Normal Forum Görünümü: BIRBIRINI YEMEYE MECBUR ZAVALLILAR !!
Ateistforum > ATEİSTFORUM > ATEİSTFORUM
Sayfa: 1, 2
Aytaç
Dünyamız diger gezegenlere göre canlılar icin çok elverilşi şartlara sahip.Bunun arkasında bir yaratıcı güc var gibi gelsede bu acaba öyle olsa bile gerçekten bir başarımı ?

Mavi gezegenimiz o kadar güzel o kadar planlı gözüküyorki buna rağmen bir garipliği var oda ,üzerindeki canlılar birbirlerini yiyerek besleniyor.

Koskoca Allah buna başka bir çözüm bulamamışmı ?Canlıların birbirlerini yemesine bir anlam veremiyorum.Kendim de et yiyorum ama bu konuda içim hiç huzurlu değil.

SAYGILAR
UyusukKursun
küçük balık büyük balığı yer...
tersi olsaydı birilerinin lüks içinde yaşaması için birilerinin sürünmesi gerekmezdi...
Allahın kudreti işte...
Bazılarına göre herkes eşit olsaydı sınavın anlamı kalmazmış...
ama ortada bir sınav varsa önce birşeyler vermek lazım sınava girene değil mi? sonra iyi öğrenmiş mi diye sınav yaparsın... verilen bi mok yok ortada ama sınav var allahın hikmeti işte!
hem madem geleceği görüyor biliyor neden birde sonuçtan emin olmak için bu hayatı yürürlülüğe koyuyor? yoksa sonuçtan emin değil mi?
Hem yaratılan herşey ihtiyaç sonucu yaratılır bu kadar kudretli bi Tanrı neden bazı şeylere ihtiyaç duysun ki?
EastCommander
he he he...

Aytaç hayvanı yiyon huzursus oluyon sen o saman sebze yiyincee husursuz ol o da bi canlı . ama yok işte sizinki iş deillll.sn hiç ymk yeme bari.yaa da ne yersen ye hazımsıslık yabsın sende.hayvanınki canda sebzenin ki ne?

Hep aynı sakat mantık şimdi sebzedende kıl oluyom desen ne yasar yaffff. Sizinki akıl noksanlığı diyos siz hala aynı terane.Aytaç bu arada bu buldugun muthiş açık için aferim sana.Herxaamnki gibi hezeyan sadece.
soner
Aktörlük yapamam sanırım ,çünkü ben en zor zamanlarımda bile oynamadım,oynamayacağım da…ama senaryo yazabilirim ,sanırım…benim bu senaryomun ,uydurma formülasyonları,cicili bicili terimleri de yok ama en az ONLARIN büyüklere masalları kadar dikkate alınabilir… onların , EVRİM’İ kabullenmesi rasyonel değil ama psikolojik,sosyolojik demiştim…benim masalım da tamamen hayal ürünü;nasıl alırsanız,alın !...( ve PERDE açıldı….)
DÜNYA : Ben küçük mavi bir küreyim , ''Evrenin kenar mahallesine'' atılmışım diyorlar ama ''TEK''im işte , ''Dön'' dendi ,ben ne yapayım?... Hep bu insanlar var ya,hep onlar işte ! Yolumda uzun ama hep aynı sıkıcı tur ,dön de dur , bir de kendi etrafımda dönmesem,başım da dönüp duruyor ya, hele o güneş var ya her tarafımı yakıyor,bir o tarafımı ,bir bu tarafımı ama her zaman da bir tarafımı yakıyor,neyse ki Kutuplarımda buzullarım var da soğutuyor biraz , aklım başımdan gidip de rotamı şaşırıp ,karanlıkta kaybolmak da var… Ah o atmosfer yok mu ya,hep bu onların sebebi,o var ya ,bu canlılar da yaşayacak diye,ama isyan yok,ne kadar da sıkılsam hep aynı sıkıcı turu ,hep aynı zamanda atmaktan,görev kutsaldır…Şu çekirdekteki de bitse artık da ,ben de dinlensem biraz….
GÜNEŞ : Bana ne kızıyorsun ya, ben sanki çok mu memnunum hayatımdan, ''patla'' dendi, ''yan'' dendi ; ben de hem yanıyorum hem dönüyorum,görev işte başa gelen çekilir…
Bitkiler fotosentez yapacakmış, daha bir yığın ıvır zıvır…
AY: Ben pek rahatım,ne üstümde bir yüküm var,ne de gelen gidenim bazen mehtap olurum insanlara,hiçbir konuda sıkılmasınlar diye…
OKYANUS : ( ocean: denizlere de ocean denir ) Ama beni çekmekle ne geçiyor ki eline ?; her akşam ,her sabah sularımı bir ileri,bir geriye ; gerçi güçleniyorum o zaman ,dalga yapıyorum,temizliyorum kendimi,onca akarsuyun getirdiğini nasıl temizleyeyim başka,bir de tuzluyum ki sormayın,kokmayayım diye…görev işte…
AKARSU : Ne olmuş taşıyorsam sana üzerimdekileri,ben istemez miydim göl gibi sakin,rahat yaşamayı,ama ''AK,götür'' dendi bana da ,insanların artıklarını denize taşıman gerek dendi,O yağmur yok mu ? Hep o beni kabartan bu kadar…ama görev işte, akar dururum…
GÖL : Ben mecbur muyum ?Görev işte ,''dur'' orada dendi,yağmur yağsın da ,yağmadığı zaman fazlası sende biriksin diye… tuzum da yok ki kokmasam ,çok utanıyorum,kokuyorum ama kirletmeseler beni…
YAĞMUR: Sanki ben çok meraklıyım,kilometrelerce yüksekten düşüp durmaya,nasıl da canım yanıyor,ama sizin gibi isyan etmiyorum,bulutlara sorun ,o beni taşıyıp duruyor !
BULUT: Ama,beni de rüzgar iteleyip ,duruyor,senin ağırlığın yetmezmiş gibi ,bir de elektrik çarpıp duruyor…
RÜZGAR: Senin ağırlığını da çeken benim canım,toprak bağırıp duruyor başımda; yağmur,kar,dolu,hepsine razıyım , ''ne olursa olsun razıyım ,yağ'' diye…
TOPRAK :İnsanlar,hayvanlar başıma üşüşüp ,duruyor; ''hadi üret,hadi çıkart ''diye,bitkiler sessizce yalvarıyorlar… ama su lazım ,ne yapayım ki?
RÜZGAR :Alet yaptılar ya,kuyu açsınlar,Yer altı suyu alsınlar!
TOPRAK:Hayır yeterince deprem olmadı bu sene,su yapamamış yer altı…
DEPREM : Ee,ben ne yapayım, sallasam bir türlü,sallamasam bir türlü ; ''ya kıtlık,ya yıkıntı! '' …Bana da ''Ol '' deniyor !
TOPRAK: Ee, ''benden ev yapmaya '' kalkarlarsa tabi ki yıkıntı !
KİRAZ : Toprağın sesini mi duydum? Gene dönüyor bu dünya ya,gene kış geliyor,eyvah sonra gene yaz gelecek ,insanlar gene meyve diyecek! Ben en iyisi yapraklarımı dökeyim de ,korunayım,nerdeyse ölecek gibi oluyorum ama gene yaz,gene meyve..ooffff,off! Görev işte…
ÇAM:Hangisi o ağlayan, kiraz mı, elma mı? Nankör '' ŞEY '' ne olacak ,ne güzel dinleniyor işte,biz ne yapalım ya ? , pis havayı çek, temiz hava ver;pis havayı çek,temiz hava ver,yaz kış ,NEDENmiş ? ,bizim görevimizmiş,bu hareket eden yaratıklar, temiz hava soluyacakmış.NEYSE Kİ BU DÜNYA KENDİ ETRAFINDA DA DÖNÜYOR DA GECE OLSUN RAHAT EDİYORUZ, GÜNEŞİ DE TURLUYOR DA ÖBÜR YARIMKÜREDEKİ ZEVZEK KİRAZLAR YARDIM EDİYOR…
KOYUN: Mee, bizim ne suçumuz var ki ? Daha çok ürememiz,süt vermemiz,yetmedi kesilip yenmemiz için beslenip duruyoruz,haklısın ama seni de kesiyorlar değil mi?Başına üşüşüp duran sinekler yok ama senin de hiç değilse…
SİNEK: Uç da dur, ne yapalım ya ? yükümüz ağır, yumurta içinde kurtlar taşıyoruz,leşleri çürütmek için…
KOYUN: Bu leş dediğin ne? Bırak,FOSİL olsunlar…
SİNEK: Hayır onlar,mazide kaldı,biz onları hiç görmedik; petrol,kömür olsunlar diye ölmüşler de gömülüp kalmış derinlerde zavallılar, ''insanlara yakıt olsunlar '' diye..
KOYUN :Ama hani çamları kesiyorlardı ya ?
SİNEK: Hayır nihayet anladılar artık,çamların onlar için ne kadar değerli olduğunu ama HİKMETİNİ anlamadı bazısı ,korumaya çalışıyorlar artık,çok çoğaldılar ,bu petrol,gaz da olmayaydı ne olurdu ,bu çamların hali ya… '' Snıff,snıff ! Koku alıyorum '' , biri daha ''geçiyor''… Ben uçayım da artık ,TABİAT ANA konuşsun artık…

