Tam Forum Görünümü: Kötülük Problemi
Ateistforum > FORUMLAR > ATEİSTFORUM
Sayfalar: 1, 2
mantik
Inanclilara genellikle iddia sahibi tarafin kendileri oldugunu soyleriz. Biz ateistlerin tek iddiasinin teist iddialarin yanlisligi oldugunu soyleriz. Bu dogru elbette ama teist iddialarin yanlisligi ifadesi cok genis bir ifade. Bu ifadenin altina sigabilecek pek cok iddiadan bahsedilebilir. Bunlar arasinda Tanri kavraminin delili olmadigi, absurd oldugu, dinsel bilgilerin celiskili ve sacma oldugu, ya da bilime aykiri oldugu, vs. gibi pek cok alt iddia var. Tabi tum bunlara ragmen, bu tur cogu ateist iddianin temel olarak yaptigi dogrudan Tanri'nin varolamayacagini iddia etmekten ziyade, ya Tanri gibi bir kavrama gerek olmadigi, ya da Tanri'nin varliginin kanitlanamayacagi gibi gerekcelerle Tanri'nin varoldugu iddiasini reddetmeye yonelmektir.

Fakat ateist argumanlar arasinda iki tanesi var ki, sadece pasif bir sekilde Tanri iddiasini reddetmeye degil, pozitif ateistlerin kullanabilecegi sekilde, Tanri'nin varolmadigini kanitlamaya yonelik olarak kullanilabilecek iddialar. Bu kategoriye giren iddialarin bir tanesi daha once cok sik degindigim gibi Tanri'ya ithaf edilen bazi niteliklerin (her seye kadir olma ve her seyi bilme gibi) paradoksal olmasi ve mantik sorunlarina yol acmasi. Dolayisiyla, tanimlandigi sekliyle Tanri kavraminin mantiga sigmamasi, absurd olmasi. Her seyi yarattigi soylenen bir Tanri'nin mantik kurallarini da yaratan varlik olmasi gerektiginden, Tanri'nin kendi yarattigi bu kurallarin uzerinde olup olmamasi temel bir problemdir teistler acisindan. Eger mantik kurallarini Tanri'nin ustunde gorurlerse, bu Tanri kavramina aykiri olur, Tanri'nin gucunu kisitlar. Eger Tanri'yi mantik kurallarinin ustunde gorurlerse, o zaman Tanri'nin mantiga sigmayan, absurd birsey oldugunu soylemis olurlar, ki bu yaygin bakis acisina gore Tanri diye birseyin varolamayacagini zaten kanitlar. Fakat baska bir bakis acisina gore, bu durum dogrudan Tanri'nin varolmadigini kanitlamaz. Mantik ilkelerine uymayan fakat yine de varolan birseyin mumkun olabilecegini iddia eder bazi teistler. Fakat bu durumda da, Tanri'nin varolamayacagi kanitlanmis olmasa da, en azindan biz insanlarin zihinsel yeti olarak boyle bir varligi anlayamayacagimiz, onun varligi bilgisine ulasamayacagimiz kabul edilmis olur teist tarafindan. Biz bu bilgiye ulasamayacaksak da, akla dayali olarak nasil Tanri'nin varoldugunu kabul etmemiz beklenebilir? Normal olarak, aklin yolu o durumda Tanri'nin varligini reddetmek olacaktir. Tabi israrli bir teist burada da akla dayanmayan (kalp ya da gonul gozune dayanan) bir imandan bahsederek isin icinden cikmaya calisabilir, ki nitekim bunu yaparlar da, ama sonucta pozisyonlarinin oldukca zayiflamasina razi gelmis olurlar. O noktada artik pek cok teistin iddia etmeye bayildigi gibi aklin yolunun Tanri'nin varligina goturdugu gibi iddilarini terketmek zorunda kalirlar.

Tanri ve mantik ikilemi haricinde, pozitif ateist bir pozisyonu savunmak icin kullanilabilecek ve teist iddialarin bir numarali dusmani olarak gorulen ve yukarida acikladigim Tanri ve mantik sorunundan daha fazla bilinip daha da populer olan, hatta pek cok kisiye gore teist iddialari cok acik ve basit bir sekilde curuten cok guclu birbaska ateist arguman vardir ki, bu argumana kisaca "kotuluk problemi" denir.

Kotuluk problemi birkac sekilde formule edilebilir. En basit ifadesi, "Tanri varsa ve soylendigi gibi sonsuz iyiyse, o zaman dunyada neden kotuluk var?" seklinde kisaca aciklanabilir. Eger Tanri sonsuz iyi ve sonsuz gucluyse, o zaman kendi zitti, yani kotuluk varolamamalidir. Tanri kendi sonsuz iyilik niteligini diledigi her alanda ve her ayrintida gerceklestirebilmeliydi.

Bu problem degisik sekillerde ifade edilebilir. Fakat gunumuz filozoflari arasinda bu argumanin en yaygin ifade sekli asagidaki gibidir.

Asagidaki 4 onermenin en fazla 3 tanesi bir arada dogru olabilir, 4'u birden dogru olamaz:
1) Tanri vardir
2) Tanri iyidir
3) Tanri sonsuz gucludur
4) Kotuluk vardir

Simdi dusunursek,

Eger Tanri varsa ve iyiyse, fakat kotuluk de varsa, demek ki Tanri sonsuz guclu olamaz.
Eger Tanri varsa ve sonsuz gucluyse, fakat kotuluk de varsa, demek ki Tanri iyi degildir.
Eger Tanri varsa, sonsuz gucluyse ve iyiyse, o zaman kotuluk varolmamalidir. (Fakat kotuluk bilindigi gibi vardir).
Dolayisiyla, tek tutarli sonuc, eger kotuluk varsa, tanimi geregi sonsuz guclu ve iyi olan bir Tanri varolamaz.

Eger Tanri'nin niteliklerini degistirerek isin icinden cikmaya calisirsaniz, o zaman bahsettiginiz Tanri teizmin Tanri'si olmaz. Dolayisiyla, icinde kotuluk barindiran veya sonsuz guclu olmayan bir Tanri tanimi yaparak problemi cozmeye calisirsaniz, o zaman bahsettiginiz Tanri teizmin tanrisi degildir. Kisacasi, kotuluk problemi mantiksal acidan sarsilmasi cok guc ve cok etkili bir argumandir.

Dogal olarak, teistler bu argumanla karsi karsiya geldiklerinde binbir kiliga girerler ve isin icinden cikabilmek icin cok ter dokerler. Fakat bir kez inancinizi akla ve mantiga degil, kor imana dayandirirsaniz, en guc durumlardan bile kurtulmanin bir yolunu bulursunuz, ya da buldugunuzu sanirsiniz. Dolayisiyla, teistlerin de dogal olarak bu problemle ilgili sozde aciklamalari vardir.

Bir argumani karsilamanin birkac yolu vardir. Ya mantik orgusunde bir yanlislik bulacaksiniz, ornegin Oncul 1: "Insanlarin kafasi vardir", Oncul 2: "Farelerin kafasi vardir", Sonuc: "Fareler insandir". Boyle bir mantik orgusu elbette ki yanlisdir. Burada A => B ve C => B'den A => C cikarilmaya calisilmistir ki bu tum mantik kitaplarinda goreceginiz gibi hatali bir mantik kurgusudur. Bundan baska mantik yanlislari da mumkun ama bu ne kastettigimizi gostermek icin yeterli. Kisacasi, ya argumanin mantiksal cikariminda bir yanlislik bulacaksiniz, ki bunu bu durumda uygulayamazsiniz, ya oncullerin gecersiz oldugunu soyleyeceksiniz, bu ornekte boyle bir karsilik da mumkun degil, ya sonucu kabul edeceksiniz (ki teistin en son yapmak isteyecegi secenek olur bu), ya da oncullerde gecen kavramlarin net olmadigindan, cok anlamli veya bulanik oldugundan yakinarak, buradan cikan bir itiraz gelistirmeye calisacak ve mantiksal argumani bu yonden yikmaya calisacaksiniz.

Dolayisiyla, teistler bu probleme genel olarak bu acidan yaklasmaya calismistir. Bu argumanda gecen kavramlarin her birine dayanan ("Tanri", "varolmak", "kotuluk", "sonsuz iyi olmak" ve "sonsuz guclu olmak" gibi) ve bu kavramlari analiz eden itirazlar gelistirmeye calismislardir.

Ornegin "Tanri" kavramiyla ilgili olarak, Tanri'nin iyiligi ve sonsuz guclu olmasi disinda bir de sonsuz bilge olmasi diye bir niteligi oldugunu, dolayisiyla belki de bizim goremedigimiz birseyleri gordugunu soylemislerdir. Yani belki de bizim kotuluk olarak gordugumuz seyler daha ust bir iyilik icin gerekli seylerdir demislerdir. Fakat bunu anlamaya bizim aklimiz belki de yetmiyordur demislerdir. Bu aciklama yetersizdir elbette, cunku kotulugu aciklamiyor. Fakat teistler bu aciklamayi kendi icinde tutarli bir aciklama olarak sunmaktadirlar en azindan. Fakat bana sorarsaniz, bu da aslinda iddia edildigi gibi tutarli degil. Sonsuz guclu bir varligin, bize kotuluk gibi gorunen birseyleri yaratmasina ihtiyaci olmadan da amacina ulasabilmesi ve iyiligini gerceklestirebilmesi gerekirdi bana sorarsaniz. Yani neden daha ust bir iyiligi gerceklestirebilmek icin, bize kotulukmus gibi gorunen birseyleri yaratmak zorunda kaliyor? Kendisi sonsuz guclu degil miydi? Gayet kolay bir sekilde, hem iyi olan, hem de bize de iyi gorunen sekilde yaratabilirdi her seyi. Dolayisiyla, bence teistlerin bu aciklamasi gecerli degildir.

