Jump to content

herhangibirisi

Yeni Üye
  • İçerik sayısı

    16
  • Katılım

  • Son ziyaret

İletiler bölümüne herhangibirisi kullanıcısının eklediği dosyalar

  1. Tamamen mantık hatası sonucu ortaya çıkmış bir vehim.. "A ise B'dir" önermesi, "A değil ise B değildir" önermesi ile aynı şey değildir. Yani "dersini çalışırsan sınıfını geçersin" önermesi "dersini çalışmazsan sınıfını geçemezsin" anlamına gelmez. Bu çok sık yapılan bir mantık hatası. İlle de özdeşlik istersen, "A ise B'dir" önermesinin, "B değil ise A değildir" önermesine özdeş olduğunu söylemeli..

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Doğru bulmuşsunuz.Ama sözün nereden kaynaklandığı dikkate alındığında söylenen sözün nasıl anlaşılabileceğine bir örnektir bu.

    Birbirine zıt iki düşünce argümanlarını sunarken nötr bir argümanı kendi malı gibi göstermeğe kalkarsa aynı mantıkla o argümanın artık onun malı olduğu farz edilerek yukarıdaki çıkarım yapılabilir.Eğer vehim diyorsanız bunun kaynağına bakmalısınız.Zaten dragonmc2 ne söylemek istediğini belirtmişti sorun kalmamıştı.Ben sözlerin nasıl anlaşılabileceğine örnek verdim.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    İyi de, Dragnemc2'nin dediği de tam olarak öyle zaten. Eğer "Sizin AKLINIZLA ÜRÜNLER koyabiliyor! Olmanız HER ŞEYİN AKIL ile tasarlandığını GÖSTERMEYEBİLİR" ise, benim aklımla tasarım yapabiliyor olmamın evrenin akıl ile yaratıldığını kanıtlama gücü kalmaz. Benim aklımla ürünler ortaya çıkarmam, evrenin de akıl ürünü olduğunu göstermez. Dolayısıyla, "evren bir aklın ürünü olmalıdır" da denemez.

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Öyle anlamak istiyorsanız öyle olsun ne diyeyim.

    “Göstermeyebilir”, aksini de içerir.Yani gösterebilir de!

    Sizin aklınızla tasarım yapabiliyor olmanız evrenin akıl ile yapıldığını KANITLAMAYABİLİR! KANITLAMAZ değil!!

  2. BEN:

    Bilim adamlarının gittikçe inançsızlığa kaydığını gösterir istatistikler doğru olabilir.Ben de Avrupa?da bulunduğum sıralarda bu tarz tespitler yapmıştım.Hıristiyan dünyasında ateist değil ama tanrı inancına karşı ilgisiz olanlar artıyordu. Bu bakımdan ben bahsettiğiniz azalmanın Hıristiyanlığa rağmen olduğunu düşünüyorum.

    MANTIK:

    ?Bizim bu baslik altinda tartistigimiz, inancin akil ve mantik ile ilgili yonu. Once inancin akil ve mantikla ilgisi olup olmadigini gorelim, ki iddiamiz inancin akil ve mantikla ilgisi olmadigidir, ondan sonra "Peki neden inanilir?", "Inancin sebebi nedir?" gibi konulari ayrica tartisiriz. Hatta belki baska bir baslik altinda.??

    BEN:

    Ben de; inancın, ?SADECE akıl ve mantıkla? ilgili olmadığını söylüyorum.Ayrıca ben de değinecektim siz söylediniz, aslında inanma ve inanmamanın pratikteki sebeplerini konuşalım diyecektim ve iyi olur diyorum.

    MANTIK:

    ??Soyledigimiz cok basit. "Allah" kelimesini, ici bos bir kelime olmaktan cikarip, bir anlam ifade eder hale getirin diyoruz, bu kadar basit. Idrak etmeniz sart degil. Ama siz tanimlamayi bile reddediyorsunuz. Bu kadar seferdir yazisiyoruz, hala bir tanimlama girisimi yok sizden. Kalktik bize dusmemesine ragmen tanimi bizler yaptik, sizden hala cit yok.??