Burada adını anamadığımız,her tür canlı,cansız,hayvan,bitkiyi de içimize aldık,siz ekosistem,kozmoz dediniz ama ’’ben tek başıma bir hiçim’’ , hep beraber toplandık ve ''olduk''… '' Yaşayarak,öğrenmedik senin gibi, öğretildiğimiz gibi yaşadık,yaşıyoruz ! '' ve NEDEN sadece siz İnsanoğlu için,ve NEDEN sadece sen aramızdan ''En üstün kılındın ! ''. Bizi dağıttın,parçaladın,yordun,kirlettin,yok ettin ama sesimiz çıkmadı ama yetmedi , hep akılıydın ya hep gerçeği aradın ,bizi göremedin yanı başında,bir de Peygamberler gönderdi sana,ama akıllısın ya, bir süre sonra,gene ayağa kalktın; ''Hayır,ben akıllıyım sizden,ben yaptım ! '' diye,ama her defasında gene Elçiler geldi doğru yolu bulasın diye, ama artık yağma yok insanoğlu,Senin halin ne olacak ? Sonuncusu da geldi 1400 sene oldu,ama halen akıllanmadın ? İşte bu… VARLIK ( Causality ) ve Amacımız ( Purpose ) ( NEDENİMİZ…)
''Nasıl oluştuğumuzun bir kısmını çözdünüz de bilimle ?..'' de ''OL''durulduğumuzu ve NEDEN’ini anlayamadı bir kısmınız…
SONER : Bu senaryoyu , ‘’ŞEY’’e adıyorum…Nerden ,nereye ? BİRşey’den , Soner’in mizah duygusuna ! ( hormonsuz… rolleyes.gif ) Bu senaryoyu, hayvanlarda iki uç örnekte ''koyun ve sinekte'' bıraktım , isterseniz diğerlerinden de devam edebilirim…
ONUR TOLGA yazmış ;bu ne kendine iman ya ? ( git,bilim yap o zaman ; aksini iddia etseniz de hiçbir engel yok: tam geçirgen zarlarınız dışında ) '' BİZLER DAHA MI ZEKİYİZ ? '' diyor , ''SENDEKİ O KALP OLMASA , NEYE YARAR O ZEKAN ? '' , şairin ''NEYE YARAR GÜZELLİĞİN,BENDEKİ BU SEVGİ OLMASA ? '' misali ; onun için ki artık, batı IQ ( intelligence quotient ; zeka niteliği ) demiyor, EQ ( Emotional Q : duygusal nitelik, HQ : hormonal Q değil ) diyor ; zavallı,sefil batı bilimin….
SEÇKİN yazmış ;neden Şımarık ? diye ( Charlie amca yazıma ) : Eskiden zavallı olan ama hırsızlıkla,Korsanlıkla; o zamanın en zengin ülkesi olan İspanyol gemilerini soyarak geçinen ,ama zamanla güçlenen,kendini ''üzerinde güneş batmayan ülke '' diye tanımlayan,avrupayım ben diyen ama sıkıya geldi mi '' hayır,ben KITA AVRUPASIYIM '' dünyanın en ŞIMARIK sömürücü ülkesi neresi bilin bakalım, D.W.’NUN ÜLKESİ işte…. rolleyes.gif
Köpek ,neden ağlar ? diye sormuştum ama cevap gelmedi, ( bir köpek alın da besleyin )bu sizin hayvan dediğiniz ''ŞEY'' , ağlıyor işte… Yanıma sokulup,duruyor, kafasını uzatıyor, ''Sev'' diye, ''Şefkat '' bekliyor, karnı da tok ama ,amacı yemek değil… oyun oynuyor,kuyruk sallıyor, bırakıp gittiğinizde küsüyor, zamparalığa çıkıp birkaç gün gelmediğinden utanıyor döndüğünde-kafası yerde geziyor,saklanıyor,yalanıp,temizleniyor...
Tövbe haşa ! bu benim köpeğime de ben mi verdim din duygusunu?...
''The more I meet people, the more I like my dog… '' '' IQ’su yüksek olanlar belki ama ?..EQ’su yüksek olanlar kesin, anlar ne demek istediğimi...'' : ''perdelerini indirenler ''
Asla ''Asla '' demeyin !
orhan11
Eastcommander,

soyledigi sozu tutmayan bir kisi olmadigin acikca goruldu...