Bu aciklamayi devam ettirir teistler. Derler ki, kotuluk problemi, kotulugun gercek oldugunu soyler. Ayrica, bizim kotuluk hakkindaki muhakememizin dogru oldugunu farzeder derler. Ayrica, bizim iyiligin gercek standardi ile baglantida oldugumuzu ve ornegin masum cocuklarin aci cekmesini kotuluk olarak gordugumuzu, fakat tum bu muhakemeyi kendi iyilik standardimizla yaptigimizi, fakat bu standardin mukemmel olmasi gerektigini, halbuki sadece Tanri'nin mukemmel oldugunu, vs. soyleyerek isin icinden cikmaya calisirlar. Fakat goreceginiz gibi bu da aslinda bir laf salatasindan ibaret gecersiz bir aciklamadir. Tanimini bildigimiz ve herkesin katildigi kavramlarin tanimini bilmedigimizi iddia ederek (belki de mutlak sekli bizim bildigimiz gibi degildir diyerek) aslinda acikca kacak guresirler. Yapmaya calistiklari mantiksal kiskactan kurtulmaya calismaktan baska birsey degildir. Ayrica, tum cabalarina ragmen, olayin bize gorunen seklindeki tutarsizligi aciklamayi da hala basaramazlar. Yani farzedelim ki dedikleri dogru olsun ve Tanri'nin ilahi iyilik standardini biz bilmedigimiz icin aslinda kotulugu de dogru muhakeme edemedigimiz aciklamasi dogru olsun, fakat bu yine de neden sonsuz guclu olan Tanri'nin ortada boyle bir tutarsizlik birakmak zorunda kaldigini aciklamaz. Yani neden Tanri bize de dogru standardi vermemistir, ya da en azindan neden olan bitende tutarsizlik gormemize sebep olacak bir cozum gelistirmistir. Pekala da bizim iyilik ve kotuluk standardimizla tutarli bir dunya yaratabilirdi, kendisi sonsuz guclu degil mi?

Ayrica, teist yukaridaki aciklamayi yaparken "varolmak" ifadesini net sekilde kullanmaz. Dogru muhakemenin gercek standartlari tas ya da insanlarin varoldugu gibi varolmaz. Dolayisiyla teist, sirf ateist kisi iyiligin gercek bir standardina sahip oldugumuz onkabulunden yola cikiyor diye Tanri'nin varoldugunu kanitlamis olmaz.

Fakat burada teist pekala da ayni seyin ateistin "kotulugun varolmasi" ifadesine de uygulanabilecegini soyleyebilir. Der ki, o zaman benzer sekilde sen de kotuluk vardir, dolayisiyla Tanri yoktur diyemezsin. Ateist burada diyebilir ki, kotuluk belki degil ama kotu seyler vardir diyebiliriz der. Teist ise, kotu seylerin varolmadigini, sadece secimlerimizin ve eylemlerimizin kotu olabilecegini, bunlarin ise bizim ozgur irademizden ciktigini, dolayisiyla Tanri'nin yarattigi seyler olmadigini soyleyebilir. Fakat teistin benzer durumlarda devamli insanin hur iradesine atifta bulunmasi ve Tanri'yi bu yolla temize cikarmaya calismasi da bana gore tutarsiz ve gecersizdir. Cunku sonucta bizi de hur irademizi de yaratan Tanri'dir (teistin iddiasina gore) ve kendi kararini verebilecek bir varlik yaratmak, o varligin urettigi sonuclardan Tanri'yi temizlemez. Sonucta hur iradenin ne kadar hur oldugu da mechuldur ve insanlar zaten secimlerini Tanri'nin kendilerine verdigi biyolojik ve psikolojik kosullara gore ve Tanri'nin dunyada kendilerini koydugu kosullara gore verdiklerinden ve bu kararlari verirken isleyen surec yine Tanri'nin yarattigi faktorlere ve mekanizmalara bagli oldugundan, her seye ragmen sonucta Tanri herseyden sorumludur. Insanin hur iradesinden bahsedip Tanri temize cikarilamaz.

Ayrica, kotuluk sadece eylemlerde ve kararlarda degildir, bunlar kotuluk denen kavramin ahlaksal boyutu. Ahlaksal kotuluk belki bireysel secimin urunudur, fakat bunun haricinde hala "fiziksel kotuluk" kategorisine girebilecek nesneler ve varliklar da vardir. Ornegin, canlilarin besine ihtiyac duymasi ve bu besinin de ancak diger canlilar olmasi, dna'larinda yazilidir, fiziksel bir durumdur. Dolayisiyla, bir canlinin ac oldugu icin diger bir canlinin yavrusunu yemesi gibi bir eylemin kotuluk oldugunu biz soyluyor olabiliriz (yani bunun kotuluk oldugu belki tasta yazili degildir, buna kotuluk adini biz veriyor olabiliriz) ama sonucta bu kotuluk fiziksel temellidir ve teizme gore tum fiziksel seyler Tanri tarafindan yaratilmistir. Dolayisiyla, teistler bu tur bir laf kalabaligi yaparak Tanri'yi temize cikaramazlar.

Tanri'nin neden fiziksel kotulugu yaratmak zorunda oldugu gibi bir soruya teistler bazen "Baska nasil yapilabilidi ki?" diye cevap verirler. Eger Tanri sonlu bir dunya yaratacaksa, bu sonlu dunyada sinirlar olmalidir. Sonlu dunyada sonsuz iyilik yaratamaz derler.

Fakat dikkat ederseniz, cogu teist iddiada oldugu gibi yine kendi icinde tutarsiz ve celiskili bir laf etmis olurlar bunu diyerek. Tanri'nin sonsuz guclu oldugunu iddia edenler kendileri degil midir? Hem Tanri'nin sonsuz guclu oldugunu soyleyip, hem de onun yapmak istedigi bazi seyleri yapabilmek icin bazi sinirlara riayet etmesi gerektigini soylemek, kendi kendisiyle celismektir. Tanri sonsuz gucluyse, sonlu dunyada sonsuz iyilik de yaratabilmelidir, sonsuz guce sahip oldugu soylenen bir varligin sahip olmasi gereken yetenekler arasindadir boyle birsey. Ama hadi diyelim ki sonsuz iyilik degil aradigimiz, en azindan icinde kotuluk olmayan bir sonlu dunya yaratabilmeliydi. Teistler ne derlerse desinler bu konularda kendileriyle celismekten kurtulamazlar.

Ayrica, teistlerin bu cevabinin birbaska zayif tarafi sudur: Tanri, acinin ve kotulugun varolmadigi bir yeri, yani cenneti yaratmadi mi? Dolayisiyla, boyle bir seyi yaratabilmek Tanri'nin gucu dahilinde olmalidir. Boyle bir ortami neden bu dunyada yaratmamistir?

Buna teistler genellikle birkac cevaptan birini verirler. Diyebilirler ki, Tanri Adem ve Havva icin boyle bir dunya yaratmisti, fakat biz insanlar onu batirdik. Ya da diyebilirler ki, boyle mukemmel bir dunyanin degerini bilebilmemiz icin once su an icinde bulundugumuz gibi mukemmel olmayan bir dunyayi gormemiz gerek. Veya boyle bir mukemmel dunyayi haketmek icin ozgur secimimizle boyle bir dunyayi secmemiz gerek, dolayisiyla da once imtihan edilmemiz gerek, vs. diyebilirler. Fakat bu tur cevaplarin her birinin gecersizligi kolayca gosterilebilir. Bu egzersizi de okura birakiyorum.

Dikkat ederseniz, yukarida teistlerin saldirdigini soyledigimiz kavramlarin birkacina degindik simdiye kadar ("Tanri", "varolmak", "kotuluk", vs).

Bunlarin bir baskasi "iyilik" kavrami olabilir. Teist diyebilir ki, iyilik derken biz insanlar bunu dar anlamiyla aliyoruz. Tanri bize bir tur ebeveyn gibidir. Basimiza kotu birsey gelmesine izin verirken, kendi cocugunun uzun vadede iyiligini dusunen bir ana baba gibi davranir derler. Ornegin, bir yabanci uyusturucu kullaniyorsa, sadece bakip gecersiniz, ama kendi cocugunuz kullaniyorsa, bir eylemde bulunmak durumunda hissedersiniz kendinizi. Onu engellemeye calisirsiniz. Gerekirse baski kurarsiniz. Bunlar cocuga bastan kotuluk gibi gorunebilir ama aslinda ana baba uzun vadede cocugun iyiligi icin ugrasmaktadir derler.

Fakat bu tur pek cok aciklamada yaptiklari gibi kendi tanimlari ve Tanri'ya ithaf ettikleri nitelikler ile celiskiye duserler yine. Tanri sonsuz guclu degil midir? Neden biz insanlarin sahip oldugu sinirlamalara sahiptir Tanri? Bu dunyadaki anne baba sonsuz guclu degildir, amacina ulasabilmek ve cocugunu uzun vadede koruyabilmek icin elinde bulunan secenekler ve guc sinirlidir. Fakat Tanri oyle mi? Her istedigi seyi, her istedigi kosulda yapabilmesi gerekmez mi? Teistler Tanriya hem sonsuz guclu deyip, hem de bunu sikca unuturlar yaptiklari aciklamalarda. Pek cok orneklerinde Tanri'yi bazi kurallara uymasi gereken bir varlik olarak portre ederler, farkinda olarak veya olmayarak.

Sonsuz guclu olan bir Tanri'nin icinde ozgur irade olan sonlu bir dunya yaratip, ayni zamanda da bunun iyi bir dunya olmasini saglayip saglayamayacagi konusunda bazi teistler Tanri'nin bunu yapamayacagini soyleyerek cevap verirler. Bunun aynen "Tanri'nin kendi kaldiramayacagi bir tasi yaratip yaratamayacagi" sorusu gibi bir soru oldugunu soylerler. Bildiginiz gibi pek cok teist bu soruyu anlamsiz bulur, bunun bir kelime oyunu oldugunu iddia eder. Herkesin ozgur iradeye sahip oldugu fakat kimsenin kotulugu secmedigi bir dunyanin kendi kendisiyle celisen bir durum olacagini soylerler. Tanri'nin mucizeler yaratabilecegini, fakat celiskiler yaratamayacagini soylerler. Dedigim gibi, bunu bazi teistler bu sekilde soyler. Fakat boyle diyerek, yine yazinin basinda degindigimiz Tanri ve mantik ilkeleri konusundaki ikileme duserler. Tanri mi ustundur, mantik ilkeleri mi? Tanri kendi yarattigi mantik ilkelerine neden riayet etmek zorundadir? Isterse onlari cigneyemez mi? Cigneyemezse sonsuz guclu nasil olur? Goruldugu gibi, bu soruya bu sekilde cevap veren bir teist boyle bir ikilemde bulur kendini.

Ayrica, kotuluk probleminde teistlerin cevaplamakta en cok gucluk cektigi nokta neden kotulugun varoldugu degil, kotulugun neden adaletsiz sekilde dagitilmis oldugudur. Neden iyi insanlarin basina kotu seyler gelir? Neden sikca masumlar aci ceker?

Bu tur sorulara teistlerin verdigi bir cevap, iyi insan diye birseyin bulunmadigidir? Iyi insani neye gore tespit edeceksiniz derler? Tanri'nin standartlarina gore mi? Bu Tanri'yi onkabul olarak var farzetmenizi gerekli kilar. Ortalama insan standardina gore mi?

