Bunlar ahmak mi, yoksa bir seyi iyice arastirip ogrenmeden kafadan kestirip atacak kadar dar görüslü mü?
Evrim teorisini sadece insanın maymundan türemesi sanıyorlar. Oysa evrim teorisi çok genis ve kapsamli bir mevzudur. Geçenlerde saygin bir müslüman bilimadamiyla yapilmis olan bir röportaja rastgeldim. Kendisi insanoglunun fezaya çıkmasinda büyük katkılari olmus degerli Prof. Farouk El Baz'dir. Bu degerli bilim insani ögrenciliginde evrimi de kapsayan bilimsel calismalar yapmis ve bunu kafadan reddetmenin ne kadar ebleh bir davranis oldugunu farketmis. Röportajin linki:
Buyrun okuyun. Valla islam dünyasinin yarisi bu kadar aydin olsa müslolar çoktan fezaya çıkardı. Ama örümcek kafali olduklarindan aralarindan fezaya çıkacak kapasitede birileri çiksa bile 'yabanci memleketlere kaçip oradakilerin fezaya çikmasina yardim ediyorlar. Cahilligi, pisligi ve 7. yy'dan kalma sonsuz ilkelligiyle elindeki degerli beyinleri kaçirdikça daha da gerileyen islam dünyasina yaziklar olsun!
aslında evrim teorisine karşı körü körüne inkar yolunu seçmeyen milyonlarca müslüman var.özellikle de türkiyede.ama ülkemizde hatırı sayılır miktarada kafası örümcek bağlamış yobaz da var olduğu için bütün müslümanları örümcek kafalı görmek gibi bir yanılgıya düşebiliyoruz bazen.
adresinde bu konuya ilişkin bir anket yapılmış.anketin sonuçları dikkat çekici.
ankete katılanların yüzde 16.72 si tanrı inancı olduğu halde evrim teorisini kabul ediyor.bu şıkkı işaretleyenlerin bir kısmı deisttir.ama kalan kısmın alevi ve sünnilerden oluştuğğunu tahmin ediyorum.kısacası evrim teorisini belli ölçüde kabul eden müslümanlar da var.
APTALCA BIR TEORİYİ MUSLUMAN ZEKALI VE YUREKLER KABUL ETMEZ KABUL EDIN YANLIŞ YERDESİNİZ SARSİLIN VE KENDİ FELSEFENIZIN SACMALIYLA YÜZLESİNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN
dale,
evrim torisi aptalca da havva'nın adem'in kaburga kemiğinden meydana gelmesi mi akıllıca.
ayrıca senin aptalca dediğin o teoriyi biyoloji ve benzeri bilimlerde en üst aşamaya ulaşmış bilim adamları savunuyor.öyle harun yahya'dan iki satır kıytırık yazı okumakla evrim çürütülmüyor.asıl sen sarsılda kendine gel.masalı bırak bilime bak.
bilim ile dinin kesiştiği noktalarda bilim adamlarına değilde din adamlarına itibar edenler acaba ne zaman saçmaladıklarının farkına varabilecekler?
''''dinozor sinegin pesinden gidiyor
zamanla kusa dönüyor.. (sinegin nasil uctugu ayri bir muamma)
nasil?
oradan
yani senin yanindan da yeterince ilmi gözüküyor mu?''''
benim için değil önemli olan bilim adamları için bunun bilimsel olması.yoksa benim biyoloji bilimiyle öyle aman aman bir ilgim yok.ama ilgimin olmadığınmı söylemem bu iş için kafa patlatan bilim adamlarının fikirlerine itibar etmek yerine sadece yüzyıllar öncesinde yazılanlarla hayatı açıklamaya kalkan din adamlarının bu konudaki iddialarına itibar etmem anlamına gelmez.
eğer gerçekten evrim teorisi hakkında sormak istediğin sorular varsa bunun için bilim teknik dergisinin web sitesini sana öneririm.web sitelerinde çeşitli bilim dalları hakkında sorulan soruların yanıtları zaten hazır olarak bulunmakta.eğer aradığını bulamazsan sen de soru ekleyebilirsin.yanıtını bir ara veriyorlar.
kendi vücüdündan bir kas hücresi al
birde öküzün kinden
git elektron mikroskopundan bak
ikinizde aynimisiniz değil misiniz.
İkinizde hayvansiniz.
Hepimiz hayvaniz.
Sen ne kadar inkar etsende
bizler hemde hayvan-oglu-hayvaniz.
Haberdeki bilim adamı gerçekten de dini inançlarıyla evrim teorisini harmanlayabilmiş. Zaten bir bilim adamından beklenen de budur. Bir bilim insanının dini inancı olabilir. Ama dini inancıyla çelişiyor diye evrim teorisi daha sorgulamadan reddetmek bir bilim insanına hiç yakışmaz tabi.
Daha önceki bir yazımda evrim teorisinin Allah inancıyla zaten çelişmediğini yazmıştım. Ama müslümanlar Allah'tan çok Kuran'a inandıkları için çelişir gibi görüyorlar (Allah'tan çok Kuran'a inanma lafının o yazımda ne anlama geldiğini yazmıştım).
Neyse ki dünyada milyonlarca müslüman var ki, evrim teorisiyle kendi inançları arasında bir karşıtlık görmüyorlar. Bu müslümanlar olasıdır ki Batı'da yaşayan müslümanlardır. Öyle ya da böyle Adem ile Havva'nın birer "simge" olduğunu bir gün bizim müslümanlar da kabul edecek ve İslam dini çağa ayak uydurabilecektir. Böylelikle 1400 sene önceki İslam diniyle, günümüzde de olduğu gibi, gelecekteki İslam dini biribirinden çok farklı olacaktır. Yani bu fark daha da açılacaktır. Farklılıklar birikirse elbette sistemin orjinaliyle yeni hali birbirinden tamamen bağımsız bir varlıkmış gibi algılanacaktır. Tıpkı evrimde olduğu gibi...
Neyse, lafı uzatmayalım ama şunu söylemeliyim ki sitemizdeki müslümanlar habere pek aldırmıyorlar gibi. Yeni Şafak'ta yayınlanmış olmasına rağmen pek kabullenmek istemiyorlar gibi. Gün gelir, o da olur.
Neyse ki dünyada milyonlarca müslüman var ki, evrim teorisiyle kendi inançları arasında bir karşıtlık görmüyorlar. Bu müslümanlar olasıdır ki Batı'da yaşayan müslümanlardır
Kardesim laftan anlamiyorsunuz siz, islam tarihini okumuyorsunuz, batidaki yeni yetmelerle kendinizi tatmin ediyorsunuz. İslam tarihinde türemeyi tartismis olan onlarca alim vardir, türeme itikadi bir konu degildir islam nazarinda. Bazi cahil ateler hala türemeyi dinle celisen bir sey gibi algiliyorlar.
Herhalde biz de biliyoruz Arap düşünürlerinin de "tekamül" üzerine düşündüklerini. Ama biz doğal seleksiyon yoluyla evrim teorisinin İslam inancıyla çelişip çelişmediğini tartışıyoruz. Ama görülen o ki birçok müslüman çelişki olduğunu savunuyor. Yani "birden yaratılma" ile "evrim yoluyla yaratılma" arasında bir fark gözetiyorlar. Sözü edilen bilim adamı Allah'ın canlıları evrim yoluyla yarattığını ileri sürüyor. Bence kabul edilebilir bir görüş. Aynı fikirde olmasam da.. Ama Allah'ın "ol" demesiyle yaratması durumu tartışmaya açıktır ve zaten kanıtlanabilir bir şey değildir. Bunun kanıtlanması için hiç bilmediğimiz türlerin kitlelerin önünde mantar biter gibi yokluktan çıkıp(!) var olmaları gerekmektedir. Ama en azından evrim yoluyla yaratılış, İslam inancıyla evrim teorisinin çelişmediğini göstermektedir. Zira burada bilimsel bulguların dini inançlarla bağdaşması söz konusudur. Yani adam bilimsel bulguları tamamen tarafsız bir şekilde değerlendirmiş ve Kuran'ı da ona göre yorumlamıştır! Belki de Adem ile Havva'nın bir simge olduğunu düşünmüştür.
Kısacası müslümanlar ısrarla kanıtlanamaycak bir görüşe sahip oldukları gibi (Allah'ın "ol" demesiyle yaratılış) evrim teorisinin bilimsel omadığı gibi bir yanlışlığa da düşüyorlar. Artık sen düşün!
Kısacası müslümanlar ısrarla kanıtlanamaycak bir görüşe sahip oldukları gibi (Allah'ın "ol" demesiyle yaratılış) evrim teorisinin bilimsel omadığı gibi bir yanlışlığa da düşüyorlar. Artık sen düşün!
bilimsel olmamasinin dinle ilgisi yok ki?
ben sana bir ton bilimsel olmayan sey sayarim evrimde..
ve gercekten anladiginda aaa evrimde din gibi teoloji gibi önermelere sahipmiiiiisss
Evrim sureci bircok somut delillerle kanitlanmis birseydir. Cahil, cahilliginin ustune bilim dusmani olup evrim teorisini de saygin bilimsel kaynaklardan ogreneceklerine gidip motorcu-kokainci adnan'in pacavralarindan ogrenenlere ne desek bostur. tamam inanma, karsi cik ama en azindan otur da bunu asil kaynaklarindan ogren be adam!
bu arada, muslolara fazla yuklenirken hristiyan yobazlarini zikretmeyi unutmusum. buralarda da george bush ve onun gibi cahil, yobaz herifler evrim teorisini kafadan reddederler. dunyanin 6000 yilda yaratildigina inananlari da vardir.
bush denen orumcek kafali yobaz herif, sanildigi gibi sadece kok hucreyle ilgili calismalarin degil, evrimle ilgili bilimsel calismalarin da butcelerini kesmis ve engel olmaya ugrasmistir. bu herif defolup gidince abd'deki evrim arastirmalari da umarim ivme kazanacak.
bir gün bir lavra ne üdüğü belirsiz bir küç mikroorganizma gurubu toplanmış. Biri demiş ki: - ya abi böyle olmuyo gelişmemiz evrilmemiz lazım.
-nasıl olacak peki?
-abi bi defa uçmamız lazım böyle sürün sürün nereye kadar?
-doğru valla uçsak ne güzel olur
-bi de biz şekeri şerbeti çok seviyoruz.
-eeee
-yani yeni bişeyler yapalım trend bi şey olsun
-tamam yaparız kolay etraf çiçek böcek ot çöple dolu yeni bir şekerleme yaparız bal gibi.
- bize bi de baş lazım
-doğru valla birimiz kraliçe olarak evrilsin.
-bi de bize bol işçi lazım
-o da kolay şu uyuzları işçi olarak eviririz.
-he valla çalışsın zübükler
-başka başka
-ha? biz nerde yaşayacağız?
-düşündüğün şeye bak hallederiz balmumundan saraylar yaparız o zaman. bu ne bıktım bu radyasyonlu suların içinde yaşamaktan. gelişelim açılalım biraz hayatı tesadüf olarak yaşamaktan kurtaralım. şöyle karizma canlılar olalım.
-oldu olacak kraliçeyi güzel evirttirelim abi kimi babafingolayacağız.
-doğru valla bu ne şunlara bak zaten üç tane hücre var. elini nereye atsan elinde kalıyor. şöyle seksapalitesi yüksek olsun.
-iyi de bunlar için milyonlarca yıl lazım
- o da kolay bekleriz işin ne? hem biz evrilelim ki ilerde atolar bizim arkamıza sığınsın.
işte evrim teorisi böyle bilimsel bir şeydir...
bu yazdıklarının evrimle hiç ilişkisi yok ufuk ötesi kardeşim,
maalesef tipik müslümansın. hiç bilmediğin bir şeyi kafana göre yorumluyorsun.
dediklerinden kuran tefsiri olur ama evrim açıklaması olmaz.
- abi şu insanlara bak dün poktular bugün koktular
-insan aslını inkar etmemeli abi bak bana maymunluğumla övünüyorum.
-de mi ne olmuş insan olmuşlarsa
-ama yine de bizden daha rahat puştolar.
-hep bizim dedelerin suçu
-zamanında buralara yerleşene kadar şöyle bol radyasyonlu mutasyona uygun bi yere yerleşselerdi
- de mi ya? salak bunlar birkaç milyon yıl sabret sonra gel keyfim gel
-bak şu insanlara zamanında kafayı çalıştırmışlar şimdi oh ne rahat zekaya bak.
-abi belki henüz geç değildir belki biz yine evrimleşebiliriz.
-yok abi bilim gelişti artık. evrim mevrim olmaz diyor. zamanında kafayı çalıştıracaktık.
-bu arada bizim keçiden geldiğimizi söylüyorlar ne dersin?
-hassistır la! olur mu öyle şey...
İşte evrimin tüm bilimselliği bu!
Evet.. Ben de inanmamaya başladım şu evrim işine. Müslüman'lar haklı mı ne!.. Bütün Hristiyan alemi evrime bu kadar önem veriyorsa bunda bir bityeniği var demektir. Onlar mutlaka İslam'ı tuzağa düşürmeyi planlıyorlar. Evrim gerçek olsa birkaç makale ile durumu geçiştirecekler. Yalan olduğu için evrimden başka şeylerle uğraşmıyor bu manyaklar.. Evrim de evrim.. Evrim de evrim..
be ey hacı google'ye bak. islam kaç kere arnmış? ve binlerce islam'i terim. yoksa batılılar işi gücü bırakmış islam'ı mı arıyorlar. senin mantığınla yoksa hacı bu insanlar islam'a mı inanıyorlar. sana yalnız gülüyorum. google'ye ben de girdim evrime baktım yoksa ben darvinci miyim? Allah Allah ömürsün be hacı. madem batılıların ilgilerine bu kadar ilgilisin. batı artık mistisizm peşinde sizin gibi ısrarla materyalizme, ateizm'e sarılmıyorlar. Quantum diye bir şey var. hiç araştırdın mı? zeka seviyen yeterse bi öğrenmeye çalış. Klasik materyalizmi bitirdi hacı. ah hacı vah hacı aman sinirlerin bozulmasın hacı. hakkına girmeyelim hacı. ahirette bir de senle uğraşmayalım hacı...
Evrim teorisinde bilimsel olmayan neler vardır diye sormuştum. Hala cevap gelmedi. Ufuk ötesi arkadaş espri yapmakla yetinmiş. Lütfen evrim teorisinde bilimsel olmadığını düşündüğünüz birkaç örnek verin.
Evrim teorisinde bilimsel olmayan neler vardır diye sormuştum. Hala cevap gelmedi. Ufuk ötesi arkadaş espri yapmakla yetinmiş. Lütfen evrim teorisinde bilimsel olmadığını düşündüğünüz birkaç örnek verin
hadi sana kücük bir soru.
yanlislanma ilmi ölcütlerin en mühimlerinden biridir di mi? evet..
peki
Belli bir biochemical sistemin Darwinci sürecle olustugu savi nasil yanlislanacak?
Yanlışlamadan söz ettiğine göre bu konuda az-çok bilgi sahibisin. Yanlışlama kavramı Popper tarafından ortaya atılmıştır. Ona göre bilim tümevarım yoluyla değil, herhangi bir şekilde ortaya atılmış bir kuramı yanlışlamaya çalışır. Yani yanlışlamadan söz ediyorsak bilimin tümevarım yoluyla yapılmadığını kabul ediyoruz demektir. Bu durumda Popper, bilimde doğrulamanın değil, yanlışlamanın esas alınması gerektiğini savunmuştur. Buna göre bir teori veya varsayımın ön-deyileri yanlışlanıyorsa terk edilmelidir. Yok, eğer yanlışlanmıyorsa teori savunulmaya devam edilir. Ancak sorun şu ki, bu anlayış bir kuramın ne zaman doğru olarak kabul edilebileceğine ilişkin bir şey söylemez. Yine de birçok yanlışlama girişiminden başarıyla geçmiş kuramlara güvenebiliriz. İyi ama, bu durumda aslında tümevarımcı bir anlayış sergilemiş olmuyor muyuz? Hem tümevarım olmadan bir kuram nasıl oluşturulabilir. Doğrusu bilimde yanlışlama anlayışı o kadar da rağbet gören bir anlayış değildir. Günümüzde daha çok paylaşılan görüş, bilimsel kuramların doğru olma olasılıkları görüşüdür. Bir kuram % 80 olasılıkla doğru olabilir gibi.. Yoksa kesin bir doğruluktan bahsedemeyiz. Bu yüzdendir ki, bir varsayımın ya da teorinin kanıtlanmasından değil, desteklenmesinden söz etmeliyiz. Neyse.. Gelelim soruna.
Belli bir biyokimyasal sistemin işleyiş mekanizmasını Darwinci bir anlayışla nasıl açıklayabiliriz? Yani kimyasal sistemlerde de bir seleksiyon olmuş mudur? Bu konuda yapılan çalışmalar olduğunu duymuştum. Elbette bu alanda yeterince bilgim yok. Ancak mantıken şöyle bir cevap verilebilir: Biyokimyasal düzeyde de bir evrim gerçekleşmiş olmalıdır ve bunu açıklayabilecek en iyi mekanizma da doğal seçilimdir. Ancak bu hipotezi nasıl test edebiliriz? Esas soru bu. Eğer test edilemez bir hipotezse zaten bilimsel bir önerme olarak kabul edilemez bu. Ne var ki test edilemeyecek bir hipotez değildir bu. Bunun için yapay bir ortam hazırlanabilir ve kontrol koşulu da sağlandıktan sonra gerekli manipülasyonlar uygulanır. Ondan sonrası iş gözleme kalmaktadır. Deneysel gruptaki ortam denge durumundan uzakta (ki seçilimin mümkün olması için şarttır), kontrol grubu da denge durumunda olan bir ortamdır. Şayet deneysel koşulda bir seçilim gerçekleştiyse, yani ortama en iyi şekilde adapte olmuş sistemler varsa; öte yandan kontrol grubundaki sistemde bir seçilim olmamışsa sorumuzun yanıtını vermiş oluruz sanırım. Ancak araştırma deseninin gerçekleştirilebilmesi eğer teknolojik olanaksızlıklar yüzünden olası değilse bu bilimsel olmadığını da göstermez.
Kısacası yanlışlanabilir olmasından ziyade, bir bilimsel önermenin, desteklenip desteklenmediğine bakılır. Eğer söz konusu araştırma deseninden destekleyici yönde ya da aksi yönde sonuçlar çıkarsa ona göre yeni desenler hazırlanır. Ancak tatmin edici bir düzeyde veri toplandıktan sonra hipotezin desteklendiğinden, bir başka deyişle bilimsel bir doğruluk payı taşıdığından söz edebiliriz.
Bence konu hakkında uzman kişilere danışman daha verimli olacaktır. Ben elimden geldiğince olayın "mantığını" anlatmaya çalıştım.
Belli bir biochemical sistemin Darwinci sürecle olustugu savi nasil yanlislanacak?
Sen o süreci söylersen, sana onun nasıl yanlışlanacağı söylenir, hiç merak etme. tüm biokimyasal süreçler aynı değildir. Bu nedenle aynı şekilde yanlışlanmaz.
Bu kadar cahil olduğunuzu düşünmke istemiyorum. Ama, Evrim teorisinin bilimsel olmayan bir tarafını söyle sorusu hala ortada.
Falsification konusunda dediklerin dogrudur, bir kisim bilimfelsefecileri yanlislanabilirligi gecerli bir ilmi teorinin zorunlu bir özelligi olarak görmez. Fakat bu özellik hesaba katilmasi gereken önemli bir faktördür. Cünkü bir teorinin yasadigimiz dünya ile irtibat kurularak yanlis oldugunun gösterilebildigini bilmek önemlidir.
Yanlislanamaz olan seyler (benim sordugum sorudaki sistemin olusumu gibi) deneysel suclamanin ötesinde huzur icindedirler (ilahiyat veya bazi psikoloji/tarih savlari gibi). Buda demek oluyor ki cin teorisi ile mücerret hüküm bildiren psikolojik teoriler arasinda bir ayrim yapamayacagiz. Bir hastaya etki eden faktör cin'dir, ama o hasta psikolojik bir vaka da olabilir, ikiside iddia. O yüzden deneysel ve nedensel olarak ikisinin de aksinin gösterilmesi gerekir..
Fakat, her ne kadar türemenin iddialari yanlislanamaz olsada onun savlari bence pozitif bicimde dogrulanabilir. Benim sorumu ele alalim, Darwinci süreclerle sözü gecen biyokimyasal sistemin üretildigini gösteren bir deney yaparsan senin savin onaylanmis demektir. Buda demek oluyor ki problem yalnizca negatif sonuclar nezdinde ortaya cikmakta (falsisication)..
Peki sorudaki biochemical sürecin türemeci sürecle olusabilecegi iddiasi yanlislanabilir bir iddia midir? Sen cok kasarak cevap vermissin ama yanlis. Cevap hayir.
Sen söyle diyorsun:
Biyokimyasal düzeyde de bir evrim gerçekleşmiş olmalıdır ve bunu açıklayabilecek en iyi mekanizma da doğal seçilimdir
Ne demek evrim gerceklesmis olmalidir? Zaten acklamaya calistigimiz sey o ))..Onun oldugunu kabul ettikten sonra daha neyin secilimine bakacagiz? Neyse burasini saka kabul edip gecelim.
Ancak bu hipotezi nasıl test edebiliriz?
Güzel soru..
Eğer test edilemez bir hipotezse zaten bilimsel bir önerme olarak kabul edilemez bu
Bravo..)