Sen verdigi sozu bile tutamaktan aciz, bos, hatta degersiz bir adamsin...

Senin gibiler icin argoda "yavsak" terimi kullaniliyor...

Sana bir kere daha uyari mesaji yazmayacagim...

Bu baslik altindaki gibi, benzer herhangi bir yazini gorur gormez uyeligini bitirecegim...
EastCommander
QUOTE(orhan11 @ Apr 3 2005, 09:59 PM)
Eastcommander,

soyledigi sozu tutmayan bir kisi olmadigin acikca goruldu...

Sen verdigi sozu bile tutamaktan aciz, bos, hatta degersiz bir adamsin...

Senin gibiler icin argoda "yavsak" terimi kullaniliyor...

Sana bir kere daha uyari mesaji yazmayacagim...

Bu baslik altindaki gibi, benzer herhangi bir yazini gorur gormez uyeligini bitirecegim...

.

"Aptallarla tartışmaya girme seni önce kendi seviyelerine çekerler sonra tecrübeyle yenerler."


Güzel bir söz.Tam oturuyor.Zamnında bu sozu yazan müslüman arkadaş iyi tesbit yabmış.
Aytaç
Doğanın Diyalektiği’ne yazdığı Girişin sonunda Engels, yaşamın geleceğine ilişkin ateşli bir iyimserliği dile getirir:İçinde maddenin hareket ettiği şey, sonsuz bir döngü, yörüngesini ancak –dünya yılımızın yeterli bir ölçüt olmadığı– zaman periyotları içerisinde tamamlayan bir döngü, içinde en yüksek gelişim zamanının, organik yaşam zamanının ve dahası doğanın ve kendisinin bilincinde olan varlıkların yaşam zamanının, yaşam ve öz bilincin harekete geçtiği uzayın sınırlılığı kadar dar bir döngüdür; ister güneş ya da nebula dumanı olsun, ister tek bir hayvan ya da hayvan cinsi olsun, ister kimyasal birleşme ya da ayrışma olsun, maddenin her sonlu varoluş tarzının eş derecede geçici olduğu ve ebedi ve ezeli olarak değişen ve hareket eden maddenin ve onun hareketine ve değişimine yön veren yasalardan başka hiçbir şeyin ölümsüz olmadığı bir döngüdür.

Ancak bu döngü uzay ve zamanda ne kadar sık ve ne kadar aralıksız tamamlanırsa tamamlansın; kaç milyon güneş ve dünya doğuyor ya da ölüp gidiyor olursa olsun, bir güneş sisteminde ve tek bir gezegende organik yaşam koşullarının gelişmesinden önce ne kadar uzun bir süre geçerse geçsin; aralarından düşünme yeteneğindeki bir beyne sahip hayvanların gelişmesinden ve kısa bir süreliğine yaşam için uygun koşullar bulmasından ve ardından da insafsızca yok olmasından önce ne denli sayısız organik varlık doğar ve göçüp giderse gitsin –maddenin tüm dönüşümlerinde ebedi ve ezeli olarak aynı kaldığından, niteliklerinin hiçbirinin kaybolmadığından ve bu nedenle de aynı demirden zorunlulukla, kendisinin dünyadaki en üst yaratısını, düşünen aklı yok edeceğinden, başka bir yerlerde ve başka bir zamanda onu tekrar üretmek zorunda olduğundan kesinlikle eminiz.


SAYGILAR
EastCommander
aytaç sen can diyon birkiyle hayvanın canını ayırıyon ayrımcısın sen aytaç ayrımcı.sözde
insancıl.eger hayvan yemeyen diye bişe olmayığp yerine bitki yemeyenler olsanyı sen bu başlıkta bitkiler için aglardın seni populist kafa seni. Yav aytaç aç kalın aç olun gitsin canlı bişe yemeyin olsun bitsin. ya da sacmalamayı kesip efendi efendi hata ettik deyin.ama yok bitkiler hareket edemiyo ya falan filan arkadaşlar candan kasıt hareketi anlıyo bilimselliğe bak be.bi de hala yazı yazıyolar buraya.siz gidin biraz yıldız tozu yiyin.
Aytaç
Canlilarin birbirini yemesi bize en büyük ispattirki ,yüce bir yaratici yoktur.Yüce bir yaratici olsa idi derdiki ;
-ben böyle bir seyler yapacagim ama bunlar nasil beslenecek bakmis ugrasmis bir sey bulamamis demiski Alllahhhh bir birlerini yesinler ne olacak.
Niye anlamak istemiyorsunuz bende bunu anlamiyorum .Yoksa inanlar Neandertaler in son nesillerimi.Ateistlerde homosapiens galiba. laugh.gif

SAYGILAR
Allahın_Askeri
Neden hayvanların ve bitkilerin insanların hizmetine sunulmuş olma ihtimalini değerlendirmiyorsun? Madem canlı birşeye zarar vermek istemiyorsun bitki de yeme o zaman smile.gif)
Aytaç
QUOTE(Allahın_Askeri @ Apr 20 2005, 04:17 PM)
Neden hayvanların ve bitkilerin insanların hizmetine sunulmuş olma ihtimalini değerlendirmiyorsun? Madem canlı birşeye zarar vermek istemiyorsun bitki de yeme o zaman smile.gif)

Yazacaklarin bu kadarmi sagol etkilendim.Tesekkürler.
met_1969
QUOTE
Neden hayvanların ve bitkilerin insanların hizmetine sunulmuş olma ihtimalini değerlendirmiyorsun?


