öyle gelmiş. Çevrecilerin hepsi beyinsiz falan da demedim. Hiç sevmediğim bir şeyi yapıyorsun, buna ingilizcede "quote mining" deniyor. CÜmlelerimi bağlamdan çekip almasan, tamamına cevap versen daha uygun olacak. Oradaki temel felsefi soru hakkında ne düşünüyorsun?

QUOTE
Ben insan temelli ve uzun vadeli düşünüyorum. Bu gezegende yaşadığımıza göre ve şimdilik gidecek başka gezegen yoksa gezegenin sınırları da önemli kuşkusuz. Çünkü bu gezegenden başka bir gezegen de yaşam var mı? Mars vb. koloni olabilir, dünyaya bazı bakımlardan benzediği için. Ama bu o kadar kolay mı? Bunun için kaç yıl geçmesi gerekecek. Dolayısıyla elimizde tek gezegen şimilik bu.


Evet doğru. Benim karşı çıktığım zihniyet çevreyi insanın önüne koyan zihniyettir.

QUOTE
Yani birçok açmaza rağmen dediklerim olmayabilir kapitalizm yoluna devam eder. Zaten ben baştan beri olasılıktan söz ettiğimi ısrarla vurguluyorum. Ama buna rağmen bunlar olmasa dahi kapitalizm insanlık için en iyi ekonomik ve buna bağlı politik bir seçenek midir? Doğrusu sanmıyorum bu da ayrı bir tartışma konusu tabii ki.


Doğru, hangimizin haklı olduğunu zaten zaman gösterecektir.

Kapitalizmin en iyi sistem olmadığını düşünüyorsan, daha iyi bir sistemden haberdar olman gerekiyor. Bu sistem, eğer varsa, hangisi bizimle de paylaşır mısın? Daha iyisi varsa onu savunurum smile.gif



#85 Goldwin

Goldwin

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 529 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 11 Mayıs 2009 - 12:31 ÖS

Astur yanıtın için teşekkür ederim. Çok zamanım olmadığı için detaylı bir yanıt vermeyeceğim. Ama yine de kısaca bazı noktalara değinmek istiyorum.


QUOTE
Bu ülkelerin gelişmemesinin gelişmeleri eşliğinde çevreye verilecek zarardan daha büyük olacağını düşünüyorum. Küresel ısınmanın sebebi konusunda sevgili deicide'ın dediği gibi konsensustan çok uzak bir durum var, yani bu olaya dayanarak dünyanın gelişmesini askıya almak çok daha yıkıcı olacaktır. Dünya bildiğim kadarıyla doğal sebebplerden de ısınıyor ve soğuyor, buzul çağları vs. yaşıyor; yani durumun insanlığın gelişmesini durdurmamızı gerektirecek bir durum olduğu konusunda ikna olmuş değilim. Bu arada o konuda uzman değilim, ondan çok kesin bir görüş bildirmek istemiyorum; tartışmanızı da izliyorum, umarım tartışmaya devam edersiniz ve bizler de konu hakkında bilgileniriz.


Bu ülkelerin gelişmelerinin engellenmesi gerektiğini mi söyledim? Böyle bir şey söylemedim. Ne yapılabilir diye soruyorsan bu ayrı bir tartışma konusu. Gelişmenin durudurulması değil ama gelişmenin daha mantıklı biçimde olması sağlanabilir mesela. Ama bu çözüm mü? Dediğim gibi çözüm işi ayrı bir konu. Veya bu sorunun çözümü var mı? Çözümü yoksa çevreyi kirletmek, çılgınlar gibi sanayileşmek, çevreyi önemsememek mi mantıklı? Ya da çözüm yoktur deyip bu konuda kafa yormamak mı gerekiyor? Tüm bunlar ayrı ayrı tartışma konusu.

Kyoto protokolüne gelince. Bu konuda devletler arasında büyük bir konsensus oluşmuş durumda. Şuradan bakabilirsin:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kyoto_Pr...on_map_2009.png

Haritada yeşil yerler Kyoto protokolünü imzalamış ve onaylamış ülkeleri, kırmızı bölgeler ise Kyoto'yu imzalamış ama onaylamamış ülkeleri gösteriyor. ABD bile Kyoto anlaşmasını imzalamış ama onaylamamış. Gelişmiş ülkeler arasında bir tek ABD bu durumda, diğer tüm gelişmiş ülkeler, Batı ülkeleri vb. bu anlaşmayı imzalamış. Bu anlaşmayı imzalamayan ülkeler haritadan gördüğüm ve az çok anladığım kadarıyla Irak, Afganistan ve bazı Afrika ülkeleri sanırım.

Sen nasıl bir konsensus bekliyorsun? Tüm bilim adamlarının oturup bunu kabul etmesini mi? Örneğin Einstein uzunca bir zaman belki de yaşamının son yıllarına kadar kuantum teorisini onaylamadı. Şimdi buradan kuantum teorisinin yanlış olduğunu vb. mi düşüneceğiz?

Bilimde her konuda konsensus olmayabilir. Kuşkusuz devletlerin ve bilim adamlarının çoğunluğunun Küresel ısınmayı kabul etmesini kesin ve sarsılmaz bir delil olarak getirecek değilim. Ama böyle bir şey olduğunda da neden oluyor diye düşünmek gerekir tabii.


QUOTE
Nüfusun artabilmesi bize "iyi" ya da "kötü" bir sonuç vermez, sadece sanayi devrimi ve onu izleyen gelişmelerin ve gelişen teknolojinin insanlığın elinde yıkıcılığına nazaran daha büyük bir yapıcı güce sahip olduğunu gösterir.

"Nüfus azalması" derken de birden fazla şey anlatılıyor olabilir. Çocuk ölüm oranının yüksek olması sebebi ile, ya da savaş ve hastalık sebebi ile nüfus azalıyorsa bu kötüdür. Ama nüfus doğum oranının bilinçli bir biçimde azalması ile oluyorsa; insanlar daha az çocuk sahibi olduğundan azalıyorsa kötü değildir. Aradaki farka dikkat ettiğinde orada çelişki olmadığını sen de görebilirsin.