Ne var ki test edilemeyecek bir hipotez değildir bu. Bunun için yapay bir ortam hazırlanabilir ve kontrol koşulu da sağlandıktan sonra gerekli manipülasyonlar uygulanır
Yapay ortam dedigin seyi belirtmemissin, o yüzden ici bos bir cümle. Ben yardimci olayim, o yapay ortam gercegi ile birebir örtüsemez. Neden? Cünkü biochemical mekanizmalarin olusum sürecini simüle etmek mümkün degildir. Karacigeri cevre organlardan örn. bagirsaktan ve beyinden izole bicimde düsünemezsin. Sen ayni kosullari ve sürecleri olusturamazsin, cünkü onlar bir kereye mahsus gerceklesmistir (Osmanli tarihi gibi), olusumlari insan ömrünü asan sürecleri kapsar. Yani izlenebilir bir neden sonuc iliskisi kurabilmen icin ne vaktin ne de deney ortamin var.
Ondan sonrası iş gözleme kalmaktadır.
Yok yok, daha gözlem falan yapamayiz, yaparizda o gözlem bildigin yenen gözleme gibi olur.
Deneysel gruptaki ortam denge durumundan uzakta (ki seçilimin mümkün olması için şarttır), kontrol grubu da denge durumunda olan bir ortamdır. Şayet deneysel koşulda bir seçilim gerçekleştiyse, yani ortama en iyi şekilde adapte olmuş sistemler varsa; öte yandan kontrol grubundaki sistemde bir seçilim olmamışsa sorumuzun yanıtını vermiş oluruz sanırım
Hayir efendim sorunun yanitinin yanindan bile gecmemis olursunuz, o sistemleri olusturan moleküllerin zihninde ortama en uygun sekilde adapte olmak gibi bir hedef veya caba yoktur. Dogal selection ise yaramaz..
Sonuca gelirsek, türeme teorisi bu konuda yanlislanamaz -test edilemez- özellige sahiptir.
Sen o süreci söylersen, sana onun nasıl yanlışlanacağı söylenir, hiç merak etme. tüm biokimyasal süreçler aynı değildir. Bu nedenle aynı şekilde yanlışlanmaz.
Kafana göre sec birini ve yanlisla o zaman.. madem cok kolayina gitti))..
(dikkat ette yanlislamak icin sonsuz pratik etmek zorunda kalmayasin))
Bu kadar cahil olduğunuzu düşünmke istemiyorum.
haklisin, cünkü bunun böyle olmadigini bilyiorsun)).
bilimi çarpıtmada sizin kadar maharetli kimse yok, bu kesin.
Birincisi, biokimyasal süreçlerin evrim teorisi ile alakası yoktur. BU süreçler, bilinen kimya denkelmeleri ile alakalıdır. Bu süreçlerden biri mutasyondur ve evrimle olan irtibat bu süreç üzerinden ortaya konur. Yani, biokimyasal süreçlerle evrim teorisini sınayamazsınız.
Diğer yandan, test edilebilme vs. konularını çarpıtıp, ampirik metodolojiyi yok saymaya çalışıyorsunuz. Örneğin, karaciğer beyinden vs. ayrı düşünülemez diyorsunuz. Çok doğru, ama bu durumda "gerekenlerin sağlanması" durumuna bakılır. Yani, bahse konu biyokimyasal sürecin olması için, yeterli ve şart koşullar sağlanıyorsa, bu sürecin gerçekleşmiş olduğu öngörülür ve teori ortaya konur.
Doğal seçilim denen kavramı deneysel olarak ortaya koyabileceğin gibi, gözlem ile de kanıtlayabilirsin. bunun en basit yolu, bakterilerde görülen antibiyotik direnci gibi sonuçların ortaya çıkarılmasıdır. Burada, doğada yapılan bir gözlemden bahsediyoruz. Bir ampirik metotla çalışıyoruz. Önce "Vardır bir doğal seleksiyon anasını satayım.." diyerek ortaya çıkıp "Hadi onu bulalım" demiyoruz. Doğaya bakarsan, mesela, kalahari çölünde 6 ayını geçirirsen, doğal seleksiyon neymiş gözlerinle görürsün. Daha doğrusu, oradaki can pazarını görür, bu süreç sonunda şu şu özellileri olmayan/olanlar ayıklanıyor diyerek bu mekanizmayı keşfedersin.
Ve doğal seleksiyonu tek keşfeden Darwin değildir. Wallace aynı zamanda aynı mekanizmayı keşfetmiş, ondan önce başka biyologlarda bu konuyu gözlemlemiştir.
Diyorsun ki: Cünkü biochemical mekanizmalarin olusum sürecini simüle etmek mümkün degildir.
Hayır. Bu süreçler pek çok yoldan simüle edilebilir. Dahası, bunları test etmek için simüle etmekte gerekmez. Bilinen koşulların bu duruma neden olup olmayacağı üzerinden teori geliştirilir. Örneğin, abiogenesis böyle bir teoridir. Canlılığın inorganik malzemeden nasıl başladığını irdeler. Ama sadece, dünya ve uzay koşullarının bu süreci ekstra bir doğaüstü müdahale olmadan sağlayabileceği söyleyebilir. Çünkü, 3.5 Milyar yıl öncenin tüm koşullarını kesin bir şekilde bilmemiz an itibarıyla imkansızdır. Yani, mesela, aminoasitler oluşabilir. Bunun oluşması için X farklı yol/süreç mevcuttur. Bu süreçleri yaşatacak doğal ortamlarda, pek çok şekilde dünyada olabilir. Abiyogenesis bunu söyler. Fakat, belki, aminoasitler dünyaya uzaydan bir kuyruklu yıldız ile gelmişte olabilir.
Bu tür durumlarda, ortamda en yaygın olan koşulların hangisi olduğuna bakarak karar verilir. Dünyaya düşen kuyruklu yıldızların seyrek olması, hepsinin aminoasit taşımıyor olması nedeniyle bu ihtimal yerine derin deniz dipleri veya bataklık alanlar gibi dünyada daha yaygın olan yerlerde bu işin halledildiği kabul edilir. Ama, bu sadece bir kabulden ibarettir. Siz, o döneme ait uygun bir kuyruklu yıldız kalıntısı bulursanız, o zaman bu teori baştan yazılır.
Sonunda diyorsunuz ki, evrim teorisi bu yönden yanlışlanamaz bir duruma sahiptir. Boş laf. Çünkü, biyokimyasal süreçler evrim teorisi için out-of-scope halindedir. Evrim teorisi canlıların nasıl çeşitlendiğin inceler. Biyolojinin diğer bazı kolları ise senin bahsettiğin mevzuyu inceler. Ve evrim teorisi bu konuya uygulanamaz. Yani, bir RNA'nın nasıl DNA olduğu evrim teorisinin kapsamı dışındadır. Bu biyolojinin ilgili dallarının işidir ve onlarda bunu gayet güzel izah ederler.
Evrim teorisi, kendisi de kolayca yanlışlanabilir bir teoridir. Mesela, canlıların değişmediğini ortaya çıkarırsanız, doğal seleksiyon gibi bir kavram olmadığını ortaya çıkarırsanız, evrim teorisini yanlışlamış olursunuz. Gayet basittir. Canlılarda değişim olduğu ampirik olarak bilinmektedir. Doğada güçlü olanların daha çok üreyebildiği ortadadır. Bu iki evrim teorisi düsturunu yanlışlarsanız, evrim teorisini yanlışlamış olursunuz..
Doğal seleksiyonu veya mutasyonu yanlışlayamıyor oluşunuz, bunların gözlem sonucu elde edilmiş, kesin bir bilgi olmalarından kaynaklanır. Ama bu, bu iki kavramı yanlışlayacak bir mekanizma yoktur anlamına gelmez. örneğin siz, avın avcıdan kurtulmakta hızı, görünümü, koku alması vs. gibi etmenlerin hiç bir etkisi olmadığını gösterebilirseniz, doğal seleksiyon yanlışlanmış olur.
Evet, semeriniz gitmiş, ama cehaletiniz baki kalmış. Ampirik bilgi ile teoriyi birbirine karıştırmak gibi absürt işler üzerindesiniz. Doğal seleksiyon ampirik bir bilgidir. Mutasyon ampirik bir bilgidir. RNA-rRNA-DNA transformasyonu ampirik bir bilgidir. Bunlar bir teori olmadığı için yanlışlama gibi beyhude bir gayrete girilmez. Bu yerin elmayı çektiğinin yanlışlanmasını istemek gibi abes bir haldir. Sizin yaklaşımınızla, yerçekimi teorisi de kabul edilemez oluyor, nasıl olsa, yerin maddeyi çektiği yanlışlanamaz..
Biraz daha okuyun diyecem ama, fayda etmez. Kafanızdaki örümcekleri temizleyin, gözlerinizdeki at gözlüğünü çıkarın. Kafanızı da kuma sokmanın beyhude olduğunu hatırlayın. Bu fayda eder size..
Birincisi, biokimyasal süreçlerin evrim teorisi ile alakası yoktur
sonrada
BU süreçler, bilinen kimya denkelmeleri ile alakalıdır. Bu süreçlerden biri mutasyondur ve evrimle olan irtibat bu süreç üzerinden ortaya konur. Yani, biokimyasal süreçlerle evrim teorisini sınayamazsınız.
böyle diyorsun.. Mutasyon'un evrim teorisi ile ilgisi yokmus demek ki.
Cok güzel..
O zaman herkes yanlis biliyormus. Kaplan geyigi kovalaya kovalaya geyik neyle ucacak peki evrime göre?
He Allahim ya))
hem dikkatini cekerim ben biyokimyasal sistemlerden bahsediyorum.
Diğer yandan, test edilebilme vs. konularını çarpıtıp, ampirik metodolojiyi yok saymaya çalışıyorsunuz. Örneğin, karaciğer beyinden vs. ayrı düşünülemez diyorsunuz. Çok doğru, ama bu durumda "gerekenlerin sağlanması" durumuna bakılır. Yani, bahse konu biyokimyasal sürecin olması için, yeterli ve şart koşullar sağlanıyorsa, bu sürecin gerçekleşmiş olduğu öngörülür ve teori ortaya konur
Cok dogru benim dediklerimle celisen bir yan söylememissin zaten. Ben diyorumki o o yeter ve gerek kosullari saglayamazsin.. Buna olanagin yok..
Doğal seçilim denen kavramı deneysel olarak ortaya koyabileceğin gibi, gözlem ile de kanıtlayabilirsin. bunun en basit yolu, bakterilerde görülen antibiyotik direnci gibi sonuçların ortaya çıkarılmasıdır. Burada, doğada yapılan bir gözlemden bahsediyoruz. Bir ampirik metotla çalışıyoruz. Önce "Vardır bir doğal seleksiyon anasını satayım.." diyerek ortaya çıkıp "Hadi onu bulalım" demiyoruz. Doğaya bakarsan, mesela, kalahari çölünde 6 ayını geçirirsen, doğal seleksiyon neymiş gözlerinle görürsün. Daha doğrusu, oradaki can pazarını görür, bu süreç sonunda şu şu özellileri olmayan/olanlar ayıklanıyor diyerek bu mekanizmayı keşfedersin.
Oof adaptation..
hic sevmem..
hala meseleyi anlamadiginiz gösterir bu..
hem unver senin dedigin gibi cikmadi ortaya..
ikincisi, senin dedigin dogal seleksiyonun ampriik gözlem oldugunu bende haykiriyorum burada..
kaplan öküzü kovalar, kovalar, kovalar, kovalar, kovalar, ama kaplan hala kaplan. (mutasyonu saymiyorsun ben napim))..
Ve doğal seleksiyonu tek keşfeden Darwin değildir. Wallace aynı zamanda aynı mekanizmayı keşfetmiş, ondan önce başka biyologlarda bu konuyu gözlemlemiştir
Evet dogru, Darwin dogal seleksiyonun türleri dönüsrürecegini iddia eden ilk kisiydi. Farki bu.
Yoksa ds teorisini 2 : Abdülhamit'te bilir..
Hayır. Bu süreçler pek çok yoldan simüle edilebilir. Dahası, bunları test etmek için simüle etmekte gerekmez. Bilinen koşulların bu duruma neden olup olmayacağı üzerinden teori geliştirilir. Örneğin, abiogenesis böyle bir teoridir. Canlılığın inorganik malzemeden nasıl başladığını irdeler. Ama sadece, dünya ve uzay koşullarının bu süreci ekstra bir doğaüstü müdahale olmadan sağlayabileceği söyleyebilir. Çünkü, 3.5 Milyar yıl öncenin tüm koşullarını kesin bir şekilde bilmemiz an itibarıyla imkansızdır. Yani, mesela, aminoasitler oluşabilir. Bunun oluşması için X farklı yol/süreç mevcuttur. Bu süreçleri yaşatacak doğal ortamlarda, pek çok şekilde dünyada olabilir. Abiyogenesis bunu söyler. Fakat, belki, aminoasitler dünyaya uzaydan bir kuyruklu yıldız ile gelmişte olabilir
bak hala konuyu baslangic kosullari saniyorsun..
meseleye vakif ol önce pls..
baslangic kosullarindan bahsetmiyoruz.
Sonunda diyorsunuz ki, evrim teorisi bu yönden yanlışlanamaz bir duruma sahiptir. Boş laf. Çünkü, biyokimyasal süreçler evrim teorisi için out-of-scope halindedir. Evrim teorisi canlıların nasıl çeşitlendiğin inceler. Biyolojinin diğer bazı kolları ise senin bahsettiğin mevzuyu inceler. Ve evrim teorisi bu konuya uygulanamaz. Yani, bir RNA'nın nasıl DNA olduğu evrim teorisinin kapsamı dışındadır. Bu biyolojinin ilgili dallarının işidir ve onlarda bunu gayet güzel izah ederler.
Benzer savlar..gecersiz..
Evrim teorisi, kendisi de kolayca yanlışlanabilir bir teoridir. Mesela, canlıların değişmediğini ortaya çıkarırsanız, doğal seleksiyon gibi bir kavram olmadığını ortaya çıkarırsanız, evrim teorisini yanlışlamış olursunuz. Gayet basittir. Canlılarda değişim olduğu ampirik olarak bilinmektedir. Doğada güçlü olanların daha çok üreyebildiği ortadadır. Bu iki evrim teorisi düsturunu yanlışlarsanız, evrim teorisini yanlışlamış olursunuz..
Ben simdi 200 küsür milyon yildir degismeyen bir canli göstersem hayir o sayilmaz mi diyeceksin?
Biraz daha okuyun diyecem ama, fayda etmez. Kafanızdaki örümcekleri temizleyin, gözlerinizdeki at gözlüğünü çıkarın. Kafanızı da kuma sokmanın beyhude olduğunu hatırlayın. Bu fayda eder size
Önce siz meseleye vakif olun..
cahil cesareti ile ortaya atlamayin..
Valla, bilmem artık, MIT bana meseleye vakıf olduğuma dair diploma vermişti, ama, belki o da yanılmıştır..
Diyorsun ki: Ben simdi 200 küsür milyon yildir degismeyen bir canli göstersem hayir o sayilmaz mi diyeceksin?
Hayır. İşte zaten aslolan da bu. Evrim teorisi,canlıların nasıl çeşitlendiğini ortaya koyar. Derki, canlının her nesli kendinden biraz farklıdır. Bir canlı hayatı boyunca, kendinin birden fazla ufak değişikliğe tabi kopyasını oluşturur. Buna mutasyon denir. Bu durumda sabit olan kaynaklardan, uygun özelliklere sahip olanlar daha fazla faydalanır ve daha çok yaşama=üreme avantajı sağlar. Bu hale doğal seleksiyon denir.
Mutasyon, canlının değişimin her yönde gerçekleştirir. Bu yönlerden pek çoğu zararlıdır. Her canlı DNA kodunda aynı mutasyon zaafiyetine sahip değildir. Yani, her canlı aynı oranda mutasyona tabi kalmaz. Eğer canlı doğru yönde mutasyona tabi olmaz, ortam koşulları da onu zorlarsa, türün nesli yok olur. Bu doğal seçilimin türler arası durumudur.
Mutasyon mekanizmaları ise, evrim teorisinin değil, kimyanın konusudur.
*** Evet dogru, Darwin dogal seleksiyonun türleri dönüsrürecegini iddia eden ilk kisiydi. Farki bu.
Hayır. Darwin böyle bir şey söylemedi. Darwin, doğal olarak değişen canlıların doğal seleksiyona tabi olduklarını, bu nedenle, uygun özellikleri geliştiren canlıların öne çıkarak türleşmeye gideceğini söyledi. Ve bunu, Darwin ile birlikte Wallace'ta söyledi. Başkaları da.
Senin, aklınca evrim teorisine karşı çıkma mantığın, baştan ofsayt. Doğal seleksiyon ve mutasyon, ampirik sonuçlardır. Bu nedenle bunların yanlışlanması gene ampirik yöntemle olabilir. Yani, bakarsın, bakarsın.. siz yanlış görmüşsünüz, ahanda doğal seleksiyon filan yok dersin. Mutasyon içinde aynı şekilde..
Ama mutasyon, aslen biyokimya ilminin bir konusudur. Yani, DNA'nın nasıl oluşacağı, çeşitleneceği, frame sekanslarının nasıl allele sistemetiğine map edileceği, hangi tür mutasyonun DNA tamir mekanizmasına takılacağı vs. biyokimya kuralları ile belirlenir. Ve burada evrim teorisi değil, bildiğimiz fizik kanunlarından başkası yoktur. Biyokimyanın da kendine göre teorileri, formülleri vs. vardır. Bunlar basit kimya denklemlerinin özelleştirilmiş halidir. Evrim teorisi, mutasyonun kendisiyle değil, mutasyonun sonuçları ile ilgilenir. Yani, ABC111 mutasyonu ile tür hangi yöne gitmiştir, bu evirm teorisine konu olabilir, ama bu mutasyonun nasıl olduğu evrim teorisinin konusu değildir.
Dahası, hala şu bahsettiğin biyokimyasla zamazingolar hakkında bir somut şeyde getirmiş değilsin. En başta sorun şu:
*** Belli bir biochemical sistemin Darwinci sürecle olustugu savi nasil yanlislanacak?
Bende diyorum ki, biyokimyasal süreçler, darwin ve teorisini, daha doğrusu, darwinin ortaya koyduğu temel prensipleri alakadar etmez. Bir kaç aminoasidin birleşip bir peptit oluşturması, evrimle filan alakalı değildir. mRNA sentezi, evrimle alakalı değildir. Bu konular, yani, biochemical process'ler, evrimin değil, kimyanın sahasında kalır. Çünkü, bu hücrenin veya inorganik-organik geçişin bir parçasıdır. Burada olanlardan doğal seleksiyonla seçim yapılmaz. Olacak olan, en başından bellidir.
Ama devam eden mesajında, doğal seleksiyonu yanlışlama vs. gayretindesin. Feci faka bastın elbette. Doğal seleksiyon yanlışlanacak bir şey değildir, bir gözlemdir. Tek yanlışlama yolu, gene gözlemdir.
Meseleyi anlayamadık. Ne yapalım, anca doçent filanız, biyoloji mevzusunda, Ord.Prof. olunca o zaman anlarız belki. Biyokimyasal sistemin darwinci süreçle oluştuğu savı gibi bir heyula ortaya koyan sensin. Böyle bir tanım yok. Varsa da ben bilmiyorum. Ama olabilir, çeviri vs. Sen bize meseleyi anlat, bizde görelim. Diyalogundan meseleyi süreç tarifi olarak anlatamayacağını (veya bizim anlayamacağımızı) düşünüyorum. En kolay yolu, bize bir örnek sunman. De ki, şu biyokimyasal sistem, şu darwinci süreçle oluşmuş şeklinde bir sav vardır. Bunu nasıl yanlışlarız. Bir hatırlatmada bulunayım. Konu, molekül seviyesinde değilse, biyokimyasal bir sistemden bahsedilmez.. Biyokimyasal süreçler, DNA transformasyonu, protein sentezi gibi süreçlerdir. Amino asit seviyesine, nasıl bağlanır bunlar filan seviyesine inersen, konunun adı moleküler biyoloji olur. Biyokimyasal yapıların canlıyı nasıl etkilediği ise genetik süreçler olarak önüne çıkar. Bunları ve başka diğer alt düzey biyolojik süreçleri inceleyen disipline ise biyofizyoloji denir.
Ee, bize böyle öğrettiler. Sen bana biyokimyasal süreç dersen, ben, bir mRNA'nın ribosomla karşılaşınca başına gelecekleri düşünürüm. 100 Milyon yılda tosbağanın neden aynı kaldığını değil. Bilmem anladın mı? Önce, biyolojinin temel sistemtik disiplinlerini öğrenip, ondan sonra bu lafları ağzına al, yoksa, palyaço olmaya çalışan korkuluktan başka bir intiba veremiyorsun..
Valla, bilmem artık, MIT bana meseleye vakıf olduğuma dair diploma vermişti, ama, belki o da yanılmıştır
Ne tesadüf YALE'de bana vermisti )).Denk miyiz simdi? Hava mi atiyorsun yani?
Ki allame i cihan olsan ne olacak? Ben sirti kitap yüklü cok diplomali okumus essek gördüm.
Diyorsun ki: Ben simdi 200 küsür milyon yildir degismeyen bir canli göstersem hayir o sayilmaz mi diyeceksin?