Ayrica, iyi insanlarin basina kotu seyler gelmesinin adaletle ilgili olmadigini soyleyebilir teist. Daha cok aci cekenin daha olgunlasacagini ve daha bilge, daha yuce bir insan olacagini, vs. soyleyebilirler. Ya da, rahibe Theresa'nin dedigi gibi, bu dunyada cekilen acinin aslinda sonsuz bir hayatin icinde gecirilen cok kisa bir sure olacagini, bu dunyada cekilen acinin sonsuzluk acisindan bakildiginda bir gun kotu bir motelde gecirilen rahatsiz bir geceye benzeyecegini soyleyebilirler.

Fakat ne derlerse desinler, ortalama bir okurun da gorebilecegi gibi bunlar guclu itirazlar ve aciklamalar degillerdir. Yukarida benzer teist iddialara yeterince cevap verdigimiz icin, bu noktada objektif bir okurun bu itirazlari kendisinin de cevaplayabilecegini dusunuyorum. Cunku farkedilecegi gibi, teistlerin bu konularda yaptiklari aciklamalar ve verdikleri cevaplarin onemli kismi aslinda birkac tane belli basli prensibi ihlal etmeleri yoluyla yapilmaktadir. Tanri'nin sonsuz guclu oldugu gibi bir ifadenin ne anlama geldigini cok iyi analiz etmemis olmak bunlarin basinda gelir. Ayrica bazen Tanri'yi her seye kadir, bazen ise kurallara ve sinirlara uymasi gereken bir varlik olarak tanimlamalari, bununla baglantili birbaska problemdir. Ya da bazen tanimlarda atladiklari veya yarim biraktiklari, ya da netlestirmedikleri noktalar olur, vs. Fakat tum bunlari bu noktada ortalama bir objektif okur da yakalayabilir.

Kisacasi, kotuluk problemi ateist argumanlar arasinda hem en guclu hem de en populer olanlardan biridir ve teistlerin tutarli bir sekilde cevap vermesi mumkun olmayan bir argumandir.
mantik
Yeni foruma gecmeden once astigim bu yaziya gelen itirazlar arasinda en yaygin olani "Tanri'nin sonsuz iyi oldugu" veya "Tanri'nin iyi oldugu" gibi bir ifadenin islama uygulanamayacagi yonundeydi. Islam'a gore hayir ve ser Allah'tandir, dolayisiyla ortada bir celiski yoktur denmeye calisilmisti.

Fakat hayir ve serrin Allah'tan oldugunu soylemek sorunu cozmuyor. Tam tersi daha acik bir sekilde ortaya koyuyor. Serrin Tanri'dan oldugu konusunda bir suphe yok zaten. Hatta zaten sorun burada. Sorun, bu derece esirgeyici, bagislayici ve adil olan bir varligin (bunlarin tumu sifatlarinda var) nasil olup da ayni zamanda "ser" gibi bir ozelligi icinde barindirdigi konusunda. Yani nasil hem iyilik hem de kotulugun kaynagi ayni ilahi varlik olabiliyor. Bu durum bizi yukaridaki yazida incelenen ayni ikilemin icine sokuveriyor. Yani bu ikilemin hristiyanlik icin gecerli oldugu ama muslumanliga uygulanamayacagini soyleyerek isin icinden cikmak mumkun degil. Tanri'nin iyi oldugu fikri tum goksel dinlerde vardir. Teizmin genel olarak birlestigi konulardan biridir bu. Tanri'nin iyilik ozelligine, ozellikle de sonsuz iyi olusuna islamda belki hristiyanlik kadar vurgu yapilmaz, ama bu, iyilik ozelligi islam'in Allah'inda yok demek degildir. Asagida gorecegimiz gibi Berr (kullarina karsi iyi olan) Allah'in sifatlari olan Esma ul Husna'dan biridir. Tanri'nin tum ozellikleri bize kiyasla sonsuz derecede fazladir. Dolayisiyla, iyiligi de bize gore sonsuz, ya da en azindan derece derece ustundur. Ayrica, iyilik sifatindan baska, islamin Tanri'sinin bir de Adl (adil, adaletli) sifati vardir. Ki bu da konumuzla tamamen ilgili. Kotulugun temel gerceklesme bicimlerinden biri adaletsizliktir. (Ornegin kotulugun dunya uzerindeki adaletsiz dagilimi buna bir ornek). Dolayisiyla, kotuluk problemi bu acidan da Islam'in tanrisini baglar.

Teologlari kucumsemeyin arkadaslar. Eger kotuluk problemi tum teizmi baglamasaydi, teizmin bir problemi olarak sunulmazdi. Bunu din adamlarinin kendileri bile teizmin bir problemi olarak sunup ele aliyor. Bu konuya hristiyanlarin daha fazla kafa yormus olmasi, onlarin genel olarak her zaman her isi usa vurma konusunda bizim topluma ve kulture gore daha ileri olmasindandir. Yoksa bu konunun bizi baglamamasindan degil. Bizde dini konular sorgulanmaz ki. Sorgulanmalari yasaktir. Koru korune iman ve itaat beklenir bizim kulturde.Yoksa mesele bu problemlerin bizi baglayip baglamamasi degil.

Herneyse, yukarida bahsettigim gibi, Allah'in isimleri olan Esmaul Husna'da gecen Berr (iyi) ve Adl (adil) ile ilgili olarak internetteki dinci sitelerde rahatca bulunabilek bazi bilgileri buradaki okurlarin dikkatine sunmak icin buraya yapistiriyorum:


Esmaül hüsna - Berr : Kullarına şefkatli olan, iyilik yapan. Kullarına karşı iyiliği çok olan

“şüphesiz, biz bundan önce O’na dua (kulluk) ederdik. Gerçekten O, iyiliği bol, esirgemesi çok olanın ta kendisidir.” (Tur Suresi, 28)

Allah insanı yaratmış ve onu yaşaması için her yönden elverişli olan bir mekana yerleştirmiştir. Bu mekanda var olan herşeyi de insan için özel yaratmış ve onun hizmetine vermiştir.

Nahl Suresi 4-16. ayetler arasında Allah insanlara sunduğu nimetlerin bir kısmını şöyle sıralamıştır:

İnsanı bir damla sudan yarattı, buna rağmen o, apaçık bir düşmandır. Ve hayvanları da yarattı; sizin için onlarda ısınma ve yararlar vardır ve onlardan yemektesiniz. Akşamları getirir, sabahları götürürken onlarda sizin için bir güzellik vardır. Kendisine ulaşmadan canlarınızın yarısının telef olacağı şehirlere onlar, ağırlıklarınızı taşımaktadırlar. şüphesiz sizin Rabbiniz şefkatli ve merhametlidir. Onlara binmeniz ve süs için atları, katırları ve merkebleri (yarattı). Ve daha sizlerin bilmediğiniz neleri yaratmaktadır? Yolu doğrultmak Allah’a aittir, kimi (yollar) ise eğridir. Eğer o dileseydi, sizin tümünüzü elbette hidayete erdirirdi. Sizin için gökten su indiren O’dur; içecek ondan, ağaç ondandır (ki) hayvanlarınızı onda otlatmaktasınız. Onunla sizin için ekin, zeytin, hurmalıklar, üzümler ve meyvelerin her türlüsünden bitirir. şüphesiz bunda, düşünebilen bir topluluk için ayetler vardır. Geceyi, gündüzü, güneşi ve ayı sizin emrinize verdi; yıldızlar da O’nun emriyle emre hazır kılınmıştır. şüphesiz bunda, aklını kullanabilen bir topluluk için ayetler vardır. Yerde sizin için üretip-türettiği çeşitli renklerdekileri de (faydanıza verdi). şüphesiz bunda, öğüt alıp düşünen bir topluluk için ayetler vardır. Denizi de sizin emrinize veren O’dur, ondan taze et yemektesiniz ve giyiminizde ondan süs-eşyaları çıkarmaktasınız. Gemilerin onda (suları) yara yara akıp gittiğini görüyorsun. (Bütün bunlar) O’nun fazlından aramanız ve şükretmeniz içindir. Sizi sarsıntıya uğratır diye yerde sarsılmaz dağlar bıraktı, ırmaklar ve yollar da (kıldı). Umulur ki doğru yolu bulursunuz. Ve (başka) işaretler de (yarattı); onlar yıldız(lar)la da doğru yolu bulabilirler. (Nahl Suresi, 4-16)

Kuşkusuz yukarıda sayılanların tek bir tanesi bile insanın kendi imkanlarıyla elde edebileceği, oluşturabileceği, sahip olabileceği şeyler değildir. Bunların tümü Allah ın insana nimet olarak sunduğu güzelliklerdir. Yukarıda arka arkaya sıralanan nimetler Allah’ın kullarına karşı ‘iyiliğinin çok’ olduğunun apaçık delilleridir.


Esmaül hüsna - Adl : Adil olan, adaleti emreden

Ey iman edenler, adil şahidler olarak, Allah için, hakkı ayakta tutun. Bir topluluğa olan kininiz, sizi adaletten alıkoymasın. Adalet yapın. O, takvaya daha yakındır. Allah’tan korkup-sakının. şüphesiz Allah, yapmakta olduklarınızdan haberi olandır. ( Maide Suresi, 8 )

Allah adalet yapanların en hayırlısıdır. O’nun mizanı tüm kainatı kuşatmıştır. O, adaletini dünyada ve ahirette kullarına gösterecektir. Herşeyi hakkıyla gören, herşeyin içini dışını bilen, herşeyden haberdar olan Allah’ın tüm işleri hikmetli ve adaletlidir.

İsra Suresi’nin 71. ayeti, Allah’ın her zaman adil olduğunu açıkça söylemektedir:

Her insan-grubunu imamlarıyla çağıracağımız gün, artık kimin kitabı sağ eline verilirse, onlar kitaplarını okuyacaklar ve onlar, bir ‘hurma çekirdeğindeki iplikçik kadar’ bile haksızlığa uğratılmazlar. (İsra Suresi, 71)
Rochader
Mantik dediki ;
QUOTE
Dolayisiyla, tek tutarli sonuc, eger kotuluk varsa, tanimi geregi sonsuz guclu ve iyi olan bir Tanri varolamaz.

Önce belirtmek isterimki konuyu cok güzel islemissiniz ellerinize ve akliniza saglik. Benim sorum yukardaki cümleden dolayi kafamda olusan bir soru kötülük nedir peki ? Kötülükleri yine insanlar kendileri listelestirdi su su ve sunu yapmak iyi degildir bunlar kötüdür. Belki biz isimize gelmeyenleri kötü olarak kavramlastirdik sanki burda kötü biraz acayip duruyor..
Kisaca kötü nedir ve ne degildir ?