Allah bu yüzden canlıları yarattıysa, neden köpekbalıgı ve kaplanlar (daha sayamayacagım pekçok hayvan) insanları yemektedirler. Belki onlar allahı yanlış anlamışlardır. Peki allah birşeyi yanlış anlatabilir mi?
Aytaç
met-1969 galiba onlarda cehennemin odunu laugh.gif
Truereal
QUOTE(Aytaç @ Apr 20 2005, 03:58 PM)
Canlilarin birbirini yemesi bize en büyük ispattirki ,yüce bir yaratici yoktur.Yüce bir yaratici olsa idi derdiki ;
-ben  böyle bir seyler yapacagim ama bunlar nasil beslenecek bakmis ugrasmis bir sey bulamamis demiski Alllahhhh bir birlerini yesinler ne olacak.
Niye anlamak istemiyorsunuz bende bunu anlamiyorum .Yoksa inanlar Neandertaler in son nesillerimi.Ateistlerde homosapiens galiba. laugh.gif

SAYGILAR

Herkese Merhaba ,
Aytaç bu dedigin insanlar insanları yese belkide dogru olabilirdi fakat burda dikkate ettiysen insanlar insanları degil farklı türleri yiyorlar ve bunların arasında tek aklını kullanabilen canlı insandır(öbürleride bir anlamda kullanıyor ama bir düşünce veya bir zekala degil kalıp halinde)
Bilim ilerledikçe anlaşılıyorki; Bu canlılar birbirlerini yemezse bu dünya hiçbir şekilde hayatını sürdüremez biz onları yemezsen besin ihtiyacımızı karşılayamıcagız onlarda bir anlamda çogalım dogaya zarar verecekler!! Aynı şekilde insan öldügünde toprak içinde organik ve inorganik maddelere ayrışıp topragın verimligini artırıyor ve bu şekilde toprakda bitkilere bitkilerde insanlara gibi döngüler oluşuyor hayat bir döngü içinde bu döngü kendi kendi oluşmuş olamaz bu döngü bir şekilde bozulursa hayatta yok olur!!
Ve Kuranda bunu destekleyici bir çok ayet vardır
Allahın_Askeri
Aytaç sen bir kere yarattığın konuya bak iki cümlelik saçma sapan birşey. Bir de başkalarına çamur atıp zentinyağı gibi su yüzüne çıkmaya çalışma.

Met(e) (?) sen niye aç kaldığında yemek yiyorsan onlar da bir şekilde yemek zorundalar. Belgeselde izlemiştim kaplanlar zorda kalmadıkça insanlara saldırmıyorlarmış. Aynı şekilde balinalar da insanların sudaki hareketlerinden ya da kan kokusundan etkilenip saldırıyor. Başka bir belgeselde köpek balığı tehlikesi altında suda nasıl durulması gerektiğini filan anlatıyorlardı. Yani bunlar içgüdüsel davranışlar.
Truereal
QUOTE(met_1969 @ Apr 20 2005, 04:31 PM)
QUOTE

Neden hayvanların ve bitkilerin insanların hizmetine sunulmuş olma ihtimalini değerlendirmiyorsun?


Allah bu yüzden canlıları yarattıysa, neden köpekbalıgı ve kaplanlar (daha sayamayacagım pekçok hayvan) insanları yemektedirler. Belki onlar allahı yanlış anlamışlardır. Peki allah birşeyi yanlış anlatabilir mi?

Allah bazı şeylerle insanları dener!!!
Bunun için bir sözvardır hani eşşegi baglamadan bırakırlar allaha emanet ettim diye sen tedbirini almassan sorumluluklarını yerine getirmessen allahtan beklenti işine giremessin!!
Nede olsa Allah var diye denize kendini atamassın!!!
Dedigim gibi Allah insanları bazen dener bazen cezalandırır bazende yanına alır bunu hiç bir şekilde yanlış yorumlayamazzsınız!!!
Aytaç
Truereal arkadasim nickini ilk defa gördügüm icin sana önce hosgeldin demek istiyorum.Dediklerini ispatlar sekilde bir kac ayet var.Benim inanmadigim Kuran Allahin Kelami degildir.Bu dediklerini Kuran ayetlerine bakmadan aciklayabilirsen tartismaya devam edelim.Ayetlerin hepsini bende Almanca ve Türkce okudum.Kelamlik degiller.Hz.Muhammedin zamanindada bugün ki gibi vahsi orman kurallari cöl kurallari vardi.Canlilar neden birbirini yesin baska cözüm bulunamamismi.Sen hic yavrusunun parcalanisini izleyen bir zebranin hareketlerini izledinmi.?Inanan arkadaslar benim anlatmak istedigimi hep yeme icmeye dayandirdilar.Ozaman sende hayvan eti yeme bitkilerden ye diye. blink.gif

SAYGILAR
met_1969
Ben sadece bu nimetlere allah insan için yarattıg denmesine karşıyım. Eger şöyle derseniz, "allah insanı da hayvanları da yarattı, bunlar kendi aralarında birbirlerine istediklerini yapabilirler" bunu kabul ederim. Ama siz bu hayvanların insan için yaratıldıgını söylediginiz de allahta bir eksiklik ortya çıkar. İnsan için yaptıgı bir şey insanı yemektir.

İçgüdüsel, zevkten, korktugundan neden olursa olsun hayvan insanı yiyebilir. Hayvanlar da insanlar da yaşamılarını devam ettirmek isteyeceklerdir. Allahın bunları insan için yarattı demeniz yanlıştır. Bu allahın eksik yaratması sonucunu dogurur. Benim için yaratılan birşey bana zarar veriyor.
Aytaç
Allahin askeri demiski ;
QUOTE
Aytaç sen bir kere yarattığın konuya bak iki cümlelik saçma sapan birşey. Bir de başkalarına çamur atıp zentinyağı gibi su yüzüne çıkmaya çalışma.


Sen iki satira cevap verirken sacmaladin ne demissin;
QUOTE
Neden hayvanların ve bitkilerin insanların hizmetine sunulmuş olma ihtimalini değerlendirmiyorsun? Madem canlı birşeye zarar vermek istemiyorsun bitki de yeme o zaman

Bu konuyu on sayfada uzatabilirim ama sen o zaman hic anlamazsin.