Hayır. İşte zaten aslolan da bu. Evrim teorisi,canlıların nasıl çeşitlendiğini ortaya koyar. Derki, canlının her nesli kendinden biraz farklıdır. Bir canlı hayatı boyunca, kendinin birden fazla ufak değişikliğe tabi kopyasını oluşturur. Buna mutasyon denir. Bu durumda sabit olan kaynaklardan, uygun özelliklere sahip olanlar daha fazla faydalanır ve daha çok yaşama=üreme avantajı sağlar. Bu hale doğal seleksiyon denir
Ben bir laf ederken bir tarafimdan uydurmam senin gibi, bak sen ne demissin (asagddaki italik yere bak);
Evrim teorisi, kendisi de kolayca yanlışlanabilir bir teoridir. Mesela, canlıların değişmediğini ortaya çıkarırsanız, doğal seleksiyon gibi bir kavram olmadığını ortaya çıkarırsanız, evrim teorisini yanlışlamış olursunuz. Gayet basittir
Bende sana degismeyen bir canli söyledim, yani ortaya cikardim. Senin dogal seleksiyonun veya evrimin yanlislanmis mi oldu simdi? )) Benim ds ile sorunum bile yok ama kendin tuzaga düsüyorsun ben ellemiyorum)..
Hem öyle komik bir sey söylüyorsun ki göbaam catliyor burada. Vay efendim dogal seleksiyon gibi bir kavram olmadigini ortaya koyarsak evrim teorisi yanlislanirmis. Dogal seleksiyonu hergün kendim gözlüyom zaten, laf satalasi yapiyorsun)..
Mutasyon, canlının değişimin her yönde gerçekleştirir. Bu yönlerden pek çoğu zararlıdır. Her canlı DNA kodunda aynı mutasyon zaafiyetine sahip değildir. Yani, her canlı aynı oranda mutasyona tabi kalmaz. Eğer canlı doğru yönde mutasyona tabi olmaz, ortam koşulları da onu zorlarsa, türün nesli yok olur. Bu doğal seçilimin türler arası durumudur.
İtalik yere bak, dogru yön nedir? Yani olmasi gereken bir sey mi var? Yalislikla türemeye tasarim atfediyor olmayasin sakin?
Hayır. Darwin böyle bir şey söylemedi. Darwin, doğal olarak değişen canlıların doğal seleksiyona tabi olduklarını, bu nedenle, uygun özellikleri geliştiren canlıların öne çıkarak türleşmeye gideceğini söyledi. Ve bunu, Darwin ile birlikte Wallace'ta söyledi. Başkaları da.
Laf söyledin bal kabagi, demagojiye prim yok (bide hayir demiyor mu)).
Senin, aklınca evrim teorisine karşı çıkma mantığın, baştan ofsayt. Doğal seleksiyon ve mutasyon, ampirik sonuçlardır. Bu nedenle bunların yanlışlanması gene ampirik yöntemle olabilir. Yani, bakarsın, bakarsın.. siz yanlış görmüşsünüz, ahanda doğal seleksiyon filan yok dersin. Mutasyon içinde aynı şekilde..
Bre akilsiz MTI'li )).. Dogal seleksiyon ve mutasyon elbette ampirik sonuclardir, radyasyona maruz kalan canlida mutasyon olur sen bunun sonucunu gözlersin, dogal seleksiyonda kaplan uyum saglayamayan zayif geyigi yer, kaplan ve uyum saglayan geyikler hayatta kalir. Sari cizmeli memedaga da bilir bunlari mit okumaya gerek yok. Gereksiz laf kalabaligi yapma da dise dokunur bisey söyle.
Ama mutasyon, aslen biyokimya ilminin bir konusudur. Yani, DNA'nın nasıl oluşacağı, çeşitleneceği, frame sekanslarının nasıl allele sistemetiğine map edileceği, hangi tür mutasyonun DNA tamir mekanizmasına takılacağı vs. biyokimya kuralları ile belirlenir. i- Ve burada evrim teorisi değil, bildiğimiz fizik kanunlarından başkası yoktur. Biyokimyanın da kendine göre teorileri, formülleri vs. vardır. Bunlar basit kimya denklemlerinin özelleştirilmiş halidir. Evrim teorisi, mutasyonun kendisiyle değil, mutasyonun sonuçları ile ilgilenir. Yani, ABC111 mutasyonu ile tür hangi yöne gitmiştir, bu evirm teorisine konu olabilir, ama bu mutasyonun nasıl olduğu evrim teorisinin konusu değildir.
Hah aferin bak güzel itiraflarda bulunuyorsun, ilk italik cümleye bak, demek ki fizik kanunlarini yorumlayisinda bir sorun var senin. Böyle sakat bir yorumdan yola cikarsan, onu dayanak göstererek aciklamaya calistigin evrim teorisi masal gibi gelir insanlara..
İkinci italik kisma bak, yani mutasyonun yarar saglayacagi varsayimi üzerine hareket eder demek istiyorsun. Bende yarar saglayamayacagi varsayimi üzerine hareket ederim ve senden farkli sonuclara ulasirim.
Dahası, hala şu bahsettiğin biyokimyasla zamazingolar hakkında bir somut şeyde getirmiş değilsin. En başta sorun şu
MIT okumussun, ögretmediler mi size bunlari? ))
Bende diyorum ki, biyokimyasal süreçler, darwin ve teorisini, daha doğrusu, darwinin ortaya koyduğu temel prensipleri alakadar etmez
Nasil alakadar etmez, bu ne palyacoluktur böyle)). Sonuclari alip sebeplere gidiyorsun degil mi? Kafani kullan azicik..Bide Darwin teorisi ile sinirlayip minder disina kacma hatasina düsme sakin, moleküler evrim denen bir ders vardir. Evrim teorisi denince hepsi icine girer (ilk baslangic sartlari disindaki tüm evrimsel sürecler), yoksa sana 1890'larin kitaplarini mi okutuyorlar mit te?
Bir kaç aminoasidin birleşip bir peptit oluşturması, evrimle filan alakalı değildir. mRNA sentezi, evrimle alakalı değildir. Bu konular, yani, biochemical process'ler, evrimin değil, kimyanın sahasında kalır. Çünkü, bu hücrenin veya inorganik-organik geçişin bir parçasıdır. Burada olanlardan doğal seleksiyonla seçim yapılmaz. Olacak olan, en başından bellidir.
Sana diyorum ya sürekli, heyecan yapma, cahil cesarreti ile atlama ortaya diye. Hala gidip baslangic sartlari abiogenes, hatta durdurmasak pasnpermia ya kadar gideceksin. Az sakin ol)
Ama devam eden mesajında, doğal seleksiyonu yanlışlama vs. gayretindesin. Feci faka bastın elbette. Doğal seleksiyon yanlışlanacak bir şey değildir, bir gözlemdir. Tek yanlışlama yolu, gene gözlemdir.
Sallamaaaa)) İyice rezil oluyorsun bak. Yazdiklarimi tane tane yutarak okumalisin. Dogal seleksiyonu nerede yanlislama gayretine girmisim?
Bak hatta sana destek bile cikmisim zor durumda kalmayasin, yanlis anlamayasin diye.
hem unver senin dedigin gibi cikmadi ortaya..
ikincisi, senin dedigin dogal seleksiyonun ampriik gözlem oldugunu bende haykiriyorum burada..
kaplan öküzü kovalar, kovalar, kovalar, kovalar, kovalar, ama kaplan hala kaplan.
İyi oku bir dahaki sefere, acele etme.
Meseleyi anlayamadık. Ne yapalım, anca doçent filanız, biyoloji mevzusunda, Ord.Prof. olunca o zaman anlarız belki. Biyokimyasal sistemin darwinci süreçle oluştuğu savı gibi bir heyula ortaya koyan sensin. Böyle bir tanım yok. Varsa da ben bilmiyorum. Ama olabilir,
Yavas yavas kafan dank etmeye baslamis,
De ki, şu biyokimyasal sistem, şu darwinci süreçle oluşmuş şeklinde bir sav vardır. Bunu nasıl yanlışlarız
Peki..bakteri kamcilarini bilirsin, hani su dönerek bulndugu ortamda harekete neden olur ve böylece bakretiyi ilerletir. İlerletici olarak islev gören protein kamci görüntüsündedir. Bu kamci hareket miline kamcinin serbestce dönmesini saglamak üzere hook proteini ile baglidir. bu mil ise dönen bir motora baglidir. Bakternin disindan icine akan asit akimini kullnarak onun dönmesini saglar. Genetik calismalar bu bakteri kamcisinin hem kendi parcasi hem de bu makinayi hücre icinde insa eden 40 tane farkli proteine gereksinim oldugunu ortay koymustur.
Bu kisa ve gereksiz bilgiden sonra belli bir biyokimyasal sistem yani "bakterinin kamcisina" iliskin her iki görüsün yani evrim ve at teorisinin savlarini ele alalim: :
i - dogal süreclerle bakteri kamcisi evrilemez../ at
ii - dogal süreclerle bakteri kamcisi evrilebilir. / darvinci sürec
i -> dogal süreclerle bakteri kamcisinin olusabilecegi gösterilebilirse at teorisi cabucak yanlislanir (bu arada at'in bilimselligini görüyorsunuz)). Cünkü bu savi yanlislamak icin en azindan akil ve amac icermeyen bir sürecin bu sistemi üretebilecegini göstermek kafidir (henüz böyle bir sey gösterilemedi)...
ii -> Darwinci/evrimci savi yanlislamak icin, sistemin potansiyel olarak sonsuz sayidaki olasi dogal süreclerden herhangi biri ile olusamayacagini göstermek gerekir. Bu fiilen imkansizdir.
Dersine iyi calis bakalim, bide yazilani tam anlayip cevap ver, bu vaziyette ugrasamam seninle..
Hımm.. Tipik anlama özrü vakası. Bak ben ne diyorum:
**** Mesela, canlıların değişmediğini ortaya çıkarırsanız, doğal seleksiyon gibi bir kavram olmadığını ortaya çıkarırsanız, evrim teorisini yanlışlamış olursunuz. Gayet basittir
Sen diyorsun ki:
*** Bende sana degismeyen bir canli söyledim, yani ortaya cikardim. Senin dogal seleksiyonun veya evrimin yanlislanmis mi oldu simdi? )) Benim ds ile sorunum bile yok ama kendin tuzaga düsüyorsun ben ellemiyorum)..
Senin Karnen: Türkçe: 0 Biyoloji: 0 ....
Şimdi söyle bakalım, "Canlılar" ile bir canlı aynı şey midir? Sen bir veya bir kaç canlının değişmediğini ortaya koyunca, canlıların değişmediğini ortaya koymuş mu olursun? Sen, "CANLILAR" denince, mevcut tüm canlıların ifade edildiğini anlamayacak kadar Türkçe fakirisin. Dahası, sen hiç bir canlının değişmediğini ortaya koyamazsın. Bu yüzden de biyolojiden 0 alırsın. Mesela şimdi çıkıp Nautilus diyebilirsin. 250 Milyon yıldır değişmiyor diyebilirsin. Ama o 250 milyon yıldan öncesi?
Türeme? Tasarım? Bakalım ne diyorum:
*** Mutasyon, canlının değişimin her yönde gerçekleştirir. Bu yönlerden pek çoğu zararlıdır. Her canlı DNA kodunda aynı mutasyon zaafiyetine sahip değildir. Yani, her canlı aynı oranda mutasyona tabi kalmaz. Eğer canlı doğru yönde mutasyona tabi olmaz, ortam koşulları da onu zorlarsa, türün nesli yok olur. Bu doğal seçilimin türler arası durumudur.
Bir kısmını italik yapıp, aklınca bir şey çıkarmaya çalışıyorsun. Sebebini zamanında Baz (Faruk El Baz) hoca izah etmişti: sizin 3 cümleden uzun şeyleri anlayacak kadar beyniniz yok. Bu cümleden geriye doğru 3-4 cümle gidersen, Canlının değişiminin her yönde gerçekleştiğini, mutasyona uğrama vs. olayının her canlıda aynı olmadığını söylüyoruz önce. Eğer doğru yönde bir mutasyon olmazsa canlının tükeneceğini söylüyoruz. Ama elbette sen 3 cümle öncesini aklında tutacak kadar beyne sahip olmadığın için, bunu başka türlü anlıyorsun..
*** Dogal seleksiyon ve mutasyon elbette ampirik sonuclardir, radyasyona maruz kalan canlida mutasyon olur sen bunun sonucunu gözlersin, dogal seleksiyonda kaplan uyum saglayamayan zayif geyigi yer, kaplan ve uyum saglayan geyikler hayatta kalir.
Yanlış... hemen hemen her canlının, her yavrusu yeni bir mutasyonla oluşur. Bölünerek üreyenlerde, eşeyli üreyenlerde, eşeysiz üreyenlerde aynı şekilde yavrular pek çok durumda mutasyonlara sahip olarak doğar. Mutasyon için radyasyon gibi dış etmenler gerekmez. Kaplan ise, zayıf geyiği değil, şişman olanı yer, çünkü o daha zor kaçabilir. Ama bu kaplan meselesi bir misaldir, üzerinde durmak gerekmez..
*** İkinci italik kisma bak, yani mutasyonun yarar saglayacagi varsayimi üzerine hareket eder demek istiyorsun. Bende yarar saglayamayacagi varsayimi üzerine hareket ederim ve senden farkli sonuclara ulasirim.
Hayır, sen öyle bir zımbırtı uyduruyorsun. Ben, mutasyonun nasıl olduğu biyokimyasal bir süreçtir. Alt seviyede moleküler biyolojinin ortaya koyduğu prensiplerle, DNA'nın nasıl değiştiğini inceler diyorum. Bu noktada evrim teorisi filan yoktur. mRNA'nın nasıl sentezleneceği mesela, tamamen fizik kurallarına tabidir. Bu noktada 10 tane mRNA yapar DNA, bunlardan daha güçlü olan kazanır gibi bir durum sözkonusu değildir mesela. Dahası, ben öyle bir varsayımdan bahsetmiyorum. Mutasyon olur. Zararlıysa, doğal seleksiyon o mutasyona sahip olan canlıyı ayıklar. Etkisizse, mutasyon ortada kalır. Faydalı ise, mutasyona sahip olmayan canlılar ayıklanır.
Moleküler evrim dersinde biyokimyasal süreçler işlenmez. Moleküler evrimin konusu genetik ile alakalıdır. Evrim teorisinin içine biyokimya girmez. Biyokimya, genlerin nasıl ortaya çıktığını söyler, orada kalır. Genlerin canlıyı nasıl etkilediği genetiğin konusudur ve bu noktada evrim teorisi iş başındadır.
Senin sorunun, biyokimya nedir onu bilmiyor olman.. Git önce bunu öğren.. İşte bariz bir örnek:
*** bakteri kamcilarini bilirsin, hani su dönerek bulndugu ortamda harekete neden olur ve böylece bakretiyi ilerletir.
Buna cevap vermek kolay, ama, soru yanlış. Bakterinin kamçısı, moleküler biyoloji konusudur, biyokimya değil. Yani, sen bir biyokimyasal sistemden bahsetmiyorsun. Cahilsin, ondan, merak etme, geçer..
Ama bu değil mevzumuz. Biyokimya sorusu olmasa da senin meramını anlatmaya yetiyor. Senin sorun şu:
Bu kisa ve gereksiz bilgiden sonra belli bir biyokimyasal sistem yani "bakterinin kamcisina" iliskin her iki görüsün yani evrim ve at teorisinin savlarini ele alalim: :
i - dogal süreclerle bakteri kamcisi evrilemez../ at
ii - dogal süreclerle bakteri kamcisi evrilebilir. / darvinci sürec
i -> dogal süreclerle bakteri kamcisinin olusabilecegi gösterilebilirse at teorisi cabucak yanlislanir (bu arada at'in bilimselligini görüyorsunuz)). Cünkü bu savi yanlislamak icin en azindan akil ve amac icermeyen bir sürecin bu sistemi üretebilecegini göstermek kafidir (henüz böyle bir sey gösterilemedi)...
ii -> Darwinci/evrimci savi yanlislamak icin, sistemin potansiyel olarak sonsuz sayidaki olasi dogal süreclerden herhangi biri ile olusamayacagini göstermek gerekir. Bu fiilen imkansizdir.
Hımm... İki veya daha çok yanlış bir doğru etmez. 1. Seçenekte, akıl ve amaç içermeyen bir sürecin bu tür organeller oluşturabilecekleri ilk olarak Lynn Margulis tarafından gösterilmiştir. Kendisinin "Symbiotic planet: a new look at evolution" adlı kitabını alıp okumanız tavsiye edilir.
Diğer yandan, bu konudaki evrimci yaklaşımı yanlışlayamıyor oluşunuz, bu konunun bir teori değil, ampirik sonuç olmasından kaynaklanır. Doğada gözlenmiş olarak pek çok yol ve yöntem vardır, bu organelin oluşması için. Bu bir ampirik sonuçtur. Bu nedenle ancak gözlemle yanlışlanabilir. Netekim, evrim teorisinin gereği olarak bu organelin en azından daha ilkel versiyonlarının ortada olması gerekir. Eğer bu gözlenemiyorsa, bu konuda yeterli kanıt olmadığı kabul edilir ve teori yanlışlanmış olur. Ama sevinme, Yersinia pestis denen lanet bakteri bu işin atasıdır. Yani en ilkel halini bu bakteride görebilirsin.
Bu bir gözlem sonucu. Bunun nasıl yanlışlanacağı bellidir. Sen bunu sanki bir önerme imiş gibi düşünüp, yanlışlanamıyor, o yüzden bilimsel değildir gibi bir saçma laf ediyorsun.
))
Dur önce rezil oldugun yerleri isaretleyelim, ibretlik vesika olarak dursun bu sayfada..Yeni jenerasyon bu vesikayi örnek alir heyecanla ortaya atlamaz..
1 - dogal seleksiyonu yanlislamaya calistigimi iddia ettin, gösteremedin, zortladin ve iddianin altinda ezildin (cünkü okudugunu anlamamistin).
2 - dogal seleksiyonu tek olarak ele alip mesela canlilarin degismedigini ortaya cikarirsaniz, dogal seleksiyon gibi bir kavram olmadigini ortaya cikarirsiniz, evrim teorisini yanlislamis olursunuz diyerek büyük bir sicis gerceklestirdin. Ne demek canlilarin degismedigi gösterilirse dogal seleksiyon kavrami ortadan kalkarmis? Benim, hergün gördügüm bu olayi (ds) yadsimak icin canlilarin degismedigini göstermem mi gererkir bre sivri zeka? Hey Allaam..)))) Diploman cikletten mi cikti? Fakat senin sucun yok, sana kizmiyorum, ama sana diploma veren hocanin kafasina sç..m )))
Şimdi söyle bakalım, "Canlılar" ile bir canlı aynı şey midir?
Sen önce ortaligi temizle ondan sonra türkce seramonisine gel, canli veya canlilar, yanlis oldugunu göstermek icin senin yöntemini uygulamaya olanak yok. Senin dedigin gibi farzedelim mesela 50 tane degismemis canli var, bu 50 tane degismemis canli senin dedigin su kritere uyuyor mu?
Evrim teorisi, kendisi de kolayca yanlışlanabilir bir teoridir. Mesela, canlıların değişmediğini ortaya çıkarırsanız, doğal seleksiyon gibi bir kavram olmadığını ortaya çıkarırsanız, evrim teorisini yanlışlamış olursunuz. Gayet basittir / anibal
Ha uyuyor mu? Bunun limiti ne? 100 tane degismemis göstersem ikna olacak misin? Bilim böyle mi yapilir? İsporta tezgahi mi len bu)))).
Mesela şimdi çıkıp Nautilus diyebilirsin. 250 Milyon yıldır değişmiyor diyebilirsin. Ama o 250 milyon yıldan öncesi?
Dogru aferin, peki 250 milyon yildir degismeyen bu canlilarin cevresinden etkilenmemelerinin nedeni nedir? Ayni cevrede o kadar cok degisen evrilen canli varken bunlara ne oluyorda direniyorlar? Cevre sartlari, dinamiklik, cart cr
Bu cümleden geriye doğru 3-4 cümle gidersen, Canlının değişiminin her yönde gerçekleştiğini, mutasyona uğrama vs. olayının her canlıda aynı olmadığını söylüyoruz önce. Eğer doğru yönde bir mutasyon olmazsa canlının tükeneceğini söylüyoruz
Yav kacma simdi, gecistirmeye calisma burayi, cünkü can alici nokta burasi. Cümleyi alt altada koysan, sayfa boyunca da okusan, parafta alsan degisen bir sey olmuyor. Karsinda mutasyonun her yönde gerceklesebilecegini bilmeyen bir adam yok. Laf ebeligi yapma ve acikla. Simdi o dogru yön dedigin sey nedir? Olmasi gereken bir seyden mi bahsediyorsun? Acikla bunu pls. (kizmicam söz))
Yanlış... hemen hemen her canlının, her yavrusu yeni bir mutasyonla oluşur. Bölünerek üreyenlerde, eşeyli üreyenlerde, eşeysiz üreyenlerde aynı şekilde yavrular pek çok durumda mutasyonlara sahip olarak doğar. Mutasyon için radyasyon gibi dış etmenler gerekmez.
Yanlis olan ne? Bak gene acele ediyorsun basina is aciyorsun anibal. Ben ne demisim? Dogal seleksiyon ve mutasyon elbette ampirik sonuclardir, radyasyona maruz kalan canlida mutasyon olur sen bunun sonucunu gözlersin, dogal seleksiyonda kaplan uyum saglayamayan zayif geyigi yer, kaplan ve uyum saglayan geyikler hayatta kalir. Hadi bakalim bu cümledeki yanlisi bul.
İstersen yardimci olayim sana, mutasyon ve dogal seleksiyona kabaca birer örnek vermisim, simdi söyle bakalim, radyasyon sonucu mutasyon olusur mu olusmaz mi? Sen o cümleden "sadece radyasyon sonucunda mutasyon olusur" diye bir anlam cikarabiliyor musun? Ha anibal?