    BEN:

    Bu konuda neden anlaşamadığımızı anlayamadım.Yapmamız gereken şu bence: Kur?an da Allah?tan bahseden ayetler çıkarılacak ve bu ayetler üzerinden bir tartışma olacak.Bizim bu konuda, bir kavram oluşturuyor mu, idrak ediliyor mu, çelişkiler var mı v.b. sizlerin üzerinde durduğunuz türden sıkıntılarımız yok.Tanımlama konusunda ısrarcıysanız bu Kur?an nın tamamındaki ilgili ayetlerin toplamı olur ki bilmem buraya yazmanın gereği var mı? Bu bakımdan benim sizden beklediğim dilediğiniz ayetleri getirip bunlar üzerinden sizi rahatsız eden düşünceleri analiz etmek.Ama yine de işe yarayacaksa tüm ayetleri toplar getirebilirim.Nasıl isterseniz.

    MANTIK:

    ??Biz mutlak gerceklerden yola cikmiyoruz. Sadece, rasyonel dusuncenin ve bilimsel dunya gorusunun temeli olan birtakim temel felsefi kabullerden yola cikiyoruz. Dis dunyanin gercek oldugu, anlasilabilir oldugu ve kendi akil ve mantigimiza guvenebilecegimiz gibi. Bunlar disinda dayandigimiz herhangi bir dayanaksiz kabul ya da mutlak gercek yok.

    Fakat, ote yandan, siz Tanri inancini herhangi bir akil ve mantiksal surece dayandirmaya calisirsaniz, siz kendinizin de gordugu gibi acmazda kalmaya devam edersiniz.??

    BEN:

    Aslında aynı şeyleri söylüyoruz ama sanırım yazı ile bu kadar anlatıla biliniyor.Sizlerin rasyonel düşüncede olduğunuzu biliyoruz.Evren hakkındaki rasyonaliteyi kimsenin de red edebileceği yok.Farkımız biz FAZLADAN bir şeyler söylüyoruz ve bunu söylediğimizi de kabul ediyoruz.Bu fazladan söylenilenin bilimin zamana, teknolojiye endeksli sınırları içerisinde öngörülemeyeceğini söylemek gerçeği bilimin sınırları içerisine sıkıştırmak olur.O zaman gerçek öyle bir hale geliyor ki her gün değişen yada değişebilecek olan.Tabii bu arada kavramlar, tanımlamalar da o an bilinene göre yapıldığından gerçeğin de bu alanda kalması gerekir gibi bir döngüye bağlı kalınıyor.Kısacası bizler bilim + diye düşünüyoruz.Artıyı nasıl koyabiliyorsunuz derseniz inanç bunu öngörüyor derim.

    MANTIK:

    ??Ayrica, son maddeye ragmen reddetme diye birsey yok. Olur ya, oraya gelebilirseniz, iddianiz kabul edilecektir dedik, yani o zaman bir Tanri'nin varoldugunu kabul ederiz anlaminda bu. Ama siz oraya bir 'inanc' sikistiriyorsunuz. Bizim bakis acimizda, olay oraya gelirse, bu zaten inanc olmaz, artik o noktada Tanri'nin varoldugunu dusunmek icin somut gerekceler var demektir, kesin kanitlar degilse de. Ki boyle bir durumda takinilacak tavrin adi inanc olmaz. Eger inanc derseniz, siz zaten herhangi bir kanitlama cabasiyla varligi yaklasik olarak bile olsa gosterilemeyecek birseye, hicbir somut veriye dayanmadan, kanitsiz bir kabul olarak 'iman' etmekten bahsediyorsunuz demektir. Olay o olduktan sonra, Tanri'nin varligini niye tartisiyorsunuz ki zaten? Eger bunun bastan farkindaysaniz, o zaman hic yormayin bizi, daha bastan deyin ki "Bu Tanri inanci akil mantik isi degildir, akilla, mantikla, bilimle, hicbirseyle gosterilemez, kanitlanamaz, yaklasik olarak bile kanitlanamaz, ama biz yine de icimizden gelen bir kuvvete dayanarak buna inaniyoruz". Siz bunu diyorsaniz, zaten daha bastan da dedigim gibi, sizinle bir derdimiz olmaz. Biz insanin rasyonel bir varlik olmadigini, ve akil ve mantik ile degil, baska faktorlerle inandigini anladik ve kabullendik cunku.??