Nüfus sadece bilinçli biçimde azalmıyor tabii. İnsanlar yaşlandığı, hastalandığı için ölüyor, bu ölümler doğal ölümler; bilinçli bir seçim değil yani. Nüfusun artması kötü sonuçlar vermez diyorsun? Nasıl vermez? Veya niye vermesin? Verebilir pekala. Örneğin bir çocuk sahibi olmanın getireceği sonuçlarla on, kırk çocuk sahibi olmanın getireceği sorumlulukları az çok görüyorum. Çok çocuğum olursa onlara bakmak zorlanır, bir kısmı yetersiz beslenir, iyi eğitim göremez, hastalıklarında hepsiyle yeteri kadar ilgilenemeyebilirim vs. Kapitalizm nüfusun artmasına neden oldu bu onun yıkıcılığını değil yaratıcı gücünü gösterir diyorsun.  Ama sonuçta bu kadar çok sayıda insan ortaya çıkmadı mı? Bunun getireceği bir yığın sorumluluk yok mu? Bunun getireceği ciddi bir sürü sıkıntı var mı? Var. Şu anlamda haklısın bu kapitalizmin yaratıcı gücünü gösterir. Ben zaten buna karşı bir demedim ki. Seninki şuna benzemiş teknoloji gelişiyor, nükleer enerji ortaya çıkıyor. Sen de nükleer enerjinin ne kadar büyük güç olduğunu, bunun kapitalizmin yaratıcı bir gücü olarak örnek veriyorsun. Buna itirazım yok, öte yandan nükleer silahlarda var. Ben onu söylüyorum. Nüfusta da böyle bir durum var.


QUOTE
Çin'deki bir kargaşa, ya da ABD'deki bir ekonomik kriz elbette tüm dünyayı etkiler. Bunun sebebi yerellik değil ama, Çin'in dünyanın en büyük nüfuslu ülkesi olması, ABDnin de dünyanın en büyük ekonomisi olması.

Yoksa Arnavutluk'taki bir kargaşa ya da Belarus ekonomisindeki bir kriz aynı derece etkili olmaz. Taliban bir nükleer silaha sabit olursa elbette dünya etkilenir, ama etkinin sebebi bu silahın ABD gibi büyük bir aktör üzerinde kullanılma riski gibi risklerdir.


Dikkat edersen sadece ekonomik krizden söz etmiyorum. Globalleşme arttıkça ülkeler birbirine daha bağlı oluyor. Bağımlılık arttıkça bir yerde oluşan sosyo, ekonomik, politik, çevresel vb. etkiler dünyayı da etkileyebilir. O ülkenin küçük olması bu gerçeği değiştirmez.


QUOTE
Sana öyle gelmiş. Çevrecilerin hepsi beyinsiz falan da demedim. Hiç sevmediğim bir şeyi yapıyorsun, buna ingilizcede "quote mining" deniyor. CÜmlelerimi bağlamdan çekip almasan, tamamına cevap versen daha uygun olacak. Oradaki temel felsefi soru hakkında ne düşünüyorsun?


Ortadaki temel felsefi sorun ne onu anlamadım doğrusu. Tek başına çevreci olmak mı? Ben tek başına çevreci filan olmadığımı söyledim. Ama insanı tümüyle çevreden soyutlamakta o kadar kolay değil. Aslında bu yanıtı Deicide'a vermem gerekirdi sanırım burada haklı olabilirsin. Çünkü çevrecilerin beyinsiz olduğundan deicide söz etmişti sanırım.

Şimdi sen de çevre konusunda gelişmiş ülkeleri örnek veriyorsun. Evet çevre konusunda AB ülkeleri filan daha duyarlı. Giderek bu duyarlılık artıyor. Çevreciler ve çevre konusu beyinsizlik ise neden bu ülkeler bu konuda kafa yoruyor örneğin neden Almanya nükleer vb. yerine rüzgar santrallerine ağırlık veriyor düşünmek gerekir tabii. Yine içtiğimiz sularda olsun, gıda maddelerinde olsun çevre kirlenmesi vb. dolayı oluşan sorunlara duyarsız kalmak mı mantıklı? Bunu özel olarak sana sorduğumu düşünme.

QUOTE
Evet doğru. Benim karşı çıktığım zihniyet çevreyi insanın önüne koyan zihniyettir.


Böyle bir şey söylemedim. Ama çevrede önemsiz ne olursa olsun diyecek değilim. Yani dereler, nehirler kirlensin. Gıda maddelerinde hormon, ilaç vb. olsun, içe suyunda ne olursa olsun. Bana ne kadeşim demeyi de çok mantıklı bulmuyorum.
QUOTE
Doğru, hangimizin haklı olduğunu zaten zaman gösterecektir.


Bu konuda anlaştık sanırım.  biggrin.gif

QUOTE
Kapitalizmin en iyi sistem olmadığını düşünüyorsan, daha iyi bir sistemden haberdar olman gerekiyor. Bu sistem, eğer varsa, hangisi bizimle de paylaşır mısın? Daha iyisi varsa onu savunurum smile.gif


Kapitalizm daha çok ekonomik bir sistem aslında.(Politik bir yönü de var elbette) Örneğin Çin'de Marksizm adına kapitalist bir ekonomik sistem uygulanıyor. Başta Markisist bir parti var. Deicide Marksist olmasına rağmen kapitalist ekonomiyi mantıklı görüyor, en azından şimdilik mantıklı diyor. Bu sorun sadece kapitalizm ile ilgili bir sorun değil bence. Bu da ayrı bir tartışma konusu. Bu sorunun çözümü hakkında hala düşünüyorum, sorun zor olduğu için çözüm bulmuş değilim. Çözüm bulsam bile sonuç yine değişmeyebilir yani olacaklar benim düşünmemden bağımsız sonuçlanabilir. Önce bu noktayı belirteyim. Şimdi soruya dönersek:

Kapitalizmin şimdi geldiğimiz nokta itibariyle, ciddi sonuçlar doğrurabilecek bir düzen olarak görmeye başladığımı söylemeliyim. Ama mesele, sadece kapitalizmle ilgili değil. İçinde bulunduğumuzu durumda ciddi bir sorun var bence.  Özellikle Kapitalizm+teknoloji+nükleer silahlar+bu derece de büyük nüfus+gelir dağılımı bozukluğu sorunu+kaynakların paylaşımı ve sınırlı olduğu gerçeği birleşince her zaman için iyimser olamıyorum. Daha iyi bir sistem deyince sorunun çözümünü soruyorsun bir anlamda. Dediğim gibi sorunun çözümü tam olarak bulamadığımı düşünüyorum ama düşünmeye devam ediyorum. Sorununun çözümünü bulamamış olmam sorunun olmadığını göstermez sanırım. Kafamda bazı çözümler, düşünceler var elbette, ama çok netleşmiş durumda değilim.

Bu mesaji duzenleyen Goldwin: 11 Mayıs 2009 - 12:42 ÖS


#86 Goldwin

Goldwin

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 529 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 11 Mayıs 2009 - 03:07 ÖS

Astur;

Şu videoları izlemeni öneriyorum:

http://www.youtube.com/watch?v=gpoVzAArUN0...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=m2jL5ubnd8g...feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=ZUpjbnN_0n8...feature=related

Çernobil'den görüntüler. İnsanlık tarihinde insan tarafından oluşturulan bu şekilde başka hangi olaylar var, onları da hatırla. Hangi zamanda olmuş? Başka zamanlarda böyle bir olay var mı? Evet teknoloji iki ucu keskin bir kılıçtır, Çernobil vb. bunun somut delilidir. Böyle bir şey yok diyenlere şunu söyleyebilirim gidip Çernobil'de yaşamayı deneyin bakalım ne olacak? O zaman soyut ve somutu daha iyi anlabilirsiniz belki.

