| Ateist mantigiSeptember 2 2004 at 1:54 AM | herhangibirisi (Login herhangibirisi)
Ateistforum |
|
""""BUTUN MUSLUMANLAR AYNI, HEPSI SENIN GIBI AHLAKSIZ... """"
Yukaridaki cumle bir ateistin mantik kurgusunu gostermektedir.Dolayisi ile ateist olma surecinde verilerini degerlendirirken bu mantik kullanilmistir.
Buradan da ateizmin ne kadar dikkate deger bir mantik orgusu içinde ve bilimsel kriterlere uyarak olusturuldugunu anliyabiliriz.
Diger yandan da bu forumdaki ateistlerin hiçbiri "" boyle bir genelleme yapilamaz"" demedikleri için kurgulanan mantigin ve yarginin dogrulugu anlasilmaktadir.
Bilim konusunda ahkam kesip sahiplenenlere ithaf olunur.Ateizm ve din sitesine yukaridaki yargiyi da bilimsel kriter olarak koyabilirsiniz!
|
| | Author | Reply | Zork
(Login keresteci)
Ateistforum | Re: Ateist mantigi | September 2 2004, 2:05 AM |
Tam yatacaktım,
sen göründün evliya gibi ey Mantık dedektörü herhangi..
'Ateistin bir'i şöyle demiş diye başlıyorsun,
genelleme yapmış çok kötü diyorsun haklı olarak!
Emmevelakin, iki satır altta tıpkısının aynısı olan 'mantık hatasını' , bu kez
'Ateistlerin mantığı işte bu!' dur şeklinde
yinelemektesin!
Akvaryum balıklarının bellek üsreleri 6 saniye imiş herhangibirisi,
Seninki de, taş çatlasın 27 saniye galiba 
Sen bi doktora görün bence
|
| herhangibirisi
(Login herhangibirisi)
Ateistforum | Re: Ateist mantigi | September 2 2004, 2:57 AM |
Zork,
Guya bir sey yakalamissin ve ne guzel! de yorumlamissin.Ama bak yazin ayni kurguda;
""'Ateistin bir'i şöyle demiş diye başlıyorsun,
genelleme yapmış çok kötü diyorsun haklı olarak!
Emmevelakin, iki satır altta tıpkısının aynısı olan 'mantık hatasını' , bu kez
'Ateistlerin mantığı işte bu!' dur şeklinde
yinelemektesin!""
"Ateistin bir boyle demis" demiyorum orada dikkatli oku! "Bir ateistin mantik kurgusunu gosteriyor" diyorum.Ne soyledigi ile degil "nasil" soyledigi ile ilgileniyorum.Bu kurgu sekli "dogru ise eger"(bir ornekten genelleme), "ateizm sureci de boyle olusuyor" sonucu ortaya çikar.(bu kisinin ve onayliyanlarin mantiginda, benim degil)
Ben ne anlatiyorum? Bu mantigin yanlisligini.Ateistlerce yanlislanmadigi için de "size gore" "dogruymus" mantigi ortaya çikar.Bu durumda ateizm adina soylenenler de ayni mantik ile soyleniyor demektir.Bir ateistin mantigi ile ateizmin nasil algilanacagini vurguluyorum.Her halde anlamissindir artik!
"""Akvaryum balıklarının bellek üsreleri 6 saniye imiş herhangibirisi,
Seninki de, taş çatlasın 27 saniye galiba
Sen bi doktora görün bence"""
Boyna açik veriyorsunuz! Simdi yine diyecegim ki buradaki mantiga bakin!Su cumlelerle konunun ne alakasi var? Diyecegim bir ateistin mantigi yine, bu sefer daha hakaret içeren kelimler gelecek.Fikirlere kendinize gore ne kadar yanlis olursa olsun sizin yazdiginiz turden cevap vermek acziyet gosterir.Sizler dusuncelerinizin boyle mi daha iyi anlatildigini dusunuyorsunuz?
|
| requiem
(Login requiem_x)
Ateistforum | tam isabet! | September 2 2004, 3:12 AM |
sanırım cok düzeyli bir tartışma sayfası olacak,bu sayfa.
eger sonuna kadar gidilirse.
ben konuyu biraz daha netlestiriyim.
genellemeyi yapan (yani herhangi birisinin topic acmasına ,o sayfada gereken cevabı neden vermedi o ayrı bir konu,yol acan genelleme)orhan11undur.
pekala gercektende bütün müslümanlar ahlaksızmı!
ahlak muglak bir kavram,ve dinsiz biri kendi konjektürünüde müslümanlar ahlaksız diyebilirmi.
demesi için cok güçlü kanıtları olması gerekir.
peki gercektende istisnasız(bir genelleme var)bütün islam inanırları ahlaksızmıdır..
şöyle söylenmeliydi,muhammedin günlügü/inanırları kutsal bilir/ahlaksız bir yapıya sahip.
peki inanırları da ahlaksız mı ?
şimdi konu degişiyor ,aynı şeyler degil..
kitabın ahlaksız bir yapıya sahip olması ,inanırlarını da ahlaksız yapar mı..
önce kitap ahlaksız diye inanırlarıda ahlaksız dır diye bir önermede bir mantık yürütmede bulunabiliriz...
ama ben bunu pek tatmin edici bulmuyorum..
benim bakış acıma göre;kutsallar tam irdirak edilmedigi için,kutsalların tanrısı ile kafalardaki tanrı anlayışı bir tutuldugu için(ki bunun nedeni okunmaması)daha dogrusu objektif okunmaması,hemen bir önkabulle kutsalları hayatlarına katmalarından(şartlanma)kurandaki ve diger kitaplardaki ahlaksı<zlıkları göremiyorlar..
ve inanırlara (gözlemlerime dayanarak)ahlaksız demek iyi bir genelleme degil.
bence
ahlaksızlık;kurumlara has bir sey degildir.
ateist ahlaksız yok mu?_
seriatcı ahlaksız oldugu gibi o da var...
ama dedigim gibi kurumun yapısında bir ahlaksızlık varsa ,ve kurum sakinleri bunun farkında degilse bunları ahlaksız olarak nitelendirmek mantıklı degil,
ben göremiyorlar diyorum..
he dinlerin yapısındaki ahlaksızlıgı tartışmak isterseniz..
ben hazırım sevgili herhwngibirisi...
zamanını belirtmeniz kafidir.
sevgi ile.
|
| herhangibirisi
(Login herhangibirisi)
Ateistforum | Re: Ateist mantigi | September 2 2004, 3:40 AM |
Sayin Requiem,
Duzeyli yaklasiminiz için tesekkurler.
Konuyu, baska soylenecekler de olabilecegi gibi farkli yonu ile ele almissiniz.Ancak benim vurgum "genelleme" uzerine.Din-bilim zitligi uzerine bir suru yazi okuduk ateizm adina. Ben de saniyorum ki ateistler bilimin disina çikmazlar.Dolayisi ile çarpici ornekleri takip edecegim. Bu forumda kimin soyledigine bakilmaksizin -ornegimizde oldugu gibi- bir yanlislik varsa dile getirilmelidir diye dusunuyorum.Bir yanda dini bilimin disina at,ateizmi bilimin içerisine koy, diger yanda bilimle alakasi olamayan seyler soyle!Benim mantigim boyle çalismiyor.Ateistler bu konuda daha duyarli olmak zorundalar çunku inanirlar gibi! bilimin disina çikma sanslari yok.Biz nasil olsa bilim karsitiyiz ya bize çok gorulmez.
Saygilarimla.
|
| requiem
(Login requiem_x)
Ateistforum | herhangi. | September 2 2004, 6:46 AM |
ateistler bilimin dışına cıkmamalıdır,dediniz.
benim fikrime göre,öncelikle şu unutulmamalı,ateizm bir evren acıklaması degildir.
dinlere dogmalara hurafelere,insan beyinini işlemez hala sokan her türlü yapıya karşı bir başkaldırıştır.
ben böyle algılıyorum.
yani bilim bizim tekelimizde gibi bi anlasılma cıkıyor..
ama öyle bir sey yok!
keza aynı polemik evrim içinde gecerli,bugün evrim yanlışlansa benim için degişen bir sey olmazki,
ateizm ne evrimle ne bilimle varlıgını sürdürüyor..
sadece pozitif bilim dedigimiz,evren etütü ve canlılıgın acıklaması olan evrim teorisi,dogru bir yaklasım oldugu için ateizmin kullandıgı metodlardan biridir..
aynı mantıkla dinlerin neden evrime sıcak bakmadıgını da bulabiliriz.
dogmatik oldugu için kendisiyle celiştigi için din evrimi secmez.
bu cok basittir.
altını çizerek söylemeliyim ki,ateizm e bir varlık sebebi arıyorsanız,belli bir kriterler içine koymaya calışıyorsanız,
ateizmin nedenini,dinlerin varlıgına baslangıcına dayandırmalısınız..
baska bir neden veyatta destekliyici unsur aramanıza gerek yoktur,en azından benim için böyledir.
kriter konusuna gelince
bunu kabul etmiyorum,
aksine
ateist(yada en azından deist agnostic)olunması gereken ,zorunlu kılan,kavramlar var!
mesela
benim görüşüme göre;bir insanın aydın olabilmesi için ilk önce dinleri reddetmesi gerekir.
bu aydın olmanın bence ilk zorunlulugudur..
selamlar.
|
| Darvinist
(Login Darvinist)
Ateistforum | Re: Ateist mantigi | September 2 2004, 8:06 AM |
""""BUTUN MUSLUMANLAR AYNI, HEPSI SENIN GIBI AHLAKSIZ... """"
tümcesi her hangi bir mantık içerir nitelikte değildir.
Madem ki söz mantık dan açılmış, böyle yüklemsiz bir tümce mantık taşıyamaz.
Yukarıdaki tümce salt polemik olarak yazılmış ve bundaki amaç sözün hedefine hakaret etmektir. Eğerek, bükerek bu tümceye böyle bir yüklem yakıştıracak dahi olsak, hakaretin mantık ile bir ilgisi olamaz.