    BEN:

    Sayın Mantık, gerçekten ateist düşünceyi çok güzel savunuyorsunuz.Tabir ile Silahlarınızın hepsi hazır! Ancak (burası kişisel olduğu ve bir bakıma konu dışı olduğu için hoşgörünüze sığınarak..) yine tabiriyle kendi kapanınızı kendinize kurmuşsunuz.Sonun da ?inanırım? bile diyemiyorsunuz diye biraz suçlayıcı yazmıştım ama kızmadan açıklamaya devam etmişsiniz.Tebrikler.Elbette, kurallarını ister bilim adına deyin isterse başka kabul edilebilir düşüncelere göre deyin ?inanç? kavramını red edecek tüm argümanları sıralıyorsunuz.Eğer yeni bir açıklama olur ve bu açıklama her şeye rağmen kabul edilebilir olursa dahi karşı duruş için argüman geliştirilmesi gereğini vurguluyorsunuz.Kısaca ?inanmamak? için kendinize ne gerekiyorsa yapmışsınız ve sınırlarını bildiğiniz bir kapanın içerisinde kalmışsınız.Düşündüğünü savunma anlamında takdir edilecek bir duruş, kaleniz size göre sağlam.Bu kadar sağlamlık sizi şüpheye düşürmüyor mu?Bana bir münazarayı savunan iyi bir münazaracı gibi görünüyorsunuz.Ya da gerçeğe rağmen davasını kazanan bir avukat.Bir de münazaranın karşı tarafındaki görüşü savunmak zorunda olan biri gibi görseniz kendinizi nasıl bir tutum izlerdiniz?Kendinize böylesine sorular sordunuz mu hiç?Bu konuyu savunma yapmadan düşünebilir misiniz?Tabii bunlar dediğim gibi kişisel ve burada cevaplamanızı ve paylaşmanızı beklemiyorum.Sizin düşüncelerinize göre inanç konusu sizinle tartışılamaz.

    Saygılar.

  3. Ebedilik bize görelik bir anlatımdır, gerçek manada ebediliğin ne olduğu ölüm sonrası içindir.

    kardesim sacmalayip durma ebedilik zamanin sonu olmamasidir,Aallah ezeli ve ebedi derken boyle safsata aciklama yapmiyordun,ne oldu???

    öyle sanıyorum üslubunuzdan ötürü bu size son yazım.

    sadece yukarıdaki diyaloğu aldım:

    bu diyalogda "ebedilik zamanın sonu olmamasıdır" diyorsunuz.ben de "hangi zamanın sonu yoktur?" diye soruyorum.

    baki ile ebedi kavramları içiçe değildir." baki " ebediyeti kapsar ama ebediyet "baki"yi kapsayamaz. kapsasaydı aynı kelimeler olurdu.biraz araştırın.

  4. Mantık Arkadaş teist tanrının ne olduğu, olabileceği üzerinden bir dizi fikirler belirtikten sonra dikkate değer bir reçete sunmuş.Bütün tartışmalara odak noktası oluşturacak türden.Bu reçeteyi yazacağım ama önce şu konularda düşüncelerimi belirteyim:

    MANTIK:

    “”Cunku o tartismalar isin ayri bir yonudur. Ben bu baslikta isin birbaska yonune bakiyorum. Cunku su tespiti yapiyorum, diyorum ki, cogu inancli zaten inandigi kitabi bilmez. Inandigi kitaptan cikan Tanri portresinin cok ilkel oldugunun bilincinde olmaz. Onlar, kendilerine empoze edilen, daha felsefi, ne oldugu belirsiz farkli bir Tanri kavramina inanir.””