Bu mesaji duzenleyen Goldwin: 11 Mayıs 2009 - 03:22 ÖS


#87 Goldwin

Goldwin

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 529 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 11 Mayıs 2009 - 03:26 ÖS

"Çernobil'de yaşamayı deneyin bakalım ne olacak? O zaman soyut ve somutu daha iyi anlabilirsiniz belki" sözünü şaka olarak söylüyorum; umarım kimse bunu ciddiye alıp  denemez. Çünkü sonuçları vahim olabilir.

Bu mesaji duzenleyen Goldwin: 11 Mayıs 2009 - 03:32 ÖS


#88 Goldwin

Goldwin

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 529 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 13 Mayıs 2009 - 06:53 ÖS

QUOTE(Goldwin @ May 9 2009, 21:02) <{POST_SNAPBACK}>
Astur;

Bazı konularda eğilim bu yönde diyerek dünyanın genel ağırlıklı ortalamasının gidişatını delil olarak getiriyorsun. Ya da bu tür bir eğilimin var. Ben bunun her zaman içinçok güvenilir bir yol olduğunu sanmıyorum. Ortalamalar önemlidir ama tek başına ortalamalar bazı şeyleri göstermeyebilir.


İşim başka boyutu felsefi yönünü hatırladım bu arada. Aslında Marksistlerin de Marks'ın bu konuda bazı sözlerini hatırlamasında fayda olabilir. Marks 'faydacılık felsefesi' hakkında bir şeyler söylemişti. Önce 'faydacılık' nedir sorusuna bakalım. Vikipedia'ya göre 'faydacılık' kısaca şöyle:

QUOTE
İyinin teorisi olarak faydacılık refahcıdır (welfarist). İyi en fazla faydayı sağlayandır ve burada fayda zevk, tatmin veya bir nesnel değerler listesine göre tanımlanır. Bir doğru teorisi olarak ise faydacılık neticecidir (consequentialist). Doğru hareket bir şeyin uygulanabildiği ölçüde gerçek olduğu savına dayandırılmıştır. Buna göre eğer bir olgu ya da görüş pratikte uygulanabiliyorsa ve başarı veriyorsa o şey mekanizmaları tartışılmaksızın doğru kabul edilmelidir, tersi durumda da yolunda gitmeyen şey araştırılmaksızın çöpe atılmalıdır.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Faydacılık

Faydacılığı kısaca maksimum sayıda insanın, maksimum derecede mutluluğu olarak görmekte mümkün. Böyle bakılırsa ağırlıklı ortamayı hesaplayarak -tüketim, insanların uzun yaşaması, iyi beslenmesi, iyi eğitimi vb.- insanların mutlu olduğunu, sistemin iyi işlediğini söylemek bu felsefe açısından doğru bir yöntem olarak görünebilir.


Marks 'faydacılığa' karşı olarak şöyle söylemişti:

QUOTE
Bentham, katıksız bir İngiliz ürünüdür. Bizim filozof Christian Wolff da dahil, böylesine harcıalem bir şeyle, böylesine kendine güvenle çalım satmak hiç bir devirde hiç bir ülkede görülmemiştir. Yararlılık ilkesi, Bentham'ın bir buluşu değildir. O, yalnızca, Helvetius ile başka Fransızların daha 18. yüzyılda ve hem de espri ile söylediklerini kendi sıkıcı anlatımı ile yinelemekten öte bir şey yapmamıştır. Köpeğe neyin yararlı olduğunu bilmek için, köpeğin niteliğinin ineelenmesi gerekir. Bu niteliğin kendisi, yararlılık ilkesinden çıkartılamaz, Bunu insana uygularsak, insanın bütün hareketlerini, eylemlerini, ilişkilerini vb. yararlılık ilkesi açısından incelemek isteyen bir kimse, önce insan doğasını genel bir çerçeve içersinde, sonra da her tarihsel çağda değişmiş şekliyle ele almak zorundadır. Bentham, bu işi, kısa yoldan çözümlüyor. Kupkuru bir saflıkla, modern bir bakkalı, özellikle bir İngiliz bakkalını normal bir insan olarak alır. Bu acayip normal insana ve onun dünyasına yararlı olan her şey, mutlak yararlıdır. Sonra da bu ölçütü, geçmişe, bugüne ve geleceğe uyguluyor, Sözgelişi hıristiyan dini, "yararlıdır", çünkü, onun din adına yasakladığı aynı kusurları, ceza yasaları da. hukuk adına yasaklamaktadır. Sanat eleştirisi "zararlıdır", çünkü, değerli ve soylu kimselerin Martin Tupper'den, ve benzerlerinden aldıkları zevki bozmaktadır. Gözüpek delikanlı, benimsediği, "nulla dies sine linea" ["çiziktirmeksizin tek bir gün geçmemeli" -ç.] özdeyişine uyarak, dağlarca kitap yazmıştır. Eğer dostum Heinrich Heine'nın yürekliliği bende de olsaydı, Bay Jeremy'ye burjuva budalalığının dehası derdim.
Das Kapital Cilt 1

http://www.kurtuluscephesi.com/marks/kapc120.html

Faydacılığa Daniel Dennet'in getirdiği eleştiriyi de yabana atmamak gerekir bence. Onu da hatırlayalım:

QUOTE
Daniel Dennett kararlarımızı yönlendirmek için faydacılığın kullanmasının sınırlarını belirlemek için Three Mile adasını örnek olarak kullanır. Bu nükleer santraldaki kaza iyi mi yoksa kötü bir şey miydi? Bu kaza birçok kişi tarafından nükleer enerji politikasına yaptığı etkiler yüzünden yararlı olarak görülmekteydi. (neticede Çernobil kadar kötü bir kaza değildi). Dennett faydacılık açısından tüm kanıtları tartıp bir karara varmak için hâlâ daha erken (aradan geçen 20 yıla rağmen) olduğunu söylemektedir.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Faydacılık

Bunu okuyunca Dostoyevsky'nin sözü aklıma geldi. Karamazov Kardeşlerde, Alyoşa Karamazov kardeşi İvan Karamazov'un şu sorusuyla karşılaşır:

QUOTE
'İnsanlara ebedi mutluluk sağlamak için tek bir küçük varlığa, küçücük bir çocuğa ölümüne işkence etmek şart ve kaçınılmaz olsa, buna razı olur muydun?' Dostoyevsky, Karamazov Kardeşler


Çernobil yüzünden kanser olan, büyük acı çeken, ölen çocuklar Daniel Dennet'in dile getirdiği bu çelişkiyi bize hatırlatıyor gibi sanki. Daha birçok felsefi çelişki akla gelebilir kuşkusuz. Örneğin çoğunluğa maksimum fayda sağlamak gerçekten en doğru ve tartışılmaz amaç mıdır? Peki bu durumda çoğunluğa fayda sağlamak için 'yalan' söylenmeli midir vb.