Bunu bir ateist mantığı olarak algılamak veya kabullenmek fakat çok açık şekilde görülen mantık hatası taşımakta.
Nedenmi?
Ateistin tüm müslümanları ahlaksız olarak tanımlaması mümkün değildir. Çünkü her ateistin mutlaka tanıdığı teist insanlar var ve bunların bazıları en yakın akrabalarıdır. Dolaysıyla en çok sevdiği insanlar var aralarında. En çok sevdiği insanlara peşinen ahlaksız sıfatı takmaz, takamaz.
İşte bu adı geçen tümce hiç bir mantık içermediği gibi bundan yapılan çıkarsama da aynı derecede mantıksızdır.
Bu tür laflar her gün her yerde defalarca edilen lafdır. Bu sefer ateistin biri bir teiste söylemiş. Başka bir yerde Afyon'lu biri bunun aynısını Eskişehir'liye söylemiştir, Urfa'lı Antep'liye söyleyecek. Bu tür lafları hepimiz tanırız, oradan buradan adam çıkmaz demek her zaman güncel bir laftır.
Onun için taşları yerinde bırakalım ve tartışmaya öyle devam edelim. Müslümanların hepsini ahlaksız ilan etmek gibi bu lafı söylemiş olan bir ateist olmasından dolayı ateistlerin hepsi böyle bir matnığa sahipmiş gibi düşünmekte hem ahlaken hem de mantıken yanlıştır.
|
| herhangibirisi
(Login herhangibirisi)
Ateistforum | Re: Ateist mantigi | September 3 2004, 2:32 AM |
Sayin Requiem,
""ateistler bilimin dışına cıkmamalıdır,dediniz.
benim fikrime göre,öncelikle şu unutulmamalı,ateizm bir evren acıklaması degildir.
dinlere dogmalara hurafelere,insan beyinini işlemez hala sokan her türlü yapıya karşı bir başkaldırıştır.
ben böyle algılıyorum.
yani bilim bizim tekelimizde gibi bi anlasılma cıkıyor..
ama öyle bir sey yok!""
Bilimi tekelinize almamaniza memnun oldum çunku bize de yer kaldi artik.
Diger yandan çok seyler soylendi ama ben yineleyeyim; ornegin bir evren açiklamasi olmayan ateizm, bir evren açiklamasi olan islam karsindaki reddetme pozisyonunu hangi geçerli kriterlere gore alacaktir? Burada bilimi karistirmadan nasil bir açiklama yapabilirsiniz?
Reddetme, baskaldiri bir tepki, ve kisisel olarak çok farkli sebeplerle bu sureç olusabilir.Kisinin bu baskaldirida kendine gore geçerli sebepleri de olabilir.Ancak bu bir sistem dahilinde sunulmaya baslandiginda objektif, reddedilmez gerekçeler de sunulmalidir.Ben netice olarak ateizmin reddedis gerekçelerini yeterli ve geçerli bulmuyorum.
"""ateizmin nedenini,dinlerin varlıgına baslangıcına dayandırmalısınız..
baska bir neden veyatta destekliyici unsur aramanıza gerek yoktur,en azından benim için böyledir."""
Bakin burada siz kendiniz ifade ediyorsunuz ki ben de katiliyorum; insanoglu var oldugundan beri inananlar ve inanmayanlar olmustur, olacaktir da.
"""kriter konusuna gelince
bunu kabul etmiyorum,
aksine
ateist(yada en azından deist agnostic)olunması gereken ,zorunlu kılan,kavramlar var!
mesela
benim görüşüme göre;bir insanın aydın olabilmesi için ilk önce dinleri reddetmesi gerekir.
bu aydın olmanın bence ilk zorunlulugudur.."""
Ateist olunmasi için gereken, zorunlu kilan kavramlar, size gore "aydin" kavramina yuklediginiz deger gibi(gorece) midir?
Sayin Requiem, simdiye kadar gordugum kadariyle ateizmi, çok flu bir dusunce sistemi olarak goruyorum.Hatta ne oldugunu da tam olarak anlamis degilim.Tek anladigim eger o da dogru ise "herhalukarda" bizi ilgilendiren kismi ile islama karsi gelmek onyargisi.
Darvinist'e gelince,
Yazdiklariniz ne kadar dogru tespitler yaptigimi gosteriyor.Yaziyi aleyhte ben (bir teist) yazdim ya mutlaka yanlislayacak bir sey bulacaksiniz ki buda benim savimi geçerli kiliyor.
""""BUTUN MUSLUMANLAR AYNI, HEPSI SENIN GIBI AHLAKSIZ...""""
""tümcesi her hangi bir mantık içerir nitelikte değildir.
Madem ki söz mantık dan açılmış, böyle yüklemsiz bir tümce mantık taşıyamaz.""
Burada "dir" eki olmadigi için mi salt bir mantik kurgusu bulamiyorsunuz? Mantik iyi dusunme sekli degil midir.Burada adam bir dusuncesini anlatmis iyi anlatamamis.Yani mantik kurgusu hatali.Simdi daha ne ariyorsunuz?Devaminda ne diyorum "bu mantik kurgusuna gore" ateist olma surecinin yanlisligini soyluyorum.Burada yanlis dusunce sekli var siz bunu duzelteceginize polemik yapip guya yuklem ariyorsunuz.Siz yukaridaki dusunce "sekli" dogru mu yanlis mi onu soyleyin.
Ben yanlis diyorum siz aksini savunuyorsaniz bir diyecegim yoktur.
"""Bunu bir ateist mantığı olarak algılamak veya kabullenmek fakat çok açık şekilde görülen mantık hatası taşımakta."""
Bu cumleyi çok okumama ragmen anliyamadim.
"""İşte bu adı geçen tümce hiç bir mantık içermediği gibi bundan yapılan çıkarsama da aynı derecede mantıksızdır."""
"Mantiksiz" bir cumleden çikarsama yaptigim için kusura bakmayin.Teist kafasi iste!Yalniz bu sozu soyleyen kisiye de sozunun mantiksiz oldugunu soylemeliydiniz.
Yazim biraz kinayeli oldu ama bu kadar bariz bir durumu karisik bir hale sokmaga çalistiginiz için boyle yazdim.
Ben yine de saygilarimi sunuyorum.
|
| Mantık
(Login mantik)
Ateistforum | herhangibirisi | September 3 2004, 7:45 AM |
ornegin bir evren açiklamasi olmayan ateizm, bir evren açiklamasi olan islam karsindaki reddetme pozisyonunu hangi geçerli kriterlere gore alacaktir?
İslamın evren açıklamasının geçerli olup olmamasına göre elbette.
İslamın evren açıklamasının geçerli olup olmadığını tespit etmeye yarayacak gerekçeler ise akla ve mantığa uygunluk, sağduyuyla ve günümüzde bilinen bilimsel gerçeklerle uyuşma gibi kriterlerdir. İslamın evren açıklaması bu kriterlerin hepsinden şu veya bu yönüyle sınıfta kalır.
Burada bilimi karistirmadan nasil bir açiklama yapabilirsiniz?
Bilimi karıştırmadan açıklama yapmak gibi bir yükümlülüğümüz yok. Bilimsel bilgi tüm insanlığın ortak malıdır. Gerekiyorsa şu veya bu fikrin savunucusu tarafından kullanılabilir. Yeter ki bilimsel bilgi doğru bilinsin ve çarpıtılmasın.
Fakat sadece felsefi bazda kalarak da açıklamalar yapılabilir elbette.
Ancak bu bir sistem dahilinde sunulmaya baslandiginda objektif, reddedilmez gerekçeler de sunulmalidir.Ben netice olarak ateizmin reddedis gerekçelerini yeterli ve geçerli bulmuyorum.
Kusura bakma ama sen daha ateizmin reddediş gerekçelerini bilmiyorsun. Ateizm konusunda ahkam kesmeden önce bu foruma katılan tüm inançlıların önce sitemizi yeterince incelemeleri gerekmektedir. Fakat inançlı katılımcıların %90'ı siteyi hemen hemen hiç incelemeden, ya da sadece şöyle bir göz atarak forumda yazmaya başlıyor. Forumun geçmişini de incelemiyor. İstiyor ki herşey ona özel olarak yazılsın, bir tepsi üstünde önüne konulsun. Bu siteyi boş yere yapmıyoruz. Önce inceleyeceksiniz, önce ateizmin ne dediğini öğreneceksiniz ki, ondan sonra sıra ateizmi tartışmaya gelsin. Çoğu inançlı ateizmin ne dediğini bildiğini zannediyor. Biraz da ondan uğraşmak istemiyorlar. Zaten biliyorum, bir an önce sadede gelelim de şunlara gününü göstereyim diye düşünüyor pek çok inançlı. Ama onların bildiği ateizm ile gerçek ateizmin birbiriyle pek alakası olmuyor pek çok konuda. Ateizmin iddia etmediği bazı şeyleri ateizmin iddiası zannediyorlar, ateizmin kabul ettiği veya ileri sürdüğü bazı fikirleri ise ateizm karşıtı zannediyorlar. Bu yüzden bu sitenin ve forumun tepesine "Sitemizi incelemeden ve ateizmin ne dediğini tam olarak öğrenmeden lütfen tartışmaya kalkışmayınız" diye bir uyarı yazısı koymayı bile düşünüyorum. Çünkü bu durumla o kadar çok karşılaşıyoruz ki artık bıktım.
Tecrübeden biliyorum ki, eğer herhangibirisi de tahmin ettiğim gibi bir katılımcıysa (ki kendisiyle önceki diyaloglarımdan kendisi hakkında bir fikir edindim) ateizmin aslında argümanlarını, iddialarını ve ne dediğini tam olarak bilmiyor kendisi. Bildikleri biraz kulaktan dolma, biraz ise tahmin ürünü. Bir kısmı ise yanlış. Bu dediklerimi nereden mi biliyorum? Çünkü bunlara işaret eden bazı diyaloglarımız zaten oldu kendisiyle. Ve de bu forumlarda 4-5 yıldır inançlılarla tartışıyoruz, artık birkaç yazısını okuduğum bir inançlının notunu hemen orada verebiliyorum genellikle, ve çoğunda da yanılmıyorum.