    BEN:

    Bu paragrafta şimdiye kadar muhatap olduğu teist düşüncedeki kişilerin yaklaşımından yada bu konudaki yazılardan edinilen intibanız yer alıyor.Böyle olduğunu düşünüyorsunuz. Benim de buna benzer ateistler için öteden beri edindiğim intiba var:”Ateistler neyi “red” ettiklerini “tam” olarak bilmiyorlar.” Bu görüşe dayanarak da “ateistlerin tüm soruların cevaplarını bilme sorumlulukları olmalıdır” diye bir tez ortaya attım.Ayrıntılara girmeyeceğim ama ne gariptir ki ateistlerin inançlılara bakış açıları ile inançlıların onlara bakış açıları bu anlamda örtüşüyor.Bu parağraf bende bu düşünceleri çağrıştırdı.

    MANTIK:

    “”Sadece ortada boyle bir kavram oldugu illuzyonu yaratilmistir. Insanlar fazla sorgulamadan inansin diye.””

    BEN:

    İllizyon varsa eğer öyle kuvvetli ki insanlık tarihi ile özdeş.Köyde kendi halinde, çevresinden etkilenerek inançlı olmuş biri ile hayatını ilim tahsil etmekle geçirmiş bir akademisyen aynı illizyonla “sorgulamadan” inanıyorlar.Hiç bir şey bilmeyen biri bile “baba beni niye camiye götürüyorsun yada Allah nedir?” diye sormuştur.Aklı “basmıştır” inançlı olmuştur “basmamıştır” inançsız olmuştur veya aksi.Her iki durumda da sorgulama vardır.Sorgulamanın derinliğinden belki bahsedebilir ama her kes bildiği, düşündüğü oranda sorgular.Eğer sorgulama sizin vurguladığınız anlamda ve akademik seviyede bir süzgeç olsaydı dünyadaki tüm bilim adamlarının ateist olmaları gerekirdi.İnançlıları, “sorgulamadan inanıyorlar” diye yargılmanıza katılmıyorum, yanlış buluyorum.

    MANTIK:

    “”Bakalim ortaya kavram olmayi basarabilen bir tanim koyabilecek misiniz. Bakalim, Allah'in neler yaptigi, insanlara ne dedigi, kime nasil davrandigi, hangi durumlarda nasil tepki gosterdigi, vs gibi ikincil ozellikler haricinde, Allah'in gercekte ne olduguna dair birseyler ortaya koyabilecek misiniz? Yani herhangi bir birincil ozelligi ile ilgili birsey soyleyebilecek misiniz””

    BEN:

    “Kavram olmayı başaran”? Kavramın kendisi “mutlak” sınırlayıcı, belirleyici değildir ki? Önce şu soru sorulmalıdır:İnsanların “idrak!” edebilmeleri için “Allah” kavram olmak zorunda mıdır? Bu soruya evet de denebilir hayır da. Evet diyenler kendilerince belirledikleri kurallar içerisinde bir idrak etme metodolojisini benimsemiş olanlardır.Hayır diyenler ise idrak etmenin tek yolunun kavramsal sınırlama olmayabileceğini düşünebilenlerdir.Daha değişik söyleyelim.Günümüzde bilimin ilerlemesi, insanlığın toplam aklının artması evreni, dünyayı anlayıp tanımlamada yeni yollar, yöntemler bulmuş olabilirler. Bu olana yeni bir şey katmaz .Bu tarz düşünce idrak edilenin gerçek mahiyetini de değiştirmez. Kısacası size ne kadar ters gelirse gelsin daha bu noktada zorunluluk anlamında kavramı tartışabilirim.