SAYGILAR
icah
İnsanlar genel olarak kendileri gibi inanmayan, düşünmeyen ve davranmayanları yalnız farklı bulmakla kalmazlar.. Aynı zamanda onların en azından bazılarını kötü olarak nitelendirirler. Bu durumda diyebiliriz ki kötü her zaman vardır.
Kötü her zaman var olduğu ve olacağı için, Tanrı var olamaz.
Kötülük sorunu Tanrı'nın aşil tendonudur..
mantik
Aytac,

En basit sekliyle kotuluk zarar vermek, aci cektirmek demektir. Baskalarina veya baska varliklara zarar veren sey kotudur. Gunluk hayatta denebilir ki, eger bu zarar verme eylemi kendini savunma geregi olarak yapilirsa adildir, o zaman kotuluk sinifina girmez, vs. sekilinde bir polemik mumkun. Ama bu bizler gibi gucu sinirli ve dis kosullardan etkilenen bireyler icin gecerli bir yorum olur. Sonucta bunun yapilabilmesi icin, zaten once ortada o kendisini savunmanin geregi olan kotu durum ya da davranis olmali. Sonucta kotu durum ve davranislarin kokenine giderseniz, kotu davranisa sebep olan kosul, ortam ve/veya kotulugu yapana ait niteliklere ulasirsiniz. Bunlar ise dogal olarak eger varsa bir yaraticinin sebep oldugu seylerdir.

Ayrica, oyle ustun bir yaraticinin, sebebi ne olursa olsun kullarina veya yarattigi canlilara zarar verecek seylere izin vermemesi gerekirdi. Bu zararlari onlemek kendi gucu dahilinde olmaliydi. Eger bunu yapmiyorsa, bu ya yapamadigindandir (yani gucunun eksikliginden), ki bu teizmin sonsuz guclu Tanri kavramiyla celisir, ya da bu durumu umursamamasindandir. O zaman da kotuluge ve adaletsizlige izin veriyor, hatta bu kotuluk ve adaletsizlikler onun yarattigi dunyada, onun tespit ettigi kural ve kosullardan ciktigi icin acikca bu kotuluge sebep oluyor demektir. Bu ise kendine malettigimiz diger niteliklerle (iyilik, merhamet, hikmet, adalet, vs) bagdasmaz. Aslinda olay sonucta yine bir bakima Tanri taniminin icerdigi mantiksal celiskilere dayaniyor bir yonuyle. Tanri kavrami tutarsiz bir kavramdir. Neresinden tutarsaniz elinizde kalir. Ama inanclilar bunun ya farkinda olmaz, ya da umursamazlar. Suruyu takip edip koru korune inanmak onlar icin daha kolaydir.
haci
Mantık
Eğer birden fazla Tanrı olsaydı, Tanrı kavramı, tek Tanrı'lı dinlerdeki kadar tutarsız olmazdı. Kendine göre bir mantığı olurdu.
Nitekim eski Yunanlıların ve diğer uygarlıklarınTanrı anlayışları, herşeye kadir Allah ve Tanrı kavramlarından çok daha tutarlıdır. Çünkü kötülüğü yapan bir Tanrı vardır ve diğer Tanrı'lar onu önleyememektedirler. Aralarında sürekli bir mücadele vardır.
İyilik ve kötülük gerçek yaşamda da sürekli mücadele halindedir.
Kötülüğün olması tek Tanrılı dinlerin mantıksızlığını gösterir.. Bu bağlama çok Tanrılı dinler oldukca mantıklı ve tutarlıdırlar..

HACI
satanicmantis
tanrı kötülük kavramını yaratmamış olsaydı herhalde bu kadar peygamber göndermeye gerek kalmazdı.bunu bir nurcu kazma şöyle anlattı bana her şey tezatıyla bilinir. diyip kontrast bir estetik ten sözetti.ulan kötülüğü yaratan bu lanetlediğiŞEYTAN ı yaratan bu sonra da milleti sınava çekiyor laugh.gif
aspendos
QUOTE(mantik @ Dec 16 2006, 04:12 PM) *
Tanri varsa ve soylendigi gibi sonsuz iyiyse, o zaman dunyada neden kotuluk var?" seklinde kisaca aciklanabilir. Eger Tanri sonsuz iyi ve sonsuz gucluyse, o zaman kendi zitti, yani kotuluk varolamamalidir.



Sonsuz iyi olanın kötülük yapamamasını zorunlu kılan nedir? Örneğin Tanrı hem sonsuz iyi olabilir, hem de bir senarist. Senaryosunda zevk için kötülüğü yaratıp kendi asli vasfı olan iyiliği, kendi yazdığı/var ettiği kötülüğe galebe çaldırabilir. Bu durumda hem sonsuz iyi olmuş olur, hem de bir şekilde kötülüğü yaratmış olur.


QUOTE
Tanri kendi sonsuz iyilik niteligini diledigi her alanda ve her ayrintida gerceklestirebilmeliydi
Tanrı "sonsuz iyiyse, bu iyiliğini mutlaka her alanda gerçekleştirmek zorundadır" sonucuna nasıl varıyorsunuz? Sonsuz iyi olunca "mutlaka sadece iyilik yapılmalı" şartını neye dayandırıyorsunuz?


QUOTE
Asagidaki 4 onermenin en fazla 3 tanesi bir arada dogru olabilir, 4'u birden dogru olamaz:
1) Tanri vardir
2) Tanri iyidir
3) Tanri sonsuz gucludur
4) Kotuluk vardir

Simdi dusunursek,

Eger Tanri varsa ve iyiyse, fakat kotuluk de varsa, demek ki Tanri sonsuz guclu olamaz.
Eger Tanri varsa ve sonsuz gucluyse, fakat kotuluk de varsa, demek ki Tanri iyi degildir.
Eger Tanri varsa, sonsuz gucluyse ve iyiyse, o zaman kotuluk varolmamalidir. (Fakat kotuluk bilindigi gibi vardir).
Dolayisiyla, tek tutarli sonuc, eger kotuluk varsa, tanimi geregi sonsuz guclu ve iyi olan bir Tanri varolamaz.


Sonsuz iyi ve aynı zamanda Senarist olan bir Tanrı için de bu dedikleriniz geçerli mi? (bir de bunlardan Tanrı'nın varolmadığı sonucuna nasıl vardığınızı anlamış değilim).
adem
sen islamın konuya bakışını araştırdın mı ? veya birileriyle tartıştın mı? hiç zannetmiyorum. yazın islamın abc si. bunu bilmeden islamı eleştiremezsin.
bildiğininden ama kendi gerçeğini demiyorum islamın gerçeğini çarpıtıp çıkarımlarda bulunmak sadece çamur atmaktır. bu durumda tartışılacak bir şey yok.
mantik
aspendos,

Senaryo yazmak ile gercek yaratimi birbiriyle karsilastiramazsin. Senaryoda bir karakterin basina gelen sey gercek hayatta gelmez. Tanri'nin yaratiminda olan bitenden gercek bireyler, varliklar, vs. etkileniyor.

QUOTE
Tanrı "sonsuz iyiyse, bu iyiliğini mutlaka her alanda gerçekleştirmek zorundadır" sonucuna nasıl varıyorsunuz? Sonsuz iyi olunca "mutlaka sadece iyilik yapılmalı" şartını neye dayandırıyorsunuz
Temel mantik kurallari geregi. Iyi olan bir varlik, iyilik yapma niyetiyle ise kalkisir. Eger sonsuz guclu degilse, bazi sinirlamalara tabiyse, belki bu amacini gerceklestiremez. Ama sonsuz guce sahip bir varligin, amacina ulasma konusunda onunde bir engel olamaz. Dolayisiyla, iyilik yapmak istediginde, ortaya "iyilik" sonucunun cikmasi gerekir. Yan urun olarak kotuluk cikamaz.

QUOTE
Sonsuz iyi ve aynı zamanda Senarist olan bir Tanrı için de bu dedikleriniz geçerli mi? (bir de bunlardan Tanrı'nın varolmadığı sonucuna nasıl vardığınızı anlamış değilim).


Istedigi kadar senarist olsun. Bu dunya senaryo degil. Gercek varliklarin ve gercek bireylerin hayati sozkonusu burada olan bitende.

Ayrica, bu mantiksal cikarimin isleyisi cok acik. Yukarida alinti yaptigin kisim gayet acik bir sekilde tanimlandigi sekliyle bir Tanri'nin mantik kurallari geregi varolamayacagini gosteriyor.

Kotuluk problemini ilk formule edenler teist dusunurlerdir. Onlar ortaya koymus ve uzerinde kafa yorup cozmeye calismislardir. Dolayisiyla ilk ortaya koyan dinci filozoflar da dahil, bu mantiksal cikarimin teizm acisindan bir problem teskil ettigini ve Tanri'nin varolmadigi anlamina gelebilecegini teistler dahi gormuslerdir. Bu yuzden de ilk yazida bahsettigim cevaplari ve karsiliklari bulmaya calismislardir. Mantiksal cikarimda sorun bulamadiklari icin, bu cikarimda kullanilan kavramlarin anlamlarinin analizi uzerinde durmaya calismis ve bu kavramlarda cok anlamlilik veya bulaniklik arayarak isin icinden cikmaya calismislardir. Bunlari baslik yazisinda yeterince acikladim.
mantik
adem,

Fikre dayali somut cevabin varsa buyur dinleyelim, yoksa fazlalik etme.
aspendos
QUOTE(mantik @ Dec 17 2006, 08:17 AM) *
aspendos,

Senaryo yazmak ile gercek yaratimi birbiriyle karsilastiramazsin. Senaryoda bir karakterin basina gelen sey gercek hayatta gelmez. Tanri'nin yaratiminda olan bitenden gercek bireyler, varliklar, vs. etkileniyor.


Siz Tanrı'ın kötülük yapamamasını gerektirici bir kanıta dayandıramıyorsunuz. Yani A doğru ise B'yi gerektirir gibi bir mantık dizesi kuramıyorsunuz.

Bir diğer nokta da şu; senaryoda bir karakterin başına gelen şey, gerçek hayatta da başına gelebilir. Örneğin Robert De Niro senaryo gereği trafik kazası geçirebileceği gibi gerçek hayatta da trafik kazası geçirebilir.

QUOTE
Temel mantik kurallari geregi. Iyi olan bir varlik, iyilik yapma niyetiyle ise kalkisir
Böyle bir zorunluluk yok. Kötü bir insan nasıl iyilik yapabilme potansiyelini barıdırıyorsa, tersi durum iyi insan için de geçerlidir.