Kısacası, herhangibirisi önce ateizmi öğrenmelidir. Bu işe ateizm.org sitesindeki tüm yazıları ve seçme tartışmaları okuyarak başlayabilir. Forumun geçmişini okumak da iyi bir yol, fakat çok vakit alabilir. Bu yüzden site içeriğiyle yetinmesi gerekebilir. En azından şu yazıları dikatli biçimde okuması gerekir:
Ateistlere sıkça sorulan sorular
Ateizmin felsefi dayanakları
İnançlıların Yanılgıları
Tanrı'nın Tanımı
İnançlılar için düşündürücü sorular
Bu yazıları okumamış birinin, bu forumda ateizmi tartışmasını veya ateizm hakkında fikir yürütmesini doğru bulmuyorum.
Burada "dir" eki olmadigi için mi salt bir mantik kurgusu bulamiyorsunuz? Mantik iyi dusunme sekli degil midir.Burada adam bir dusuncesini anlatmis iyi anlatamamis.Yani mantik kurgusu hatali.Simdi daha ne ariyorsunuz?Devaminda ne diyorum "bu mantik kurgusuna gore" ateist olma surecinin yanlisligini soyluyorum.Burada yanlis dusunce sekli var siz bunu duzelteceginize polemik yapip guya yuklem ariyorsunuz.Siz yukaridaki dusunce "sekli" dogru mu yanlis mi onu soyleyin.
"Bütün müslümanlar aynı, senin gibi ahlaksız" cümlesi bir fikir içermektedir. Bu fikir yanlış olur veya doğru olur, fakat bunun mantıkla bir ilgisi yok. Eğer bu cümle kendi içinde çelişkili olsaydı, veya öncüllerinden birini reddetseydi, vs. mantığa aykırı olurdu. Fakat kuruluş bakımından bu cümlede mantıksız bir taraf yoktur. Tartışma doğru zemine çekilmelidir. Bu cümlenin tamamını görmediğim için cümlenin bir önerme niteliği taşıyıp taşımadığını bilmiyorum. Fakat bir önerme kabul edilebilecek bir cümle bile olsa, bir önermenin mantıklı olup olmamasıyla, doğru olup olmaması ayrı şeylerdir.
Ayrıca, herhangibirisi, mantık iyi düşünme şekli değildir. Mantık doğru düşünmenin ilke ve kurallarıdır. Sözkonusu cümle düşünme şekli açısından bir mantık sorunu içermiyor. Çünkü dış dünyaya ilişkin bir gözlemin ifadesi. Bu gözlemin doğru olmadığını, ya da gerçeği yansıtmadığını iddia edebilirsiniz. Ama cümlenin mantıksız olduğunu iddia etmemelisiniz.
Bu cümle elbette ki bir öfke sonucu söylenmiş ve amacını aşan bir genellemedir. Cümleyi sarfeden de başka koşullar altında bunu ifade edecektir. Fakat müslüman kesimden kişilerin ahlaksızlıklarına o kadar çok tanık oluyoruz ki, gerek bu forumda, gerekse gerçek yaşamda, insan zaman zaman böyle isyan cümleleri sarfedebiliyor. Bunda büyütülecek bir taraf olmadığı gibi, birkaç başlığa yayıp bir polemik konusu haline getirecek birşey de yok.
Ancak, bunu kalkıp ateizmin temel bir iddiasıymış gibi sunmaya kalkarsanız, o zaman kabahatin büyüğünü siz işlemiş olursunuz.
|
| requiem
(Login requiem_x)
Ateistforum | herhangibirisi | September 4 2004, 1:16 AM |
öncelikle şunu söylemeliyim,
ahlak kavramında mantıgın yazdıgı yazı (önermelere dair)gercektende carpıcı bir nokta,
önermenin cümle kurgusu ile içerdigi dogruluk kavramı arasında farkı görmek gerek,birbirine karıştırmamak gerek,
darwinist in cıkarımları genellemwe konusunda belki haklıdır,ama diyorum ki
islamın ahlaklı bir din olması yada olmaması ile inanırlarının ahlak durumu arasında bir bag oldugu dogrudur,ve aslında genelleme burada anlam kazanır,
belki orhan11un ve darwinistin hatta mantıgın ahlak kavramındaki yazılarına inanırlarının genellemesi konusunda yaklasmak manntık hatasıdır.
ama
kurumun ahlaklı olup olmaması cok farklı bir konu!
islam ın yapısı ahlaksızsa inanırlarının durumu ne olacak,
en basından dedigim gibi,
mevlena da bu kitaptan etkilenmiştir.
el kaide teröristide ..
benim fikrime göre islamın ahlaksız bir yapıda olup olmadıgı tartışılmalıdır..
inanırlarının durumu cok daha farklı kiriterlerle işlenmelidir..
öncelikle islamı bilen kaç kişi var ki,ahlakız olsunlar,,,,,
ama islamın yapısı geregi ahlaksızlık içerse bile,inanırlarına ahlaksızdir demek pek mümkün degil gibi görünüyor..
çünki inanırların ın özgür beyini kesfetmemesi bir ahlaksızlık bir kahpelik degil,imkan bakış acısı ve görme ile ilgili bir sorundur....
ikinci bir konu ;islam bir evren acıklaması mI?_
önce bunda hem fikir olmak gerekir.,
aslında islamı kesim bu problemi kendi arasında halletmeden bizim bi yorum yapmamız pek mantıklı degil,
islam önce kendisi bulmalı kuran ne kitabı
bir bilim kitabımı bir hidayet kitabımı ,bir ögüt kitabımı
yoksa işine nasıl geliyorsa öyle kitapmı?_
bence islamın evren acıklaması olarak yorumlanması,müspet bilim acısından içler acısı bir durumda oldugunu göstermektedir.
ben olsam hidayet kitabı yada felsefi yönden bir acıklama tercih ederdim;
enazından akıl yürütmeyle biraz daha ayakta durabilirdi(mantıklı teist kesim için arguman sebebi)
buradada mantıga katılmamak mümükün degil,
günümüz modern bilime göre tabii ki islamın evren acıklaması ele alınıyor...
sonuçlarına hiç girmeyelim,defalarca konuştuk..
aydın kriteri ni sordunuz?
dogmalardan ve hurafelerden uzak bir yasam sürmek,korkusuz olmak,deneye gözleme kanıta önem vermek,en azından insanlık için ugrasmak,,,,,
gibi bir cok alternatif acıklamada olabilir..
peki islam aydını olabilir mi?_
bu kriterlerde?
benim fikrim,aydın olmak için dinsiz olmak(en azından)kacınılmazdır..
sizin aydınm kriterlerinizde sanırım benimkinden pek farklı olmuycak
tek sorun onu nasıl islama uyarlıycaksınız?_
sizi bekliyorum..
sevgiler.
|
| herhangibirisi
(Login herhangibirisi)
Ateistforum | Mantık ve Requiem'e cevaplar | September 14 2004, 3:36 AM |
Uzun bir seyahatten yeni döndüğüm için yazdıklarınıza ancak cevap verebiliyorum.
Mantık'a,
1-İslamın açıklaması ile, yoktan varoluş ile aynı anlama gelen bigbang teorisi örtüşmektedir.Dolayısı ile "sınıfta kalma" diye bir şey yoktur.
2-Ben ateizmin reddediş gerekçelerini yeterli bulmadığımı söylüyorum.Siz beni ateizmin reddediş gerekçelerini bilmemekle suçluyorsunuz.Doğru yaklaşım olarak "ateizmin hangi gerekçelerini yeterli bulmuyorsunuz?
" gibi bir net bir soru konuyu irdelemeğe yönelik olurdu.Ancak sizin suçlayıcı yaklaşımınızın altında, kendinize konum izafe ederek, muhatabınızı küçük görmeğe yönelik tavrı görüyorum ki bu bence zaafiyet belirtisidir.Konudan saparak kişilik sorgulamasına giriyorsunuz.Konumuz bu değil.Ayrıca ben bu başlık altında ateizmi doğru yada iyi bildiğimi iddia etmiyorum.İddia ettiğim bir ateistin yanlış düşündüğü.Eğer bu düşünüş şekli yanlış ise bu şahsın ateizmi algılayış şeklinin de yanlış olduğu.Konu bu.
3-""Bütün müslümanlar aynı, senin gibi ahlaksız" cümlesi bir fikir içermektedir. Bu fikir yanlış olur veya doğru olur, fakat bunun mantıkla bir ilgisi yok.""Fakat kuruluş bakımından bu cümlede mantıksız bir taraf yoktur. "" Sözkonusu cümle düşünme şekli açısından bir mantık sorunu içermiyor. "" Bu gözlemin doğru olmadığını, ya da gerçeği yansıtmadığını iddia edebilirsiniz. Ama cümlenin mantıksız olduğunu iddia etmemelisiniz.""
Yazılanları okudukça bu cümlenin ne olduğu hakkında kafam karıştı.Bir kere bu cümlenin "mantıksız" olduğunu iddia etmedim aksine, kurgulanan mantığın yanlışlığını vurguluyorum.Eğer bir fikrin ifade ediliş şeklinde mantık aramıyorsanız bir diyeceğim yoktur.Ben burada;
a)bir örnekten genelleme yapılmasının yanlış mantık kurgusu olduğunu,
b)bütün müslümanların ahlak konusunda aynı değerle ifade dilmesinin yanlışlığını,
c)a ve b şıklarındaki iddialarımın aksi doğru ise ve bu cümle bir ateiste aitse, ateistliği de aynı düşünce şekli ile algıladığını düşünebileceğimizi söylüyorum.Bu şıklarda yanlışlık varsa buyrun eleştirin.
4-""Ayrıca, herhangibirisi, mantık iyi düşünme şekli değildir""
"""Mantık"ın iyi düşünme sanatı olduğu söylenir. Gerçeğe uygun bir biçimde düşünmek demek, mantığın kurallarına göre düşünmektir."""
G.POLİTZER
5-""Ancak, bunu kalkıp ateizmin temel bir iddiasıymış gibi sunmaya kalkarsanız, o zaman kabahatin büyüğünü siz işlemiş olursunuz.""