Kaplan ise, zayıf geyiği değil, şişman olanı yer, çünkü o daha zor kaçabilir.
De get biraz belgesel izle.. Hani Türkceden bahsediyorduk ya yukarida, senin Türkce hocaninda kafasina sç..m )).Zayif illa zafiyet geciren anlaminda midir be hey sivri zeka? ))))..
Ama bu kaplan meselesi bir misaldir, üzerinde durmak gerekmez
Dank etti ama gec kaldin).. Aslinda yukarida parafindan sonra seni kale almamam gerekir ama senin icin yazmiyorum bunlari.
Bak mutasyon nedir türemeci bir kaynaktan alintilayalim:
Cemal Yildirim : Mutasyon nedir?
Modern araştırmalar Darwin'in bilmediği bir başka olguyu daha gözler önüne sermiştir: "Mutasyon" denilen ani ve kalıcı değişme. Özellikle bir tür meyve sineği olan drosofila üzerinde sürdürülen yoğun gözlemler mutasyon .olayını daha yakından öğrenmemizi sağlamıştır. Bulgulardan biri zaman zaman bu sineklerden birinde veya birkaçında beklenmedik bir değişikliğin ortaya çıktığına ilişkindir. Örneğin, bireyin ya göz rengi, ya kanat yapısı, ya ışığa tepkisi, ya da yaşam süresi yönünden diğer bireylerden farklı bin özelliği göze çarpar. Değişik mutasyonlara sahip bireylerin düzenli çiftleşmeleri yoluyla çok sayıda mutasyonları aynı bireylerde bir araya getirerek bir ya da daha fazla "yeni" denebilecek türün oluşması sağlanabilmektedir. Mutasyon belli bir tür ya da belli bireylerle sınırlı kalan bir olay değildir. Bu olayın nedensel açıklaması henüz yapılamamıştır. Bilinen şu ki, her organizma mutasyona uğrayabilir. H.J. Muller ve diğer bazı bilim adamları soruna açıklık getirmek için denek olarak ayırdıkları meyve sineklerini Xısınına tutmuşlardır. Gerçi bu işlem sinekleri üreme gücünden yoksun bırakacak kadar zedelememektedir. Ne var ki, Muller bu işleme karşın üreme gücünü koruyan bireylerin yavrularında çok sayıda mutasyon olayı saptar. Bu yöntemle kırmızı yerine beyaz gözlü, büyük yerine küçük kanatlı, düz yerine çatal tüylü sinekler oluşturulur. Bu sonuca dayanarak mutasyonun görünürde organizmayı etkilemeyen bilmediğimiz kimi dış etkenlere bağlı olarak ortaya çıktığı söylenebilir. Örneğin, dünyamızın atmosferinden geçen kozmik ışınların mutasyona yol açtığı sanılmaktadır. Genetik alanında bilim adamlarını uğraştıran mutasyon olayı, evrim bakımından fazla önemsenmemektedir. Evrimin mutasyon gibi ansızın beliren değişmelerden çok, uzun sürede yer alan küçük değişimlerin birikimiyle oluştuğu görüşü egemendir. Mutasyonlar doğal seleksiyon için güvenilir malzeme sağlamamaktadır; evrim açısından olumlu mutasyonların yanı sıra daha çok olumsuzlarına raslandığı söylenebilir. Öyle ki, örneğin, bir sinek türünde görülen 400 mutasyonundan yalnızca ikisi olumlu, geriye kalanların hepsi topluluk için yararsız veya zararlı bulunmuştur. Kaldı ki, olumlu olanların da evrim için aynı yönde olanak sağlamadığı görülmüştür.
i- Hayır, sen öyle bir zımbırtı uyduruyorsun.
Sallama mabadindan. Bak bunu sen dedin : Evrim teorisi, mutasyonun kendisiyle değil, mutasyonun sonuçları ile ilgilenir.
Ben ise, mutasyonun yarar saglayacagi varsayimi üzerine hareket eder demek istiyorsun. Bende yarar saglayamayacagi varsayimi üzerine hareket ederim ve senden farkli sonuclara ulasirim
Sonucu degerlendirme bicimimizi zorunlu kilan bir sey yok, kapis??
Ben, mutasyonun nasıl olduğu biyokimyasal bir süreçtir. Alt seviyede moleküler biyolojinin ortaya koyduğu prensiplerle, DNA'nın nasıl değiştiğini inceler diyorum. Bu noktada evrim teorisi filan yoktur. mRNA'nın nasıl sentezleneceği mesela, tamamen fizik kurallarına tabidir. Bu noktada 10 tane mRNA yapar DNA, bunlardan daha güçlü olan kazanır gibi bir durum sözkonusu değildir mesela. Dahası, ben öyle bir varsayımdan bahsetmiyorum. Mutasyon olur. Zararlıysa, doğal seleksiyon o mutasyona sahip olan canlıyı ayıklar. Etkisizse, mutasyon ortada kalır. Faydalı ise, mutasyona sahip olmayan canlılar ayıklanır.
Cok dogru, böylece dogal seleksiyonun dna ve biochemical düzeyde islemedigini kabul ediyorsun aferim. Bu lafini unutma sakin. Evet bu düzeylerde dogal seleksiyonun adi bile gecmez.
Bide su faydali mutasyon lafini sakiz etmeyin agziniza. Mutasyon denen sey gelisim saglamaz.
1. Seçenekte, akıl ve amaç içermeyen bir sürecin bu tür organeller oluşturabilecekleri ilk olarak Lynn Margulis tarafından gösterilmiştir. Kendisinin "Symbiotic planet: a new look at evolution" adlı kitabını alıp okumanız tavsiye edilir.
Hayir gösterilemedi sen gösterildigini saniyorsun, detaya girmeye bile gerek yok, gösterilmis olsaydi 2002, 2003, 2004 senelerinde türemeciler hala cürütmeye calisiyor olmazdi. Dembski, Behe ve Jonhson'un kitaplarini okuda anlamaya calis biraz. Anlamadigin belli oluyor.
Diğer yandan, bu konudaki evrimci yaklaşımı yanlışlayamıyor oluşunuz, bu konunun bir teori değil, ampirik sonuç olmasından kaynaklanır
Ne ampirigi pumpiriginden bahsediyorsun sen? .. Yanlislayamiyorsan bu senin sorunundur sivri arkadasim. Ben sana yardimci olmaya calisiyorum burada sen sanki sorunun muhatabi benmisim saniyorsun))))))))))))))))))))....oghyff...Git biraz metod calis. Mühendis beyinli olma..
Doğada gözlenmiş olarak pek çok yol ve yöntem vardır, bu organelin oluşması için. Bu bir ampirik sonuçtur. Bu nedenle ancak gözlemle yanlışlanabilir
Tamam iste ben sana felsefe yap demiyorum sivri zeka arkadasim ampirik pumpirik yanlislanabilir mi onu soruyorum iste. Ben diyorum ki yanlislanamaz sen diyorsun ki yanlislanabilir (aslinda ne dediginide bilmiyorsun) Artik sonsuza kadar mi ugrasirsin naparsin orasi senin sorunun., ben uyarayimda))..
Ama sevinme, Yersinia pestis denen lanet bakteri bu işin atasıdır. Yani en ilkel halini bu bakteride görebilirsin.
Yok yav, demek o lanet bakteri bu isin atasi. Demek o bakteriden daha ilkel baska bir bakteri buldun ve genetik, soy agaci gibi özelliklerden yola cikrak onun atasi olduguna kanaat getirdin. Aferim, yani bu orta boy mavi oyuncak bir arabanin, kirmizi renkli mini maket arabanin zaman icinde cesitli etkilerle farklilasmasindan olustugunu iddia etmeye benziyor. Gerekcen ne peki? İkiside oyuncak/bakteri, ikiside plastik/protein ve son olarak ikiside oyuncak araba. Sadece birini gelismis birini ilkel gösteren bazi farkliliklar var. Senin dedigin buna benziyor iste. Sapir sacma bir sey.
(not: bana bir daha "bu bakterinin ilkel versiyonu bulundu", ya da benzer sekilde "daha ilkel gözlerin varligi gözün evrimlestiginin göstergesidir" gibi abuk subuk savlarla gelme sakin)..
Yanlislanamaz olan seyler (benim sordugum sorudaki sistemin olusumu gibi) deneysel suclamanin ötesinde huzur icindedirler (ilahiyat veya bazi psikoloji/tarih savlari gibi). Buda demek oluyor ki cin teorisi ile mücerret hüküm bildiren psikolojik teoriler arasinda bir ayrim yapamayacagiz. Bir hastaya etki eden faktör cin'dir, ama o hasta psikolojik bir vaka da olabilir, ikiside iddia. O yüzden deneysel ve nedensel olarak ikisinin de aksinin gösterilmesi gerekir..
Cevabım:
Burada itiraz etmem gereken bir nokta var. Cin teorisiyle (ki böyle bir teori yok, herhalde mecazen söyledin) soyut hüküm bildiren psikoloji teorilerini aynı kefeye koyuyorsun. Bu kabul edilemez bir durumdur. Zira psikoloji teorileri operasyonel tanımlara sahip olup, sınanabilir bir özelliğe sahiptir. Oysa ki cin kavramının operasyonel bir tanımı yoktur ve bu yüzden de sınanamaz. Yani bilimsel bir tanım değildir. Psikolojik bir sorunu olan bireyin sorununu çeşitli psikopatoloji teorileri açıklayabilir. Ancak cin çarpması ya da tutması gibi faktörler açıklayamaz. Çünkü cin varsayımının aksi nedensel ve deneysel olarak gösteilemez. Ama diğerinin gösterilebilir.
Şunu demişsin:
Fakat, her ne kadar türemenin iddialari yanlislanamaz olsada onun savlari bence pozitif bicimde dogrulanabilir. Benim sorumu ele alalim, Darwinci süreclerle sözü gecen biyokimyasal sistemin üretildigini gösteren bir deney yaparsan senin savin onaylanmis demektir. Buda demek oluyor ki problem yalnizca negatif sonuclar nezdinde ortaya cikmakta (falsisication)..
Cevabım:
Deneysel bir araştırmada kontrol grubu oluşturmak olmazsa olmaz şartlardan biridir. Eğer deneysel koşulla kontrol koşulu arasında anlamlı bir fark çıkmaz ya da beklenenden farklı bir sonuç çıkarsa hipotez yanlışlanmış demektir (ya da deneysel desende bir hata yapılmıştır). Dolayısıyla doğrulanabilir olan şey aynı zamanda yanlışlanabilir de. :D
Şunu demişsin:
Yapay ortam dedigin seyi belirtmemissin, o yüzden ici bos bir cümle. Ben yardimci olayim, o yapay ortam gercegi ile birebir örtüsemez. Neden? Cünkü biochemical mekanizmalarin olusum sürecini simüle etmek mümkün degildir. Karacigeri cevre organlardan örn. bagirsaktan ve beyinden izole bicimde düsünemezsin. Sen ayni kosullari ve sürecleri olusturamazsin, cünkü onlar bir kereye mahsus gerceklesmistir (Osmanli tarihi gibi), olusumlari insan ömrünü asan sürecleri kapsar. Yani izlenebilir bir neden sonuc iliskisi kurabilmen icin ne vaktin ne de deney ortamin var.
Cevabım:
Deneysel çalışmalar zaten gerçekle birebir örtüşmez. Bana gerçekle birebir örtüşen deneysel koşullara örnek verebilir misin? Neden-sonuç ilişkisi kurmanın başka bir yolu olamaz. Diyorsun ki, karaciğeri çevre organlardan ayrı düşünemeyiz. İyi de bunun sonu yok ki. O zaman iklim şartlarını da, diğer organizmaların varlığını da bir organizmanın belli bir sisteminden ayrı tutamayız. Eğer, yok ben bilimin yöntemini kabullenmiyorum diyorsan sözüm yok. Ama bilim zaten gerçekle birebir örtüşen modellemeler yapamaz. Bilim o yüzden genellemelerde bulunur. Senin anlayışına göre bilim yapılamaz. Yoksa evrendeki hangi olay birbirinin aynıdır. Ancak benzer ve tekrarlanan olaylar vardır. Bilim tekrarlı bir şekilde ortaya çıkan olguları ele alır. Birbirine benzeyen olgular arasında ilinti kurar. Ama yok her şey benzersizdir diyorsan o zaman zaten bilim yapılamaz.
Şunu demişsin:
Hayir efendim sorunun yanitinin yanindan bile gecmemis olursunuz, o sistemleri olusturan moleküllerin zihninde ortama en uygun sekilde adapte olmak gibi bir hedef veya caba yoktur. Dogal selection ise yaramaz..
Cevabım:
Moleküllerin zihninden, amacından bahsetmişsin. Herhalde bir şaka ya da mecazlı bir ifade. Her neyse, eğer Harun Yahya okuyorsan böyle ifadeler kullanman şaşırtıcı değil. Ayrıca ifadelerinden doğal seleksiyonun bilinçli bir süreç olmadığını anlamadığın ortaya çıkıyor.
Sonuca gelirsek, doğal seleksiyon yoluyla evrim teorisi sınanabilir bir teoridir. Yanlışlanabilir hipotezler öne sürmektedir. Örneğin kambriyen döneminde bir memeli fosilinin bulunması her şeyi alt-üst eder. Ya da insanla fare arasındaki genetik benzerlik şempanzeyle olduğundan daha yakınsa o zaman da bir çıkmaza girer. Neyse... Şimdilik uzatmaya gerek yok.
Evet, Türkçe konusunda sana 0 vermekte sonuna kadar haklıymışız. Kendin, bir sürü şekilde Evrim teorisinin nasıl yanlışlanacağını gösteriyor, ondan sonra da çıkıp, yanlışlanamaz, bilimsel değildir diye zırlıyorsun..
Boş işkembeden çıkan gereksiz gurultularınınsa bilimsel olarak hiç bir anlamı da yok. Sen bir canlının değişmediğini gösterirsen, o canlının evrim teorisinin kapsamı dışında olduğunu gösterirsin, bunlar için yeni bir teori yazman gerekir. 1 canlı hiç değişmemiş ve değişmiyor, diğerleri değişiyorsa, o zaman evrim teorisini ancak değişenlere uygulayabiliyor olursun. Teorinin focus'u değişir. Ama asıl sorun şudur, hiç bir canlı değişmemezlik etmiyor. Değişmemiş hiç bir canlı gösteremezsin.
Aynı çevrede değişen o kadar canlı yok. Çünkü o canlılar, yaşadıkları çevre değişmediği için öyle kalıyor.
Mutasyon; her yönde olabilir. Yani, mesela, bacağının kısalması, uzaması her iki yönde de mesela. Mutasyon, canlının tüm özellikleri üzerinde gerçekleşebilir, yeni bir özellik ekleyebilir, bir özelliği yok edebilir. Ve mutasyonun nasıl oluştuğu evrim teorisinin kapsamı dışındadır. Bu mevzu tamamen kimya konusudur. Doğal ortamda, mutasyona yol açan radyasyon çok çok ender görülür. Radyasyona bağlı mutasyonların yaşandığı düşünülen dönemler, manyetik alan değişimlerinin yaşandığı bazı periyotlardır. Fakat, mevcut mutasyon havuzunun ancak milyonda biri belki bu şekilde ortaya çıkmış olabilir.
Sen ancak belgesel seyredip bu konuda konuşabilirsin. Ama ben belgeseli çeken/çekilen taraftayım, işte aramızdaki fark bu. Şişman geyik kaçamaz ve yem olur, zayıf geyik? Geyik zayıflayamaz, doğa ona bu imkanı sunmaz. Zayıf tabiri, ancak doğal seleksiyona tabi özelliklerden birindeki zayıflık olarak anılır. Yani, geyiğin şişmanlaması, kaçmasında zayıflık doğurur.
Meyve sineği vakasıda ayrı bir husustur. Mutasyonların bilhassa onlar üzerinde gündeme getirilmesi pek bilinmeyen bir nedene dayanır. Meyve sinekleri, bilinen en hızlı üreyen canlılardan biridir ve göç etme huyları yoktur. Mesela, Havai'de, lavlar ormanlık alanı küçük adacıklara böler. Bu adacıklarda yaşayan meyve sinekleri hızla çeşitlenir. Her orman adacığında farklı bir meyve sineği evrimleşmiştir. Bu, izolasyon ve mutasyona çok bariz bir örnektir.
Mutasyon gelişim sağlamaz diyen ancak senin gibi anlama özürlü tipler olacaktır. Kuş gribi mutasyon geçirip, insandan insana bulaşabilir hale geldi, sence bu avantaj değil mi? Şapşal şapşal laflar edeceğine, git en yakın mutasyon veritabanına ulaş ve hangi mutasyon hangi faydayı sağlamış bunu bir gör budala..
Öyle sözlerle gelsem ne olur sanki, lavuk? Hala boş laf ediyorsun. Sana al işte o kamçının başlangıç hali diyoruz, beğenmezsen bana ne? Dahası, birde öyle budalalık edip, kendin nasıl yanlışlanacağını gösterirken ve güya yanlışlarken, birde angut angut soruyorsun, "Bakteri kamcisinin Darvinci evrimle olustugu savi nasil yanlislanir?". İşte kendin kendi kafanca yanlışlıyorsun, tek sorunun elde kanıtının olmaması. Behe gibi kerameti kendinden menkulların lafıyla bilim yürümez. Bakteri kamçısı evrimel nasıl gelişir, mesela açar şuradan okursun:
Mesela, buradaki argümanları geçersiz kılarsan, bunuda yanlışlamış olursun. Sen gene anlamadın, ama havlamaya, ulumaya devam et genede. İtlerin uluduğu için atlar ölmez, havladığı içinde kervan durmaz...
yukaridaki sicislarini yuttugun icin oralari tekrarlama geregi duymayacagim, zira bir atenin üstüne bu kadar gitmek haksizlik olur)..
Evet, Türkçe konusunda sana 0 vermekte sonuna kadar haklıymışız. Kendin, bir sürü şekilde Evrim teorisinin nasıl yanlışlanacağını gösteriyor, ondan sonra da çıkıp, yanlışlanamaz, bilimsel değildir diye zırlıyorsun
O rezil oldugun yerler yukarida duruyor, istedigin kadar hikin. ))
Sen bir canlının değişmediğini gösterirsen, o canlının evrim teorisinin kapsamı dışında olduğunu gösterirsin, bunlar için yeni bir teori yazman gerekir
Ülen tomruk )). Benim isim gücüm yok, hic bir canlinin degismedigini gösterecegim, olum senin hocanin kafasina s..çmiim vazgectim, beynine s..çim ))). Senin isinin ne oldugunu sana ögreteyim dur :sen bir türemeci olarak canlilarin degisim gecirdigini ve bu sayede evrimlestigini göstermekle mükellefsin.. Kapis???
Mutasyon; her yönde olabilir. Yani, mesela, bacağının kısalması, uzaması her iki yönde de mesela. Mutasyon, canlının tüm özellikleri üzerinde gerçekleşebilir, yeni bir özellik ekleyebilir, bir özelliği yok edebilir. Ve mutasyonun nasıl oluştuğu evrim teorisinin kapsamı dışındadır. Bu mevzu tamamen kimya konusudur. Doğal ortamda, mutasyona yol açan radyasyon çok çok ender görülür. Radyasyona bağlı mutasyonların yaşandığı düşünülen dönemler, manyetik alan değişimlerinin yaşandığı bazı periyotlardır. Fakat, mevcut mutasyon havuzunun ancak milyonda biri belki bu şekilde ortaya çıkmış olabilir.
Senin ciddi bir mutasyon egitiminden gecmen gerekiyor anibal. Günesin UV isinlari dahi deri dna sinda kanserojen mutasyona sebep olur. Ama rasyasyon konusunda son anda kivirip U dönüsü yapman olgun bir tavir oldu hakkini teslim etmem gerek ))..
Meyve sineği vakasıda ayrı bir husustur. Mutasyonların bilhassa onlar üzerinde gündeme getirilmesi pek bilinmeyen bir nedene dayanır. Meyve sinekleri, bilinen en hızlı üreyen canlılardan biridir ve göç etme huyları yoktur. Mesela, Havai'de, lavlar ormanlık alanı küçük adacıklara böler. Bu adacıklarda yaşayan meyve sinekleri hızla çeşitlenir. Her orman adacığında farklı bir meyve sineği evrimleşmiştir. Bu, izolasyon ve mutasyona çok bariz bir örnektir
İste onlarin hepsi meyve sinegidir, bir ari veya bir güve degildir, buna hic bir karsit türemeci itiraz etmez ki zaten. Senin gösternen gereken tür icindeki varyasyonlar degil. Nasil evrimcisin sen?
Mutasyon gelişim sağlamaz diyen ancak senin gibi anlama özürlü tipler olacaktır. Kuş gribi mutasyon geçirip, insandan insana bulaşabilir hale geldi, sence bu vantaj değil mi? Şapşal şapşal laflar edeceğine, git en yakın mutasyon veritabanına ulaş ve hangi mutasyon hangi faydayı sağlamış bunu bir gör budala..
Sana mutasyon dersi verecegiz merak etme, alamogordo daha baslamadi derse. Hem mikromutasyonlarin varligini orhan11 bile bilir.. Düsün yani))..
Öyle sözlerle gelsem ne olur sanki, lavuk? Hala boş laf ediyorsun. Sana al işte o kamçının başlangıç hali diyoruz, beğenmezsen bana ne? Bakteri kamçısı evrimel nasıl gelişir, mesela açar şuradan okursun
Ülen salak)) Bilimsel aciklamalar öyle mi olur? Su laflara bak : al işte o kamçının başlangıç hali diyoruz, mesela açar şuradan okursun , takoz evladim, Malztke senin gibi öküz olmadigi icin bakteri böyle evrilmistir demiyor. Böyle böyle evrilmis olabilir diyor model gösteriyor, kamci iste böyle olusmus, böyle evrimlesmis demiyor. SALAK/ÖKÜZZ.. ))..Diplomani kagit endüstrisine bagisla..Hocanin kafasinida mendille sil, zira bok götürüyor ortaligi))..