QUOTE
Istedigi kadar senarist olsun. Bu dunya senaryo degil. Gercek varliklarin ve gercek bireylerin hayati sozkonusu burada olan bitende


:-)

Ben varsayım olarak senarist olduğunu düşünün diyorum siz bu dünyanın senaryo olmadığını söylüyorsunuz, iyi niyetli ama senaryosunun içine kötülük serpiştirmiş bir Tanrı.

QUOTE
Ayrica, bu mantiksal cikarimin isleyisi cok acik. Yukarida alinti yaptigin kisim gayet acik bir sekilde tanimlandigi sekliyle bir Tanri'nin mantik kurallari geregi varolamayacagini gosteriyor.



Emin misiniz?

Asagidaki 4 onermenin en fazla 3 tanesi bir arada dogru olabilir, 4'u birden dogru olamaz:
1) Tanri vardir
2) Tanri iyidir
3) Tanri sonsuz gucludur
4) Kotuluk vardir


5) O halde Tanrı yoktur.



Çıkarım hatalı. Bu dizelerden Tanrı'nın olmadığı sonucu çıkarılamaz. Yani 1, 2, 3 ve 4. önermeler 5. önermeyi gerektirmiyor.
excellent
biraz basit geldi. Kötülük tarrışması bu kadar basit değil aslında... Daha zor yanları da var kötülük probleminin. tanrı ve kötülük bi arada olamaz... Satanistler de buna karşı... tanrı var ve kötülük de yanında var... madem tanrı şeytanı da var etti... rakip olarak peygamberlerini gönderdi... bunlar birbiriyle çatışıyo... şeytan ve kötülüklerini yaratan .... peygamberleri de yaratmış.... arada bi peygamberlerine de torpil geçiyo... Bu adalet problemini de getiriyo... ilginçtir ki bütün dinler de bunu böylece onaylıyo... yaratıcı da insanlarda ona boyun eğmesini bekliyo.... Ayrıca burda bi problem daha doğuya.... Boyun eğmek için yaratılmış insanlar... yok eğer sebep bu değilse niye yaratılmış... Dine ne gerek varmış.... Bunun cevabını vereni özellikle bulamadım... Birisi bana bu dine şu yüzden inan diye bişey getiremedi... Biri buna mantıklı cevap yazsa ciddiyim şaşırcam belki o zaman ben de onlar gibi mutlu olurum tongue.gif Gerçi onlar mutlu onu da bilmiyorum... işte orda da bitmiyo.... smile.gif
biraz ben de basit yazdım ama mantıkta komlpeks önermelerle işi çözmeden önce en basit kuramlarla en kompleks şeyleri çözmek daha eğlenceli... daha gerçi bişey çözmedik ... olsun... kompleks sorunları basit önermelerle yaratmak da güzel tongue.gif
gezgin95
QUOTE(aspendos @ Dec 17 2006, 01:26 PM) *
Asagidaki 4 onermenin en fazla 3 tanesi bir arada dogru olabilir, 4'u birden dogru olamaz:
1) Tanri vardir
2) Tanri iyidir
3) Tanri sonsuz gucludur
4) Kotuluk vardir


5) O halde Tanrı yoktur.

Çıkarım hatalı. Bu dizelerden Tanrı'nın olmadığı sonucu çıkarılamaz. Yani 1, 2, 3 ve 4. önermeler 5. önermeyi gerektirmiyor.


Çıkarım hatalı değil aspedos.

Dinlere göre 4 öneri de doğru. Bu 4 öneriyi de doğrulayan bir tanrı olamaz.

Dinlerin betimlediği tanrı var olamaz.
.
Rochader
Bencede önerme yanlis degil.
1) Tanri vardir
2) Tanri iyidir
3) Tanri sonsuz gucludur

4) Kotuluk vardir

Bastan denen bu 4 önerme bir arada olamaz. 3 lü varyantlar tartisilir ama 4 lü varyant hic bir sekilde olamaz. Cünkü; hem iyi olan Tanri ve hem sonsuz güclü olan Tanri kötülügü engelleyemiyor..

SAYGILAR
aspendos
QUOTE(gezgin95 @ Dec 17 2006, 01:52 PM) *
Çıkarım hatalı değil aspedos.

Dinlere göre 4 öneri de doğru. Bu 4 öneriyi de doğrulayan bir tanrı olamaz.

Dinlerin betimlediği tanrı var olamaz.
.



4 madde de aynı anda çelişkisiz olarak bir arada bulunabilir.

1) Tanri vardir
2) Tanri iyidir
3) Tanri sonsuz gucludur
4) Kotuluk vardir

Tanrı var, ayrıca hem sonsuz güçlü, hem de iyi. Buraya kadar okey? Ve aynı zamanda kötülük de var. Fakat kötülüğün varolması için Tanrı'nın kötü olması, güçsüz olması gerekmiyor.

Öyle bir 4 madde yazmalısınız ki, Tanrı o durumda varolmamalıdır. Kötülüğün varlığı sonsuz iyi ve güçlü olan Tanrı ile çelişmez. Çelişir diyorsanız sonsuz iyi ve güçlü olan Tanrı'nın neden kötülük yaratmaması gerektiğini de mantıklı olarak açıklamalısınız.

Aksi durumda subjektif çıkarımlardan öte gidemezsiniz.
Rochader
Sayin aspendos o zaman kötülügün kaynagi olarak (seytan demiyorum)bir Tanri daha olmali.

SAYGILAR
aspendos
QUOTE(Aytac @ Dec 17 2006, 01:59 PM) *
Bencede önerme yanlis degil.
1) Tanri vardir
2) Tanri iyidir
3) Tanri sonsuz gucludur

4) Kotuluk vardir

Bastan denen bu 4 önerme bir arada olamaz. 3 lü varyantlar tartisilir ama 4 lü varyant hic bir sekilde olamaz. Cünkü; hem iyi olan Tanri ve hem sonsuz güclü olan Tanri kötülügü engelleyemiyor..
SAYGILAR



Tanrı'nın kötülüğü engellemek istediğini nereden çıkarıyorsunuz? Tanrı kötülüğün belirli düzeylerde faal olmasını diliyor olabilir. Sonuç olarak hala o 4 önerme aynı anda çelişkisiz olarak bir arada bulunabilir.

Size de şöyle soryaım o halde; Tanrı'nın neden kötülüğü engellemek zorunda olduğunu göstermeniz gerekir. Onun iyi olduğunu söyleyerek bunu göstermiş olmazsınız, çünkü O iyi olduğu gibi, oyun oynayan iyi ve kötü savaşından zevk alan bir varlık da olabilir.
gezgin95
QUOTE(aspendos @ Dec 17 2006, 02:03 PM) *
Tanrı'nın kötülüğü engellemek istediğini nereden çıkarıyorsunuz? Tanrı kötülüğün belirli düzeylerde faal olmasını diliyor olabilir. Sonuç olarak hala o 4 önerme aynı anda çelişkisiz olarak bir arada bulunabilir.
Size de şöyle soryaım o halde; Tanrı'nın neden kötülüğü engellemek zorunda olduğunu göstermeniz gerekir. Onun iyi olduğunu söyleyerek bunu göstermiş olmazsınız, çünkü O iyi olduğu gibi, oyun oynayan iyi ve kötü savaşından zevk alan bir varlık da olabilir.

Mantığın da söylediği bu

1) Tanri vardir
2) Tanri iyi değildir
3) Tanri sonsuz gucludur
4) Kotuluk vardir

Doğru olan seçeneklerden birisi.

Dinlerde betimlenen tanrı var olamaz.
aspendos
QUOTE(Aytac @ Dec 17 2006, 02:03 PM) *
Sayin aspendos o zaman kötülügün kaynagi olarak (seytan demiyorum)bir Tanri daha olmali.

SAYGILAR



Bahsettiğim haliyle kötülüğün varolması için başka bir Tanrı olması gerekmiyor.
haci
Aspendos..
İki yerde Tanrı'nın öyle olması gerekmiyor şeklinde yorum yapmışsın ama açıklama yapmamışsın.
Onları aşağıya kopyalıyorum.. Ne demek istediğini açıklaman gerekiyor. Bu iddialar havada duruyor..


Fakat kötülüğün varolması için Tanrı'nın kötü olması, güçsüz olması gerekmiyor.

Bahsettiğim haliyle kötülüğün varolması için başka bir Tanrı olması gerekmiyor.


HACI
Requiem
deistik tanrı yapsınlar sunu kafaları rahat olur....
aspendos
QUOTE(haci @ Dec 17 2006, 03:01 PM) *
Aspendos..
İki yerde Tanrı'nın öyle olması gerekmiyor şeklinde yorum yapmışsın ama açıklama yapmamışsın.
Onları aşağıya kopyalıyorum.. Ne demek istediğini açıklaman gerekiyor. Bu iddialar havada duruyor..
Fakat kötülüğün varolması için Tanrı'nın kötü olması, güçsüz olması gerekmiyor.

Bahsettiğim haliyle kötülüğün varolması için başka bir Tanrı olması gerekmiyor.


HACI


Açıklama gerektirecek bir şey yazmıyorum, üstelik 4 maddenin çelişkisiz bir arada olamayacağını iddia eden ben değilim. İddia şudur:


1) Tanri vardir
2) Tanri iyidir
3) Tanri sonsuz gucludur
4) Kotuluk vardir


5) O halde Tanrı varolmamalıdır (mantık nickli kullanıcının çıkarımı)


Bende diyorum ki, öyle bir 4 madde yazmalısınız ki, Tanrı o durumda varolmamalıdır. Bir hatırlatma, kötülüğün varlolması sonsuz iyi ve güçlü olan Tanrı ile çelişmez. Neden çelişmediğini önceki iletilerimde yazdım. Eğer çelişir diyorsanız, sonsuz iyi ve güçlü olan Tanrı'nın neden "kötülük yaratmaması veya yaratamaması gerektiğini" de mantıklı olarak açıklamalısınız. Mantık nickli kullanıcı bunu kendince açıklamaya çalışmış ancak açıklamaları subjektif yorumlardan öte geçememiş.



QUOTE(aspendos)
Bahsettiğim haliyle kötülüğün varolması için başka bir Tanrı olması gerekmiyor.


Bunu;

Aytaç'ın şu ifadesindeki

QUOTE
Sayin aspendos o zaman kötülügün kaynagi olarak (seytan demiyorum)bir Tanri daha olmali.
iddiasına karşılık yazdım. Tek Tanrı'nın sonsuz güçte olduğunu kabullenen ve ona göre argüman üreten, o Tanrı'nın hangi sebeple olursa olsun, kötülüğü de yaratabileceğini kabullenmelidir. Gördüğünüz gibi sorun yeterince açık.
gezgin95
QUOTE(aspendos @ Dec 17 2006, 06:12 PM) *
...
iddiasına karşılık yazdım. Tek Tanrı'nın sonsuz güçte olduğunu kabullenen ve ona göre argüman üreten, o Tanrı'nın hangi sebeple olursa olsun, kötülüğü de yaratabileceğini kabullenmelidir. Gördüğünüz gibi sorun yeterince açık.