Aslında beni doğru anladığınızı düşünüyorum ama söz bir ateiste ait ya önyargı ile dolaylı bir savunma seziyorum. Ben "ateizmin temel iddiası" olarak sunu yapmıyorum ki.Yaptığım "ise" ye bağlı çıkarımlar. Bir müslümanın ahlaksız olması tüm müslümanların ahlaksız olmasını gerektirmez."EĞER" böyle bir iddia varsa ve yanlışlanmıyorsa bu tarz düşünenlerin diğer fikirleri de aynı mantık kurgusu içinde değerlendirilebilir.Yine "bu mantık" ile,bu şahıslar aynı fikrin savunucuları ise aynı mantık kurgusu ile fikir üretmektedirler.Ben tüm bunların yanlışlığını vurguluyorum.Yapılan bir yanlıştan nerelere varılabileceğini örnekliyorum. Neden yapmadığınızı az çok tahmin etmekle birlikte ısrarlarınızı anlayamıyorum. Bu cümle hem fikir olarak yanlış: ne tüm müslümanlar aynı ne de hepsi ahlaksız, hem de mantık kurgusu bakımından yanlış: bir örnekten genelleme yapılamaz.Bu cümleden benim anladığım yanlışlıklar bunlar. Aksini savunuyorsanız devam edebilirsiniz.
Sayın Requiem,
""öncelikle şunu söylemeliyim,
ahlak kavramında mantıgın yazdıgı yazı (önermelere dair)gercektende carpıcı bir nokta,
önermenin cümle kurgusu ile içerdigi dogruluk kavramı arasında farkı görmek gerek,birbirine karıştırmamak gerek,""
Siz bari yapmayın!Bu cümlenin savunulacak hiçbir yanı yok.Ta ki sizde tüm müslümanları ahlaken aynı ve bir örnekten genellemeyi doğru bulmuyorsanız eğer.
""mevlena da bu kitaptan etkilenmiştir.
el kaide teröristide ..""
Bu çıkarımı iyi-kötü, doğru yanlış bağlamında ele alıyorsanız, yada aynı yere farklı bakılabildiğini vurguluyorsanız eğer bir örnek verceğim:İslamın neresinde var masum insanların öldürülmesi yada alınan esirlerin öldürülmesi?Mevlanayı olumlu etkilenmeye örnek olarak vermişseniz ve bu mümkünse aynı kaynağın olumsuz algılanmasının suçu kişilerde midir yoksa kaynakta mı? Sorun sanıyorum "insan" faktöründe yatıyor.Zaten konumuzda bu.Neyi nasıl, algıladığımız.Ben olumlu objektif bakış açısından yanayım.
""çünki inanırların ın özgür beyini kesfetmemesi bir ahlaksızlık bir kahpelik degil,imkan bakış acısı ve görme ile ilgili bir sorundur....""
Burada "özgür beyin" den kastınızın tanrıya olan inancın olmaması anlamında olduğunu düşünüyorum.Ve sorum kişi inançlı olduğu zaman düşüncelerinde özgür olmamakta mıdır? Eğer böyle ise, gerekçeleriniz nelerdir?
İslam öteden beri evrenin başlangıcı için aynı yaklaşımı sergilemektedir.Yoktan varoluş.Bilim dün, maddenin ve atomun bilinen durumuna göre evren açıklamalarında bulunuyordu.Bu durumda yapılan açıklamalar "o zamana göre" lik idi.Maddenin ve atomun ne olup olmadığı günümüz bilimi ile o zaman bilinenlerin dışında bir gerçeği ortaya koyduğunda o zamanki bilime bağlı bir evren açıklamasının savunucuları bu gün ne düşünmelidirler? "Madde hep vardı" diyenler ve bilim adına kitleleri peşlerinden sürükleyenlere bu gün ne demeli? Dün durum ne ise bu gün de aynı.Bilimde sorun yok, bulduklarını bize sunuyor ve bilinmezlerin açıklanmasına rehberlik ediyor.Bu gün bilim evrenin varoluşu ile ilgili, adeta bir yokluğa gidişi öngörmektedir.Bu da islama ters değil aksine islamın yaklaşımıdır.Bu söylediklerımde yanlış var mı?
""dogmalardan ve hurafelerden uzak bir yasam sürmek,korkusuz olmak,deneye gözleme kanıta önem vermek,en azından insanlık için ugrasmak,,,,,
gibi bir cok alternatif acıklamada olabilir..
peki islam aydını olabilir mi?_
bu kriterlerde?""
"Dogma" kavramını kenara aldığımızda aydın kriterlerinize katılıyorum ve islamın bu kritelere ters düşen yanını da göremiyorum, varsa söyleyin.
Dogma kavramını Kur'an ı da kapsayarak kullandığınızı düşündüğüm için ayırdım.Bizler Kur'anı "dogma" olarak yorumlamıyoruz.Burada anlaşacağımızı sanmıyorum.
"Korkusuz olmak" ile de Allah korkusunu kasdetmiş olabilirsiniz.Allah korkusunu da aynı şekilde algıladığımızı sanmıyorum. İsterseniz tartışabiliriz.
""benim fikrim,aydın olmak için dinsiz olmak(en azından)kacınılmazdır..""
Somut olanı bilmek için dine gerek yoktur.Somut olanın bilinmesi için somut değerlere ihtiyaç vardır ve bu degerleri de geçerliliği kanıtlandıktan sonra kimsenin yok sayma lüksü yoktur.Bu anlamda bir aydın, kavramınıza katılırım.Ve bu aydının din ile ilişkisini kurmuyorum.Kumaşı metre ile ölçmenin din ile bir alakası olmadığı gibi, "ne kadar?" kumaş olduğunu deklere etmek için de termometre gerektiğini iddia etmek gibi bir saçmalığı da din içinde görmüyorum.Varlığı varlığa rağmen, açıklama isteği dine ters değildir.
Bu uğurda çalışmalar "aydın" kavramını içeriyorsa evet.Ama sorun, hiç bir zaman (görece bir zaman) ne olduğunu bilemiyeceğimiz bir "tanrı" yı kabulenip kabullenmemekle ilgili.Bu da soyut bir durum.Ölçüp biçemediğimiz için iki şık var: kabullenmek veya kabullenmemek. Bu noktadaki aydın tanımınızda ayrılırız sanıyorum.Siz yaratıcıyı kabullenmemeği aydın olarak görüyorsanız aydın kavramına neyi alıp almayacağımızı konuşmamız gerek.Şu ana kadar "aydın" kavramının -bir üçgenin tanımlaması gibi net- "tanrı inancı olmayan... " diye başlayan, geçerliliği kabul edilmiş bir tanımlamasını da duymadım.Umarım anlaşılmışımdır.
Saygılarımla.
|
| requiem
(Login requiem_x)
Ateistforum | herhangibirisi | September 15 2004, 2:34 PM |
aydın nedir aydınlaNMA nasıl olmalıdır.
siz kabul etsenizde etmesenizde aydın bir dindar olması mümkün degildir.
benim fikrim budur.
gerekce istemişiniz.
dinin yapısı dindarın bakışı aydın olmaya müsait degildir.
bu konunun dahada net olması yani idrakı kolay olması için
kuran a bakmak yeterlidir.
öncelikle islam da aydın kul tanımı olmalı eger bir aydınlık aranıyorsa.
şimdi soruyorum
kölelik sisteminin okey verildigi bir dinde aydınlık nereden başlıycak?
eşitligin olmadıgı bir dinde aydın nerde?_
yenilenebilir,degişebilir,dinAMİK , kesin dogrular olmayan kısacası dogmatik olmayan bir bilim i dinde nereye koyuyorsunuz!aydın nasıl aNLIYCAK BU ÖNCE YERLERİN YARATILDIGINI,insanın camurdan yaratıldıgını?_
kadınların boşanma hakkı olmamasını (kocasından izin almadan)aydın bunu nasıl anlasın?_
lanet yagdıran küfür eden bir tanrıyı napsın bu aydın?_
yoksa din gözlem deney teori tez gibi kavramlara izin veriyor mu?_
ee bunlar aydının eli kolu?_
şüphecilik vesvele olcak aydın şimdi ne yapmalı!
aydın ,evrensel olmalı,ama kuran ögretileri ,diger insanları tanımıyor hattaq cehenneme sokuyor,o dinini tamamladı,islamı secti,kuran da..
aydın bütün insanlarla iletişimde güven kriterleri içinde olmaya calışmalı...
nasıl olcak bu !
EN BASİTİ ,AYDIN ZİHNİNDE ÖZGÜR OLMALI,MUHAMMEDİN PEYGAMBERLİGİNİ NEDEN ELESTİRMESİN,NEDEN BEGENMİYORSA CEHENNEME GİRSİN...
NEDEN KORKSUN,
NEDEN YANSIN..
neden tehdit edilsin?_
kuran bunu hep yapar namaz sizin için der,benim için degil der,ardından kılmassan yanarswın.
islam kurnazlıgı cok derindedir
bunu biliyoruz.
tanrı kendisinin reddetilmesini göze alamıyor..
madem aydın olunacak,tanrı bunu içine sindirmesi gerekir...
şimdi tanrının canı sıkılcak,bakalım bana inanıcak mı inanmıycak mı diye oyun oynamak istiycek(ki sonsuz bilgi bunu en basından biliyor olması gerekir)
ardından cennet cehennem yaratcak deniycek......
sizde bu sartlarda aydın olunur diyorsunuz..
ltfen boş verin bunları bunlara siz bile inanmıyorsunuz..
benim inanmıyorum cok mu sizce!
!!
ayrıca mantıgı anlamadınız
cümle kurgusunun önermenin dogru olması baska birseydir.
içerigi baska bir seydir.
mesela
bütün fenerbahceliler salaktır.dogru bir yapıya sahiptir.ama içerigi önermenin dogrulugu tartışılr,bu anlatılmak istendi..
el kaide ve mevlana konusunu netlestiriyim.