Ayrica Malzke yi gec asil Kenneth Miller'e verilen cevaba bak.
bu orta boy mavi oyuncak bir arabanin, kirmizi renkli mini maket arabanin zaman icinde cesitli etkilerle farklilasmasindan olustugunu iddia etmeye benziyor. Gerekcen ne peki? İkiside oyuncak/bakteri, ikiside plastik/protein. Sadece birini gelismis birini ilkel gösteren bazi farkliliklar var. Senin dedigin buna benziyor iste.
Cin teorisiyle (ki böyle bir teori yok, herhalde mecazen söyledin)
Anla iste )
Cin teorisiyle soyut hüküm bildiren psikoloji teorilerini aynı kefeye koyuyorsun. Bu kabul edilemez bir durumdur. Zira psikoloji teorileri operasyonel tanımlara sahip olup, sınanabilir bir özelliğe sahiptir.Oysa ki cin kavramının operasyonel bir tanımı yoktur ve bu yüzden de sınanamaz. Yani bilimsel bir tanım değildir. Psikolojik bir sorunu olan bireyin sorununu çeşitli psikopatoloji teorileri açıklayabilir. Ancak cin çarpması ya da tutması gibi faktörler açıklayamaz. Çünkü cin varsayımının aksi nedensel ve deneysel olarak gösteilemez. Ama diğerinin gösterilebilir
Hayir bu bir sorun olup tüm psikoloji teorileri bu tanimlara sahip degildir, psikoloji ceistli alt dallara ayilir, bunlardan birisi de deneysel psikolojidir. Onu gecelim adi üstünde zaten. Mesela nehirde bogulan cocuk örnegini bilirsin, adam nehir kenarinda bankta oturmakta ve o anda nehirde bogulmak üzere olan bir cocuk görüyor. Bu adam cocugu kurtarir mi kurtarmaz mi? Psikanaliz bu soruya eger adam boghulan cocugu kurtarirsa cocugu asagilik kompleksini yenmek icin kurtardi diye cevap verebildigi gibi, kurtarmadiginda ise adam cocugu asagilik kompleksini yenemediginden kurtarmadi da diyebilir. İste psikanalitk yaklasim bu noktada bilimselligini yitirir, öngörü ve basiret sifira iner. Burada model olaydan sonra geldiginden asagilik kompleksi davranisi her iki durumda da dile getirilebilir. Böyle sonuctan sebebe gidilen teorilerde endüksiyon sorunu olusur. Ayrica sinanabilirlik de yeter kosul degildir, bir önermeyi sinanabilir yapmak icin cesitli kosullara endeksleyebilirsin, mesela su su kosullarda cin/psiko-hastalik su durumlara sebebiyet verir, gibi. "Cin" veya "hastaligin nedenini" sinayamama gibi bir islem yok, sinanacak olan sey/kosul/arac o nedeni bulmak icin kullanilacak araclardir zaten.
.Deneysel bir araştırmada kontrol grubu oluşturmak olmazsa olmaz şartlardan biridir. Eğer deneysel koşulla kontrol koşulu arasında anlamlı bir fark çıkmaz ya da beklenenden farklı bir sonuç çıkarsa hipotez yanlışlanmış demektir (ya da deneysel desende bir hata yapılmıştır). Dolayısıyla doğrulanabilir olan şey aynı zamanda yanlışlanabilir de. :D
Anlamamissin dedigimi, türemenin tüm savlarinin bilimsel olmadigini iddia etmedim zaten, bir cok savi gözlenebilir olgulara isaret eder, yukarida dedigim seyi tekrar edeyim, bakteri kamcisinin Darvinci sürecle olsutugunu deneysel olarak gösterirsen bunun yanlislanmasina gerek kalmaz. Sorun daha önce dedigim gibi negatif sonuclarda ortaya cikmakta.
Deneysel çalışmalar zaten gerçekle birebir örtüşmez. Bana gerçekle birebir örtüşen deneysel koşullara örnek verebilir misin? Neden-sonuç ilişkisi kurmanın başka bir yolu olamaz. Diyorsun ki, karaciğeri çevre organlardan ayrı düşünemeyiz. İyi de bunun sonu yok ki. O zaman iklim şartlarını da, diğer organizmaların varlığını da bir organizmanın belli bir sisteminden ayrı tutamayız. Eğer, yok ben bilimin yöntemini kabullenmiyorum diyorsan sözüm yok. Ama bilim zaten gerçekle birebir örtüşen modellemeler yapamaz. Bilim o yüzden genellemelerde bulunur. Senin anlayışına göre bilim yapılamaz. Yoksa evrendeki hangi olay birbirinin aynıdır. Ancak benzer ve tekrarlanan olaylar vardır. Bilim tekrarlı bir şekilde ortaya çıkan olguları ele alır. Birbirine benzeyen olgular arasında ilinti kurar. Ama yok her şey benzersizdir diyorsan o zaman zaten bilim yapılamaz.
Kardesim ilmin yöntemini de Turan Dursun'dan mi ögremiyorsunuz siz anlamiyorum ki)). Tabi ki karacigeri cevre organlarindan bagimsiz düsünemezsin, düsünmemelisin, keyfe göre aciklama yapamazsin, eger kendine özgü önsel kosullar öne sürer ve yalitik bicimde mülahaza öne sürüp kat'i sonuca varmaya calisirsan gülerler sana, ya da isini biraktirirlar. Evet aynen dedigin gibi, o zamanin sartlarini cartini curtunu olusturmak durumundasin.
Bilim tekrarlı bir şekilde ortaya çıkan olguları ele alır
İnsanin evrimi tekrarli bir sürec midir be hey güzel kardesim? Neden anlamakta zorlaniyorsunuz bu kadar? Evrim tekrarlanabilir bir sürec de-gil-dir. Osmanli tarihi gibi düsün, ayni sey tekrarlanabilir mi? Aklin aliyor mu bunu? Düsünsene Fatih tekrardan doguyor, İstanbul'u almaya kalkiyor)).. Yada isitme organi, common descent olmayan iki yaratik tarafindan ayri ayr gelistiriliyor? Evrim iki kere ayni yoldan gecer mi?
Moleküllerin zihninden, amacından bahsetmişsin. Herhalde bir şaka ya da mecazlı bir ifade
Hala yanlis anliyorsun, ben bahsetmedim, türemeciler türemeyi anlatirken farkinda olmadan moleküllerin davranislarina bilinc atfederler. Oysa fizik yasalari bilincsizdir, ama her nasilsa (!) neyin nerede olmasi gerektigini SAK diye biliyorlar. Kulak nasil olustu sorusuna adenin guanine söyle söyle baglanmali, su su su protein sentezlenmeli, bu sistemleri olusturmali, beyin ile irtibat halinde olmali vb. Düsünsene fizik yasalari neyin nerede olmasi gerektigini belirleyebilir mi? Herhangi bir fizik yasasi satrancta filin siyah/beyaz karede capraz, at'in L gibi atlamasi, vezirin her yöne gitmesini saglayabilir mi?
Her neyse, eğer Harun Yahya okuyorsan böyle ifadeler kullanman şaşırtıcı değil
Ben hy okumuyorum ama senin yöntembilimini turan dursun dan ögrendigin belli oluyor ))..
Ayrıca ifadelerinden doğal seleksiyonun bilinçli bir süreç olmadığını anlamadığın ortaya çıkıyor.
Yok yav sen ne zeki seysin öyle, dogal seleksiyon bilincsiz bir sürectir, mutasyonda öyle. Evrimde bilincli bir sürec yoktur. Kapis?
Sonuca gelirsek, doğal seleksiyon yoluyla evrim teorisi sınanabilir bir teoridir. Yanlışlanabilir hipotezler öne sürmektedir. Örneğin kambriyen döneminde bir memeli fosilinin bulunması her şeyi alt-üst eder. Ya da insanla fare arasındaki genetik benzerlik şempanzeyle olduğundan daha yakınsa o zaman da bir çıkmaza girer. Neyse... Şimdilik uzatmaya gerek yok.
Bak bu konuda zamanim oldugunda dogal seleksiyona iliskin bir yazi yazarim gelirsin ve diyeceklerini dersin. Senin ikna olacagindan eminim zira kafan calisiyor. Seni anibal tomruguna göre cok daha makul buldum, istersen objektif olabilecek bir kapasiteye sahipsin, en azindan "ben mit li bir biyologum " diye ortaya cikip rezil olma potansiyelin yok, ama ögrenmen gereken cok sey var, ))..Görüsürüz..
Hayir bu bir sorun olup tüm psikoloji teorileri bu tanimlara sahip degildir, psikoloji ceistli alt dallara ayilir, bunlardan birisi de deneysel psikolojidir. Onu gecelim adi üstünde zaten. Mesela nehirde bogulan cocuk örnegini bilirsin, adam nehir kenarinda bankta oturmakta ve o anda nehirde bogulmak üzere olan bir cocuk görüyor. Bu adam cocugu kurtarir mi kurtarmaz mi? Psikanaliz bu soruya eger adam boghulan cocugu kurtarirsa cocugu asagilik kompleksini yenmek icin kurtardi diye cevap verebildigi gibi, kurtarmadiginda ise adam cocugu asagilik kompleksini yenemediginden kurtarmadi da diyebilir. İste psikanalitk yaklasim bu noktada bilimselligini yitirir, öngörü ve basiret sifira iner. Burada model olaydan sonra geldiginden asagilik kompleksi davranisi her iki durumda da dile getirilebilir. Böyle sonuctan sebebe gidilen teorilerde endüksiyon sorunu olusur. Ayrica sinanabilirlik de yeter kosul degildir, bir önermeyi sinanabilir yapmak icin cesitli kosullara endeksleyebilirsin, mesela su su kosullarda cin/psiko-hastalik su durumlara sebebiyet verir, gibi. "Cin" veya "hastaligin nedenini" sinayamama gibi bir islem yok, sinanacak olan sey/kosul/arac o nedeni bulmak icin kullanilacak araclardir zaten.
Cevabım:
Psikanalitik yaklaşım bilimsel değildir tabi. Tüm psikoloji teorilerini aynı kefeye koyamayız dediğin gibi.
Şöyle demişsin:
Anlamamissin dedigimi, türemenin tüm savlarinin bilimsel olmadigini iddia etmedim zaten, bir cok savi gözlenebilir olgulara isaret eder, yukarida dedigim seyi tekrar edeyim, bakteri kamcisinin Darvinci sürecle olsutugunu deneysel olarak gösterirsen bunun yanlislanmasina gerek kalmaz. Sorun daha önce dedigim gibi negatif sonuclarda ortaya cikmakta.
Cevabım:
Evrim teorisinin bütün savlarının bilimsel olmadığını düşünmen iyi. En azından birçokları gibi elinin tersiyle itmiyorsun. Bakterinin kamçısı örneğine gelince... Bir kere bakteri kamçısının indirgenemez olduğunu kesin bir şekilde söyleyemeyiz. Bugün indirgenemz olduğu iddia edilir, yarın aslında pekala indirgenebilir bir yapı olduğu ortaya çıkarılabilir. Ama şunu da eklemeliyim ki, taş kemer gibi indirgenemeyecek türden yapılar dahi aslında mantıklı düşünüldüğünde indirgenebilir bir özelliği olduğu bulunabilir. Taş kemer örneğini bence iyice bir düşün ve neyi kastettiğimi sen anla. Ayrıca indirgenemez yapıların varlığı neye işaret eder? Doğal seçilim yoluyla evrim teorisi açıklayamıyorsa hangi teori açıklayacak? Bu soruların cevabını veremiyorsunuz.
Şöyle demişsin:
Kardesim ilmin yöntemini de Turan Dursun'dan mi ögremiyorsunuz siz anlamiyorum ki)). Tabi ki karacigeri cevre organlarindan bagimsiz düsünemezsin, düsünmemelisin, keyfe göre aciklama yapamazsin, eger kendine özgü önsel kosullar öne sürer ve yalitik bicimde mülahaza öne sürüp kat'i sonuca varmaya calisirsan gülerler sana, ya da isini biraktirirlar. Evet aynen dedigin gibi, o zamanin sartlarini cartini curtunu olusturmak durumundasin.
Cevabım:
Turan Dursun'u hiç okumadım. Neden ondan öğrenelim ki? Yukarıda söylediklerinden deneysel koşulun nasıl olması gerektiğini, daha doğrusu ancak nasıl olabileceğini bilmediğin anlaşılıyor. Bana bir örnek verir misin, gerçek dünyayla birebir örtüşen bir deneysel modeli? Çünkü ben böyle bir model bilmiyorum. Zira böyle bir şeyin olması olası değil. Ama bir yanlışım varsa (ki öyle iddia ediyorsun) bana bunu bir örnekle göster. Gerçek dünyayla birebir örtüşen bir deney koşulu örneği vermeni istiyorum senden. Bunu lütfen ciddiye al, çünkü şu ana kadar hiç duymamıştım böyle bir şey.
Şöyle demişsin:
İnsanin evrimi tekrarli bir sürec midir be hey güzel kardesim? Neden anlamakta zorlaniyorsunuz bu kadar? Evrim tekrarlanabilir bir sürec de-gil-dir. Osmanli tarihi gibi düsün, ayni sey tekrarlanabilir mi? Aklin aliyor mu bunu? Düsünsene Fatih tekrardan doguyor, İstanbul'u almaya kalkiyor)).. Yada isitme organi, common descent olmayan iki yaratik tarafindan ayri ayr gelistiriliyor? Evrim iki kere ayni yoldan gecer mi?
Cevabım:
Merak ettim, bilimsel yöntem hakkında neler biliyorsun? Evrimin tekrarlanabilir bir süreç olduğunu nerede söylemişim? Lütfen yazımda bu ifadenin geçtiği yeri gösterebilir misin? Bilim, dedim, tekrarlanabilir olgularla çalışır. Örneğin üreme tekrarlanabilir bir olgudur. Bütün türler üreme davranışı sergiler. Dolayısıyla bilim, üreme davranışını ele alarak evrim çalışabilir. Tekrarlanabilir fenomenler çoğaltılabilir tabi (hücre bölünmesi, saldırgan davranışlar, gen alışverişi gibi). Umarım bilimin tekrarlanabilir olgularla ilgilendiğini söylerken neyi anlatmaya çalıştığımı gösterebilmişimdir.
Şöyle demişsin:
Hala yanlis anliyorsun, ben bahsetmedim, türemeciler türemeyi anlatirken farkinda olmadan moleküllerin davranislarina bilinc atfederler. Oysa fizik yasalari bilincsizdir, ama her nasilsa (!) neyin nerede olmasi gerektigini SAK diye biliyorlar. Kulak nasil olustu sorusuna adenin guanine söyle söyle baglanmali, su su su protein sentezlenmeli, bu sistemleri olusturmali, beyin ile irtibat halinde olmali vb. Düsünsene fizik yasalari neyin nerede olmasi gerektigini belirleyebilir mi? Herhangi bir fizik yasasi satrancta filin siyah/beyaz karede capraz, at'in L gibi atlamasi, vezirin her yöne gitmesini saglayabilir mi?
Cevabım:
Üzgünüm ama bu yazın çok komiğime gitti. Moleküllerin davranışlarına bilinç atfeden kimse yok. O sadece dilin özelliğinden kaynaklanıyor. Formel bir dile sahip değiliz. Dikkat edersen biz de burada günlük konuşma diliyle bilimsel bir konuyu tartışmaya çalışıyoruz. Günlük dil ister istemez kavramlara farklı anlamlar yüklememize sebep olabiliyor. Mesela belgesellerde "tasarım" sözü geçer. Ancak burada doğanın tasarımı kastedilir. Yoksa Allah'ın değil... Doğal seçilim ifadesi bile erekselciliğe göndermede bulunuyor gibi. Sanki birileri seçiyor... Aslında hiç kimsenin seçtiği yok.
Şöyle demişsin:
Ben hy okumuyorum ama senin yöntembilimini turan dursun dan ögrendigin belli oluyor ))..
Cevabım:
Turan Dursun okumadığımı söylemiştim. Hem yöntembilim neden ondan öğrenilsin ki? Ayrıca söylediklerin Harun Yahya ile aynı kapıya kapıya çıkıyor.
Şöyle demişsin:
Yok yav sen ne zeki seysin öyle, dogal seleksiyon bilincsiz bir sürectir, mutasyonda öyle. Evrimde bilincli bir sürec yoktur. Kapis?
Cevabım:
Herhalde doğal seleksiyonun bilinçli olduğunu söylediğimi zannetmişsin. Bence iletime bir daha bak istersen. Acele acele okuduğun belli oluyor.
Doğal seleksiyona ilişkin yazını merakla bekliyorum.
Evrim teorisinin bütün savlarının bilimsel olmadığını düşünmen iyi. En azından birçokları gibi elinin tersiyle itmiyorsun
Elbette, tersi cehalet olur.
Dogruya dogru.. ilmi yanlari oldugu yadsinamaz..
bu konuda vatim olursa bir yazi yazmayi düsünüyorum..
Bir kere bakteri kamçısının indirgenemez olduğunu kesin bir şekilde söyleyemeyiz. Bugün indirgenemz olduğu iddia edilir, yarın aslında pekala indirgenebilir bir yapı olduğu ortaya çıkarılabilir. Ama şunu da eklemeliyim ki, taş kemer gibi indirgenemeyecek türden yapılar dahi aslında mantıklı düşünüldüğünde indirgenebilir bir özelliği olduğu bulunabilir
bekleigim türden akul bir tavir.. fakat bu kamcinin indirgenemez oldugunu ben degil, moleküler fizikciler, biyokimyacilar söylüyor.. bilmem kac tane parcanin bir plan icin ayni anda bir araya gelipte bir motor insa etmesi dogal selection ve mutasyon disinda baska bir seyle aciklanmalidir..
cünkü o iki sürec bu isi yapamaz.. cünkü o iki sürec rastgele isler, peki geriye ne kaliyor? Onu da sen düsün))..
bu arada tas kemerden kastin nedir?
acabilirsen memnun olurum..
Turan Dursun'u hiç okumadım. Neden ondan öğrenelim ki? Yukarıda söylediklerinden deneysel koşulun nasıl olması gerektiğini, daha doğrusu ancak nasıl olabileceğini bilmediğin anlaşılıyor. Bana bir örnek verir misin, gerçek dünyayla birebir örtüşen bir deneysel modeli? Çünkü ben böyle bir model bilmiyorum. Zira böyle bir şeyin olması olası değil. Ama bir yanlışım varsa (ki öyle iddia ediyorsun) bana bunu bir örnekle göster. Gerçek dünyayla birebir örtüşen bir deney koşulu örneği vermeni istiyorum senden. Bunu lütfen ciddiye al, çünkü şu ana kadar hiç duymamıştım böyle bir şey.
Bak gene yanlis anlamissin. Böyle bir deney gecersizdir neden? Senin olusturacagin kosullar yani olusturacagin model ile gercek dünyada olusmus oldugu savlanan olaylari sümüle etmen mümkün degildir.
Sen isitilmis küvetlere gerekli malzemeleri verdin, tüm varsayilan uygun kosullari olusturdun..
yani elverdigi ölcüde simüle ettin.. böyle bir deney hic bir dogrulama yapamaz..
-zira sen öngöründeki gibi 500 bin yil bekletmiyorsun
-ayni kosullari sagladigin süpheli/hatta imkansiz..
camurdan adam yapalim demek gibi bisey bu..
fizikteki model eslestirmelerine
örnegin einstein in relativitesini nasil test ettiklerine bakarsan
aradaki farki görürsün..
önceki yaziyi yine pastliyorum: biochemical mekanizmalarin olusum sürecini simüle etmek mümkün degildir. Karacigeri cevre organlardan örn. bagirsaktan ve beyinden izole bicimde düsünemezsin. Sen ayni kosullari ve sürecleri olusturamazsin, cünkü onlar bir kereye mahsus gerceklesmistir (Osmanli tarihi gibi), olusumlari insan ömrünü asan sürecleri kapsar. Yani izlenebilir bir neden sonuc iliskisi kurabilmen icin ne vaktin ne de deney ortamin var
Bak koyu alan yeterince aciklayici..
Üzgünüm ama bu yazın çok komiğime gitti. Moleküllerin davranışlarına bilinç atfeden kimse yok. O sadece dilin özelliğinden kaynaklanıyor. Formel bir dile sahip değiliz. Dikkat edersen biz de burada günlük konuşma diliyle bilimsel bir konuyu tartışmaya çalışıyoruz. Günlük dil ister istemez kavramlara farklı anlamlar yüklememize sebep olabiliyor. Mesela belgesellerde "tasarım" sözü geçer. Ancak burada doğanın tasarımı kastedilir. Yoksa Allah'ın değil... Doğal seçilim ifadesi bile erekselciliğe göndermede bulunuyor gibi. Sanki birileri seçiyor... Aslında hiç kimsenin seçtiği yok
sana daha sonra bu kounda literatürden örnekler verecegim..
göbegin catlayana kadar gülebilirsin))..
Turan Dursun okumadığımı söylemiştim. Hem yöntembilim neden ondan öğrenilsin ki? Ayrıca söylediklerin Harun Yahya ile aynı kapıya kapıya çıkıyor.
belliki bu hy sizi fena hirpalamis))
HY okumuyorum ama farz edelim ondan da yararlaniyorum.
bu adam bunun ne önemi var? 2x2=4 dese inanmayacak misiniz?
garipsiniz vesselam..