SAYGILAR
Truereal
QUOTE(Aytaç @ Apr 20 2005, 04:47 PM)
Truereal arkadasim nickini ilk defa gördügüm icin sana önce hosgeldin demek istiyorum.Dediklerini ispatlar sekilde bir kac ayet var.Benim inanmadigim Kuran Allahin Kelami degildir.Bu dediklerini Kuran ayetlerine bakmadan aciklayabilirsen tartismaya devam edelim.Ayetlerin hepsini bende Almanca ve Türkce okudum.Kelamlik degiller.Hz.Muhammedin zamanindada bugün ki gibi vahsi orman kurallari cöl kurallari vardi.Canlilar neden birbirini yesin baska cözüm bulunamamismi.Sen hic yavrusunun parcalanisini izleyen bir zebranin hareketlerini izledinmi.?Inanan arkadaslar benim anlatmak istedigimi hep yeme icmeye dayandirdilar.Ozaman sende hayvan eti yeme bitkilerden ye diye. blink.gif

SAYGILAR

Ama dikkat etmelisinki ben bir döngüden bahsettim o döngü olması lazım ve bu döngü kendi başına olamaz eger sen bir yaratan olsaydın bundan daha güzel bir çözüm getirebilirmiydin Allah herzaman en iyisini yapandır.
Unutmaki bitkide bir canlıdır. Ben bir biyoloji ögrencisiyim burda insanın hayvanı veya bitkiyi yemesinden oluşabilecek bir ton şey sölerim fakat onların yerine bir döngü oluşu önemlidir.
Mesela sen diyebilirsinki insanın yeme ihtiyacı olmadan yaratsaydı veya hiç hastalıga yakalanacak durumda olmadan yaratsaydı. Ama bu dedigim şekilde olsaydı eger insanlar arasında fark kalmıcaktı kendine bakan veya bakmayan insan arasında , saglıklı yaşayan veya saglıksız yaşayan bir insan arasında!!!
Şuan hangi teknoloji bir doku yaratabilir veya hücre söliyebilirmisin şu insan beynini kapasitesi kadar bir beyin oluşturya kalksan dünyadan büyük bir bilgisayara oluşturman lazımdır!!
Biyolojiyi inceledikçe gerçekten bunları kendiliginden olmayacagını anlıyabiliyorsun
Truereal
Sadece şunu sölüyorum bunlardan daha güzel ve mantıklı bir çözüm üretinde görelim!!!!!!?????????????
EastCommander
Ayatç hala aynı kapasitede kalmakta ısrar edeyon.tabe dierleride. yaf kim size dunya cennet dedi?ya da nereden cıkardınız?ya da biz ewrimleşip sonunda sadece taş toprak mı yiyecez? yok ole olmayacak tabe siz hayvanları niy yiyoz deyip sacmalıyacaksınız. Boyle dewam edin her dewirde oldugu gibi bu dewirinde ibtretlikleri var siz onlardansınız işte.
Aytaç
QUOTE(Truereal @ Apr 20 2005, 04:58 PM)
Sadece şunu sölüyorum bunlardan daha güzel ve mantıklı bir çözüm üretinde görelim!!!!!!?????????????

Seninle sonu gelmez bir tartismaya girecek kadar zaman lüksüm yok.Sende benim gibi bir sonucsun ve sonuclar hic bir zaman sebebini bilemeyecek.Bosuna icinden cikamadigimiz konulari götürüp götürüp Allaha dayandirmayalim.Bu isler böyle olsaydi zaten sen ve ben burda birbirimize bu satirlari yolluyor olmayacaktik.Bilimin daha cokkkkkkk zamani var bu forumdaki kimseninin bunu görmeyede ömrü yetmez .Bugün bilinmeyenler bilinemeyecek diye bir kaidede zaten yok.Kendine iyi bak .

SAYGILAR
Truereal
QUOTE(Aytaç @ Apr 20 2005, 05:07 PM)
QUOTE(Truereal @ Apr 20 2005, 04:58 PM)
Sadece şunu sölüyorum bunlardan daha güzel ve mantıklı bir çözüm üretinde görelim!!!!!!?????????????

Seninle sonu gelmez bir tartismaya girecek kadar zaman lüksüm yok.Sende benim gibi bir sonucsun ve sonuclar hic bir zaman sebebini bilemeyecek.Bosuna icinden cikamadigimiz konulari götürüp götürüp Allaha dayandirmayalim.Bu isler böyle olsaydi zaten sen ve ben burda birbirimize bu satirlari yolluyor olmayacaktik.Bilimin daha cokkkkkkk zamani var bu forumdaki kimseninin bunu görmeyede ömrü yetmez .Bugün bilinmeyenler bilinemeyecek diye bir kaidede zaten yok.Kendine iyi bak .

SAYGILAR

Ama konuyu sen açtın sen sordun aslında biraz düşününce herşeyin cevabı varda insanlar inanmak istedikleri gibi inanıyorlar
EastCommander
ya nerede aytaçta o kapasite biyerde okuyup buraya yabıştırıyo sonra ilk lafımızda biz cahil oluyoz.aytaaç sen git oyuncakla oyna boyama kitabı boya.hayvanı yemekten hazzedmeyip bitkiyi iplemeyen can canlısı aytaç.senin kapasiten bu bi de s.dik yarışı mantıgın işte aç kalamamak için belkide ya neyse.sen git toprak ye taş ye.
Truereal
Sadece şunu sölüyorum bunlardan daha güzel ve mantıklı bir çözüm üretinde görelim!!!!!!????????????????
met_1969
Biz zaten insanların hayvanları yemesine karşı degiliz. Evrim zaten türlerin mücadelesidir. Bu süreçte binlerce tür dogadan silinmiştir.

Şimdi türleri tanrı yarattı diyorsan,
Dinazorların soyu neden tükendi, tanrı gelecegi göremedi mi, bazı türlerin dogadan silinecegini bile bile mi yarattı.
Aytaç
Üretilemedigi icin ALLAH YOKKKKKKK Doga var(bilincsiz yaratici) .Allah ne yiyor iciyor.Balik mi ? laugh.gif
mkilic
hayır cehennemden özel kızatmalar getirtiyormuş.

çok pişmiş kıvamda
Truereal
QUOTE(met_1969 @ Apr 20 2005, 05:23 PM)
Biz zaten insanların hayvanları yemesine karşı degiliz. Evrim zaten türlerin mücadelesidir. Bu süreçte binlerce tür dogadan silinmiştir.

Şimdi türleri tanrı yarattı diyorsan,
Dinazorların soyu neden tükendi, tanrı gelecegi göremedi mi, bazı türlerin dogadan silinecegini bile bile mi yarattı.