şöyle ki eldeki kitap muhammedin günlük siyasetini yansıttıgı için böyle etkilenmelerin olması normal,
aslında kitaba göre ikiside haklı!
mevlena dinde hoşgörü ayetlerini baz alır
el kaide tevbe 5 i..
sorun yok islam kendi içinde celişmez,bu evrenle çelişir...
nesh olaylarıyla bunları kurtarabilirsiniz,ama tanrıyı nasıl kurtaraqcaksınız!
tanrı nasıl kurtulur!
isterseniz bunuda konusuruz..
görüşmek üzere birisi.
not:ayrıca bu yoktan var olma mevzusunu pek anlamıdım,evren yoktan mı var o0ldu ki bu kadar üstünde duruyorsunuz,islamdaki yokluk mutlak yokluk,ama modern fzigin anlattıgı fizikteki yokluk cok farklı,
benim bildigim kadarıyla evren bienerji patlamasıyla ortaya cıktı,ve tekilligin kırılmasıyla,önceside olmalı ..bi toplanma sürecinden sonra yayılma..ee islam la ne alası var!
o yerleri iki günde gökler 4 günde yaratan big bang nerede?_
bakara 29 u okuyun?
fussileti okuyun?_
|
| requiem
(Login requiem_x)
Ateistforum | ilave | September 15 2004, 2:49 PM |
ayrıca islam ahlakını
ta en başında söyledigim gibi kişilere göre tanımlamak yanlış.
kurumun ahlaksız olması inanırlarının ahlaksız olması anlamına gelmiycegini tekrarlamak isterim,
eger tartışmada yol almak istiyorsak dinin ahlak yapısını irdelemek gerekir.
hacının bir iletisinde bir tespiti vardı
adam zaten ahlaksızdı ,aynı zamanda ateistti gibi ..
katılıyorum...
ama islamda bu durum farklılasıyor..
islam ögretileri pek ahlaki degil..ama inanırlarının ahlak durumu nu belirleyici degil,
bir cok muhtelif nedeni var!
koşullama,anlamamak,şartlanma,görememek..v.s...
daha öncede söyledigim gibi
benim kişisel görüşüme göre
türk toplumu yada islam ı beminsemiş toplumlarda
islam tam anlamıyla ögrenildigi takdirde;
islam terörü ve ateist sayısı artışa gececektir...
herhangibirisi nerden katılıyorsunuz foruma,ve mesleginizi söylermisiniz,eger sizin için bir sakıncası yoksa..
sadece merak ..
selamlar.
|
| Mantik
(Login mantik)
Ateistforum | herhangibirisi | September 15 2004, 6:34 PM |
İslamın açıklaması ile, yoktan varoluş ile aynı anlama gelen bigbang teorisi örtüşmektedir.Dolayısı ile "sınıfta kalma" diye bir şey yoktur.
Big bang yoktan varolus anlamina gelmez. Cunku big bang teorisinde, big bang'den oncesi veya big bang'in sebebi ile ilgili birsey soylenmemektedir. Big bang evrenin bir noktadan baslayarak genisledigini soyler, fakat evreni olusturan maddenin o noktada neden varoldugu konusunda bir yorum yapmaz. Evreni olusturan madde, o noktada yoktan yaratilmistir ve de bunu yaratan kuranin Allah'idir diyorsaniz, fazladan birsey soyluyorsunuz demektir. Benim daha once link'ini verdigim Evrenin kokeni uzerine spekulasyonlar yazisini okursaniz, evrenin kokeniyle ilgili soylenebilecek seylerin cesitliligi hakkinda biraz fikriniz olur.
Ayrica, Yaratiliscilarin aciklamakta zorlanacagi konular yazisinin ikinci kisminda, kuranda gecen sekliyle yaratilis hikayesi anlatilmaktadir. Eger bunu okursaniz ve herhangi bir bilim kitabindan big bang'i okursaniz, ikisinin birbiriyle alakasi olmadigini, arada daglar kadar fark oldugunu gorursunuz. Kuran'daki yaratilis ile bilimdeki big bang'in uyustugunu dusunmek, bazi din demogoglarinin sizin gibi dinini ve inandigi kitabi bilmeyen bazi saf inanclilari uyutmasindan kaynaklanir.
Hem sunu diyorsunuz:
Ben ateizmin reddediş gerekçelerini yeterli bulmadığımı söylüyorum.Siz beni ateizmin reddediş gerekçelerini bilmemekle suçluyorsunuz.Doğru yaklaşım olarak "ateizmin hangi gerekçelerini yeterli bulmuyorsunuz?
" gibi bir net bir soru konuyu irdelemeğe yönelik olurdu.
Hem de:
Ayrıca ben bu başlık altında ateizmi doğru yada iyi bildiğimi iddia etmiyorum.
diyorsunuz. Hangisi?
Bu ikisi arasinda fark var. Siz daha once de ateizmi yeterince bilmediginizi zaten itiraf etmistiniz, ki bilgili bir ateistin bunu gormesi icin kahin olmaya gerek yok. Dolayisiyla ben de bu gercegi dile getirdim. Bunu soylemek niye suclayici tavir oluyor? Niye konuyu kisisellestirmek oluyor?
İddia ettiğim bir ateistin yanlış düşündüğü.Eğer bu düşünüş şekli yanlış ise bu şahsın ateizmi algılayış şeklinin de yanlış olduğu.Konu bu.
Konu bu degil. Actiginiz basligin adina bakin: "Ateist mantigi". Bu baslik altinda da sunlari soylemissiniz:
Buradan da ateizmin ne kadar dikkate deger bir mantik orgusu içinde ve bilimsel kriterlere uyarak olusturuldugunu anliyabiliriz.
Diger yandan da bu forumdaki ateistlerin hiçbiri "" boyle bir genelleme yapilamaz"" demedikleri için kurgulanan mantigin ve yarginin dogrulugu anlasilmaktadir.
Dolayisiyla, biz soylediginizi dogru anlamisiz. Eski soylediginizi simdi inkar eden sizsiniz.
Bu şıklarda yanlışlık varsa buyrun eleştirin.
Siklarda yanlislik yok. Yanlislik, sozkonusu cumledeki problemin bir mantik problemi oldugunu iddia etmeniz. Sitemizde yer alan Mantik ve dusunce yanlislari yazisini okursaniz, goreceksiniz ki yetersiz veriden genelleme yapmak dusuncede bir "fallacy"dir ama bu sozkonusu ifadenin mantiksal celiski tasididigi anlamina gelmez. Yani bir onerme mantikli olabilir (onculleriyle celismeyen ve tutarli), fakat ifade ettigi anlam yanlis olabilir. Ben bu ikisini birbirine karistirmayin demistim sadece. Bunda kafa karistirilacak bir taraf yok.
4-""Ayrıca, herhangibirisi, mantık iyi düşünme şekli değildir""
"""Mantık"ın iyi düşünme sanatı olduğu söylenir. Gerçeğe uygun bir biçimde düşünmek demek, mantığın kurallarına göre düşünmektir."""
G.POLİTZER
Peki benim ifademin devamini niye alintiniza koymuyorsunuz? Ben devaminda "mantik"in dogru dusunmenin ilke ve kurallari oldugunu soylemisim. Buyrun TDK sozlugunden mantik sozcugunun anlami:
1 . Doğru düşünme sanatı ve bilimi
2 . Doğru düşünmenin yolu ve yöntemi
3 . felsefe Düşüncenin ve düşüncenin varlık biçimlerinin, ögelerinin, türlerinin, olanaklarının, yasalarının ve düşünce bağlamlarının bilimi.
Dolayisiyla, sadece "iyi dusunme sekli" demek "mantik" sozcugunu tanimlamaya yetmiyor. Mantikli dusunmek, iyi dusunmektir elbette. Ama "iyi dusunmek" ifadesi tek basina mantigi tanimlamak icin yeterli degil. Politzer'den yaptiginiz alintinin gectigi bolumde, eminim mantik ile ilgili soyledigi tek sey mantigin iyi dusunmek oldugu degildir. Orada mantik'in ne oldugu ile ilgili yeteri kadar aciklama yapip, yanlis anlamalari onlemis olmali. Cunku alinti yaptiginiz bir sonraki cumle bile zaten olayi biraz daha acikliga kavusturuyor. Ama siz bir cumleyi cimbizlayip, mantik bundan ibarettir derseniz, sizin cimbizladiginiz cumle mantigin ne oldugunu ifade etmek icin yeterli olmayabilir ve hatayi siz yapmis olursunuz. Politzer degil. Ki Politzer bile yapmis olsaydi, bir kitapta gecen her cumlenin dogru olmasi sart degil. Onemli olan dogrunun ne oldugudur. Kimin soyledigi degil.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Herhangibirisi, gereksiz ayrintilari polemik konusu yapip duruyorsunuz. Ben yukarida sitemizden bazi yazilara linkler vermisim. Ateizmi tartismak isteyen birinin once bu yazilari okumasi gerek demisim. Siz bu yazilarda gecenler ile ilgili tek birsey soylemiyorsunuz, hatta yazilari okudugunuzu bile zannetmiyorum. Ama sonra kalkip gereksiz ayrintilari polemik konusu yapiyorsunuz. Fikir tartismasi degil, sidik yarisi yapar gibisiniz. Eger bizimle tartismak istiyorsaniz, konuyu dogru secmeli ve demogojiden, soylenenleri yanlis anlayip yanlis gostermekten ve cumle cimbizlayarak laf cambazligi yapmaktan kacinmaniz gerekiyor.
Madem ateizmi tartismak istiyorsunuz, dedigim gibi, once o verdigim yazilari okumalisiniz. Bu yeterli degil gerci, ama bir baslangictir.
Ornegin Tanrinin Tanimi yazisindan baslayalim. Bu yaziyi okuyun, baska bir baslik acin ve once Tanri'nin ne oldugu konusunda anlasmaya calisalim isterseniz.
|
| herhangibirisi
(Login herhangibirisi)
Ateistforum | Requiem ve Mantık | September 24 2004, 3:22 AM |
Önce Mantık’a cevap yazacağım;
“”Big bang yoktan varolus anlamina gelmez. Cunku big bang teorisinde, big bang'den oncesi veya big bang'in sebebi ile ilgili birsey soylenmemektedir. Big bang evrenin bir noktadan baslayarak genisledigini soyler, fakat evreni olusturan maddenin o noktada neden varoldugu konusunda bir yorum yapmaz. Evreni olusturan madde, o noktada yoktan yaratilmistir ve de bunu yaratan kuranin Allah'idir diyorsaniz, fazladan birsey soyluyorsunuz demektir.””