Doğal seleksiyona ilişkin yazını merakla bekliyorum
Mutlaka yazacagim..
ama objektif olmali bekliyorum..
syg..
bekleigim türden akul bir tavir.. fakat bu kamcinin indirgenemez oldugunu ben degil, moleküler fizikciler, biyokimyacilar söylüyor.. bilmem kac tane parcanin bir plan icin ayni anda bir araya gelipte bir motor insa etmesi dogal selection ve mutasyon disinda baska bir seyle aciklanmalidir..
cünkü o iki sürec bu isi yapamaz.. cünkü o iki sürec rastgele isler, peki geriye ne kaliyor? Onu da sen düsün))..
bu arada tas kemerden kastin nedir?
acabilirsen memnun olurum..
Cevabım:
Bütün biyokimyacılar ve fizikçiler öyle iddia etmiyorlar ama. Bilimde birbirlerinin fikirlerini kabul etmeyen birçok bilim insanı var. Eğer bütün bilim adamları ortak bir kanaate vardıysa işte o zaman haklı olabilirsin. Bütün (ya da çoğunun diyelim) bilim adamlarının belirli bir konuda ortak bir kanaate varmış olamamaları ortada yeterince güvenilir bir açıklamanın olmadığından kaynaklanır. Geriye ne kalıyor diye sormuşsun. Geriye kalan ne? Onu iyice açarsan sevinirim. Ne olduğunu tahmin edebiliyorum elbette. Ama bu konuda nasıl bir açıklama yaptığın önemli.
Taş kemerle ilgili analojiyi daha sonra açıklayacağım.
Şöyle demişsin:
Bak gene yanlis anlamissin. Böyle bir deney gecersizdir neden? Senin olusturacagin kosullar yani olusturacagin model ile gercek dünyada olusmus oldugu savlanan olaylari sümüle etmen mümkün degildir.
Sen isitilmis küvetlere gerekli malzemeleri verdin, tüm varsayilan uygun kosullari olusturdun..
yani elverdigi ölcüde simüle ettin.. böyle bir deney hic bir dogrulama yapamaz..
-zira sen öngöründeki gibi 500 bin yil bekletmiyorsun
-ayni kosullari sagladigin süpheli/hatta imkansiz..
camurdan adam yapalim demek gibi bisey bu..
fizikteki model eslestirmelerine
örnegin einstein in relativitesini nasil test ettiklerine bakarsan
aradaki farki görürsün..
önceki yaziyi yine pastliyorum:
biochemical mekanizmalarin olusum sürecini simüle etmek mümkün degildir. Karacigeri cevre organlardan örn. bagirsaktan ve beyinden izole bicimde düsünemezsin. Sen ayni kosullari ve sürecleri olusturamazsin, cünkü onlar bir kereye mahsus gerceklesmistir (Osmanli tarihi gibi), olusumlari insan ömrünü asan sürecleri kapsar. Yani izlenebilir bir neden sonuc iliskisi kurabilmen icin ne vaktin ne de deney ortamin var
Bak koyu alan yeterince aciklayici..
Cevabım:
Gerçek dünyayla birebir örtüşen bir deneysel model örneği vermemişsin. Herhangi bir alanda olabilir. Fizik, kimya, biyoloji ya da psikoloji. Bu konuda seni zorlamak istemiyorum. Senin kararın. Deneysel koşulların sınırlılıkları hakkında az-çok bir şeyler yazmıştım.
Yazdıkların şu anlaşılıyor ki evrimsel süreç laboratuvara sokulamaz. Elbette sokulamaz. Ancak yine de yapay seleksiyon modelleri kurulabildiği gibi, doğal seleksiyon da doğada gözlenebiliyor. Ancak elbette bir türleşmenin gözlenmiş olduğu söylenemz. Çünkü bunun çok uzun bir sürenin geçmesi gerekir ki, zaten süre uzadıkça kontrol koşullarını sağlamak da güçleşmektedir.
Şunu da ifade etmeliyim ki, deneysel çalışmalar evrim olgusunun "olabilirliğini" göstermeye yetmektedir. Sadece deneysel çalışmalar değil fosilbilim, embriyoloji, genetik vb alanlar da bir evrimsel sürecin "olabilirliğine" destek sağlamaktadır. Dikkat edilirse burada bir olabilirlikten söz ediyorum. Bu şu anlama gelir: Gerçekten de böyle olmuş olması gerekmez. İşte sırf bu nedenden dolayı evrim kuramının kabulü zorlaşmaktadır (Sadece evrim teorisi değil, büyük patlama teorisi de aynı sıkıntıyı taşımaktadır. Zira büyük patlamayı gözleyen kimse yok). Ancak evrim teorisinin üstün yanı, bu teoriye alternatif olabilecek aynı güçte açıklayıcı bir kuramın olmamasıdır. Akıllı tasarım savı alternatif olarak görülebilir. Ancak akıllı tasarım savının çıkmazı "tasarımcının" kimliğiyle ilgilidir. Bu tasarımcı uzaylılar da olabilir. Aslında eğer böyle bir şey varsa müthiş olur. Öte yandan tasarımcının doğa üstü bir varlık olduğu iddiası daha çok tutulur. Ancak doğa üstü bir açıklama aslında olayı açıklamamaktır. Burada ayrıldığımız nokta felsefi görüşlerimizdir. Bana doğa üstü açıklamalar nedensel açıklamalar değildirler. Zira bu doğa üstü gücün evrimsel süreci "nasıl" yarattığı tamamen karanlıktadır. Bunu açıklayamaz. İşte bu yüzden aslında hiçbir şey açıklamamaktadır.
Sanıyorum evrim teorisinin gücünü görgül, sınanabilir olmasından aldığını gösterebilmişimdir. Evrimin gerçekleşmemesi için hiçbir neden yok. Bilimsel veriler de bu yönde. Ancak dediğim gibi bir olayın olabilirliği, örneğin Bering boğazının kanoyla aşılabilmesinin gösterilebilmesi, Bering boğazının atalarımız tarafından kanoyla aşıldığı anlamına gelmez. Zira o dönemlerde Bering boğazı olmayıp, yayan olarak aşılmış olması olasıdır. Bu örneği anlamak önemli. Zira burada alternatif bir açıklama var ve bu alternatif açıklamayı destekleyecek veriler elde edebilirsin. Ama aynı şey evrimsel teori için geçerli değil maalesef. Akıllı tasarım bir alternatif olabilir ama maalesef görgül verilerle sınanamaz.
Şöyle demişsin:
sana daha sonra bu kounda literatürden örnekler verecegim..
göbegin catlayana kadar gülebilirsin))..
Cevabım:
Nelerle karşılaşabileceği tahmin edebiliyorum. Ama bunun bir sorun olmadığını anlatabildim umarım.
Şöyle demişsin:
belliki bu hy sizi fena hirpalamis))
HY okumuyorum ama farz edelim ondan da yararlaniyorum.
bu adam bunun ne önemi var? 2x2=4 dese inanmayacak misiniz?
garipsiniz vesselam..
Cevabım:
Önemli olan dediğin gibi kimin söylediği değil, ne söylendiğidir. Ancak Harun Yahya bilim konusunda çarpıtmakta bir uzman. Ne var ki evrimsel teori hakkında fazla bilgisi olmayan insanların da kolaylıkla kanabileceği iddialar ortaya atıyor (o iddiaları da kendisi atsa bari).
Gördüğüm kadarıyla bazı konularda anlaşmaya varmışız. Bilimsellik konusunda ya da evrim teorisinin bazı iddiaları konusunda az-çok anlaşabiliyoruz. Öyle olması gerekir zaten. Aksi halde iki taraftan biri yanılıyor olurdu tamamiylen. Ama göreceksin ki, aslında mesele evrim teorisinin kendisinde değil, dünyaya felsefi açıdan nasıl baktığımızda. Kuramlarda bir sorun yok yani. Ancak dünya görüşlerinin farklı oluşu bilimselliği algılayışımızı da değiştiriyor.
Prof.Dr. ElBaz'ın roportajını okudum. Öncelikle Profesörle roportaj yapan Ali beyin kullandığı bir ifade üzerinde durmak istiyorum; "Solcu düşüncenin kuşattığı bilim mafyasının bu tür dayatmalarına ve dindar bilginlere karşı yürütülen psikolojik savaşa ne diyorsunuz? İnsan materyalist olmadan da başarılı ve üretken bir bilim adamı olamaz mı?"
Birileri inanç kutusu dışına çıkamıyorsa ve birileri bilimle uğraşıyorsa, bilimle uğraşanlara, bilim mafyası demek çok uygun bir ifade değildir,diye düşünüyorum. Materyalist olmadan başarılı ve üretken olma durumunu müslüman ülkekere göz atarak anlamak mümkündür.
Pr. Dr.ElBaz!a gelince, böyle bir saygın bilim adamının şu ifadeyi kullanması pek doğru değil gibi; "Yani, bilim dünyası o kadar da "elden çıkmış" bir alan sayılmaz. Bu konuda kesinlikle umutsuz olmamalısınız."
Burada "elden çıkmış" ifadesi, bilim dünyasının müslümanların dışında olan, solcu ve materyalistlerin elinde, anlamı taşıyorsa !, bu rencide edici bir ifadedir.
Prof.Dr. ElBaz'ın roportajını okudum. Öncelikle Profesörle roportaj yapan Ali beyin kullandığı bir ifade üzerinde durmak istiyorum; "Solcu düşüncenin kuşattığı bilim mafyasının bu tür dayatmalarına ve dindar bilginlere karşı yürütülen psikolojik savaşa ne diyorsunuz? İnsan materyalist olmadan da başarılı ve üretken bir bilim adamı olamaz mı?"
Birileri inanç kutusu dışına çıkamıyorsa ve birileri bilimle uğraşıyorsa, bilimle uğraşanlara, bilim mafyası demek çok uygun bir ifade değildir,diye düşünüyorum. Materyalist olmadan başarılı ve üretken olma durumunu müslüman ülkelere göz atarak anlamak mümkündür.
Pr. Dr.ElBaz!a gelince, böyle bir saygın bilim adamının şu ifadeyi kullanması pek doğru değil gibi; "Yani, bilim dünyası o kadar da "elden çıkmış" bir alan sayılmaz. Bu konuda kesinlikle umutsuz olmamalısınız."
Burada "elden çıkmış" ifadesi, bilim dünyasının müslümanların dışında olan, solcu ve materyalistlerin elinde, anlamı taşıyorsa !, bu rencide edici bir ifadedir.
This message has been edited by dologza on Jul 4, 2006 1:47 PM
Varmısın? Git, bir bakteri nasıl nylon yemeye başlayabilir bir araştır, ondan sonra konuş. Bir insan mozlarını nasıl birbirine dokundurabilir bunu bir öğren ondan sonra konuş. duburdan konuşmakla bu işleri halledemezsin. Kaç mutasyon veritabanını inceledinde bunu sayıklıyorsun?
**** senin isinin ne oldugunu sana ögreteyim dur :sen bir türemeci olarak canlilarin degisim gecirdigini ve bu sayede evrimlestigini göstermekle mükellefsin.. Kapis???
Hacet yok.. Kalsın.. Ben gösteriyorum ama sen bastığın foseptik çukuruna giderek daha çok batıyorsun. Mesela, meyve sinekleri diyorum, sen salak bir halde, onlar gene meyve sineğidir diyorsun. Eğer, zahmet gidip baksaydın bunların yanyana geldiği zaman bunlar aynı cins böcek denmeyecek farklı olduklarını görürdün. Ama elbetteki masa başından ahkam kesme huyunuz sizi böyle madara edecek laflar etmeye zorlayacaktır, bu olması gerekendir..
Matzke vs. Demsbski atışmalarına referans vermeden önce, aklı başında hiç bir biyologun Dembski'yi kaale almayacağını bir düşünüp paper filan yazmayacağını akıl etmeli, biraz blogları filan kurcalamlıydın. Mesela:
Gibi metinlerde, Dembski'nin ne kadar basit hatalar yaptığını görür, susup daha bir batmazdın..
Diyorsun ki:
bu orta boy mavi oyuncak bir arabanin, kirmizi renkli mini maket arabanin zaman icinde cesitli etkilerle farklilasmasindan olustugunu iddia etmeye benziyor. Gerekcen ne peki? İkiside oyuncak/bakteri, ikiside plastik/protein. Sadece birini gelismis birini ilkel gösteren bazi farkliliklar var. Senin dedigin buna benziyor iste.
Hayır, biz böyle bir iddia da bulunmuyoruz. Ama sen bunları yazmakla ne kadar şapşal olduğunu ortaya koyuyorsun. plastik ile protein'i, oyuncak ile bakteriyi karıştıran zavallı beyin fukarası..
Mesele şu, seninle evrim teorisinin bu seviyedeki şeylerini tartışmaya değmez. Ama senle uğraşmasak kimle uğraşacağız, kimin boyuna burnuna kadar foseptike batışını izleyeceğiz sen olmasan. Fakat, şu and aönce seni başka bir ringte görmek gerekiyor: Evrim teorisi yanlışlanamaz ringi. Ama, gördüğün gibi kendin hurrraaa diyerek bir gaz alıp, yarım aklınla evrim teorisini yanlışlamaya çıkıyorsun. Demekki evrim teorisi kolayca yanlışlanabilirmiş. Şimdi sen çıkıp, ID teorisi nasıl yanlışlanabilir buna bir baksan önce?
Çuvalladın salyangoz akıllı biraderim. Yanlış yerden tuttun. İstersen, Dembski filan hepsine bakarız, problem yok. Ama önce, evirm teorisi yanlışlanabiliyormuş, bunu bir kabul et. Yenilen pehlivan, güreşe doymazmış gerçi. Şimdi gene çıkarsın, böyle zırvalar eder durursun.. Olsun, bize de stres topu lazım.. Sizin öyle çırpışınız bizim sadist zevklerimize iyi geliyor. Hadi devam, yaz başak şeyler, daha bir iyice bat.. Haid bana mutasyon dersi ver mesela.. Hemen başla, frame ofseti kayarsa ne olur bir anlat şöyle.. Insertion hangi hallerde ortaya çıkar diyerek bir devam et. Hadi, bekliyoruz.. Burnunu sürtecek yeterince yerimiz var, bekliyoruz..
Bütün biyokimyacılar ve fizikçiler öyle iddia etmiyorlar ama. Bilimde birbirlerinin fikirlerini kabul etmeyen birçok bilim insanı var. Eğer bütün bilim adamları ortak bir kanaate vardıysa işte o zaman haklı olabilirsin. Bütün (ya da çoğunun diyelim) bilim adamlarının belirli bir konuda ortak bir kanaate varmış olamamaları ortada yeterince güvenilir bir açıklamanın olmadığından kaynaklanır. Geriye ne kalıyor diye sormuşsun. Geriye kalan ne? Onu iyice açarsan sevinirim. Ne olduğunu tahmin edebiliyorum elbette. Ama bu konuda nasıl bir açıklama yaptığın önemli
O yapinin yani bilmem kac küsur parcadan olusan bir sistemin olusabilecegini tedricen gösterebilmek mümkün degildir. Cünkü bu yapinin olusmasi icin gereken zaman insan (bir anlamda deney) ömrünü asan bir bekleyisi gerektirir. Onun yavas yavas evrilecegini iddia etmek komikliktir.
Nasil olacak mesela sen anlatabilir misin? Bu noktada türemeye veya daha genel anlamda biyoloji ilmine dair cok sey bilmen gerekmiyor. Evet nasil olabilir? Senden bunu aklen izah etmeni bekliyorum, zira bunun deneysel gösterimi imkansizdir. Sende Matzke gibi akli ve felsefi cikarimlarda bulun (o yapamadi bunu, ama bu senin yapamayacagini göstermez).
Ancak bunu yaparken daha basit bir kamcili yapi bulundu, demek ki daha basit yapilar olabildigine göre bu yapida evrilmis olabilir gibi hatali aciklama türüne girmemelisin, ben bunu kabul edemem. Anibal'in anlamadigini senin anladigini umuyorum, daha basit bir yapi göstermek karmasik olan kamcinin kökenine iliskin bilgi vermez. Oyuncak araba örnegini bu nedenle verdim.
Evet, kuyruk kismi bu bakterinin yüzmesine yariyor, bakteri kamcisini hareket ettiren motor olmadan bakteri yasamini sürdüremez. Kuyruk olmadan hareket edip gidalara ulasamayacagi icin keza öyle. Bunlar neden ayni anda evrildi? Yani kalbi olmayan bir insanin kalpsiz calisamamasi gibi. Ya da söyle soryaim, kalp mi önce gelisti yoksa beyin mi? Sakin aciklama yaparken makanistik terimlerin disina cikma, yani ereksel/gayeci/teleolojik bir terim kullanarak aciklama yapma. Tamamen dogal mekanistik bir aciklama getir.
Kafan karismasin diye teleolojik aciklama yapmaman icin sana bir örnek : mesela göz organindaki her bir parcanin fonksiyonlari ile görme eyleminin nasil gerceklestigi (dogal/mekanikci aciklama) ile bu parcalarin hangi ise yaradigi (gayesel aciklama) ile alakali bir konuda ayirt edilemeyecek kadar biribirine karismistir. Simdi aciklamani yaparken bu örnegi baz alarak yap, teleolojik acikmalayi yani amacsal ögeleri kullanmadan aciklamaya calis bakalim.
Maddenin, natüralizmin ve doga kanunlarinin disina cikmadan pls. Sana güveniyorum, buradaki cahil ateler gibi farkinda olmadan teleolojik terimlerle aciklama yapmayacagina bunun icin kasacagina inaniyorum))). (kolay gele)...
Geriye ne kalıyor diye sormuşsun. Geriye kalan ne? Onu iyice açarsan sevinirim. Ne olduğunu tahmin edebiliyorum elbette. Ama bu konuda nasıl bir açıklama yaptığın önemli.
Sen anlayisli, sogukkanli ve objektif oldugun icin bu dedigimi anlamaya calisacagindan süphe etmiyorum.
*Simdi iki hidrojen ve bir oksijen atomu 105 derecelik aci ile birlesince H2O yani bildigimiz suyu olusturur di mi? Evet. Peki bu su oksijenin ve hidrojenin yanici/yakici özelliklerine sahip midir? Hayir. Bu rekasiyon sonucunda su oksijen ve hidrojenden daha baska bir yapiya bürünmüs müdür? Evet. Peki simdi soruyorum, suyun sahip oldugunu kimyasal özelliklerin tümünün aciklamasini hidrojen ve oksijen elementleri ile yapabilir miyiz?
*Diyelimki sen tükenmez kalemle yazi yaziyorsun, yaziyi yazarken kaleminden cikan mürekkep damlalari ile harfler, harflerden sözcükler, sözcüklerden cümleler olusmakta. Senin bu cümlen ile söylemek istediklerini, sadece mürekkep parcaciklari ile aciklanacagini iddia etmek, natüralist/mekanist yani sadece doga yasalari ile aciklama yapanlarin metodudur. Sen bunu kabul ediyor musun? Bunu aklin aliyor mu? Senin yazdigin anlamli cümle sadece ve sadece mürekkep damlalarina bakilarak aciklanabilir mi?
Gerçek dünyayla birebir örtüşen bir deneysel model örneği vermemişsin. Herhangi bir alanda olabilir. Fizik, kimya, biyoloji ya da psikoloji. Bu konuda seni zorlamak istemiyorum. Senin kararın. Deneysel koşulların sınırlılıkları hakkında az-çok bir şeyler yazmıştım.
Deneylemenin metodunu anlatmadan sen bu olayi anlayamayacaksin..yazdigin kosullara itiraz etmiyorum zaten, olusturdugun deney ortaminin kendini kandirmaktan ibaret oldugunu söylüyorum.
deneyleme tekniklerine bir kac örnek..
-cesitlendirme (tekrarlanan deneylerde sartlar degistirilir, mesela madenlerin isi ile genlesmesi arastirilirken yapilan deneylemelerin birinde demir, ikincsinde bakir, ücüncüsünde kalay kullanilir).
-deneyin tekrari ve uzatilmasi (sarabi damiticidan cektikten sonra, bundan elde edlien ispirtonun da tekrar damitcidan cekilmesi deneyin tekrarlanmasina bir örnektir. mariot kanununu ispat etmek icin havnin miktarini ve netice olarak gaza yapilkan tazyikin mikdarini kesintiye ugratmadan artirmak deneyin uzatilmasina misaldir.).
-deneyin nakli (dogada meydana gelen bir olayin ayni sartlar altinda bilimadami tarafindan meydana getirilmesi, birebir simüle edilmesidir. mesela gökkusagini doguran olaylari ve kosullari laboratuvar ortaminda elde etmek ve daha niceleri gibi).
-deneyin tersine cevrilmesi (ilk yapilan deneyde takip edilen yolun tersine gidilerek deneylenmesidir).
Biyolojide ise özel bicimde kimya analizleri ile ortamin degistirlmesi seklinde yapilir. Kimya analizleri mesela canli varligin yapisini teskil eden dokularin hangi basit elementlerden meydana geldigini ortaya koyar. Ortam degismeleri ise ic v dis ortam diye iki türlü yapilir, dis ortam degistirmek canlinin icinde barindigi sartlari degistirmekle olur, mesela tek hücreli bir hayvani barindirdigin havanin nem, isi, ve basinic derecelerini degistirmekle hayvanin bünyesinde degismelerin meydana geldigini görürsün. İc ortama örnek olarak canlinin besin sartlarini degistirmek ve onu yapay ayiklamaya tabi tutmak gibi seylerdir.