Ya sende çok çelişkili konuşuyorsun hem diyorsun Evrim zaten türlerin mücadelesidir.
Hemde Dinazorların soyu neden tükendi, tanrı gelecegi göremedi mi, bazı türlerin dogadan silinecegini bile bile mi yarattı diyorsun kendin cevap verip kendin soruyorsun yuh yani biggrin.gif İşte türlerin mücadelesi bazı türler mücadele ederek dinazorların çevre şartlarını ve besin kaykanlarını tüketiyorlar ve bunun sonucunda günden güne soyları tükenip yok oluyorlar buda kısa bir sürede degil milyarlarca yıl önce olan bir olay bu biyolojikmende kanıtlanmış bir olay!!!
EastCommander
yahu sizden çorba bile olmayacak bu gidişle. Kara delikler de yıldızları yıldızlar gezegenleri yutuor falan filan derim bende. arkadaşların yağlanması lazım biraz gacır gucur sesler geliyor.Yahu yaratan yaratmış düzeni kurmuş şimdi kendi kıt aklınızla bunu eleştirmek size mi kaldı? Size kalan gacur gucur sesler çıkartmak. Bize düşen sizi yağlamak ama kulakları bu kadar palsı insanlarla işimiz zor. Ulan düzenen laf atıp bi de bu düzen bizi yarattı diyonuz ya kotum yine gülüyorum.
met_1969
Truereal;
Sen evrime mi inanıyorsun, yoksa herşeyi tanrının ince hesaplarla yarattıgına mı?

Eger tanrı herşeyi ince hesaplarla mükemmel yarattıysa, yokolacak türleri neden yaratsın. Ben evrime inandıgım için türlerin yokolabilecegine kabulediyorum. Benim açımdan sorun yok. Ama tanrı yarattıgı bir şeyin yokolacagını bile bile neden yaratıyor onu soruyorum, varsa bilgin cevap ver. Benim yazdıklarımı bana tekrarlama.
Truereal
QUOTE(met_1969 @ Apr 20 2005, 05:34 PM)
Truereal;
Sen evrime mi inanıyorsun, yoksa herşeyi tanrının ince hesaplarla yarattıgına mı?

Eger tanrı herşeyi ince hesaplarla mükemmel yarattıysa, yokolacak türleri neden yaratsın. Ben evrime inandıgım için türlerin yokolabilecegine kabulediyorum. Benim açımdan sorun yok. Ama tanrı yarattıgı bir şeyin yokolacagını bile bile neden yaratıyor onu soruyorum, varsa bilgin cevap ver. Benim yazdıklarımı bana tekrarlama.

Arkadaşım sen bir cinsin kaç türü var biliyormusun bunlar milyarlaca yıl boyunca hep aynı kalmıyorlar bir kısmı ölüyor bir kısmı kalıyor hep döngü içinde allah ortamı yarattı ve bu ortamda yaşayabilecek canlılar o ortamda yaşıyor mesela sen bir kutup ayısını çölde yaşatamazsın dimi aynı şekilde 1 milyar yıl önceki hayat ortamı ile şu anki ortam farklı o zamanki besin ihtiyacı ve oluşan mesinle şu anki besin farklı Biz aynı soruyu Biyoloji profosörlerine sordugumuzda hocam dinazorlar ne oldu diyo aldıgımız cevap yıllar boyu süre gelen hayatta canlı miktarı artıyor ve bu canlı miktarı artıkça dünyanın çapı artmadıgına göre canlı başına düşen besinde azalıyor ve bunun sonucunda bazı türler yok oluyor.
Allah bize bunları düşünüp anlıyasınız diye gösteriyor.Ben bir türü yok edebilirimde var edebilirimde ama anlıyana
EastCommander
Truereal kardeş bunların tek yabdıgı kuyruksuz maymunun türünü dewam ettirmek biggrin.gif .
Aytaç
Bir tasarlayici olsaydi,bütün canlilarin ayni sekilda yasama hakki olurdu.Bir alabalik binlerce yumurta yapiyor sadece parmak sayisi kadari yem olmaktan kurtulabiliyor.Bu ne bicim tasarlama ?
Her sey insanlar icin diyenlerin sesi kulagima geliyor.O zaman baska sacmalik ortaya cikarki buda insan yiyen köpekbaliklari bu tasaridan haberdar edilmemis.Buda onlara icgüdü seklinde verilebilirdi.Bu konuyu incelerseniz tasaridan baska her sey var bu dünyada !!
SAYGILAR
spiritual_atheist
QUOTE(EastCommander @ Apr 20 2005, 07:16 AM)
hayvanı yemekten hazzedmeyip bitkiyi iplemeyen can canlısı aytaç.s
*



senin mantikla insan da yiyelim o zaman, hepsi canli nasolsa!

ayrimcilik hepimizin doasinda var, tabii ki ayiriosun canlilari da cansizlari da. yoksa varolamazdik bugun. bi tavsanla aslani ayiramayan turunu surduremez zaten, o yuzden ayrimcilik yapiosun dediin zaman, zaten apacik olan bisii sooluosun east.

canlilarin bi kismi daha gelismis, bi kismi daha az gelismis. daha az gelismis olanlari yeme tercihini kullanmak, hepsi canli nasolsa insan da yerim, hatta anami babami da yerim demekten daha saaduyulu. hepsi canli nasolsa!

insanin et yemeye ihtiyaci yoktur, o bakimdan da et yemek bi lukstur (tipki kurk giymek gibi). yani insan yasamak icin yemio eti, zevkten yiyo.

hatta sunu da soyliim, o hayvanlarin nasi kosullarda yasattirildiklarini ve nasi oldurulduklerini gorseler insanlarin buyuk bi counluu et yiyemezdi. o yuzden zaten hayvan mezbahalari kent dislarindadir. tabii bizim muslo kardesler allah emretti die en sadist seyleri bile yapmaktan kacinmiycaklari icin hayvan oldurme hic dokunmuo onlara.

bari aytac gibi acima duygusu olan birine bulasma, sen istediin sadistlii yapmaya devam et. hepsi canli nasolsa hahaha
The_Herb
spiritual_atheist,
eger koyunlari, zamani geldiginde kesmezsen nasil olduklerini biliyor musun?
spiritual_atheist
QUOTE(The_Herb @ Sep 4 2005, 12:38 PM)
spiritual_atheist,
eger koyunlari, zamani geldiginde kesmezsen nasil olduklerini biliyor musun?
*



hayir bilmiorum ama bazi insanlari zamaninda kesmessen nasi olduklerini biliorum
The_Herb
QUOTE(spiritual_atheist @ Sep 4 2005, 08:46 PM)
hayir bilmiorum ama bazi insanlari zamaninda kesmessen nasi olduklerini biliorum
*



Neyi kastettigini acikca alabilir miyim?
spiritual_atheist
QUOTE(The_Herb @ Sep 4 2005, 12:50 PM)
Neyi kastettigini acikca alabilir miyim?
*



sunu demeye calisiorum:

ayni mantikla kotu bi olum bekleyen insanlari da keselim, tipki kotu bi olum bekleyen koyunlari kestiimiz(niz) gibi.
The_Herb
OK, anladim.
Tesekkur ederim aciklama icin.