Bunlar  felsefede tartışılmış ve hala da tartışılmakta. Tabii bu yanıt özel olarak Astur'a değil. Ama Astur'un felsefesinin bu yönünün de olduğunu düşünüyorum.

#89 AlbatrosS

AlbatrosS

    Advanced Member

  • Üyeliği Sonlandırılmış Kullanıcı
  • PipPipPip
  • 2.511 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 13 Mayıs 2009 - 08:26 ÖS


QUOTE
Madem bana bir sürü soru sorup yanıt istedin, sen de şu soruları yanıtla:

1- İnsanlığın ortalama yaşam beklentisi giderek artmakta değil midir?


Elinizde ''niyet ölçer'' cihazı mı var? Kimin nekadar yaşam ''beklentisi'' olduğunu nasıl ölçeceğiz? Bu konuyu daha da açarsan, ona göre bir cevap verebilirim...


QUOTE
2- Ölümcül hastalıklar giderek ortadan kalkmakta değil midir? Yüzlerce yol önce ölümcül olan bir çok hastalığın kesin çaresi bulunmamış mıdır? On-yirmi yıl önce ölüme mahkum kalp hastaları artık kasaba hastanelerinde bile yapılabilen bypass ameliyatları sayesinde hayatta kalmakta değiller mi?
Dünyanın en uzun süre yaşayan insanları neden hep ''doğal'' yaşamla içiçe olan insanlardan çıkar? Kapitalist yaşam formasyonları birçok yeniliğe imza atabilir; ancak, kent yaşamının getirdiği ''gürültü, stress, kirlilik'' gibi olgular da bir yandan yaşam kalitesini düşürürken bir yandan doğal yaşam ritmini bozmuyor mu? Psikologlar bize yalan mı söylüyorlar yoksa? smile.gif Hindistan'daki çiftçi intiharları bu saydıklarımıza gayet net bir örnek değil midir?


QUOTE
3- Suç oranları düşmekte değil midir? İnsanlar artık daha güvenli yaşamıyor mu?


Dünyanın en gelişmiş toplumu ABD beş dakikada bir cinayet işlendiğine dair onlarca haberler de yalan mı? İşte bazı istatistikler:
ABD'de yılda 32.000 kişi intihar ediyor. Yani her gün 89 intihar yaşanıyor. Yani her 100.000 nüfusa 11.05 intihar düşüyor. İntihar edenlerin üçte biri alkollüymüş. Bir o kadarında da çeşitli miktarlarda uyuşturucu bulunmuş.
-15-24 yaş arası Amerikalılar intihar teşebbüsünde çok bulunuyorlar. Ancak % 1'i bunda başarılı oluyor ve ölüyor. 65 yaş üstündekiler intihar etmekte daha 'başarılılar': Bunların her dört girişiminden biri ölümle sonuçlanıyor.
-Okulların açılmasını takip eden dönemlerde lise öğrencilerinin % 8'i intihar teşebbüsünde bulunuyor.
-İntihar eden Amerikalıların % 78.8'i erkek. Erkeklerde en çok intihar eden grup 75 yaş ve üzeri. Kadınlarda ise daha çok 40-50 yaş arası intihar ediyor.
- Eğer siyahsanız intihar etme olasılığınız beyazlara oranla 7 kat fazla.
-Her yıl 17.000 Amerikalı katillerce öldürülüyor. Üstelik bu rakam alınan önlemler sonunda ulaşılmış 'iyileşmiş' rakam. Yani ABD'nin Irak işgalindeki kayıpları 4.000'e yaklaştı diye abartmayın. Her yıl Amerikalı Amerikalıyı savaş varmışçasına öldürüyor.
-2006 yılında 42.642 Amerikalı trafik kazalarında can verdi. Bu rakam Amerika için son 5 yıl içindeki en düşük rakam. Ölenlerin % 55'i emniyet kemeri takmayan sürücülerdi. İngiltere için trafik kazalarında ölen sayısı 2005'de 3.201'di. Nüfus farkını bile dikkate alsak ABD araba sürmek için hiç de iyi bir yer gibi durmuyor.
-2005 verilerine göre ABD'de her yıl 14 yaşın altındaki 1.451 çocuk hayatını trafik kazalarında kaybediyormuş. Yani her gün tam 4 Amerikalı çocuk trafik kazalarında ölüyor. Yaralı sayısı ise yıllık 203.000, her bir güne 556 yaralı çocuk düşer. Bu kazaların dörtte biri alkolün neden olduğu kazalar.
-ABD'de her 31 dakikada bir alkollü sürücüler tarafından kullanılan motorlu bir araç bir kişiye çarpıyormuş.
-Sadece 2005'de alkolün neden olduğu trafik kazalarında 16.885 kişi ölmüş. Aynı yıl 1.4 milyon sürücü alkollü araç kullandığı için tutuklanmış. Amerika'daki trafik kazası ölümlerinin % 18'i ise uyuşturucu kullanımından kaynaklanıyormuş.
-Her iki dakikada bir tecavüz yaşanıyor. ABD dünyanın en çok tecavüz yaşanan ülkelerinden biri. Bu ülkede Almanya'nın 4, İngiltere'nin 13, Japonya'nın ise 20 misli daha fazla tecavüz yaşanıyor. ABD'de her yıl çeyrek milyon kadar kadın tecavüze ve cinsel saldırıya uğruyor.
-Cinsel şiddete uğrayanların % 22'si erkek. Erkekler çocukken bir yakını, ya da ilerleyen yıllarda patronu vs.'nin cinsel saldırısına uğrayabiliyor. 18 yaş altı erkek çocuklara tecavüz sanılandan daha yaygın.
-Her yıl yaşanan yaklaşık 93.000 tecavüz sonucunda ABD'de 32.000 kadar hamilelik vakası yaşanıyor. Bu rakam Bosna Savaşı esnasındaki rakama yakın. Amerika'da tecavüze uğrayan kadınların sadece 5'te 1'i başından geçeni polise anlatıyor. Geri kalanı yaşadıklarını kimseye söylememeyi tercih ediyor. Tecavüz vakalarının % 10'unda saldırgan kadının kocası ya da yakın sevgilisi.
-Mala dönük saldırı sayısı yılda 10 milyon vakayı aşıyor.
-ABD'de bir yılda çalınan otomobil sayısı Türkiye'nin yıllık üretiminin bile üzerinde. Her yıl 1 milyon 200 binden fazla otomobil Amerikan sokaklarından kayboluyor.
- Yıllık kapkaç hırsızlığı sayısı ise 6 milyon 700 binin üzerinde. Kapkaçın Türkiye'de en yoğun olduğu ve zirve yaptığı 2004 yılında ise kapkaç vakası sayısı 11.886 idi.
- 2006 yılında eyalet ya da federal kurumlara ait hapishane ya da hücrelerde yatanların sayısı 2.38 milyon kişi olmuş. 5 milyon insan ise ya şartlı serbest bırakılmış ya da hafif suçlardan gözaltına alınmış. Bu arada belirtelim eğer siyahsanız haliniz daha beter. çünkü siyahlarda hapse girme oranı beyazların tam 10 misli. Rakamlar dikkate alındığında 2006 yılında her 31 Amerikalı yetişkinden en az biri hapse girmiş (IHT, `One of Every 31 Adults in US Justice System`, 7 December 2007).
- Öldürülen beyazların % 85`inin katili de beyaz. Öldürülen siyahların ise katillerinin % 94`Ü siyah. Anlayacağınız ırk ayrımı cinayetlerde bile sürüyor.
- Erkeklerin cinayet işleme oranı kadınlardan 9 kat daha fazla.
- ABD`de her yıl 13 milyon kişi (toplam nüfusun yaklaşık % 5`i) suç kurbanı oluyor.
Elbette her ülkenin iyi ve kötü yönleri var. Ancak ABD'nin suç rakamları diğer ülkeler ile kıyaslandığında gerçekten oldukça yüksek çıkıyor. Türkiye ile kıyaslandığında ise bir çok alanda ABD 'cehennem' gibi kalıyor...