Evet açık.

Tanrı varsa, iyi değil.
.
aspendos
QUOTE(gezgin95 @ Dec 17 2006, 06:16 PM) *
Evet açık.

Tanrı varsa, iyi değil.
.




1) gezgin95 vardir
2) gezgin95 iyidir
3) gezgin95 sonsuz gucludur
4) Kotuluk vardir


Bu durumda

5) gezgin95 kötüdür:-))
haci
QUOTE
1) gezgin95 vardir
2) gezgin95 iyidir
3) gezgin95 sonsuz gucludur
4) Kotuluk vardir


Bu durumda

5) gezgin95 kötüdür:-))


Buradan çıkacak sonuç gezgin95 kötüdür olmaz..

Gezgin95 iyinin de nedenidir, kötünün de anlamı çıkar.

Ufak bir mantık hatası yapıyorsunuz..

HACI
aspendos
Ben orada açıkça "ne yaptığını görsün" diye gezgin95'in ağzından konuşuyordum :-) Ufak değil, büyük bir hata bence.
deicide
QUOTE(aspendos @ Dec 17 2006, 06:12 PM) *
Açıklama gerektirecek bir şey yazmıyorum, üstelik 4 maddenin çelişkisiz bir arada olamayacağını iddia eden ben değilim. İddia şudur:


1) Tanri vardir
2) Tanri iyidir
3) Tanri sonsuz gucludur
4) Kotuluk vardir


5) O halde Tanrı varolmamalıdır (mantık nickli kullanıcının çıkarımı)
Bende diyorum ki, öyle bir 4 madde yazmalısınız ki, Tanrı o durumda varolmamalıdır. Bir hatırlatma, kötülüğün varlolması sonsuz iyi ve güçlü olan Tanrı ile çelişmez. Neden çelişmediğini önceki iletilerimde yazdım. Eğer çelişir diyorsanız, sonsuz iyi ve güçlü olan Tanrı'nın neden "kötülük yaratmaması veya yaratamaması gerektiğini" de mantıklı olarak açıklamalısınız. Mantık nickli kullanıcı bunu kendince açıklamaya çalışmış ancak açıklamaları subjektif yorumlardan öte geçememiş.


Burada aslında 1. önerme fazla. Çünkü 1. önermenin savı, 2 ve 3'te içeriliyor. Tanrı iyidir ya da Tanrı sonsuz güçlüdür dediğinizde zaten Tanrı'nın varlığını öne sürmüş oluyorsunuz.

Burada tartışılması gereken, Tanrı'nın ne kadar iyi olduğu. Ahmet iyidir derken, Ahmet hiç kötü şey yapmaz demek istemeyiz gündelik hayatta. Ya, Ahmet'in iyilikleri kötülüklerinden fazladır deriz, ki bu Ahmet'in mutlak olarak iyi değil, göreceli olarak iyi olduğu, iyiliğinde kusur bulunduğu anlamını taşır, ya da daha güçlü ve tutarlı olarak, Ahmet'in elinden geldiği kadar iyilik yapan biri olduğunu öne süreriz. Eğer Ahmet, bütün yetenekleri ve bilgisi elverdiğince kötülükten kaçınıp iyiliğe yöneliyorsa, Ahmet iyidir.

Bunu Tanrı'ya uyguladığımız zaman, Tanrı'nın iyi olması için, Tanrı'nın olabileceği kadar iyi olması gerekir. Yani Tanrı, tüm gücü ve bilgisi elverdiği kadar iyi olmalıdır. Oysa Tanrı'nın gücü ve bilgisinin sınırı yoktur, dolayısıyla Tanrı sonsuz iyi olmalıdır. Kötülük yapmak için bir zorunluluğu olmadığına göre de, kötü hiçbir şey yapmamalı, dahası kötülüğe bilerek neden olmamalıdır. Tanrı'nın bilmemesi diye bir şey söz konusu olamayacağı için, Tanrı asla kötülüğe neden olmamalı, kötülüğü doğuran bir şey yapmamalıdır.

Eğer Tanrı iyidir'i Tanrı'nın iyiliklerinin kötülüklerinden fazla olduğu anlamıyla yorumlarsanız, o zaman çelişki belki ortadan kalkar ama Tanrı'yı mutlak değil, göreli olarak iyi birisi yapmış olursunuz. Tanrı'nın iyiliğinde kusur vardır demiş olursunuz.

Tanrı'nın kötüyü yaratmasında bir hikmeti vardır demek, kötülüğü ortadan kaldırmaz. Tanrı'nın kötülüğü yaratmaktaki hikmeti her ne idiyse, o hikmeti kötülüğü hiç yaratmayarak da eksiksiz olarak gerçekleştirebilmesi gerekirdi çünkü. Aksini öne sürmek, Tanrı'nın mutlak gücünü sınırlandırır.
mantik
Aspendos,

Itiraz ettigin noktayla ilgili deicide'in yukaridaki aciklamalari meseleyi cok guzel ortaya koyuyor.

Baslik yazimda da vurguladigim gibi, inanclilar Tanri sonsuz gucludur ve her seyi bilir derken bu dediklerinin ne anlama geldigini yeterince analiz etmiyorlar. Farketmiyorlar ki, bu ozelliklere sahip bir varligin hicbir zayifligi, mukemmellikten uzak hicbir yonu olmamali. Hicbir sinir boyle bir varlik icin gecerli bir sinir olamaz. Boyle bir varlik her niyetini hicbir sinira uymasi gerekmeden gerceklestirebilmeli. Tum nitelikleri o niteligin mutlak formuyla, mukemmel bir sekilde varolmali.

Bu yuzden bir insana iyi demekle Tanri'ya iyi demek birbirinden farkli. Aspendos, biz bir insan icin "iyi birisidir" dedigimizde, bunun ille de "bu kisi kotuluk yapmaz, ya da yapamaz" anlamina gelmedigine vurgu yaparak, Tanri icin de ayni durumun sozkonusu olabilecegini soylemeye calisiyor. Halbuki Tanri, yukarida bahsettigimiz nitelikleri sebebiyle, kotuluk yapmak, buna sebep olmak veya hatta buna izin vermek zorunda bile kalmamali. Bu yuzden dunyada mevcut en kucuk kotuluk bile, ki dunyadaki kotuluk miktari kucuk ve onemsiz olmaktan cok uzak, Tanri'nin niteliklerine veya varligina golge dusurur. Yani Tanri varsa, iddia edilen niteliklere sahip olarak var degildir, veya acikca yoktur.

Aspendos'un yogunlastigi nokta konuya derinlemesine kafa yormayan pek cok kisi icin bir cikis yolu oldugundan, bu problem ile yuzlesen teistlerin sikca basvurdugu bir cabadir bu noktaya dayanarak kotuluk problemini cozmeye calismak. Insan zihni, orneklerini yasadigi dunyadan alir ve bu dunyada iyi insanlar kotuluk de yapabilmekte veya yapmak zorunda kalabilmektedirler, dolayisiyla insanlarin kolay anlayacagi ve kafalarinin yatacagi bir aciklamadir bu. Dolayisiyla da, hem Tanri hem de kotuluk neden bir arada varolmasin gibi bir polemik yapabilir pek cok teist. Halbuki bir insanin iyi olmasiyla Tanri'nin iyi olmasi ayni sey degildir.Tanri iyiyse, mutlak iyi olmalidir. Hatta, Tanri'nin iyi oldugu acikca sifatlarinda, vs. yer almiyor olsaydi bile Tanri icin yine de "boyle bir varlik mutlak iyi olmak zorundadir" demek durumunda kalirdik. Kendisine atfedilen sonsuz guc ve her seyi bilmek gibi nitelikler dogal olarak bu sonucu yaratiyor cunku. Cunku boyle bir varligin herhangi bir varliga zarar verecek bir durumu yaratmasi veya boyle bir olasiliga izin vermesi icin bir gerekcesi olamaz. Bu durumun aciklamasi olarak akla gelecek ve sunulabilecek tum gerekceler, gucu sinirli ve kusurlu varliklara uygulanabilecek gerekcelerdir.
CharlesDarwin
Düşünce şuradan çıkıyor aspendos bu yazıyı iyi oku:

“Tanrılar kötülükleri yeryüzünden kaldırabilir mi veya kaldıracak mı veya istese de kaldırabilir mi; yoksa bunu yapamaz mı, yoksa yapmayacak mı, veya nihayette Tanrılar hem yapabilir ve hem de yapmak istiyorlar mı?.. Eğer Tanrılar yeryüzünden kötülükleri kaldırmak istiyorlar da kaldıramıyorlarsa o zaman onlar her şeye gücü yeten değillerdir. Eğer yapabilirler de, yapmak istemiyorlarsa o zaman onlar iyiliksever değillerdir. Eğer onların kötülüğü kaldırmaya ne güçleri ne de istekleri varsa o zaman onlar ne her şeye gücü yeten, ne de iyilikseverlerdir. Ve son olarak eğer Tanrı’lar kötülüğü kaldırma gücüne sahipseler ve kaldırmayı istiyorlarsa o zaman kötülük nasıl ortaya çıkmıştır?”

Epiküros
AlterMann
QUOTE(deicide @ Dec 18 2006, 02:36 PM) *
Tanrı'nın kötüyü yaratmasında bir hikmeti vardır demek, kötülüğü ortadan kaldırmaz. Tanrı'nın kötülüğü yaratmaktaki hikmeti her ne idiyse, o hikmeti kötülüğü hiç yaratmayarak da eksiksiz olarak gerçekleştirebilmesi gerekirdi çünkü. Aksini öne sürmek, Tanrı'nın mutlak gücünü sınırlandırır.


Neden?

"Tanrı'nın iyi olması" demek, neden "dünyada hiç kötülük olmaması" demek olsun? Dünyadaki kötülüklerin amacı, kulların göremeyeceği "daha büyük bir iyilik" olamaz mı? İnsanların "kötü" olarak gördüğü, belki yine onlar için iyi birşey (yani "hikmet") olabilir.

Yani demişsin ki "tanrının şöyle yapabilmesi gerekirdi"... Ama öyle yapmak istememiş olabilir. (Bir planı vardır, onu uygularken öyle yapması gerekiyordur.)