Nokta, geometride “boyutsuzluk” değil midir? Bu ne anlama geliyor?Bana mekan içerisinde bir nokta gösterebilir misiniz?
Bilim tabii ki “o noktanın” nedeni ve öncesi hakkında bir şey söyleyemez. Söylerse kanıtlaması gerekir.Bu konuya bin yıl öncesinin bilimi ve bilim adamı gözü ile baktığınızda şu anda “fazladan” şeyler söylüyor olduğunuzu göreceksiniz. Aynı mantıkla baktığınızda bu gün islamın sunuları da size (bilim kavramına bugün yüklediğimiz kriteler doğrultusunda)fazladan görülmekte. Evet İslam,”bugünün bilim kriterlerine göre” “fazladan” bir şeyler söylemekte. İnsan yaşamı bilimin her şeyi belirlemesini bekleyip görecek kadar uzun değil maalesef.
Buradaki başlık altındakı konunun özü “bir ateistin mantık kurgusuna göre ateizmin argümanları nasıl derlenebilir” dir. Bununla benim ateizmi ne kadar bilip bilmediğim aynı şeyler değildir. Atesitin biri kendi düşüncesini belirtmiş.Ben de, bu düşünce “DOĞRU İSE EĞER” yaklaşımı ile ateizme gidiş sürecini değerlendirdim.Kimse “bu düşünce şekli yanlıştır, dolayısı ile ateizme gidiş süreci böyle bir düşünce şeklini kabul etmiyor da demedi. Aksine fikir yanlıştır ama mantık hatası yoktur dendi. Madem mantık hatası yok aynı tarz bir cümle de ben kurayım mı? Eğer bir teist “bütün ateistler aynı, senin gibi ahlaksız” deseydi ve bir ateist de teisizm argümanlarını bu düşünce şekli ile oluşturuyor anlaşılan” deseydi ben o teisti eleştirirdim. Biz de, sizin kadar olmasa da en azından ateizmin, bu düşünce şekliyle argüman derlemediğini biliyoruz.Ben bazılarınızı daha mantıklı ve objektif olarak biliyordum. İşte anlamadığım,basit bir yanlışı düzeltmek için neden bu kadar polemik yaptığınız. Ben zaten sizin “size” göre yanlışlarınızı arıyorum.Sizler de yanlışı dolaylı da olsa savunuyorsunuz.Bu mu ateizm anlayışı diyeceğim kızacaksınız. Aslında ilk yazımdaki yanlışlığı direkt onaylasaydınız, devamında yaptığım çıkarımların hepsi geçersiz olacaktı.Ama yapmadınız.
Verdiğiniz linkleri ihtiyaç duyduğum zaman okurum.Ayrıca ne kadar bilgili birisi olduğunuzu “ki bilgili bir ateistin bunu gormesi icin kahin olmaya gerek yok.”” Cumlesi ile ima etmişsiniz. Mesajınızı aldığımdan emin olabilirsiniz!!
Gelelim ateizme. Tek cümle ile “tanrı inancının reddi” ateizmi tarif ediyor sanıyorum. Bunun içerisine ne doldurduğunuz artık sizin sorununuz. Benim ilgilendiğim bunun içini doldurma yol ve yöntemleriniz. Bu bakımdan ne sunduğunuzla beraber nasıl sunduğunuzu da gözlemliyorum ve burada yanlışlıklar varsa değerlendiriyorum.Bu konu altındaki başlık da bu amaçla açılmıştır.
Mantık iyi düşünme şeklidir. Bu cümle doğrumu yanlış mı? Siz yanlış olduğunu söylediniz. Ben size fazladan mantık ile ilgili ayrıntıları verme yanlışına düşemezdim. Sizin zaten tek bu cümle ile bile ne denmek istendiğini anladığınızı sanıyordum. Dolayısı ile bu konuya sebep olan şahsın “kötü” düşündüğünü vurguluyordum.
“”Onemli olan dogrunun ne oldugudur. Kimin soyledigi degil.””
Bu cümlenizin altını çiziyorum ve bu başlık altında yapmaya çalıştığımın da bu olduğunu söylemek isterim ki zaten buna da vurgu yapmıştım. Bu cümlenin vurguladığı yöntemi onaylıyorum.
Ayrıntılar bazen çok önemlidir. Gerekmesi ise bana/sana görelik olabilir. Bakın sizlerin dikkatini çekmeyen bir basit cümle ne kadar önemli oluyor. Çünkü burada bir hakaret var. Hangi fikir hakaret edilerek doğrulanır? Ayrıca sizinle din-bilim zıtlığını da tartıştık.Siz benim bütün yazdıklarımı reddettiniz.Hatta bilim felsefesi öğrenmemi tavsiye ettiniz. Ben “bütün Müslümanlar aynı, senin gibi ahlaksız” cümlesini bildiğim kadarı ile bilimsel analiz etmeğe çalıştım.İki açıdan yanlış buldum.1-fikir olarak yanlış 2-Mantık kurgusu olarak yanlış. Fazla uzatmağa gerek yok siz bana bu cümle hem fikir olarak hem de mantık kurgusu olarak (tek bir örnekten genelleme yapılabilirlik) doğru yada yanlış deyin yeter. Benim kısaca aradığım bu.
Aşağıdaki sözlerinizi
“bütün Müslümanlar aynı,senin gibi ahlaksız” sözünden sonra da tekrarlar mısınız?
. Fikir tartismasi degil, sidik yarisi yapar gibisiniz.
Eger bizimle tartismak istiyorsaniz, konuyu dogru secmeli ve demogojiden, soylenenleri yanlis anlayip yanlis gostermekten ve cumle cimbizlayarak laf cambazligi yapmaktan kacinmaniz gerekiyor.
Sayın Mantık, bu forumda sadece sizin gibi düşünenleri istiyorsanız, sizlere “hakaret,alay, bilgisizlik itham” etmeden sadece “özgürce” düşündüklerini söyleyenleri istemiyorsanız direkt söyleyiniz.Bunun için dolaylı sözler seçmenize gerek yok. Yukarıdaki hakkımdaki yorumunuzu! Bir benim yazdıklarım ile bir de o ateistin yazdığı ile mukayese ediniz sonra da hangisi ile uyuştuğuna yine siz karar verin. Ayrıca sarf ettiğiniz sözler sizin bu konudaki zaafınıza işaret ediyor. Siz, size göre anlaşılmadığınızı düşündüğünüzde muhatabınıza hakaret ederek mi anlaşılacağınızı yada haklı çıkacağınızı düşünüyorsunuz?Diğer yandan hangi konular doğru hangiler yanlış bunu da belirtin ve bu foruma katılan teistlerin neleri tartışabileceklerini de belirleyin! Söylenenleri nasıl anlamamız gerektiğini de ayrıca belirtin! O zaman ne güzel tartışma olur değil mi?
Sayın Mantık, ben bu forumda kimseye hakaret etmedim, siz de edemezsiniz. Özür dileyeceğinizi de pek sanmıyorum. Bu forumda tercih ettiğiniz uslupla yazan ateistler var onlarla yazışırsanız sizi daha iyi anlayacaklarını umuyorum. Bir düşünce aktarımı sırasında muhatabına hakaret eden o konuda acziyet içinde olduğundan psikolojik olarak telafi etme eğilimindedir. Birbirimizi doğru yada yanlış anlamak zorunluluğumuz yok dolayısı ile anlaşılmadığınızı düşündüğünüzde bana cevap yazmayın, bu daha seviyeli paylaşım olur!
Son olarak da “tanrının tanımı” konusuna değinmişsiniz. Bu konunun derinliğini siz zaten biliyorsunuz. Ben kısaca dikkatinizi bir yere çekeyim. “Tanrının” tanımının, bildiğimiz somut anlamda yapılması zaten mümkün değil.Mümkün olsa “tanrı” olmaz.Dolayısı ile “tanrının tanımı” diye bir konu olamaz.Bu teist bakış açısı. Yani kabaca “tanımlanamayan” bir tanrıya inanç diyelim.Ateist mantığı bunu kabul etmez.
Sayın Requiem,
Biz bu AYDIN konusunun içinden çıkamayacağız anladığım kadarı ile. Çünkü daha baştan ayrılıyoruz. Siz aydın kişi kavramına olmazsa olmaz olarak dinsizliği yaratıcıya inançsızlığı koyuyorsunuz. Gerekçe olarak saydıklarınızın her biri ayrı ayrı tartışılabilir boyutta. Diğer bir değişle size göre dinimizden anladıklarınız. Bize göre aynı şekilde anlamıyoruz. Neyi nasıl anlamamız ile ilgili tartışma yapılabilir şüphesiz. Bana göre de aydın bir insan aksine inançlı olmalı. Çünkü bizim gerekçelerimize göre gerçekleri doğru algılayıp yorumladıktan sonra aydın olunmalı. Kök olarak bir aydınlanmayı/aydınlatmayı çağrıştıran bu kavram içi dolu olmalı ki aydınlatsın. Sanıyorum tartıştığımız da içinin ne ile dolu olması gerektiği. Baştan koyduğunuz kural gereği ki bunu bir önyargı kabul ediyorum beraber ortak bir aydın tanımlamasına gideceğimizi sanmıyorum. Dolayısı ile isterseniz bu aramızda açmaz oluşturacak konuyu kapatalım. İsterseniz gerekçeleriniz üzerinden tek tek tartışabiliriz.
“”herhangibirisi nerden katılıyorsunuz foruma,ve mesleginizi söylermisiniz,eger sizin için bir sakıncası yoksa..
sadece merak ..
selamlar.””
Mail adresinizi verirseniz size yazabilirim.