Bu duruma otenaziye karsisin sanirim..?
spiritual_atheist
QUOTE(The_Herb @ Sep 4 2005, 01:12 PM)
OK, anladim.
Tesekkur ederim aciklama icin.

Bu duruma otenaziye karsisin sanirim..?
*



rica ederim.

ideal olarak otenaziye taraftarim ama kullanimi cok riskli. o yuzden uygulamada hic bi somuru veya kullanma olmadiindan eminsem taraftar olurum.

otenazi bu konudan 3 yonde ayrilio:

1. amac: birinde kotu bi olumu engelliosun, dierinde kotu (ya da anlamsiz) bi yasami.

2. istenc: birinde oldurulen kisinin o durumu arzu edecegini varsayiyosun, dierinde oole bisii varsaymiosun.

3. bilinc: bu daha da onemli bence. birinde birinin bilinci yerinde diil, otekinin yerinde.

tabii ustteki amac maddesine et yemeyi ya da sevaba girmeyi eklemedim otenaziyle karsilastirdiim icin, aradaki fark acik.

sevgiler,
The_Herb
selamlar wink.gif
spiritual_atheist
benden de selamlar cool.gif
Aytaç
QUOTE(The_Herb @ Sep 4 2005, 10:38 PM)
spiritual_atheist,
eger koyunlari, zamani geldiginde kesmezsen nasil olduklerini biliyor musun?
*


Walla ben bu yasima kadar bir koyunun eceli ile öldügünü görmedim.Nasil ?cokmu korkunc ölüyorlar ?The_Herb eger ciddi isen bunu bizlerle paylasirmisin ?

SAYGILAR
Aytaç
Canlilar birbirlerini yemeye mecburlar.Cünkü bu cok kolaylarina geliyor.Yoksa bu isin arkasinda bir tasarlama falan yok.Allah olsaydi buna mutlaka baska bir care bulurdu.Canlilarin bir birini yemesi cok mantiksiz. Yüce bir yaratici bu sorunu böyle cözmez.

SAYGILAR
hakikat
Aynı türden birsürü başlık açılmış. Bir başlıktaki cevabımı diğer başlığa da taşımak zorunda kalıyorum:

Kâinatta olan biten sürekli olarak canlıların birbirlerini yemesi midir? Yardımlaşan penguenler de gösteriliyor izlediğin belgesellerde.. Acaba onlardaki yardımlaşmayı ve hatta türler arasındaki yardımlaşmayı da bilinçsizliğe mi yükleyeceksin?

Doğrudur, bu dünyada ölüm ve hayat döğüşürler. Ancak bu döğüşme içerisinde parıldayan hikmetlerden, gözler önüne serilen sanattan ve ölümde dahi bir düzen takip edildiğinden -ekolojik dengeyi bilmen lazım- "canlılar birbirlerini yemek için var edilmişlerdir" diye kestirip atamazsın. Bu sadece senin ahkâmın olur ve kendi hükmünün üzerine bir küçümseme sorusu bina edemezsin.

Yeryüzünde ölümler de vücuda gelişler gibi sebebe bağlanmıştır. Böcekler bitkilerle besleniyorlar. Bir kısım hayvanlar da böceklerle.. Ve bu tam bir düzen içinde ve dengeyi bozmayacak şekilde devam ediyor. Ancak varlığı birbirini yeme şeklinde tefsir etmek yanlış ve başka sayısız tane hakikatleri gözardı etmek demektir.

Mesela, kâinattaki temizleme hakikatını gözardı ediyorsun. Gökte milyon kere trilyonlarca yıldızlar var. Ve bunlardan bir kısmı ölürken diğer bir kısmı vücuda getiriliyor. Eğer şu zamana kadar -bilimcilerin deyişiyle 15 milyar yıldır- gökte ölen yıldızlar temizlenmeseydi, yeryüzüne dağlar kadar taşlar yağar ve biz o kirlikte can verip ölürdük.

Yine yeryüzünde her güzde dökülen ve kışta biriken ölü bedenler, karakışın ak örtüsü altında tertemiz ediliyorlar ve yeryüzünün kirlenmesine meydan verilmiyor. İşte bu bütün kâinatı tutan bütüncül temizlik hakikatını gözardı edersen, canlıların yalnızca birbirlerini yediklerini düşünürsün. Fani aklın baki olmak istediğinden ve imandan başka yol aradığından, bakiye yol bulamıyor ve herşeyin fani olduğunu kabullenemeyip böyle mantığa oturmaz sorular soruyorsun.

Temizleme hakikatına geri dönüyorum: Eğer yeryüzünde ve denizlerin içinde yaşayan sayısız tane canlının birçoğunun ölümleri diğer canlılar tarafından -ister bizzat rızık halinde, ister başka maddelere dönüştürerek- yok edilmeselerdi, 5 milyar yıldır yaşayan yaşlı dünyamızın üzerinde binlerce yıldan beri asla yaşayamazdı. Hatta yeryüzü bir tam yıl temizliğe maruz kalmasa, bizler o kirliliğin hatta kokusundan bile can verir ve ölür giderdik. Bedenimiz de yılda üç kez bir ölüm ve diriliş döngüsüyle temizlettiriliyor.

Bir adam bir ay yıkanmasa ve odasını süpürmese nasıl kirler birikir. Oysa bu kâinat bir yıl bile temizlenmese bizler içinde yaşama olanağı bulamazdık. Demek oluyor ki bunca temizlik ve düzen için canlıların ölü bedenleri diğer maddelere dönüştürmeleri Adetullah tarafından kararlaştırılmıştır. Bu Adetullah'ı okuyabilenler, bu noktadan mühim bir iman lem'ası görüp kâinat çapındaki temizleme gayretinden imanlarını parlattıracak deliller alıyorlar.