Özetle: Kötülüğün var olması, tanrının sonsuz iyliğiyle bence de çelişmez... Çünkü "tanrının iyiliği" ne demektir bilmiyorum.
suevari
QUOTE(charlesdarwin @ Dec 18 2006, 10:13 PM) *
Düşünce şuradan çıkıyor aspendos bu yazıyı iyi oku:

“Tanrılar kötülükleri yeryüzünden kaldırabilir mi veya kaldıracak mı veya istese de kaldırabilir mi; yoksa bunu yapamaz mı, yoksa yapmayacak mı, veya nihayette Tanrılar hem yapabilir ve hem de yapmak istiyorlar mı?.. Eğer Tanrılar yeryüzünden kötülükleri kaldırmak istiyorlar da kaldıramıyorlarsa o zaman onlar her şeye gücü yeten değillerdir. Eğer yapabilirler de, yapmak istemiyorlarsa o zaman onlar iyiliksever değillerdir. Eğer onların kötülüğü kaldırmaya ne güçleri ne de istekleri varsa o zaman onlar ne her şeye gücü yeten, ne de iyilikseverlerdir. Ve son olarak eğer Tanrı’lar kötülüğü kaldırma gücüne sahipseler ve kaldırmayı istiyorlarsa o zaman kötülük nasıl ortaya çıkmıştır?”

Epiküros


mantık, güzel bir yazı zihnine sağlık.

QUOTE
Her seyi yarattigi soylenen bir Tanri'nin mantik kurallarini da yaratan varlik olmasi gerektiginden, Tanri'nin kendi yarattigi bu kurallarin uzerinde olup olmamasi temel bir problemdir teistler acisindan.


kötülük bir madde veya herhangi bir varlık değil ki tanrı yaratmış olsun. kötülük bir olaydır ki yaratıcısı işleyen kişidir. kısaca kötülüğü, bireyin doğa ve kendi türünün yok olmasına neden olacak eylemleri yapması olarak tanımlayabiliriz.

aynı durum mantık kuralları için de geçerlidir. söz konusu kurallar birer varlık değildir. bizim, varlıklar üzerindeki kurgularımızdır, dizişlerimizdir.
cebbar
Her bakımdan sonsuz güç sahibi neden kötülüğünde yaratıcısı olmasın.
AlterMann zıt görüşte olmamıza rağmen bir müslümandan daha iyi düşünüyorsun.
Zaten hayırda şerde Allah'tandır.
AlterMann
QUOTE(cebbar @ Dec 19 2006, 01:03 AM) *
Her bakımdan sonsuz güç sahibi neden kötülüğünde yaratıcısı olmasın.
AlterMann zıt görüşte olmamıza rağmen bir müslümandan daha iyi düşünüyorsun.
Zaten hayırda şerde Allah'tandır.



Selam,

Ben teizmi (allah inancını) haklı çıkarmak için yazmıyorum. Sadece bu tür mantık yürütmelerin çok da iyi bir yol olmadığını söylemeye çalışıyorum.

Bahsettiğimiz şey 1 adet allah. Pazardan alınmaz, heryerde bulunmaz! Hangimiz, hayatımızda kaç tane allah tanıdı?? smile.gif "Allah olsaydı kesin şöyle yapardı" nasıl denebilir ki? Veya bir "mantık" dizisinin içine "allah"la iligli birşey nasıl girebilir? (Allah "mantıklı" bir kavram mıdır?)

Ve bu tartışmada aspendos açıkça yazmış, itirazlarına katılıyorum. Allahın "iyi" olmasının anlamı, bizim dünyada gördüğümüz anlamda "iyi-kötü"yle ilgisi olmayabilir.

Bir küçük çocuk düşünün. Hasta olmuş. Annesi ilaç veriyor. Yanlız ilaç çok acı! Çocuk annesine kızıyor, ağlıyor, "annem kötü" diye düşünüyor. Oysa annesi o sırada ona iyilik ediyor!... Çocuk küçüktür, bunu anlamaz...
cebbar
Amentü duasında bu dua imanın şartlarını belirtir.Hayır ve şerrin Allah'tan olmadığına inanan müslümanın imanı noksan olur.Hakimiyet Allah'ındır.Onun dilediği dışında hiçbir şey gerçekleşmez.
suevari
QUOTE(cebbar @ Dec 19 2006, 01:03 AM) *
Her bakımdan sonsuz güç sahibi neden kötülüğünde yaratıcısı olmasın.
AlterMann zıt görüşte olmamıza rağmen bir müslümandan daha iyi düşünüyorsun.
Zaten hayırda şerde Allah'tandır.



cebbar,

allahın iyi ile kötüyü yaratmasına örnek verelim: iyiye örnek bizzat senin tırnağın olsun. bu tırnağı allah bazı hedefleri için yaratmıştır. onun için deriz ki allah yarattı. kötülüğe örnek olarak da cinayet olsun. şimdi soruyorum sana cinayet ile tırnak aynı varoluşa mı sahiptir. cinayeti allah yaratmaz, var olmasına izin verir yalnzıca. dikkat edersen kuranda allah kötülüğü yarattı filan denmez. "kötülük allahtandır" ile "allah kötülüğü yarattı" farklı şeyler.

allah yalnızca iyiyi yaratır. kötüyü yaratmak diye bişey yoktur. kötülüğe izin verir allah. kuran allah kendisini "ahsenül halikiin" olarak tanıtır. yani yaratanların en güzeli/iyisi. kötülüğü kişi kendisi yaratır.
cebbar
QUOTE(exxttrremmellyy @ Dec 19 2006, 01:49 AM) *
cebbar,

allahın iyi ile kötüyü yaratmasına örnek verelim: iyiye örnek bizzat senin tırnağın olsun. bu tırnağı allah bazı hedefleri için yaratmıştır. onun için deriz ki allah yarattı. kötülüğe örnek olarak da cinayet olsun. şimdi soruyorum sana cinayet ile tırnak aynı varoluşa mı sahiptir. cinayeti allah yaratmaz, var olmasına izin verir yalnzıca. dikkat edersen kuranda allah kötülüğü yarattı filan denmez. "kötülük allahtandır" ile "allah kötülüğü yarattı" farklı şeyler.

allah yalnızca iyiyi yaratır. kötüyü yaratmak diye bişey yoktur. kötülüğe izin verir allah. kuran allah kendisini "ahsenül halikiin" olarak tanıtır. yani yaratanların en güzeli/iyisi. kötülüğü kişi kendisi yaratır.


Hiçbir insan dinsiz olsun veya dindar olsun durduk yere kötülük yapmaz.
Bir sebeb olması lazım sebebleri yaratan Allah'tır.Allah dilemese sen iyilik bile yapamazsın.
Hergün namazlarımızda FÂTİHA SÛRESİ ni neden okuruz.İyice bir düşünün.
QUOTE
FÂTİHA SÛRESİ

1. Bismillahirrahmânirrahîm
2, 3, 4. Hamd, Âlemlerin Rabbi, Rahmân, Rahîm, hesap ve ceza gününün (ahiret gününün) maliki Allah'a mahsustur.
5. (Allahım!) Yalnız sana ibadet ederiz ve yalnız senden yardım dileriz.
6, 7. Bizi doğru yola, kendilerine nimet verdiklerinin yoluna ilet; gazaba uğrayanlarınkine ve sapıklarınkine değil.
suevari
QUOTE(cebbar @ Dec 19 2006, 02:02 AM) *
Hiçbir insan dinsiz olsun veya dindar olsun durduk yere kötülük yapmaz.
Bir sebeb olması lazım sebebleri yaratan Allah'tır.Allah dilemese sen iyilik bile yapamazsın.
Hergün namazlarımızda FÂTİHA SÛRESİ ni neden okuruz.İyice bir düşünün.



yaw ( Yaa Hu) cebbarım,

verdiğin ayetlerde nerde diyor allah ben kötülüğü yarattım diye. göster ayeti iddaamdan vaz geçeceğim. ben bilmiyorum öyle bir ayet. olmaması da gayet mantıklı. iyiliğe de kötülüğe de ulaştıran allahtır ama o kötüyü yaratmamıştır. kötülük yartılmaz; işlenir.
haci
İyilik de yaratılmaz..
Yapılır...

HACI
suevari
QUOTE(haci @ Dec 19 2006, 02:56 AM) *
İyilik de yaratılmaz..
Yapılır...

HACI



sevgili hacı,

bize göre allah herşeyi iyi amaç için yaratmıştır. dolayısıyla iyiliği de yaratmış sayılır. mesela yukarıda verdiğim örnekte tırnağın yaratılması iyidir. kötülük kullanıma bağlıdır. oysa iyilik için kullanım şartı yoktur. var olması zaten iyidir.

QUOTE
allahın iyi ile kötüyü yaratmasına örnek verelim: iyiye örnek bizzat senin tırnağın olsun. bu tırnağı allah bazı hedefleri için yaratmıştır. onun için deriz ki allah yarattı. kötülüğe örnek olarak da cinayet olsun. şimdi soruyorum sana cinayet ile tırnak aynı varoluşa mı sahiptir. cinayeti allah yaratmaz, var olmasına izin verir yalnzıca.
katakuta
QUOTE(exxttrremmellyy @ Dec 19 2006, 04:56 AM) *
sevgili hacı,

bize göre allah herşeyi iyi amaç için yaratmıştır. dolayısıyla iyiliği de yaratmış sayılır. mesela yukarıda verdiğim örnekte tırnağın yaratılması iyidir. kötülük kullanıma bağlıdır. oysa iyilik için kullanım şartı yoktur. var olması zaten iyidir.


Yaw merak ettim de sen hangi kitabı okuyorsun.Kuran diye karıştırıp roman filan okuyor olmayasın

Ciddi diyorum bak.
suevari
QUOTE(katakuta @ Dec 19 2006, 04:15 AM) *
Yaw merak ettim de sen hangi kitabı okuyorsun.Kuran diye karıştırıp roman filan okuyor olmayasın

Ciddi diyorum bak.


katakuta,

kurandaki kavramları kendisinin dışına çıkmadan anlamaya yerine oturtmaya çalışıyorum. kötülük konusunda Mutezile mesebiyle hemfikirim.

kısaca diyorum ki: madde bir yaratıktır, yaratılmıştır. yani bir işlem vardır üzerinde. bu işlemleri yapan tanrı iyilik yapmıştır. kişi aynı yolda devam ederse iyiliği sürdürmüş olur. yok eğer bozgunculuk için işlem yaparsa madde üzeirnde kötülük yapmış olur.

kurana göre allah kaadiri mutlaktır, Herşeye Gücü Yetendir. her işe koşturan değil. herşeyi allah yapıyor diiye bişey yok. allahın yaptığı var başkalarının yaptığı var.
kitapsiz
QUOTE(exxttrremmellyy @ Dec 19 2006, 02:28 PM) *
kısaca diyorum ki: madde bir yaratıktır, yaratılmıştır. yani bir işlem vardır üzerinde.


bunun ispati ne ?
deicide
QUOTE(AlterMann @ Dec 19 2006, 12:43 AM) *
Neden?