KAYNAK: Sedat LAÇİNER
USAK STRATEJİK GÜNDEM

http://forum.mezun.com/forum/messageview.c...p;enterthread=y

Kapitalizmin beşiğinde durum budur ki. Ayrıca ''suç'' tarifinizin de sorgulanmasına ihtiyaç vardır. Emperyalist ülkelerin IRAK, FİLİSTİN, AFGANİSTAN gibi ülkelerde yediği naneleri de bu oranlara eklemek gerekir.


QUOTE
4- Yeni kuşaklar daha özgür değil mi? Hurafeler, tabular, önyargılar her kuşakta azalmıyor mu?

Dinsel tabuların geriye itilmesi ve bazı bireysel edinimler anlamında evet, bir iyileşme vardır; ancak, bunun yerini yeni liberal efsaneler almıyor mu? ABD ve BATI'nın IRAK'ı ''demokrasi, özgürlük, kimyasal silahlar ve terörizm'' gibi gerekçelerle işgal ettiğini ortaya süren tezler dünya tarihinin en afili yalanlarıdan biri değilse de nedir ki? Medyatik bombardımanla ve şirket medya servisleriyle insanlık çok mu özgür? Bu safsatalar hurafe değil midir? Medeniyetler Çatışması hurafe değil midir? İSLAMOFOBİ hurafe değil midir?

QUOTE
5- Siyasal özgürlükler genişlemiyor mu? Beşyüz, iki yüz, elli.. yıl önce daha mı iyiydi?


Bu bağlamda kapitalizme yatıp kalkıp dua mı edelim? Kaldıki bu özgürlükler kimin için? Filistin'de yada IRAK'ta bir özgürlük görüyor musun sen? ABD'de hala IRK ayrımcılığı yok mu? Militarizm halen populer kültüre ve ulusal politikalara egemen değil mi? Ne yani, tüm bu olguları göz ardı mı edelim? Burnumuzun dibinde halklar gırtlaklanırken oturup mutlu mutlu sevinelim mi?

QUOTE
6- İnsanlar daha ahlaklı değil mi? Ahlak ve namus anlayışı cinsel alandan insana saygı, farklılığa hoşgörü, farklı yaşam tarzlarına tahammül konularına kaymadı mı? Küpe takan, saç uzatan erkeğe on yirmi yıl önce nasıl bakılıyordu, şimdi nasıl? Geçtiğimiz günlerde, çalıştığım şirketin bir arap ülkesindeki şubesinde çalışan bir kız, bir kız arkadaşıyla nişan töreni yaptı.. Herkes çoluk çocuk katıldı. On yıl önce böyle bir şey hayal edilebilir miydi?

Kapitalizm bu kadar da yobazlık üzerinden var olamaz elbette. Ancak, bu da özel mücadeleler sonucu aşama aşama kazanılan mevzilerdir. Kent kültürünün de karma kültürel ortamı bunu hızlandırıyor. Siz isteseniz de istemeseniz de onlarca tüketim maddesinin üretildiği bir kent formunda belirli özgürlükleri sağlamak zorundasınız.

QUOTE
7- Çocuklar daha iyi öğrenim görmüyorlar mı? Bizim ulaşabileceğimiz kaynaklarla şimdiki çocukların ulaşabilecekleri bir mi? Şimdi ortalama geliri olan bir ailenin çocuğu yirmi yıl önceki en varlıklı ailenin çocuğunun hayal dahi edemediği olanaklara sahip değil mi? Her şeyden önemlisi, artık çocuklar daha kıymetli değil mi?

Kapitalizmin İPHONE'u var geliyor sanki konu smile.gif Teknolojinin yaygınlaşması ve daha çok tüketilmesi için daha da alt kesimlere ulaştırılabilmesi gerek miyor mu? Aylık 500 milyon kazanan bir işçinin elinde 1 milyarlık telefon olması iyiye gidişin bir göstergesi midir? Herkesin evinde bir televizyon var şimdi; 50 sene önce bu da yoktu, peki ama bu cidden bir iyiye gidiş midir? Bu adamlar TV sayesinde daha mı entellektüel oldular mesela? TV ve net sayesinde daha mı donanımlı nesiller yetişiyor? 80 öncesinde URFA'nın siverek ilçesinde bile üç tane sinema olan bir Türkiye ile şimdi Türkiye'nin en batısındaki onlarca ilçede bile sinema/tiyatro olmayan bir Türkiye iyiye mi gitti?

QUOTE
8- Kadınlar daha özgür değil mi?

Evet...ama muhafazakarlığın yükseldiği yerler de var. Ancak kadın hakları ve temsiliyeti noktasında mesela biz birçok arap ülkesinden de geriyiz. Bu konuda Fatmagül Berktay'ın oldukça kapsamlı bir makalesini okuduğumu hatırlıyorum...

QUOTE
9- İnsanlar her türlü gereksinimlerini daha rahat karşılamıyor mu? Bugünün fakir evi, otuz yıl öncesinin zengin evinden daha zengin değil mi? Kişi başına daha çok protein tüketilmiyor mu? Sofraya konan yiyeceklerin niteliği ve lezzeti artmadı mı?

Daha çok çeşit geldi, evet; ancak nitelik ve kalite artmadı smile.gif Şu an hormonsuz ürün yok neredeyse, organik tarım oldukça kısıtlı; hatta GDO denilen ekstra işler de söz konusu.