Yeterli mi? deney cok önemlidir, gözlem tek basina yetmez. İkiside birbirini tamamlar. (sana bu konuda türemeye has bir metod göstermek isterdim ama bu bedavacilik olurdu))))..
Yazdıkların şu anlaşılıyor ki evrimsel süreç laboratuvara sokulamaz. Elbette sokulamaz
Eh yani insafa geldin sonunda, ama?
Ancak yine de yapay seleksiyon modelleri kurulabildiği gibi, doğal seleksiyon da doğada gözlenebiliyor
Yapay seleksiyon, melezleme vb seyler, offf. Neyse. Ha bu arada dogada dogal seleksiyonun gözlenmesi hic bir seyi degistirmez. Dogal selectionu anlayan bir ateist yok mu yav? Sonra anlatirim bunu, özellikle sana anlaticam..
Ancak elbette bir türleşmenin gözlenmiş olduğu söylenemz. Çünkü bunun çok uzun bir sürenin geçmesi gerekir ki, zaten süre uzadıkça kontrol koşullarını sağlamak da güçleşmektedir.
Hah bak, yavas yavas anlamaktasin))..Bu türemeci ilimadamlarinin kabul etttigi bir gercektir üstelik.
Sadece deneysel çalışmalar değil fosilbilim, embriyoloji, genetik vb alanlar da bir evrimsel sürecin "olabilirliğine" destek sağlamaktadır
Bunlar biraz fantazik savlamalar, ama tutumun ve kullandigin dil ince, anibal gibi hanniballik yapmiyorsun, "olabilirlik" falan diyorsun))..Embrioloji, fosil bilim gibi seyler sadece Darvn e degil, diger altenatif teorilere de destek saglamaktadir. Linneaus, buffon, mendel. Bunlarda darvinizmle ayni gücteler..Dolayisiyla bu darvinizmin ayirici bir sebebi olamaz.
Dikkat dilirse burada bir olabilirlikten söz ediyorum. Bu şu anlama gelir: Gerçekten de böyle olmuş olması gerekmez. İşte sırf bu nedenden dolayı evrim kuramının kabulü zorlaşmaktadır
Bravo. İnanc gibi yaklasmayan birisin, tebrik ederim))..
(Sadece evrim teorisi değil, büyük patlama teorisi de aynı sıkıntıyı taşımaktadır. Zira büyük patlamayı gözleyen kimse yok).
Bak bu kiyasin cok eksik bilgiye ve bir dizi mantik hatasina dayaniyor, bu konuya da el atmak gerekecek anlasilan. Big bang cok üstün bir teoridir, sikintilari vardir, ama bilimsellikte evrim ile kiyaslamak hatadir. Sonra..
Ancak evrim teorisinin üstün yanı, bu teoriye alternatif olabilecek aynı güçte açıklayıcı bir kuramın olmamasıdır
Hem denk hem de daha güclü alternatifler teoriler var. Ama siz sadece türeme teorisi okudugunuz icin bilemiyorsunuz haliyle. Hazir bilgiden kacinin biraz.
Akıllı tasarım savı alternatif olarak görülebilir
At alternatif olmakla beraber aciklama bakimindan denk degil ama üstündür. Cünkü problemi cözer.
Ancak akıllı tasarım savının çıkmazı "tasarımcının" kimliğiyle ilgilidir. Bu tasarımcı uzaylılar da olabilir. Aslında eğer böyle bir şey varsa müthiş olur. Öte yandan tasarımcının doğa üstü bir varlık olduğu iddiası daha çok tutulur. Ancak doğa üstü bir açıklama aslında olayı açıklamamaktır. Burada ayrıldığımız nokta felsefi görüşlerimizdir.
bravo..objektif..
Bana doğa üstü açıklamalar nedensel açıklamalar değildirler. Zira bu doğa üstü gücün evrimsel süreci "nasıl" yarattığı tamamen karanlıktadır. Bunu açıklayamaz. İşte bu yüzden aslında hiçbir şey açıklamamaktadır
Doga üstüyü simdilik bir kenara birakalim, sen teleolojik terimler ve kavramlar kullanmadan, beynin nasil olustugunu salt natüralist kavramlar ile anlatabilir misin? Bir dene istersen, aninda tuzaga düseceksin))..
Ki doga üstü gücün evrimsel süreci nasil yarattigi karanliktadir diyerek tartismanin odagindaki türemeyi ön kabul olarak aliyorsun. Senin o cümlen benim Tanri evreni niye böyle yaratti? ümlemle esdeger.
At konumuz degil, onu baska zaman tartisabiliriz.
Sanıyorum evrim teorisinin gücünü görgül, sınanabilir olmasından aldığını gösterebilmişimdir. Evrimin gerçekleşmemesi için hiçbir neden yok
Cok neden var,:ben bunlari bir bir dökecegim ortaya. Eminim bazi atelerin kafalarinda simsekler cakacaktir.
Bilimsel veriler de bu yönde. Ancak dediğim gibi bir olayın olabilirliği, örneğin Bering boğazının kanoyla aşılabilmesinin gösterilebilmesi, Bering boğazının atalarımız tarafından kanoyla aşıldığı anlamına gelmez. Zira o dönemlerde Bering boğazı olmayıp, yayan olarak aşılmış olması olasıdır. Bu örneği anlamak önemli. Zira burada alternatif bir açıklama var ve bu alternatif açıklamayı destekleyecek veriler elde edebilirsin. Ama aynı şey evrimsel teori için geçerli değil maalesef. Akıllı tasarım bir alternatif olabilir ama maalesef görgül verilerle sınanamaz.
Bak konumuz at degil ama, at görgül verilerle sinanan bir teoridir, hatta türemeden daha iddialidir bu konuda. Sonra..
Nelerle karşılaşabileceği tahmin edebiliyorum
Hayir tahmin edemezsin, sana sasirma garantisi veriyorum))..
Gördüğüm kadarıyla bazı konularda anlaşmaya varmışız. Bilimsellik konusunda ya da evrim teorisinin bazı iddiaları konusunda az-çok anlaşabiliyoruz. Öyle olması gerekir zaten. Aksi halde iki taraftan biri yanılıyor olurdu tamamiylen. Ama göreceksin ki, aslında mesele evrim teorisinin kendisinde değil, dünyaya felsefi açıdan nasıl baktığımızda. Kuramlarda bir sorun yok yani. Ancak dünya görüşlerinin farklı oluşu bilimselliği algılayışımızı da değiştiriyor.
Varmısın? Git, bir bakteri nasıl nylon yemeye başlayabilir bir araştır, ondan sonra konuş. Bir insan mozlarını nasıl birbirine dokundurabilir bunu bir öğren ondan sonra konuş. duburdan konuşmakla bu işleri halledemezsin. Kaç mutasyon veritabanını inceledinde bunu sayıklıyorsun
Len sebek sen hala burada misin? Burada mutasyon dersi verecegim, sende orada ol emi))..
Hacet yok.. Kalsın.. Ben gösteriyorum ama sen bastığın foseptik çukuruna giderek daha çok batıyorsun. Mesela, meyve sinekleri diyorum, sen salak bir halde, onlar gene meyve sineğidir diyorsun. Eğer, zahmet gidip baksaydın bunların yanyana geldiği zaman bunlar aynı cins böcek denmeyecek farklı olduklarını görürdün. Ama elbetteki masa başından ahkam kesme huyunuz sizi böyle madara edecek laflar etmeye zorlayacaktır, bu olması gerekendir..
Demek hacet yok ha? Senin diplomana s...ç.yim)))) Om su cümleyi iyi ögren :
senin isinin ne oldugunu sana ögreteyim dur :sen bir türemeci olarak canlilarin degisim gecirdigini ve bu sayede evrimlestigini göstermekle mükellefsin.. Kapis???
Ne demek hacet yok? Öküz müsün sen? Öküz senden daha anlayislidir))..
Matzke vs. Demsbski atışmalarına referans vermeden önce, aklı başında hiç bir biyologun Dembski'yi kaale almayacağını bir düşünüp paper filan yazmayacağını akıl etmeli, biraz blogları filan kurcalamlıydın. Mesela:
hmm bloglar evet
nasilda kacirmisim, cok bilimseller..))
(hey Allaam)
Sen hele önce bir dembski yi oku
garanti veriyorum imanin gidecek))
Hayır, biz böyle bir iddia da bulunmuyoruz. Ama sen bunları yazmakla ne kadar şapşal olduğunu ortaya koyuyorsun. plastik ile protein'i, oyuncak ile bakteriyi karıştıran zavallı beyin fukarası
Aptal seni daha neyin nasil savunacagini bbile bilmiyorsun. Takoz evladim, bana hic bir zaman farkli iki canlinin benzesimlerinden yola cikarak kanit getirdigini sanarak gelme. Oyuncak benzesimini de anlamamissin salak))..
Mesele şu, seninle evrim teorisinin bu seviyedeki şeylerini tartışmaya değmez. Ama senle uğraşmasak kimle uğraşacağız, kimin boyuna burnuna kadar foseptike batışını izleyeceğiz sen olmasan. Fakat, şu and aönce seni başka bir ringte görmek gerekiyor: Evrim teorisi yanlışlanamaz ringi. Ama, gördüğün gibi kendin hurrraaa diyerek bir gaz alıp, yarım aklınla evrim teorisini yanlışlamaya çıkıyorsun. Demekki evrim teorisi kolayca yanlışlanabilirmiş. Şimdi sen çıkıp, ID teorisi nasıl yanlışlanabilir buna bir baksan önce
ID mi? Yani at, deeeh digidik digidik))..
Om tekrar yazayim sana..sebek gibi itiraz etme de soruyu anla önce.. biliyorum hikindirici seyler soruyorum)..
anla biraz..
i - dogal süreclerle bakteri kamcisi evrilemez../ at
ii - dogal süreclerle bakteri kamcisi evrilebilir. / darvinci sürec
i -> dogal süreclerle bakteri kamcisinin olusabilecegi gösterilebilirse at teorisi cabucak yanlislanir (bu arada at'in bilimselligini görüyorsunuz)). Cünkü bu savi yanlislamak icin en azindan akil ve amac icermeyen bir sürecin bu sistemi üretebilecegini göstermek kafidir (henüz böyle bir sey gösterilemedi)...
ii -> Darwinci/evrimci savi yanlislamak icin, sistemin potansiyel olarak sonsuz sayidaki olasi dogal süreclerden herhangi biri ile olusamayacagini göstermek gerekir. Bu fiilen imkansizdir.
sen bununla sonsuza kadar oyalan))..
İstersen, Dembski filan hepsine bakarız, problem yok.
Hic sanmiyorum, sen anca verilmis cevaplara bakarsin, sonrada buraya gelip mort olursun))..
Ama önce, evirm teorisi yanlışlanabiliyormuş, bunu bir kabul et.
len om, sen galiba bakteri kamcisinin yanlislanamamsini türemenin bilimselligini yitirmesi gibi algiliyorsun ..
bastan öyle hevesli bir sekilde girmeyseydin keske, yani ünver gibi nazik olsaydin, bu kadar rezil olmazdin..
neyse umarim bundan sonra nazik olursun, ve gercekten düzgün cevaplar alirsin..
This message has been edited by alamogordo on Jul 5, 2006 2:10 AM
Gidin biraz kutuphaneleri karsıtırın, ozellikle lutfetip universite kutuphanelerini arastırın. Mutasyonlarla ilgili sadece akedemik bir kaynak bile 600 sayfadan olsumaktadır. 1 ay once lutfetip kutuphaneye gidip bizzat alıp okuma cabası gosterdim. Adamlar yararlı mutasyon var mı yok mu diye sormuyor, yararlı mutasyonları cesitleri ve hangi genlerde nasıl bir etki yaptıklarını genlerin adlarını vere vere acıklıyorlar(sadece yararlı degil, zararlıları ve etkisizleri de). Burada 600 sayfayı anlatamayacagım, gidip alıp okuyun. Eh zahmet edip okumazsanız murit seflerinizin oyuncagı olursunuz. Secim sizin...
*** i -> dogal süreclerle bakteri kamcisinin olusabilecegi gösterilebilirse at teorisi cabucak yanlislanir (bu arada at'in bilimselligini görüyorsunuz)). Cünkü bu savi yanlislamak icin en azindan akil ve amac icermeyen bir sürecin bu sistemi üretebilecegini göstermek kafidir (henüz böyle bir sey gösterilemedi)...
Hımm..
i -> dogal süreclerle bakteri kamcisinin olusamayacağı gösterilebilirse evrim teorisi cabucak yanlislanir (bu arada evrim teorisinin bilimselligini görüyorsunuz)). Cünkü bu savi yanlislamak icin en azindan akil ve amac icermeyen bir sürecin bu sistemi üretemeyecegini göstermek kafidir (Henüz, doğal süreçlerin böyle bir şey yapamayacağı gösterilemedi)...
**** ii -> Darwinci/evrimci savi yanlislamak icin, sistemin potansiyel olarak sonsuz sayidaki olasi dogal süreclerden herhangi biri ile olusamayacagini göstermek gerekir. Bu fiilen imkansizdir.
Potansiyel olarak sonsuz sayıda "doğal" yol varsa, doğal olmayan bir yolun var olmasına neden ihtiyaç duyalım? Eğer, bunun doğal olarak herhangi bir yolu yoksa, ancak o zaman doğaüstü bir tasarımcı aramak gerekmez mi? Eğer, sistemin oluşması için, sonsuz sayıda doğal yol varsa, elbet bunlardan birinden gidilmiştir denecektir. Çünkü, tasarımcı dediğin doğaüstü varlığın varlığına dair hiç bir kanıt yoktur. Senin derdin, doğal süreçlerden olabilecek bir şey gösterip, bu doğal yollardan olamıyorsa, demek ki, doğaüstü bir güç yapmış olmalı diyerek bir doğaüstü fenomene delil ortaya koymak. Ama kendi ağzınla, o işin olması için doğal yolların sonsuz sayıda olduğunu söylüyorsun. Diyorsun ki, "Bu iş doğal sonsuz sayıda yoldan biriyle mümkündür, ama öyle olmamıştır, doğaüstü bir tasarımcı bunu yapmıştır". O zaman sana önce bu tasarımcıyı bir göster deriz..
Ne dediğinin farkında değilsin. Kendi elinle, kendi iddianı çürütüyorsun, şapşallığın tipik alametidir, biliriz.
Dembski buyursun gelsin. İstediği platformda, karşısına çıkarız. Ama henüz bu teklifi yapan kimsenin, özellikle biyologların karşısına çıkabilimiş değildir. Çünkü, biyolojiden anlamaz, matematikçidir, gitt argümanı denen safsatayı canlılarda ispatlamak için uğraşır durur..
Ve seninde karşına çıkarız. Sorun yok bizde. Dilersen, taksim meydanında bile kapışırız. Buyur gel. Yenilen, eşek gibi anırır, yenende sırtına biner, Tünele kadar onu taşır.. Hadi buyur, varsan..
Mutasyon dersi.. Hadi buyur bekliyoruz.. Senin bahtsızlığın, mutasyon mevzusunu 2 yıl üniversite anlatmış birine mutasyon dersi verecek olman.. Hadi bakalım görelim.. Anlat bize neymiş mutasyon. Her halükarda, okuyanlar bu işten karlı çıkacak.. Ben öğrenmek için aldığım derslere 30 bin dolar filan vermiştim nasıl olsa...
Potansiyel olarak sonsuz sayıda "doğal" yol varsa, doğal olmayan bir yolun var olmasına neden ihtiyaç duyalım? Eğer, bunun doğal olarak herhangi bir yolu yoksa, ancak o zaman doğaüstü bir tasarımcı aramak gerekmez mi?
Orasi seni ilgilendirmez ki, sen sordugum soruya cevap ver birak at i esegi,
(at i esegi bilmeyen adamla at esek mevzusu konusmak istemem dogrusu))..
Eğer, sistemin oluşması için, sonsuz sayıda doğal yol varsa, elbet bunlardan birinden gidilmiştir denecektir.
Hah bak gene cukura düstün, yahu deki aklim almadi dediklerini, kafam basmadi, ben sana izah ederdim. Ama anlamis gibi yapip ortaya cikinca rezil oluyorsun be arkadasim))..
Sorim sana simdi, elbet bu yollardan birinden nereye gidilecek? (natüralizmin disina cikmadan cevap ver, mesela gayesel bir kavrama basvurma, bilimsel tümevarimin disina cikma)..
Senin derdin, doğal süreçlerden olabilecek bir şey gösterip, bu doğal yollardan olamıyorsa, demek ki, doğaüstü bir güç yapmış olmalı diyerek bir doğaüstü fenomene delil ortaya koymak.
Yoo sallama simdi, anlamamissin gene, benim derdim senin cevabini duymak, atlamayacaktin ortaya öyle. Bide burada tartistigimiz anlamda dogal olmayan hersey doga üstü degildir bunu da ögren, kenara yaz..Mesela arkaik ilimlerde insan etkisi dogaldir doga üstü degil, ama burada tartistigimiz sekliyle rastgele + zorunlu degildir. Kapis?
Ama kendi ağzınla, o işin olması için doğal yolların sonsuz sayıda olduğunu söylüyorsun.
Sen harbiden sandigimdan da salakmissin ha. Sen bir ara tekamül = evrim falanda diyordun, sözlük beyinli seni))
Diyorsun ki, "Bu iş doğal sonsuz sayıda yoldan biriyle mümkündür, ama öyle olmamıştır, doğaüstü bir tasarımcı bunu yapmıştır". O zaman sana önce bu tasarımcıyı bir göster deriz
Takoz hem konumuz bu degil, hem de tasarimciyi gösterme zorunlulugu yok. ben ortalarda kimse yokken otlari bicerek kusbeyinli anibal diye bir yazi yazsam, sende tesadüf eseri bu yaziya rastlasan, orada bulunan biri sana dese, bunu biri yapti, sen hayir bunu birinin yaptigina inanmiyorum yapti ise kendini göstersin))..
Dembski buyursun gelsin. İstediği platformda, karşısına çıkarız. Ama henüz bu teklifi yapan kimsenin, özellikle biyologların karşısına çıkabilimiş değildir. Çünkü, biyolojiden anlamaz, matematikçidir, gitt argümanı denen safsatayı canlılarda ispatlamak için uğraşır durur..
Hey Allaam, dembski'nin isi gücü yok, kenar mahalle atesi ile ugrasacak, dembski su anda en kafa türemecileri bogazlamakla mesgul..
Ve seninde karşına çıkarız. Sorun yok bizde. Dilersen, taksim meydanında bile kapışırız. Buyur gel. Yenilen, eşek gibi anırır, yenende sırtına biner, Tünele kadar onu taşır.. Hadi buyur, varsan..
))
Seni ne kadar ciddiye alacagima bagli bir durumdur bu. Ama görüyorum ki caylak bir atesin. daha dogru dürüst "düsünemeyen" yapmacik bir taklitcisin..
aklima gelmisken senin isinin ne oldugunu sana ögreteyim dur)) :sen bir türemeci olarak canlilarin degisim gecirdigini ve bu sayede evrimlestigini göstermekle mükellefsin..
Senden cok sey istedigimi biliyorum. Ama hikin biraz cikartirsin belki birseyler))..
Mutasyon dersi.. Hadi buyur bekliyoruz.. Senin bahtsızlığın, mutasyon mevzusunu 2 yıl üniversite anlatmış birine mutasyon dersi verecek olman.
Daha önce de MIT li oldugunu söylemis, ama mit li degilde bitli bir caylak oldugunu göstermistik. Dolayisiyla bu hava atmalarin beni etkilemiyor. Hatta seni asagilamam icin bana malzeme veriyorsun)). Unver in böyle bir problemi yok, cünkü o senin gibi ben iddialiyim diye ortaya cahil cesareti ile atilmiyor.
Hadi bakalım görelim.. Anlat bize neymiş mutasyon. Her halükarda, okuyanlar bu işten karlı çıkacak.. Ben öğrenmek için aldığım derslere 30 bin dolar filan vermiştim nasıl olsa...
O 30 bin dolarla ne güzel isler yaparmissin bak yazik olmus paraya)). Eh bir atenin yatirimci olmasi beklenmemeli, zira tüm ülke ate olsa o ülke hemen geri kalir. Cünkü ateler insanligin yararina olan seylerle mesgul olmayip, Allah'in eli var mi yok mu onu tartisirlar gün boyu..
kaah kah kaahh..
Ancak akıllı tasarım savının çıkmazı "tasarımcının" kimliğiyle ilgilidir. Bu tasarımcı uzaylılar da olabilir. Aslında eğer böyle bir şey varsa müthiş olur. Öte yandan tasarımcının doğa üstü bir varlık olduğu iddiası daha çok tutulur. Ancak doğa üstü bir açıklama aslında olayı açıklamamaktır. Burada ayrıldığımız nokta felsefi görüşlerimizdir.
Anırıp orada berbat sesinle kafa ütüleyeceğine, gel görelim bakalım şu senin mutasyon dersini.. İlk tezinden tosladın duvara, bakalım daha neler göreceğiz, merak ve iştiyakla bekliyoruz.
Cevap verilecek hiç bir şey yok cevabında, sadece kıçından konuşup durmuşsun. Eğer anlamadıysak, anlat doğru dürüstte görelim..
Seninle sohbet iyi gidiyor. Birkaç gün şehir dışında olduğum için bakamadım foruma. Neyse.. Devam edelim..