"Tanrı'nın iyi olması" demek, neden "dünyada hiç kötülük olmaması" demek olsun? Dünyadaki kötülüklerin amacı, kulların göremeyeceği "daha büyük bir iyilik" olamaz mı? İnsanların "kötü" olarak gördüğü, belki yine onlar için iyi birşey (yani "hikmet") olabilir.

Yani demişsin ki "tanrının şöyle yapabilmesi gerekirdi"... Ama öyle yapmak istememiş olabilir. (Bir planı vardır, onu uygularken öyle yapması gerekiyordur.)

Özetle: Kötülüğün var olması, tanrının sonsuz iyliğiyle bence de çelişmez... Çünkü "tanrının iyiliği" ne demektir bilmiyorum.

Altermann, zaten konunun özü burada. Dünyadaki kötülüklerin amacı, kulların göremeyeceği "daha büyük bir iyilik" her ne idiyse, Allah -sonsuz güçlü olduğu öne sürüldüğüne göre- onun aynısını kötülükleri hiç yaratmadan da gerçekleştirebilirdi. O zaman sonuçtaki iyilik daha iyi bir iyilik olurdu. Doktor hayatını kurtarmak için kolunu kesebilir. Ama kolunu kesmeden de hayatını kurtarabilecekse ve buna rağmen bilerek kolunu kestiyse malpractice'ten yargılanır.

QUOTE(AlterMann @ Dec 19 2006, 01:42 AM) *
Bir küçük çocuk düşünün. Hasta olmuş. Annesi ilaç veriyor. Yanlız ilaç çok acı! Çocuk annesine kızıyor, ağlıyor, "annem kötü" diye düşünüyor. Oysa annesi o sırada ona iyilik ediyor!... Çocuk küçüktür, bunu anlamaz...

Yanlış örnek, yanlış sonuç. Annenin elinden başka bir şey gelmiyor. Çünkü gücü ve yetenekleri sınırlı. Oysa annenin elinde acı olmayan bir ilaç olsaydı da onu verseydi, çocuk o acıyı hiç duymamış olur, yine de iyileşmiş olurdu. O zaman daha iyi olmaz mıydı?
deicide
QUOTE(exxttrremmellyy @ Dec 19 2006, 01:49 AM) *
allah yalnızca iyiyi yaratır. kötüyü yaratmak diye bişey yoktur. kötülüğe izin verir allah. kuran allah kendisini "ahsenül halikiin" olarak tanıtır. yani yaratanların en güzeli/iyisi. kötülüğü kişi kendisi yaratır.

Exxttrremmellyy,

Allah'ın kötüyü yaratmayıp, izin vermesi onu kurtarmaz. Engel olabileceği halde kötülüğe izin vermesi ile kötülüğü bizzat işlemesi arasında fark yok. Suça izin veren, suça göz yuman, suçlu ile birlikte yargılanır.
Hasdur
QUOTE(deicide @ Dec 19 2006, 06:02 PM) *
Allah'ın kötüyü yaratmayıp, izin vermesi onu kurtarmaz. Engel olabileceği halde kötülüğe izin vermesi ile kötülüğü bizzat işlemesi arasında fark yok. Suça izin veren, suça göz yuman, suçlu ile birlikte yargılanır.


Fakat burda Yargıç olan Allah. İyiyi yada kötüyü sorgulamak için akıl veriyor. kötülüğe ceza iyiliğe ödül vaadediyor.

Saygılar.
AlterMann
QUOTE(deicide @ Dec 19 2006, 05:59 PM) *
Altermann, zaten konunun özü burada. Dünyadaki kötülüklerin amacı, kulların göremeyeceği "daha büyük bir iyilik" her ne idiyse, Allah -sonsuz güçlü olduğu öne sürüldüğüne göre- onun aynısını kötülükleri hiç yaratmadan da gerçekleştirebilirdi. O zaman sonuçtaki iyilik daha iyi bir iyilik olurdu. Doktor hayatını kurtarmak için kolunu kesebilir. Ama kolunu kesmeden de hayatını kurtarabilecekse ve buna rağmen bilerek kolunu kestiyse malpractice'ten yargılanır.
Yanlış örnek, yanlış sonuç. Annenin elinden başka bir şey gelmiyor. Çünkü gücü ve yetenekleri sınırlı. Oysa annenin elinde acı olmayan bir ilaç olsaydı da onu verseydi, çocuk o acıyı hiç duymamış olur, yine de iyileşmiş olurdu. O zaman daha iyi olmaz mıydı?


Önelikle şunu belirteyim: İyilik-kötülük göreceli şeylerdir... (Bir eylem sana göre iyi değildir ama başkasına göre iyi olabilir.)

Bu bakımdan, allahın yaptığı bir bir eylem kullarına göre "iyi" görünmeyebilir, ama allaha göre iyi (en iyisi!) olabilir. (İşte burda bitiyor aslında tartışma. Ama biraz daha devam edeyim.)

İyilik ve kötülük hem kişiye göre hem de zamana göre görecelidir. Bir kötülük uzun vadede iyilik olabilir. Yada tersi...

Burada yapılan hata; "Allah iyidir" yargısını, "allah kullarına göre iyilik yapar" ile karıştırmak ve allahtan böyle birşey beklemek.

Verdiğim ilaç örneği olmadıysa şöyle bir örnek vereyim. Bir kimsenin iyiliği için onu cezalandırmak gerekebilir! Bu ceza ilk bakışta kötü görünür ama uzun vadede iyidir. (Ve yanlızca "iyidir" demiyorum en iyisidir.... Yani ceza vermemek kötü olacaktır.) Bu bakımdan "allah kötülüğü hiç yaratmadan da yapabilirdi" savı geçersiz kalıyor. Çünkü öyle yapsaydı işte asıl bu "kötülük" olacaktı!

Çok mu karıştı bilmiyorum. Bence ortada... "Allah iyidir" lafı, "allah kullarına göre iyilik yapar" anlamına gelmiyor yada gelmediği söylenebilir. Allahın "iyi" olması, allaha özgü (onun bakış açısından) bir özellik çünkü.
deicide
QUOTE(AlterMann @ Dec 19 2006, 06:53 PM) *
Önelikle şunu belirteyim: İyilik-kötülük göreceli şeylerdir... (Bir eylem sana göre iyi değildir ama başkasına göre iyi olabilir.)

Altermann, iyilik ve kötülüğün göreceli olduğunu sen söylüyorsun.. Bir ateist. Oysa bir müslüman böyle bir şeyi kabul edemez. Kaldı ki, mutlak anlamda kötü olan da vardır. Hiçbir tecavüz iyi olamaz. İşkence her zaman kötüdür örneğin.

QUOTE
Bu bakımdan, allahın yaptığı bir bir eylem kullarına göre "iyi" görünmeyebilir, ama allaha göre iyi (en iyisi!) olabilir. (İşte burda bitiyor aslında tartışma. Ama biraz daha devam edeyim.)

Çekilen acı gerçektir. Hiç kimse acı çekene aslında çektiği acının iyi bir şey olduğunu söyleyemez. sonucu ne olursa olsun. Eğer o sonuç hiç acı çekmeden de olabilseydi çok daha iyi olurdu. Neden kötülük iyilik için zorunlu olsun?!
QUOTE
Burada yapılan hata; "Allah iyidir" yargısını, "allah kullarına göre iyilik yapar" ile karıştırmak ve allahtan böyle birşey beklemek.

Kullara göre olmayan iyiliğin ne anlamı var? İyi kimin için iyidir ki zaten? Mutlak güçlü olan birisi için iyiliğin ne değeri, ne yararı var?
QUOTE
Verdiğim ilaç örneği olmadıysa şöyle bir örnek vereyim. Bir kimsenin iyiliği için onu cezalandırmak gerekebilir! Bu ceza ilk bakışta kötü görünür ama uzun vadede iyidir. (Ve yanlızca "iyidir" demiyorum en iyisidir.... Yani ceza vermemek kötü olacaktır.) Bu bakımdan "allah kötülüğü hiç yaratmadan da yapabilirdi" savı geçersiz kalıyor. Çünkü öyle yapsaydı işte asıl bu "kötülük" olacaktı!

Yine yanlış örnek. Suç ile cezayı birbirinden ayırıyorsun. Eğer suç ile ceza birbirinden ayrı olsaydı, ceza verenin suç ile bir ilgisi olmasaydı, ceza veren suçu en başta önlemeye muktedir olmasaydı doğru olurdu söylediğin. Oysa bu durumda ceza veren, suça en başta göz yuman, dahası onu ortaya çıkaracak koşulları yarattığı öne sürülen.
QUOTE
Çok mu karıştı bilmiyorum. Bence ortada... "Allah iyidir" lafı, "allah kullarına göre iyilik yapar" anlamına gelmiyor yada gelmediği söylenebilir. Allahın "iyi" olması, allaha özgü (onun bakış açısından) bir özellik çünkü.

Bunun bir anlamı yok. Şeytan da, Hitler de kendine göre iyi, en iyi olabilir.
deicide
QUOTE(Hasdur @ Dec 19 2006, 06:44 PM) *
Fakat burda Yargıç olan Allah. İyiyi yada kötüyü sorgulamak için akıl veriyor. kötülüğe ceza iyiliğe ödül vaadediyor.

Bunu neden yapıyor Hasdur?! Yaptığının bir sürü kötülüğe neden olacağını en başta bildiği halde neden yapıyor bunu? Böyle bir şeyi yapması için bir gerekliliği, zorunluluğu var mı? Basit bir kapris uğruna neden imtihan ediyor? İmtihanın kendisinin nedeni ne? Böyle bir sürecin ne gereği, ne yararı var? Kısıtlı olanaklar ve sonsuz gereksinim ve arzular yaratıyor. Bunun, böyle bir yaratma eyleminin bizzat kendisinin sonuçta bir çok kötülük ve acı doğuracağını bilmiyor mu?

İlle de imtihan etmek istiyorduysa, kötülüğün hiç ortaya çıkmasına mahal vermeden, iyiliğin derecelerine göre yapamaz mıydı bu yere batasıca imtihanını?!
AlterMann
Neyse sevgili Deicide, ikna olmayacağını anladım. smile.gif

Ama benim düşüncem hala aynı ve burada bir problem görmediğimi söyledim. (Özellikle aspendos açık ve net sorular sormuş, cevapsız bırakılan.)
Asıl içeriğin sadece basit bir görünümüdür. Resimlendirilmiş tam halini görüntülemek için lütfen, buraya tıklayınız.