QUOTE
10- On, yirmi, elli, yüz, üç yüz, beş yüz, bin, on bin, elli bin.. yıl önce yukarıdaki konulardan herhangi birinde durum daha mı iyiydi?

Maddi olanaklar ve çeşitlilik manasında daha iyiyiz; ancak, yaşamın nitel kalitesi bağlamında şüpheliyim.



Biz yüzlerimizi görünmek için kapatıyoruz... Zapatistalar...

#90 Deicide

Deicide

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 2.646 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 15 Mayıs 2009 - 01:51 ÖS

Goldwin,

Endişelenmek ve kaygı duymak iyidir.. Bir takım risklere karşı önlem almamızı ve hazırlıklı olmamız sağlar. Ayrıca kurulmuş sistemler, mahzurlu yanları ayıklanarak, istenmeyen yan etkileri ortadan kaldırılarak ilerler. Dolayısıyla her sistem için eleştiri ve bütün parçaların acımasız bir irdelenmeye tabi tutulması, daha iyisinin ortaya çıkarılması için elzemdir.

Hiçbir zaman ve hiçbir yerde sistemin, kurulu düzenin mükemmel olmadığını, daha iyisinin olanaklı olmadığını söylemedim. Söylemem de, çünkü bu benim inandığım dünya görüşüme tamamen aykırı bir dogma olurdu. Kaldı ki açıkça bir marksist olduğumu söylüyorum zaten. Marksizmin kendisi de ebette eleştiriye tabidir ve irdelenmelidir. Ama bir marksistin kurulu düzenin mükemmel olduğunu söylemesi, kendisiyle çelişkidir. Marksizmin materyalist dünya gçrüşüne göre, mükemmel, nesnel gerçeklikte karşılığı olmayan bir soyutlamadır ve bir sistem, bir düzen, her neyse ne kadar iyi olursa olsun, daha iyisi her zaman olanaklıdır. Değişme ve gelişme durmaz.. Bu marksizmin kendisi ve kurulmasına önayak edeceği toplumsal düzen için de geçerlidir. Tersini söylemek (ki bunu söylediği halde kendine marksist diyenler çok oldu) tutarsızlıktır.

Öte yandan, eleştirinin amacı geliştirmek ve daha iyiye götürmek olmalıdır. Bazan daha iyisini yapmanın yolu önce varolanı ortadan kaldırmak olsa bile. Ayrıca daha iyisini gerçekleştirmenin öncelikli koşulu, gerçekliği bütün yönleriyle anlamak ve olduğu gibi kabul etmekten geçer. Eğer biz daha iyisini yapmak için mevcut olanı eleştirirken yalnızca olumsuz yönleri görüyor, göreli olan olumlulukları görmezden geliyor ve eleştireceğiz diye yanlı ve tek taraflı bir karalama yapıyorsak, varolanı anlayamayız ki daha iyisini yapmanın ön koşulu da zaten varolanı anlamaktır.

Gerçekliğin bir kaç yönü var. Bunların hepsi anlaşılmadan gerçek ortaya çıkmaz. Kapitalizm eksik yanları olduğu kadar üstün yanları olan, ortaya çıkardığı sorunlar kadar çözdükleri de olan bir sosyo ekonomik sistemdir. Teknoloji ve bilim ise kapitalizmin ön koşuludur. Onlar olmaksızın kapitalizmden daha iyi bir toplumsal düzen şöyle dursun, kapitalizm bile mümkün değildir ve ortadaki gerçeklik ortaçağın feodal karanlıklarıdır. Öte yandan, bilimin ve teknolojinin hayatımıza tarih boyunca kattığı değer ortadadır. Bu ilerlemenin büyük kısmının kapitalizm çağında olması kapitalizmi dokunulmaz kılmaz.. Ama ortada apaçık olan ilerleme ve iyileşmeyi görmemek için kör olmak gerekiyor. İnsan özgürleşecekse, ancak gereksinimlerini gidererek özgürleşecektir. Bildiklerini unutup hayvanlaşarak değil! Kapitalizm bunu bir ölçüde sağlıyor; hayatın pratiği ortada. Ama bu daha iyisinin olmadığı anlamına gelmez; daha iyisinin olanaklı olması da gericilikle birleşerek kapitalizmin tek yanlı olarak karalanmasını gerektirmez.

Teknolojinin mahzurları vardır ve hep olacaktır. Bu kusurları ortadan kaldırmanın veya azaltmanın yolu teknolojiden vazgeçip taş devrine dönmek değil, daha iyi teknoloji kullanmaktır.

Oysa son zamanlarda giderek yayılan bir eğilim var: Bilim ve teknoloji mahkum edilmeye çalışılıyor. Öyle bir hava estiriliyor ki, bilim ve özellikle teknoloji bütün kötülüklerin kaynağı ve insanın çevresiyle birlikte kendisini de yoketmesine neden olacak bir kötülük.. Teknolojiye düşmanlık modası yayılıyor. Bunu da genellikle insana, insan varlığına karşı bir hava eşlik ediyor. Din ve mistisizmin insanı ve insani olan her şeyi aşağılamasına ve insanı suçluluk duygusuna mahkum ederek boyunduruk altına almasına benzer bir şekilde asılsız bir vahşi hayat hayranlığı, sözümona doğal olan her şeyin abartılı bir şekilde kutsanması, yapay olan her şeyin ise küçük görülmesi dahası lanetlenmesi revaçta.. Öyle bir söylem var ki sanki ağaçlar, ormanlar, denizler, nehirler insandan daha değerli ve kutsalmış gibi.. İnsanların kitle halinde yokolmasının satır aralarında arzulandığı bir saçmalık bu..

Benim temelden karşı çıktığım nokta bu.. Romantik ve idealist bir doğalcılık.. Karşılığı olmayan, tutarsız, tek yanlı, ayağı yere basmayan, gerçekle ilgisiz ve metafizik bir çevrecilik. Zaten biraz irdelendiğinde, somut hiçbir alternatif içermeyen mıymıntı bir mızıldanma, bir reaksiyonizm yani hiçbir şey önermeyen bir gericilik olduğu hemen anlaşılıyor bunun.

Ne yazık ki bu bilim karşıtı mistik saçmalık, içerdiği eğreti kapitalizm karşıtı söylem dolayısıyla marksistler tarafından gereğinden fazla ciddiye alınıyor. Oysa bu mistik ve metafizik düşünce, insanı insan yapan şeyin doğa ile girdiği mücade olduğunu gerçeğinin, praksis olgusunun merkezinde yeraldığı maksizmle taban tabana karşıt bir hurafeden daha değerli bir şey değil.



#91 Deicide

Deicide

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 2.646 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 15 Mayıs 2009 - 02:07 ÖS

AlbatrosS,

Bir çok açıdan aynı şekilde düşünüyoruz.. Kapitalizm eleştirilerine katılmakla birlikte, tutarlı bir marksist olarak altını çizmem gereken nokta, her kapitalizm eleştirisinin sosyalist olmadığı gerçeği..