Saygılarımla.
|
| requiem
(Login requiem_x)
Ateistforum | sn.herhangibirisi | September 24 2004, 3:35 AM |
aydın konusunda bir uzlaşma olmayacıgını cok iyi biliyorum.!
hiç aydınla olmayan bir olur mu!!
bu kadar net uzlaşamayacıgımız?
bakınız beni islamın yapısı geregi aydın yetiştiremeyecegini söylüyorum?_
bu konu üzerinde düşünün?
bir kere bir yapının mükemmel olması mümkün degil .
ama islam mükemmel muhammed mükemmel
bunu nasıl acıklarsınız?_
muhammedin yaptıklarını sizin iyi veyatta kötü diye fikir jimnastigi yada elestirel düzeyde yaklasmanız mümkün degil!
islam geregi muhammed mükemmel olmalı,sizi buna kanalize ediyor bu kurum sn.herhangibirisi.
islam mutlak iyi herseye mutlak cevaplar verir.v.s..
bu şartlarda aydın nasıl olcak?_
sizin için islamın yanlış yada hatalı olması baştan mümkün degil ki,nasıl objekt olcaksınız,bırakın şu hatalıdır demeyi,bunu düşünemessiniz bile..
tekrarlıyorum
islam yapısı geregi aydın yetiştirmeye müsait degildir.
diger dinler gibi......
selam
|
| herhangibirisi
(Login herhangibirisi)
Ateistforum | Requiem'e | September 25 2004, 3:49 AM |
Aydın konusunda uzlaşmayalım sorun değil çünkü görece bir kavram. Farklı değerler yüklediğimizin farkındayım. Hatta islamı redde dayalı bir aydın tanımını da size ait olsun çünkü sizin mantığınıza göre öyle olmalı.Sorun olarak gördüğüm islama baktığımızda gördüklerimizin aynı olması. Bu sağlandıktan sonraki tercihiniz bile benim dışımda. İlgilendiğim baktığımız noktada islami değerler açısından aynı şeyi görmek. Örneğin siz zamana bağlı bir tanrı düşüncesine sahipsiniz. Bu beni ilgilendirmiyor.Ancak islama göre tanrı kavramı böyle dediğinizde tartışma başlıyor. Ben aksini söylüyorum. Siz evet “islama göre tanrı kavramı zamana bağımlı değildir” dediğiniz andan sonrası da beni ilgilendirmez.Çünkü tanrı kavramı ile inanç/inançsızlık süreci başlayacağından bu, kişilere ait bir durum olmaktadır.Dolayısı ile yazılı bir metin üzerinden farklı anlamaları bile ayıklamakta zorlanırken aydın olmak gibi görece bir kavramı tartışmanın fazla esprisi yok bana göre.
“”bakınız beni islamın yapısı geregi aydın yetiştiremeyecegini söylüyorum?_
bu konu üzerinde düşünün?
bir kere bir yapının mükemmel olması mümkün degil .
ama islam mükemmel muhammed mükemmel
bunu nasıl acıklarsınız?_””
Önce aydın kavramının içerisinden inanç kavramını çıkardığınızda islamın yapısını konuşmak gereksiz oluyor.
Daha önce de yazdığım gibi islamın yapısı ile ilgili teker teker örnekler verirseniz tartışırım. Siz islamı doğru anlayın sonra varsın sizin tanımınıza göre aydın yetiştirmesin.
Hemen yukarıdaki genellemenizi eleştireyim:İslam, Muhammed mükemmel (/değil! Neye göre?) Hiçbir insan “tam, mutlak” mükemmel değildir. Peygamberimiz de insandır ve mükemmel değildir. Kur’an da bazı kusurları dile getirilmiştir ve fakat bu kusurlar düzelttirilmiştir. Muhammed diğer insanlara GÖRE mükemmeldir. İslam da diğer dinlere GÖRE mükemmeldir.Mutlak anlamda mükemmel Allah’tır. Peygamberimizin kusurlarını söyleyebilirsiniz. Bunda bir beis de yoktur. Ama sorun kişinin kendisinin kusur bağlamında Muhammed’e göre ne durumda olduğudur. Peygamberin kendine has görevleri vardır ve sıradan bir insana göre daha zordur. Bir anlamda çok daha basit görevleri yapmakta kusurlu olan birinin peygamberin kusurlarını dile getirmesinin kendisi açısından bir getirisi yoktur.
Kısaca eğer biliyorsanız peygamberin bir kusurunu söylemek mümkündür ve Allah’a inanç ile bir ilgisi yoktur. İslama gelince, mutlak anlamda mükemmelliğin tarifi yapılamaz. Burada mükemmellikten kastınız mükemmelliğe yüklenebilecek ortalama değerler olabilir. Bu bağlamda da size göre mükemmellik değerleriniz üzerinden İslamı yine konuşabiliriz.
“”sizin için islamın yanlış yada hatalı olması baştan mümkün degil ki,nasıl objekt olcaksınız,bırakın şu hatalıdır demeyi,bunu düşünemessiniz bile””
“Baştan” kelimesini önkabül, önce böyle olduğunu kabul et sonra inan anlamında söylüyorsanız bu yanlış. Benim böyle bir düşüncem yok. Bir konu anlaşılmadan nasıl doğru yanlış diye kabul edilebilir ki? Önce anladım sonra onayladım haliyle şimdi kendi onaylarıma GÖRE objektifim.Şahsi fikrimi soruyorsanız böyle. Siz şöyle diyebilirisiniz: ben de aynı şeyi okudum farklı anladım. Bu da sizin sorununuz. Okuduğumuz aynı şeyi sizin gibi anlamak zorunluluğumuz da yok sanıyorum. Kaldı ki farklı anlaşılabilirliği izah edilebildikten sonra. En iyisi siz hatalı bulduklarınızı söyleyin bu hataları tartışalım.
Diğer yandan söyleme şeklinize GÖRE inançsızlık da bir önyargı olmaktadır. Bu açıdan sizin de objektif olmanız mümkün değil. Yani kendinize bir konum atfettikten sonra objektiflikten bahsetmek çelişki olmaktadır. Eğer objektifliği tarafsızlık anlamında kullanıyorsak.
Saygılarımla.
|
| requiem
(Login requiem_x)
Ateistforum | sn.herhangibirisi | September 26 2004, 3:07 AM |
mükemmellik göreceli diyorsunuz,ardından islam içinde böyledir diyorsunuz.
bakınız kacırıyorsunuz.inandıktan sonra mükemmelligin boyutları tartışılabilir.
bu çok farklı!
ben ne dedim?_
mükemmel olmama durumu var mı islamın?_
bir yapı bir kurum için nasıl mükemmel deriz?_
neye göre?_
belli kriterlerimiz vardır?
belli bir düzen belli bir sistem,yenilenebilir,degiştirelebilir.v.s..
ama şu da olmayabilirdi,yada şu neden vardır da deme hakknız vardır?_
peki islam için bu mümkün mü?_
islam için mükemmel olamama durumu yoktur.
islam bir bütündür bir gercektir,neden tek tanrılı oldugunu acıklamamasına ragmen yeryüzündeki tek tanrılı olan tek dindir..
ama mükemmel olması mümkün degildir.
belli bir dönem belli cevaplar veren,bir kurumdur.
artık gereksizdir.
mantık ve bilim yerini almıştır.
bir yapı bir kurum için elestiri getirebilirken mükemmelligi arıyorsanız aynı tepki yi islam için düşünemessiniz.
çün ki islamın sorunu ne kadar mükemmel oldugudur=?
çün ki islam için mükemmel olamama durumu yoktur.
o dinlerin en üstünüdür(ki buradada sorgulamalısınız,tanrı adil mi?_)
gelelim önkabul mevzunuza...
en başa alalım ..şartlanma hangi durumlarda belirir?-
öncelikle atezim bir secim degil bunu unutmayınız.
siz sırtınıza herhangi bir din alırken,ben özüme dönmeyi yegeledim.
sizde bende dogdugumuzda ateisttik,keza muhammed de dinsizdi...
her insan dogdugunda ateisttir....
bu kacınılmaz bir gercektir.
dine egilim ne zaman başlar?_
şartlanma nasıl belirir..
şimdi benim ateizmi ile olan bagımı önkabulle ilişkilendirmek ne kadar dogru olur=?
mantık hatası var?_
iddia sahibi olsaydım.haklıydınız?_
önüme sunulan yada belli bir süre mensup oldugum kurumdan cıkmak için bir önkabul nedeni getirmeniz beni pek ikna etmedi ..
eger ateizm in tanımını iyi yapmassınız..
o nu bir tarikat olarak tanımlamanız mümkün olabilir.
güvenilir bilginin sınırlarını cok iyi cizmek gerek..
zaten bu evreni bu kelimelerle acıklamak cok güç.bir de biz zorlastırmayalım.
yalın ve sade iyidir.
aydın konusundada inanç sistemini cıkarmadan aydın olunmayacagini söyledikten sonra uzlasma aramanın mantıgı yoktur'
katılıyorum!
ama unutmayınız ki ,islamın metod sorunu vardır?_
deney gözlem teori yenilenme degişim,gibi olgulara yer vermedigi için ,islamın sınıfta kalması cok normal!
son olarak sizden bir ricam var!
en başta da sormuştum,
nisa 34 ve kölelik(tam ayeti veremiycem,üzgünüm unuttum)
içeren bir kitap ne kadar karanlıga ışık tutabilir!
selamlar!
|
| requiem
(Login requiem_x)
Ateistforum | ilave! | September 26 2004, 3:14 AM |
söylemeyi unuttum!
bu arada!
mükemmel zaten yoktur!
tANRI gibi!
iki olmayanı bir arada tanımlamak 'mükemmel tanrı'
olsa olsa anlam yüklemedir...
tanrı gercektende teori de bir evren nedeni olamasa da pratikte cok rahatlatıcı ve kolay olabilir.
ama bu dogru oldugunu asla göstermez!!!!
ayrıca tanrının birligi nereden geliyor sizce?_
tanrı neden bir?_
mükemmel olmasından önce neden bir ?
mükemmel oldugu için bir gibi bir cevabı ,yada aynı nedenden dolayı argumanları yada evreninn dengesi yönetimi ile ilgili bir cevabı kabul etmiyorum
en bastan söyliyim.
|
| requiem
(Login requiem_x)
Ateistforum | herhangibirisi | September 29 2004, 7:41 PM |
yolculuk uzaga sanırım....
düzeyli ve seviyeli tartışman için tesekkürler..
sanırım bu forum un iki günü kaldı.!
|
| herhangibirisi
(Login herhangibirisi)
Ateistforum | Requiem'e | September 30 2004, 1:52 AM |
Sayın Requiem,
Siteminizde haklısınız. Cevabi yazımın bir kısmı hazır onu veriyorum. Devamını daha yazamadım. Yazdığımda onu da veririm.Geç kalıyorum biliyorum ama sizi cevapsız bırakmıyacağımdan emin olabilirsiniz.