Kabaca özetleyecek olursam, yanlışım yoktur umarım, canlıların basit yapılardan karmaşık yapılara doğru evrildiğini ileri süren teoriyi yeterli bulmuyorsun. Hatta bazı noktalarda aslında hiç de bilimsel olmayan iddialarda bulunduğunu söylüyorsun. Ancak akıllı tasarım modelinin denk bir teori olmamakla birlikte canlıların çeşitliliğini daha iyi açıkladığını düşünüyorsun. Çünkü indirgenemez yapıların varlığı evrim teorisini çıkmaza sokmaktadır.
Öncelikle indirgenemez yapıların varlığı güvenilir bir şekilde gösterilebilmiş midir? Bana göre indirgenemez yapıların varlığı güvenilir bir şekilde gösterilememiştir. Bu konuda sık sık göz örneği verilir. Gözün bir parçası dahi olmasa işlev göremeyeceği ileri sürülür. Dikkat edilirse burada kaçırılan nokta gözün "görme" işlevine sahip olduğunun düşünülmesidir. Günümüzde gözümüzle (adı üstünde) görürüz; ancak çok daha önceleri göz görmeye yarayan bir organ değildi belki. Kanat için de aynı şeyi söyleyebiliriz. Kanatlar "uçmak" için var olmamıştır. Belki de canlının daha hızlı koşmasına yardım eden bir niteliği vardı (Daha hızlı koşması için de var olmamıştır elbet. Sadece canlının içinde bulunduğu şartlarda yaşama olasılığını daha da arttırmış, bir başka deyişle üreme başarısını arttırmıştır). Aslına bakarsanız küçük bir kanadın varlığı midede çıkan bir urdan farksızdır. Ya da horozun ibiğinden... Kısacası indirgenemez denen yapıları değerlendirirken onların bugünkü "işlevleriyle" kıyaslamak yanlışlara neden olacaktır.
Daha önce taş kemer örneğinden söz etmiştim. Taş kemer bilindiği gibi indirgenemez bir yapıya sahiptir. Taşlardan biri bile olmasa ayakta duramaz. Dolayısıyla taş kemeri oluşturan taşların teker teker dizilip ya da üst üste konup oluştuğunu söyleyemeyiz. Olası değil çünkü. Ancak taş kemerin altında bir iskele kurulursa, yani taş yığınlarının üzerine taş kemeri oluşturan taşlar teker teker dizilirse işte o zaman taş kemer yapabiliriz. Nasıl mı? Taş kemeri bitirdikten sonra alttaki dolguyu çıkartarak. Böylece karşımızda indirgenemez bir yapı duracaktır. Söz konusu durum aslında biyokimyasal sistemler için geçerlidir. Örneğin bir aspartik asit molekülünü düşünelim. Bir çeşit aminoasit bu. Yani her enzimin yapısında bulunması gereken bir asit bu. Bir başka deyişle hücrede meydana gelen her kimyasal tepkime bu asitin varlığına bağlı. O olmadan hücre işleyemez. Yani indirgenemez bir yapıya sahiptir hücre. Ancak aspartik asidin nükleotid harflerinin bazılarında da bulunduğu biliniyor ki, Burası çok önemli. Başka örnekler de düşünebiliriz. Her bir biyokimyasal yapının başka birçok yapıyla ilişkili olduğunui sadece iki parçaya bağlı olmadığını göreceksin (taş kemerde bir taş sadece iki taşla ilintilidir). Ancak biyokimyasal yapılar sadece tek bir yapının ön koşulu değil, taş yığınında olduğu gibi birçok yapının ön koşuludur. Özellikle vurgulamak isterim ki, bu söz konusu yapılar artık milyarlarca yıl önceki özelliklerinden soyutlanmış olabilirler. Ya da iskele veya dolgu olarak destek sağlamış kimi yapılar artık işlevsiz bir duruma geldiğinden var olmayabilirler. Doğrusu bu konular çok önemli ve bence işin hakkını veren bir uzmanı tarafından ayrıntılı bir şekilde ele alınması daha iyi olur.
Yukarıda anlatmaya çalıştığım gibi indirgenemez yapıların varlığı evrim teorisini "yanlışlayamaz". Buradan aslında evrim teorisinin "yanlışlanamaz" bir teori olduğunu ileri sürebilirsin. İddianda haklı da olabilirsin. Ancak bu durum evrim teorisinin bütünüylen yanlışlanamaz olduğunu göstermez. Ancak ve ancak akıllı tasarımcıların, aslında evrim teorisindeki açıklanmaya muhtaç olan kısımları ortaya çıkarmakla nasıl bir yardımda bulunduğunu gösterir. Tekrar etmek istiyorum, indirgenemez yapıların varlığını ortaya koymak (ki ben tam anlamıyla bunun başarıldığını zannetmiyorum) akıllı tasarım tezine destek sağlamaz. Bunu anlamak çok önemli. Çünkü akıllı tasarım tezinin ortaya attığı yanlışlanabilir bir hipotez yok. Ancak ve ancak evrim teorisinin açıklamakta güçlük çektiği noktalara dikkat çekebilir ve zaten durum da bu. Yoksa "akıllı" bir sistemin ya da her neyse işte, canlıları nasıl yarattığını gösteren bir model yok ortada. Sadece evrim teorisi karmaşık biyokimyasal sistemleri açıklayamaz diyor, o kadar. Ama bu kendi iddiasını otomatikman doğrulayacağı anlamına gelmiyor. Ama zaten akıllı tasarım tezinin indirgenemez yapılar hakkındaki iddialarının da pek güvenilir olmadığını belirttik. Ayrıca bir de "tasarımcının" kimliğinin tanımlanmasının zorunlu olmadığını söylemişsin bir yerde. Bu görüşe katılmıyorum, zira eğer iddia "bilimselse" tasarımcının kimliğini açıklamak durumundadır. Belki de bu tasarımcı uzaylılardır ya da yönlendirilmiş panspermia hipotezinde olduğu gibi yine milyarlarca yıl önce gelişmiş bir uygarlık tarafından dizayn edilmiş yaşam tohumlarının uzaya saçılmasıyla hayatın başlatılmasıdır.
Evrim teorisinin laboratuvar ortamında sınanamayacağını söylemiştim. Ancak çeşitli veri setleri arasındaki uyumun, yani fosil bulguları, genetik ve embriyolojik bulgularla dünyanın yaşı gibi bulguların uyum içinde olması evrimsel sürecin olabilirliğine destek sağlıyor. Nitekin bilim insanları evrimin gerçekleşip gerçekleşmediğini artık düşünmüyor bile. Çünkü evrimi bir olgu olarak ele alıyorlar. Ancak kafaları karıştıran nokta evrimsel sürecin "nasıl" işlediğiyle ilgilidir. Burada "evren nasıl yaratıldı" sorusunda olduğu gibi bir ön kabul var gibi. Ancak bu ön kabulün en büyük gerekçesi türlerin çeşitliliğini açıklayan başka "bilimsel" açıklamaların bulunmayışıdır. Eğer varsa bunlardan söz etmeni isterim. Acaba doğal seçilim yoluyla evrim teorisinden daha mı iyi bir açıklama getiriyorlar? Neyse... Diyorduk ki evrim çalışılırken deneysel yöntem kullanılabilir mi? Kullanılabilir elbette. Ancak ortada bir türleşme meydana gelmeyebilir. Bu yüzden evrim teorisini laboratuvar ortamında test edilemeyeceğini söyledim. Yoksa deneysel çalışmalar yapıp bunları doğaya genelleyebiliriz. Örneğin evrimciler mutasyonun varlığını gösterebilmişlerdir. Genlerde meydana gelen bir değişiklik organizmanın yapısında bir değişikliğe neden olabiliyordu. Yapay ortamlar yaratılıp seçilim gösterilebiliyor. Hatta doğada bile seçilim yıllar süren araştırmalar sonunda gösterilmiştir. Bu arada "evrim" derken sadece türleşme anlaşılmamalı. Bazıları evrimin sadece türleşme olduğunu sanıyor. Evrim, kalıtıma dayalı özelliklerin populasyonda azalması ya da artmasını içeren oldukça geniş bir olgudur. Kısaca evrimi, populasyondaki alel frekanslarının sıklığındaki değişim olarak tanımlayabiliriz. Modern tanım bu şekilde. Bu tanıma göre herhalde evrimin ne demek olduğunu iyice anlatabilmişimdir. İşte türleşme dediğimiz olguyu da içine alacak şekilde açıklayan mantık budur.
Diyebilirsin ki deneysel koşullar gerçekle birebir örtüşmez. Elbette örtüşmez. Ama iki olay arasında bir neden-sonuç ilişkisi kurmanın başka bir yolu yoktur. Bir örnek vereyim: Işık miktarının orkideler üzerindeki büyüme etkisini incelemek istiyorsun. Kuşkusuz orkidelerin büyümesinde birçok başka şart vardır. Ancak sen sadece ışık miktarının etkisi incelemek istediğinden diğer değişkenleri kontrol altına almak durumundasın. Dolayısıyla bir orkideyi bahçede olduğu sürece bu deneye tabii tutamazsın. Bunun için deneysel şartları yerine getirmen gerekir. Yani orkideyi doğal ortamından alıp yapay bir ortama sokarsın. Diyelim üç grup oluşturdun. İlk gruba günde sadece iki saat, 2.'ye dört saat ve 3.'ye de altı saat ışık verdin. Ancak burada diğer koşulları sabitlemen gerekir. Örneğin toprak cinsini, orkidelerin yaşını (aynı yaşlarda orkideler almalısın), su miktarını, ısıyı ve nem miktarını sabitlemen gerekir. Yani üç koşul için de bu saydıklarım aynı olmalıdır. Ancak o zaman ışık miktarının orkidelerin büyümelerine etkisi olduğunu söyleyebilirsin. Diğer faktörlerin ise etkisini yine benzer yollardan saptayabilirsin. İşte böyle böyle bir orkidenin büyümesine etki eden faktörlerin (ışık miktarı, ısı, nem, toprak, su vb) teker teker ortaya çıkarırsın. Bilim böyle ilerler. İşte evrim çalışmalarında da benzer bir yol izlenmektedir. Öncelikle sadece bir değişkenin etkisi saptanır, sonra diğerlerinin. Bunun için bir sistemi çevresinden yalıtmak gerekir. Eğer yalıtamazsan başka kontrol koşulları yaratırsın. Aksi halde bir neden-sonuç ilişkisi kuramazsın. Yakın gelecekte genetik çalışmaları iyice hızlanacaktır ve organizmayı inşa eden her etmen teker teker açığa çıkarılacaktır. Örneğin bir gen devre dışı bırakılacak (yani protein sentezlemesi durdurulacak) ve organizma üzerindeki etkisine bakılacak. Ya da yeni bir gen eklenecek diyelim... Burada doğrudan bir neden-sonuç ilişkisi kurulabilecektir. İşte o zaman evrimsel süreç daha bir açıklık kazanacak ve temeli daha da sağlamlaşacak. Aslına bakarsan evrimsel sürecin nasıl gerçekleştiği açığa çıkacak. Burada durup bütün bunların evrime nasıl destek sağlayabileceğini sorabilirsin. Haklısın tabi. Deneysel çalışmaların yapılabiliyor oluşu evrime doğrudan destek sağlamaz. Ancak usavurma yoluyla destek sağlayabilir. Evrime doğrudan destek sağlanabilmesi için yıllar süren deneylerin yapılması gerekir. Nitekim yapılıyor da. Ancak bunların daha uzun soluklu ve deneysel olması için çalışılması lazım. Öyle ki evrimsel süreçler gibi karmakarışık ilişkilerin gösterilebilmesi, açık bir şekilde ortaya serilmesi kolay bir iş değildir. Deneyler sadece bu karmaşıklık arasından sadece birkaç değişken alabilir. Oysa ki doğada milyonlarca değişken vardır. Ancak yukarıda dediğim gibi diğer faktörlerin etkisini de ortaya koymak üzere başka çalışmalar yapılır ve bütün bu çalışmaların sonucu birleştirilir. Kuramlar da zaten böyle oluşturulur.
Evrim bir cinayet gibidir. Ortada bir ölü vardır ama onun nasıl öldüğü bilinmemektedir. Birtakım ip uçları cinayetin nasıl işlendiğine ışık tutar. Kimse cinayeti görmemiştir. Ancak bazı izler (kurşun, silah, mekan, ölünün yatış pozisyonu, parmak izleri, ölünün üzerindeki morluklar vb) bize bir senaryo oluşturmamız için izin verir. Evrimsel süreç için de aynı şey söyleyebiliriz. Birçok gözlem ve deney sonucu bazı ip uçlarına ulaşırız. Sonra bu ip uçlarından bir senaryo üretiriz. Bu senaryonun doğruluğu tartışılır şüphesiz. Ama senaryomuzu temellendirdiğimiz yönteme güvenebiliriz. Aksi iddiaların kurduğu senaryoya ise kolay kolay güven olmaz. Cinayetin nasıl işlendiği sorusuna "bunu cinler yaptı" demekten öteye gitmez çünkü. Evrim teorisinin en güçlü yanı sınanabilir önermeler öne sürmesi ve önermeler üzerine kurduğu mantıksal çıkarımlarıdır. Aksi görüşler bence sadece evrim teorisinin daha net bir şekilde açıklamak durumunda olduğu yerlere işaret etmektedir. Etmelidir de... Karşı iddialar olmadan nasıl objektif olduğumuzu söyleyebiliriz ki?
Yazında büyük patlama (daha doğrusu standart model) konusunda yazdıklarından bilgili olduğun anlaşılıyor. Yani standart modelin çok güçlü kanıtlara sahip olduğunu söylemişsin. Zaten ben de standart modelin güçlü matematiksel ve gözlemsel verileri olmadığını iddia etmiyorum. Ancak temelinde bazı felsefi sorunlar var. Ayrıca standart modelin alternatifi başka teoriler de var. Aşağıdaki linkte okuyabilirsin:
Standart modelin felsefi problemlerinden başka problemleri de vardır. Teorinin güçlüklerinden birisi de karanlık enerjinin ve maddenin henüz ne olduğunun aydınlatılamamış olmasıdır. Ayrıca proton bozunma deneylerindan istenilen sonuç elde edilememiştir. Teoriye göre protonların bir ömrü olmalıdır. Henüz olumlu bir sonuç yok ortada. Şunu da önemle belirtmek isterim ki, çoğu insan, ki genelde bu konulara yabancı olanlar, büyük patlamanın "yoktan varoluş" olduğuna inanmakta. Büyük patlama yoktan varoluş anlamına gelmez. Biraz düşünülürse içi boş bir laf olduğu anlaşılacaktır. Zira büyük patlama bilindik fizik yasalarının geçerli olmadığı nokta anlamına gelir. Aslında büyük patlama fenomeni ufku gözleyen ama ondan öncesi hakkında hiçbir bilgiye sahip olamayan denizcilerin durumuna benzetilebilir. Ufkun ötesinde gözlenebilir bir şey yok gibidir. Ama ya varsa?
Son olarak aslında bir başlangıcın olması durumuyla başlangıcı olmama durumunun gerçek bir problem olmadığını da iddia edebiliriz. Bu durumda tartışmamız tamamen felsefi düzeyde olacaktır. görülüyor ki felsefesiz bilim olmuyor. Eğer bir kuramın felsefesi yoksa o kuram bilimsel bir bilgi değil, ancak "dogmatik" bir bilgi sağlardı. Zira bilimsel problemler öncelikle felsefi bir problemin ortaya konulmasıyla ortaya çıkmıştır. Neyse... Felsefede olduğu gibi kimi zaman çeşitli problemlerin aslında hiç de çözülmesi gereken problemler olmadıkları anlaşılmaktadır. Tıpkı kalıtım-çevre problemi gibi. Artık kalıtım mı çevre mi denmiyor, ikisinin birlikte organizmayı nasıl şekilendirdiğine bakılıyor (Bana göre tanrının varlığı yokluğu meselesi de benzer türden bir sorun!).
Aslında bence isin dugum noktası canlı turlerinin patladıgı kambriyen donemleriyle manyetik semsiyenin nispeten ortadan kalktıgı donemlerin ortusmesidir ve yapılan arastırmalarda sanırım bu kanıtlanmıstır.
"Deli raporuyla hapisten kurtulan Adnan Hoca yine iş başında; şık semtlerde kendine yeni müritler arıyor
Bilim Araştırma Vakfı adı altında tarikat kurup zengin aile çocuklarını yanına toplayan, seks ve uyuşturucu partileri, şantaj gibi iddialarla defalarca kamuoyu gündemine gelen, hapisten deli raporu alıp kurtulan Adnan Hoca (Adnan Oktar) eski günlerine geri döndü..
Görünüşe bakılırsa deliliği geçmiş, işlerine kaldığı yerden devam kararı almış. Bir süredir ortalarda görünmeyen Adnan Hocacılara artık istanbul'un şık semtlerinde adım başı Taslanıyor. Düzgün giyimli kızlı erkekli müritler İstanbul'un Etiler, Bebek, Bağdat Caddesi gibi semtlerinde Adnan Hoca'nın yazdığı kitapları dağıtıyor. İslam'la ilgisi olmayan zırvalarla dolu kitap ve dergi setini dağıtanlar amaçlarının 'promosyon' olduğunu söylüyor. Valilik ve Emniyet'ten izin aldıklarını belirtiyorlar. Setin yayıncısı Global Yayıncılık'tan Salih Tınar ise Adnan Hoca ile direkt ilişkileri olduğunu kabul etmiyor. Sadece, Adnan Oktar'ın kitaplarının yayıncısı ve dağıtıcısı olduklarını söylüyor.
Adını kokain ve seksle duyuran 'din alimi'!
Adnan Oktar, 1985 yılında istanbul'un sosyete çevrelerinde bir "din alimi" olarak adını duyurmaya başladı. İddialara göre zengin çocuklarını uyuşturucu ve seks tuzağına düşürerek şantaj yoluyla çevresinde bir grup oluşturduktan sonra kendini "Mehdi" ilan etti. Daha sonra kokain kullanırken yakalandı ve cezaevine girdi. Cezaevinden çıktığında askerliği gündeme gelince Bakırköy Ruh ve Sinir Hastalıkları Hastanesi'ne sevk edildi ve "deli raporu" aldı. Raporlu olduğu için cezai ehliyeti bulunmadığından hakkında dava açılmadı. Saldırgan bir kişiliği olmadığı için de akıl hastanesinden çıkmasına izin verildi. Daha sonra. Bilim Araştırma Vakfı'nı kurup, fahri başkanı oldu. Adnan Oktar ve vakıf üyesi 80 kişi, 1999 yılında düzenlenen operasyonlarla gözaltına alındı. O dönem DYP İstanbul Milletvekili olan Celal Adan'ın kendisine şantaj yaptığı gerekçesiyle şikayetçi olması üzerine Adnan Oktar ve adamları tutuklandı. Silivri'deki muazzam çiftlikle beraber çok sayıda mülküne el kondu. Yaklaşık 10 ay cezaevinde kalan Adnan Oktar daha sonra tahliye edildi. Adnan Oktar müridleriyle Büyükçekmece'de villalarda yaşıyor. Bilinen bir işi ve geliri yok. Zenginliğinin kaynağı müritleri"
1400 bilim adamının imzası ile evrim teorisinin çıkarılması talebi…
Müfredattan çıkarılsın!
ANKARA BÜROSU
Sayıları bin 400’ü bulan bilim adamı, ilk ve orta öğretim ders kitaplarında evrim teorisi iddialarını çürüten bulguların yer almasının uygun olacağını içeren dilekçeye imza attı.
Bilim Araştırma Vakfı yöneticileri söz konusu dilekçe ve beraberindeki bilimsel mütalaalar içeren eki Milli Eğitim Bakanlığı Talim Terbiye Kurulu başkanlığına verdi. BAV Başkanı Tarkan Yavaş, “Dilekçemiz tamamen bilimsel bir çalışmaya dayandığı için olumlu karşılandı” dedi.
Milli Eğitim Bakanlığı Talim Terbiye Kurulu Başkanlığı çıkışında gazetecilere bir açıklama yapan Yavaş, Söz konusu dilekçede canlıların yaratılmış olduklarını gösteren bilimsel delillerin eğitim müfredatında yer alması gerektiğinin vurgulandığını, dolayısıyla evrim teorisini doğrulayan ifade ve konuların müfredattan çıkarılması gerektiğini söyledi. Bu teorinin doğru olmadığını ispatlayan yüzlerce çalışma olduğuna işaret eden Yavaş, Milli Eğitim Bakanlığı Talim Terbiye Kurulu’na sundukları dilekçenin ekinde de bilimsel mütalaalar bulunduğuna dikkat çekti. Bugüne kadar müfredatta yer alan bu yöndeki çalışmaların köhnemiş, bilimsel gerçekliklerden uzak olduğunu belirten Yavaş, “Evrim teorisinin açmazlarını ortaya koyan net çalışma ve sonuçlar var. Mutlaka bunların değişmesi lazım” diye konuştu.
Biyoloji, biyokimya, biyomatematik, moleküler biyoloji, genetik, paleontoloji gibi pek çok farklı bili dalında yapılan araştırmalarda elde edilen bulgularla evrim teorisinin çürütülmesine dair çalışmaların yer aldığı dilekçe ile yapılan başvuruda, bu gerçeğin hem yabancı bilim adamları, hem de Türk bilim adamları arasında günden güne artan bir şekilde kabul edildiği belirtildi. Bu yönde gerçekleştirilen imza kampanyasının ise hala devam ettiği ifade edildi.
Mutlaka bu bilim adamları listesi Milli Eğitim Bakanlığı Talim Terbiye Kurulu başkanlığına verilmeli. Ayak üstü bilimi gümbürtüye getirmeye çalışıyor bu ahlaksızlar. Bukadar yüzssüzlük, bukadar namussuzluk olamaz.
Current Topic - Evrim teorisini redderen müslolar...