Kapitalizmi eleştirmek için feodalizmi övmek zorunda mıyız? Kapitalizm kötüdür evet.. Ama mutlak olarak mı kötüdür? İnsan toplumuyla ilgili her olumsuzluğu kapitalizmle başlatan zihniyet marksist olamaz. Kapitalizmi eleştirirken önce bakacağız; bu eleştiride feodal unsurlar var mı? Eleştiri adalet, eşitlik, özgürlük idealinden mi kaynaklanıyor, yoksa feodal değerlerin, feodal bağlılık ve kutsallıkların gerici bir savunusundan mı ibaret? Antiemperyalizm yaparken "mabedinin göğsüne namahrem eli değmesi"nden irkilen kaba ve ilkel bir yabancı düşmanlığı ile mi birleşiyoruz, yoksa tutarlılığımızı koruyor muyuz?



#92 Deicide

Deicide

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 2.646 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 15 Mayıs 2009 - 02:27 ÖS

QUOTE(AlbatrosS @ May 13 2009, 21:26) <{POST_SNAPBACK}>
Elinizde ''niyet ölçer'' cihazı mı var? Kimin nekadar yaşam ''beklentisi'' olduğunu nasıl ölçeceğiz? Bu konuyu daha da açarsan, ona göre bir cevap verebilirim...


Teknik olarak yanıt vermek gerekirse: yaşam beklentisi, niyetle ilgisi olan öznel bir şey değil, İngilizce life expectancy olarak kullanılan teknik bir terimin Türkçe karşılığı. Herhangi bir yaşta, geriye kalan ortalama yaşam süresi demek.. "Ortalama yaş" gibi bir terim kullanılmamasının nedeni de, bir toplumda o sırada yaşayan herkesin yaşlarının ortalaması demek olan nicelikle karıştırılmaması. Ayrıca bu basit bir ortalama değil, her yaşa göre değişen bir nicelik. Örneğin doğumdaki yaşam beklentisi diyelim 70 iken, 10 yaşında kalan yaşam beklentisi süresi 60 değil daha yüksek olur.. Çünkü erken çocuk ölümleri tehlikesi atlatılmış olur. Doğumdaki yaşam beklentisinin 70 olduğu bir toplumda 100 yaşına gelmiş birinin yaşam beklenti süresi pozitiftir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy



#93 AlbatrosS

AlbatrosS

    Advanced Member

  • Üyeliği Sonlandırılmış Kullanıcı
  • PipPipPip
  • 2.511 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 15 Mayıs 2009 - 03:21 ÖS


QUOTE
AlbatrosS,

Bir çok açıdan aynı şekilde düşünüyoruz.. Kapitalizm eleştirilerine katılmakla birlikte, tutarlı bir marksist olarak altını çizmem gereken nokta, her kapitalizm eleştirisinin sosyalist olmadığı gerçeği..

Bizlerin başlıca amacı kapitalist paradigmanın yarattığı yanılsama ve tahribatları teşhir etmektir. Kendi adıma bunu salt bir marsist/sosyalist olma adına değil doğru olduğuna inandığım her türden değer adına yapıyorum ki alternatifini sunarken, sunmaya çalışırken başlıca referansım elbette sosyalist model oluyor. Günümüzde yaşadığımız açmazların önemli bir kısmını ciddi bir kavram karmaşası oluşturuyor. Bu karmaşaya elbette marksistler de düşebiliyor, dinamik bir öğreti olması gereken alternatif model statik, dogmatik bir olgu olarak dayatılabiliyor.

Benim kapitalist paradigma eleştirimin iki yönü vardır: 1. Küresel Makro gelişmeler(savaşlar, açlık, kıtlık, uluslararası jeopolitik ilişki ağı vs) 2. Kapitalist paradigmanın kavramlarının teşhiri, kavram zehirlenmesinin yarattığı yanılsamaları göstermek...


QUOTE
Kapitalizmi eleştirmek için feodalizmi övmek zorunda mıyız? Kapitalizm kötüdür evet.. Ama mutlak olarak mı kötüdür? İnsan toplumuyla ilgili her olumsuzluğu kapitalizmle başlatan zihniyet marksist olamaz. Kapitalizmi eleştirirken önce bakacağız; bu eleştiride feodal unsurlar var mı? Eleştiri adalet, eşitlik, özgürlük idealinden mi kaynaklanıyor, yoksa feodal değerlerin, feodal bağlılık ve kutsallıkların gerici bir savunusundan mı ibaret? Antiemperyalizm yaparken "mabedinin göğsüne namahrem eli değmesi"nden irkilen kaba ve ilkel bir yabancı düşmanlığı ile mi birleşiyoruz, yoksa tutarlılığımızı koruyor muyuz?

Feodalizmden kastınız nedir, keşke bunu da açsaydınız.

Neomarksistlerin ekolojik duyarlılık çerçevesinde ördükleri eleştiriler sizce feodal midir, gereksiz midir? Kaldıki feodalizm tarım toplumu mistik ve dogmatik inanç ve yaşam örgülerinin yüceltilmesidir. Eleştiriler kent yaşamına değil; kent yaşamının kapitalist üretim ilişkileri ve sosyal formlar açısından örülmesine karşı değil midir? Örgütlü ve tarih kurucu duyarlı özne yerine iradesini tarikat ve cemaat şeflerine devreden bir bireyin/toplumun pompalandığı bir formasyona tüm marksistler karşıdır. Yahut, iflah olmaz bir ''rekabet'' güdüsünün yaşam tarzı haline getirilmesi, yahut sonu gelmez bir çalışma temposuna, yahut sanatın yavanlaşmasına vs vs... Bunların hangi biri feodaldir?

Kapitalizm mutlak kötü müdür, şeklinde sormuşsunuz... En alt gelir gruplarının yaşam standarlarını belirli bir seviyede tutan(mesela asgari ücretin en az 1 olması), işsizliği ve yoksulluğu aldığı sosyal-politik önlemlerle sıfırlayan, çalışma koşulları ve işçi haklarını her sektörde garanti altına alıp sıkıca denetleyen; kendi dışındaki ülkelerle de emperyal bir hegomonik ilişki kurmayan bir kapitalizm(emperyal olmayan bir kapitalizm) kurabilirseniz, böyle bir olgu mevcut olabilirse neden kötü olsun... Diyebilirsiniz ki, Avrupanın birçok ülkesinde bu koşullar yaşandı... Yaşandı elbette, ama nasıl yaşandı? Küresel emperyalizmin hegemonik ilişkiler ağı olmadan bunun yaşanması mümkün müdür? Avrupada bunlar yaşanırken dünyanın diğer ülkelerinde yaşatılanların sorumluluğu bu gelişmiş kapitalist ülkeler değilse de neydi? Sömürmeyen, hegemonya kurmayan ve en alt gelirlinin dahi temel yaşam standartlarını garanti eden bir kapitalizm kurabilirsiniz, en başta ben destekleyecem bu liberalleri biggrin.gif

Biz yüzlerimizi görünmek için kapatıyoruz... Zapatistalar...