Sayın Requiem,
Mükemmel kelimesini iki şekilde kullanıyorum:
1-Mutlak manada mükemmellik.Tam olan, kusursuz olan, eksikliği bulunmayan. Bu anlamda mükemmellik Allah’a hastır.
2-Görece olan mükemmellik. Bu mukayase edililip, birbirlerine GÖRE daha az kusurlu olanı tanımlamak için kullanılan mükemmellik. Bu da “var” olarak bildiğimiz her şeyi kapsayabilir. Buradaki mükemmellik mutlak değil birbirlerine göredir. Bu anlamda İslam diğer dinlere veya din olarak tanımlanabilecek başka herhangi bir olguya göre mükemmeldir.
Birinci anlamda bir mükemmelliği tanımlayamayız. Ama ikinci anlamda mükemmellik artık bilinenlere göre tanımlanabilirdir.
Gelelim islama.Siz İslam hakkında bir fikre sahip olmuşsunuz. Yazdıklarınızdan anladığıma GÖRE ne söylenirse söylensin islamı benimsemiyeceğiniz aksine “kötü” benimsenmeyecek bir şey olduğunu düşünüyorsunuz.Bu noktada genel bir değerlendirmeden ziyade teker teker konular üzerinde tartışalım derim. Neye baktığımızı ve baktığımızı nasıl değerlendirdiğimizi konuşabiliriz.
“”öncelikle atezim bir secim degil bunu unutmayınız.
siz sırtınıza herhangi bir din alırken,ben özüme dönmeyi yegeledim.””
Ateist olanların ateizmi ne olarak değerlendirdikleri beni ilgilendirmiyor. Bu bakımdan seçim yada başka bir şeydir gibi iddiam yok. İlgilendiren ateistlerin İslam hakkında söyledikleri ve bu söylemlerindeki üslup. Örneğin biz dini sırtımıza bir yük anlamında almadık, siz bunu böyle değerlendiriyorsunuz ve ben yanlış değerlendiriyorsunuz diyorum. Çünkü İslam sırtlara yük olmak için değildir. Öze dönmeyi size GÖRE bu anlamda bir “yüksüzlük” olarak değerlendiriyorsanız bu olmayan bir yükten arınmışlık olur. Gördüğünüz gibi sizler islama bize göre yanlış, objektif olarak da farklı bakıyorsunuz.
“”sizde bende dogdugumuzda ateisttik,keza muhammed de dinsizdi...
her insan dogdugunda ateisttir....””
İkimizde doğduğumuzda ateist değildik. A-teist, teist zıddı, karşıtı anlamları taşır. Dolayısı ile önce teist olgusunun varlığını kabul ettikten sonra bir karşıtlık söz konusu olabilir. Bir diğer ifade ile ateistler teistlere rağmen vardırlar. Bu durumda önce var olanın bilinmesi, yorumlanması ve buna göre bir tavır takınılması gerekir. Şöyle bir yaklaşım da vardı bildiğim kadarı ile. Doğumundan itibaren hiç tanrı fikri ile karşılaşmamış kişiler de ateist sayılabilir. Bu yanlış olmalı. Çünkü teist bilinmiyor ki A-teist tavır olsun. Şu olabilir: bilinmezlik. Yani teist düşünce tarzı ile hiç karşılaşmamış birisi tanrı inancı karşısında nötr dür. Böyle birine direkt olarak “tanrı yoktur” derseniz ilk önce tanrı nedir diye sorması gerekir ki neyin olmadığını bilsin. Aynı şekilde “tanrı vardır” derseniz de aynı soru sorulabilir. Bu durumda “tanrı” kavramı tanılanmalıdır ki bir tavır geliştirilebilsin. Dolayısı ile -fiziksel bir gelişme süreci kastedilmiyorsa eğer (çünkü insan doğduğunda bırakın ateizmi karnını doyurmaktan acizdir)- insan doğduğunda ateisttir savı geçersizdir. Muhammed ise ateist değil hanif idi.
“”bu kacınılmaz bir gercektir.””
Kaçınılmaz gerçek dedikleriniz size GÖRElik olmaktadır. Çünkü farklı bir açıklama vardır. Sorun tartışılabilinenleri kaçınılmaz gerçek olarak görmenizde. Kabul edin ki gerçeklerimiz farklı. Hangisi gerçek gerçek?
“”şimdi benim ateizmi ile olan bagımı önkabulle ilişkilendirmek ne kadar dogru olur=?
mantık hatası var?_””
Bu forumda mantık kuralları da değişiyor galiba. Siz kendinizce, mutlaka, islamı incelediniz ve bir YARGIYA vardınız. Yani bu işlemi, bir yargıya varma sürecini bitirdiniz. Yoksa bitirmediniz, bir yargınız yok mu? Eğer bir yargıya varmışsanız ve bu yargı İslam düşüncesinin tam tersi ise bundan sonra İslam için ne söylenirse söylensin yargınızı değiştirmiyeceksiniz. Eğer böyle düşünüyorsanız bu bir ÖNYARGIdır. Bir başka değişle bir konu hakkında daha önceden belli bir yargı sahibi iseniz ve o konu hakkında gündeme gelenleri bu yargı çerçevesinde değerlendiriyorsanız bu da bir önyargıdır. Dolayısı ile teistlere sizler önyargılısınız, örneğin tanrı inancını hiçbir zaman reddetmezsiniz dediğinizde aslında sizler bu anlamda ateizme vurgu yapmaktasınız.Çünkü sizler de düşüncelerinizi değiştirmeyeceksiniz.Bu da sizlerin önyargısı olmaktadır. Önyargı bir anlamda kişinin gerçeğidir. Ateizm sizin gerçeğiniz olmuş artık.Ne söylenirse söylensin bu yargınız değişmiyeceği İÇİN sizler de önyargılısınız.
Önyargı genelde olumsuzluk içerir. Peşin hüküm. Bazı konularda önyargı olmamalı.Bu zaten yeni düşüncelerin, farklılıkların anlaşılmasına engel teşkil eder. Ancak kişinin iç dünyası ile direkt alakalı, yaşam felsefesini oluşturan, inanç gibi bir konuda bir yargıya varması ve bu yargısını değiştirecek inkar edilmesi mümkün olmayan gerçekler ile karşılaşmadıkça bu yargısını muhafaza etmesi, savunma psikolojisi içerisinde davranması son derece normaldir.Ateist düşünce için de aynı durum geçerli bence. Bu anlamda bir yaklaşım da önyargı tanımlaması içine girer mi bilemem.
“”eger ateizm in tanımını iyi yapmassınız..
o nu bir tarikat olarak tanımlamanız mümkün olabilir.
güvenilir bilginin sınırlarını cok iyi cizmek gerek..
zaten bu evreni bu kelimelerle acıklamak cok güç.bir de biz zorlastırmayalım.
yalın ve sade iyidir.””
Ateizm için nasıl tanımlamalar getiriyorsunuz fazlaca bilmiyorum ancak bildiğim odur ki ateizm tanrı inancının reddi dir. Evren ile bir sorunumuz yok.Evrenimiz kendi yasaları çerçevesinde zamana ve teknolojiye bağımlı olarak tanılanıyor.Bilim bunda rehberimiz. Sorun evren ötesinde, berisinde. Burada da ister istemez sizin bilim adına fazladan söylenenler dedikleriniz devreye giriyor. Bilimin verilerine göre bilinmeyenleri anlamaya çalışırken varlığa var eden kılmak mantıksız değil.Hele hele neden neden diye sorularak ve felsefe ile cevaplamaya çalışılarak hiç değil. Çok basit bir mantık ile evren dışı durumu evrene rağmen –fazladan- söylemek durumundayız. Bu durumda ne söyleyenleri ne de söylenemezcileri suçlayamayız. Ancak yine de söylenenler evrene (bilinenlere) rağmen olmaktadır. Tek örnekleyemeyeceğimiz Allah.
“”nisa 34 ve kölelik(tam ayeti veremiycem,üzgünüm unuttum)
içeren bir kitap ne kadar karanlıga ışık tutabilir!””
Nisa 34 te kadın-erkek konusu var. İsterseniz açayım. Kölelik ile ilgili daha önce bu forumda tartışmıştım. Sizin karanlık olarak yorumladıklarınızın açıklaması var ve bizce aydınlık olarak yorumlanıyor. Siz ne kadar tatmin eder, ne kadar objektif okursunuz bilemem. Kur’an nın bir üslubu vardır. Ona nasıl yaklaşırsanız ayni ile mukabele görürsünüz.
|
| herhangibirisi
(Login herhangibirisi)
Ateistforum | Re: Ateist mantigi | September 30 2004, 2:00 AM |
İlave:
Diğer bölüme geçince bu konuya devam edemiyecek miyiz?
|
| requiem
(Login requiem_x)
Ateistforum | herhangibirisi | September 30 2004, 7:19 PM |
bu forumun son günü..
yeni foruma üyelik başvurusunda bulunmadım.
belli bir müddet net e girmeme kararı aldım.
ama mutlaka ileride üye olup dostlarla yeniden fikir alışverişinde buluncam...
braz anneme kızkardeşime kendime daha fazla zaman ayırmak istiyorum..
konu başlıgı sizindir..
ister taşırsınız ister taşımassınız yeni siteye...ben blunmayacagım.
tesekkür ederim.
|
| | Current Topic - Ateist mantigi | | |
| |
|
|