Bir canlının diğer canlı tarafından bedeninin dönüştürülmesi bir sebeptir. Ayrıca bu dünyada vazifesi biten canlıların terhis edilmeleri için de başka canlılar görünüşe göre onların canlarını almakla görevli kılınmışlar. Bu ise bir tarafı görevden kurtardığı gibi, diğer tarafı da rızıkla buluşturma demektir. Bu ise rahmetin ta kendisidir. Oysa dar akıllar bunu nereden anlayacaklar?

Allah ıslah etsin. Âmin.
enes
1)aytaç abi neyle beslenmektedir

2)genelde kızlar vejeteryan olurmuş aytaç abi bayanmıdır?

3)bu bi çelişkimidir
bu üçünü istiyorum smile.gif))))))))))
Aytaç
QUOTE(enes @ Oct 2 2005, 10:39 PM)
1)aytaç abi neyle beslenmektedir

2)genelde kızlar vejeteryan olurmuş aytaç abi bayanmıdır?

3)bu bi çelişkimidir
bu üçünü istiyorum smile.gif))))))))))
*


1.Aytac abin Sebze ve Meyve ler ile besleniyor.Mantar ile etin yerini degistirdi.
2.Genelde kizlar vejetaryen olmaz bu cok yanlis bir genelleme.Aytac abin 38 yasinda iki cocuk babasi.
3.Vejetaryenlik celiski degildir.Artik icimden et yemek gelmiyor.Okudugum ve izledigim bir cok hayvansever kitaplardan cok sey ögrendim.Bir yandanda vejetaryen olma kararimda acima hisside cok rol oynadi.

Bu baslik icin amacim güzel mavi gezegenimizde inanan arkadaslarin anlattigi gibi bol bol mükemmellik yok.Bir yaratici olsa idi bu canlilarin birbirini yemesinden daha iyi bir cözüm bulurdu.Canlilarin bir birini yemesi bence zorunlu olan bir canavarlik.Bunu engellemek insanlar in kendisi icin artik mümkün.

SAYGILAR
>dost<
QUOTE
Üretilemedigi icin ALLAH YOKKKKKKK Doga var(bilincsiz yaratici) .Allah ne yiyor iciyor.Balik mi ? laugh.gif



Aytac , senin su bilincsiz yaraticin neler yapmis söylesene bize ? Niye yapmis ? Akli ve suuru varmi ? Yoksa aptalmi ? Aptalsa (kisaca salak biggrin.gif ) nasil oluyorda evrende hersey ölcü ile ?
QUOTE

Eger tanrı herşeyi ince hesaplarla mükemmel yarattıysa, yokolacak türleri neden yaratsın. Ben evrime inandıgım için türlerin yokolabilecegine kabulediyorum. Benim açımdan sorun yok. Ama tanrı yarattıgı bir şeyin yokolacagını bile bile neden yaratıyor onu soruyorum, varsa bilgin cevap ver. Benim yazdıklarımı bana tekrarlama.


met , canlilarin yok olacagini sizler söylüyorsunuz , bizler yok olacak demiyoruz , hani bilgin olsun dedim . biggrin.gif
QUOTE

Şimdi türleri tanrı yarattı diyorsan,
Dinazorların soyu neden tükendi, tanrı gelecegi göremedi mi, bazı türlerin dogadan silinecegini bile bile mi yarattı.


met , robotlari icad eden insanlar , daha mükemmelini yaptiklari zaman ,digerlerini ne yapiyorlar ? Yada söyle sorayim , robotlari icad eden insanlar daha mükemmelini yaptikalari zaman , digerlerini ortadan kaldirdigi zaman , ona neden diye kim sorabilir ? Sormaya hakki varmidir ? Yapan odur , istedigini yapar .


QUOTE
Allah bu yüzden canlıları yarattıysa, neden köpekbalıgı ve kaplanlar (daha sayamayacagım pekçok hayvan) insanları yemektedirler. Belki onlar allahı yanlış anlamışlardır. Peki allah birşeyi yanlış anlatabilir mi?


laugh.gif met , sana ne söyleyegmi sasirdim gülmekten . laugh.gif biggrin.gif
Kisa ve öz , insanlar AKILLIDIRLAR ve fikirleri vardir . Hayvanlarin , Akillari olsa bile FIKIRLERI YOKTUR . Yani , insanlar düsünebilir ama hayvanlar , su senin köpek baliklarin varya , iste onlar insani yesemmi yemesemmi diye düsünemezler . Insan ve hayvanlarin arasindaki fark da budur . hehe Artik bunu bile düsünemedinizmi yaw . biggrin.gif
Birde akilli fakat aptal insanlar vardir . Yirtici hayvanlarin önüne sanki beni ye dercesine cikarlar . Hangi hayvan durduk yerde bir insani yemis . Onlar kendilerini savunmaya calisirlar . Bir zarar görmedikten sonra hicbirsey yapmazlar . Yapsalar bile bu onlarin fikirsizliginden , düsünmemezligindendir , yanlismiyim .

Birde unutmayalimki , bitkilerde canlidir ve baskalarinin dedigi gibi hareketsiz degillerdir . Bunu diyen sahislar , biraz bitkiler hakkinda bilgi edinsinler derim . Hareket eden hatta günde birkac kere hareket eden bitkiler vardir . Ayrica ev cicekleri vardirki insan hayret eder onlara . Konusmadigin zaman onlarla , sulamadigin zaman ve yerlerini begenmedikleri zaman solarlar . Evet yerlerini begenmedikleri zaman bile , konusmadigin zaman bile solarlar , birnevi küserler . Sahsim ev cicegim vardir , bu dediklerimi gördügüm zaman , ciceklerimi aldigim yere gidip sordum acaba gördüklerim dogrumdur diye . Cicek aldigim yerde ki calisan sahis bitki uzmaniymis ve hakikaten dediklerimi gördüklerimi onayladi . Simdi size soruyorum bay Aytac , hala bitki yemeyi düsünüyormusun ?
Bu basit görünüm sadece metinlerden oluşur. Resim ve Daha Fazla Bilgi Görmek İçin Forumun Normal Haline Geçmeniz GerekmektedirBuraya Tıklayın.