#94 A$tur

A$tur

    Advanced Member

  • Üyeliği Sonlandırılmış Kullanıcı
  • PipPipPip
  • 6.478 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 11 Ağustos 2009 - 06:44 ÖS

"Küresel medeniyet çökecek mi?"yi tartışırken, güncelleme.

#95 Neofreeman

Neofreeman

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 345 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 02 Eylül 2009 - 01:14 ÖÖ

Şirketlerin yönettiği bir dünyanın iyiye gitmesi mümkün mü?*

#96 A$tur

A$tur

    Advanced Member

  • Üyeliği Sonlandırılmış Kullanıcı
  • PipPipPip
  • 6.478 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 02 Eylül 2009 - 01:55 ÖÖ

Dünyayı şirketler mi yönetiyor?

Dünya açık bir biçimde iyiye gitmiyor mu? Böyle düşünüyorsanız sizi böyle düşünmeye iten gerekçeleri bizlerle paylaşır mısınız?

#97 Lounge

Lounge

    Advanced Member

  • Üyeliğini Sildirmiş Kullanıcı
  • PipPipPip
  • 639 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 02 Eylül 2009 - 02:24 ÖS

Dünyayı kim yönetiyor ?
Tüketimin toplumları özgürleştirdiğini düşünürsek (!) onlara bu özgürlüğü veren üreticilerin(hizmet sağlayanların vs vs )  yani şirketlerin dünyayı yönetmediğini iddia etmek saçmalık olur. Bu şirketleri  de serbest piyasanın etkisi ile demokratik  partilere benzetebiliriz. Tamamı sermaye ile sağlanan yönlendirme araçlarının kullanımı (basın ,reklamcılık vs ) güçlerini ayakta tutmaktadır.
Şirketlerlerin daha da güçlenmesi olağan. Önceleri ve şimdilerde iktidar ortağı(finansörü) gibi gözüküyorlardı .İleride ne olur bilinmez. Belkide hollwood filmlerinin totaliter şirketsel yönetimleriyle başbaşa kalabiliriz smile.gif Yani tüketiciler için çok da bişey farketmeyecek sonuçta. Onlar çalışmaya ve tüketmeye devam edecekler.
Sistemler ne olursa olsun buna isyan edenler herzaman azınlıkta kalır. Dünyayı kimin yönettiğinin ne önemi var ha şirketler ha devletler ha krallar.Yönetiliyoruz işte kültürel siyasal ve ekonomik olarak

Bu mesaji duzenleyen Lounge: 02 Eylül 2009 - 02:26 ÖS


#98 taopaipai

taopaipai

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 3.485 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 02 Eylül 2009 - 05:54 ÖS

Dünyadan kasıt yaşam kalitesiyse tabi ki iyiye gidiyor.Onun dışında dünyanın bir yere gittiği yok.Save the planet olayından bahsediyorsan bizim gezegene herhangi bir zarar verme gücümüz yok.Zaten bu gezegenin ürünleriyiz.Ancak kendimize zarar verebiliriz.Dünyayı yok edemeyiz ancak kendimizi yok ederiz.Dünya her durumda yaşamaya devam edecektir.
"Bir insanın ahlaki ve etik davranışları diğerlerini anlamasına, eğitimine ve sosyal ilişkilere dayalı olmalıdır, dini dayatmalara gerek yoktur.Zira ölümden sonra ceza korkusu veya ödül iştahı ile hareket eden kişi zavallıdır."-Albert Einstein

#99 Fuzûlî

Fuzûlî

    Advanced Member

  • Üyeliğini Sildirmiş Kullanıcı
  • PipPipPip
  • 964 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 02 Eylül 2009 - 10:33 ÖS

"Memnunuz cihandan ve hökömetten. "

Çarkı dönüyor feleğin ve dünya bir yere doğru gidiyor. Her zamanki gibi her bir şeyi içinde taşıyan bir süreç bu! İyilik-kötüülk-barbarlık-medeniyet.

Misal, eskiden haftalar aylar süren bir yolu, Aknara-Istanbul arasını bugün iki defa katettim. Sabah gün ışımadan kalktım yola çıktım, Ankara'ya vardım, yine sabah. Öğlen çıktım yola Ankara'dan, 2 saat 45 dakikada, arabadaki iki herifin ağızlarını yüreklerine getirtmek pahasına, soluğu aldım Istanbul'da, öğleden sonra.

Neresinden bakarsan bak teknik ve teknoloji yaşamı kolaylaştırıyor; ve öyle veya böyle, bir refah artışı söz konusu.

Bu mesaji duzenleyen Fuzûlî: 02 Eylül 2009 - 10:33 ÖS

you let me forget again

#100 Faithnomore

Faithnomore

    Advanced Member

  • Normal Üye
  • PipPipPip
  • 2.684 Mesaj sayısı:

Gönderilme tarihi 02 Eylül 2009 - 10:47 ÖS

Bilim ve Teknolojinin gelişmesi sanki kapitalizme özgü bir şeymiş gibi yorumlar yapılıyor..Bilim ve Teknoliji İnsan insan olmaya başladığından beridir gelişiyor, kapitalizm çağında ise kapitalizme özgü şekilde gelişiyor...

İnsanlığa faydalı ya da çokta faydalı olmayan bir sürü şey üretiliyor, bunlar kar eleğinden geçiyor ve kalan kalıyor..kapitalizmin özgüllüğü budur..yoksa Newcomen makinesi gökten kapitalizm indiği için icat edilmedi..

Dünya pekala alternatif enerjiye ve  hidrojen sistemine geçebilir, bunu ne engelliyor Kar dürtüsü ve Petrol rantı..
Bu sisteme er geç geçeceğiz ama ne zaman Petrol bitince!!

Tıpkı yıllar yılı ucuz olduğu için Freon-12 gazının soğutmada kullanılması gibi zira Ozon tabakasını epey tahrip etti, ben Üniversitede Soğutma dersi aldığımda ABD halen bu gazı kullanıyordu şimdi durum nedir bilemiyorum..

Dünyada refah artıyor denmiş nerede kimin refahı artıyor yahu ya...belirli azınlığın gerçekten de refahı artıyor, ama çoğunluğun refahı filan artmıyor...
Komünistlerin amacı;
Toplumu, her üyenin, bütün yeteneklerini ve güçlerini tam özgürlük içinde, ama bu toplumun temel koşullarını bozmaksızın geliştireceği bir biçimde örgütlemektir.




0 kişi bu konuya bakıyor

0 üye, 0 ziyaretci, 0 gizli üye