    Biz, Kur’an da “Allah” kendine, bizler açısından hangi özellikleri atfetmişse onları konuşacağız.Mesela,” “Allah, yaratılmış hiçbir şeye benzemez” dendiğinde bu evren içerisinde “boş küme” olur.Bu evrende üretilmiş hiçbir KAVRAM bunu tanımlayamaz, dolayısı ile (haşa) Allah’ın bu sözüne inanılmaz!” çıkarımına mı varacağız.Basitçe varmak istediğiniz bu türden sonuçlar mıdır?Diğer yandan bu kadar inanırdan “vay be boş kümenin farkında değiliz” diyenini hiç duydunuz mu? İşte bu noktada kavram, “tam” idrak durur.Ancak biz Allah’ın yaratılmış bir benzeri olmadığına İNANIRIZ! Bir bakıma bunu bu şekilde İDRAK ederiz.İdrak etmenin,öne sürdüğünüz “ilişki olmalı” gerekçesine göre de ilişki bizatihi insan aklının kendisi.

    Bu noktada artık yollarımız ayrılıyor.Siz “görece bilim” çerçevesinde kalarak idrak ediyorsunuz.Bizim idrak şeklimiz sizinkinden farklı.Yine “mutlak gerçek” noktası ortak hareket noktası olarak belirlenmediği (belirlenemeyeceği) sürece sizlerin bizim rasyonel yada değil inanma düşüncelerimizi yanlışlıyabilme argümanınız yoktur.Nasıl tanım konusunda koyduğunuz kurallarla beni açmaza sürüklüyorsanız ben de “hangi mutlak gerçeğe rağmen” diye sizi açmaza sürüklerim.

    Öteden beri en büyük sorulardan olan “evren yaratılmış mıdır?” sorusuna yine “öteden beri” inançlılar “evet Allah yaratmıştır” diye cevaplarını vermektedirler.Ama ateist süreç bilimle sınırlı açıklamaları yeterli bulmuştur.Dün “madde hep vardı” denirken bu gün evrenin sonluluğuna gelindikçe tavır yine bilimsel birikimin içerisinde olmuştur.Bu tavır evreni anlamaya göre doğru bir tavır olabilir ama Allah’ı inkar etmenin gerekçesi olamaz.İnsan hayatı kısa ve her birey öncelikle kendinden sorumlu.

    Gelelim reçetenize:

    1-Kur’an da geçen tanrıya inanılmaz!

    2-Tanrı kavram olarak tanımlanamayacağından tartışma aşamasına geçilemez.

    3- Kur’an daki Tanri portresi cok ilkel dir.

    4-Tanrı tanımı Kur’an a göre yapılmalıdır.

    5-Eğer bir kavram olmayı başarabilen tanrı tanımı yapılabilirse bu teizmin tanrısı olamaz.

    6-Kabul edilebilir bir tanrı tanımı pozitif ateizmin çeşitli argümanları ile çürütülebilir.

    7-Çürütülebilecek bir tanım değilse muhtemelen önceden elenmiş olmalıdır.

    8-Pozitif ateizmin argümanları ile çürütülemeyecek bir tanıma negatif ateizm tavrı ile karşı konabilir.

    9-“Her şeye rağmen “ yapılabilmeyi başarmış bir tanrı tanımı olursa bu sefer tanrının varlığına dair kanıtlar istenir ki muhtemelen kanıtlanamayacaktır ve occam’s razor veya benzeri bir prensiple red edilebilecektir.

    10-Bütün bu aşamalar da geçilirse iddianız “kabul edilebilir!!!”

    İşte reçete! Ateistlerin işi kolay.Doğrusu bizim bu basamakları aşmamız imkansız.Reçete aşılması imkansız da olsa ihtimaller bırakılarak hazırlanmış.Ancak ihtimaller bir sonraki basamağı anlatabilmek için.Yoksa daha baştan bir inanır olarak 2.basamağa geçemezsiniz.Basamakları dikkatle inceleyiniz.Birbirinin yollarını kapatmasına rağmen 10. basamakta yine de “inanırım” lafzı yok!! Yani anladığıma göre tanım kabul edilebilir, yoksa “Allah” değil!Çünkü biz Allah’a inanınız, inanmanız gerekir iddiasında değiliz.Kur’an da anlatılan Allah’a inanıyoruz iddiasındayız.Dolayısı ile 10.basamaktan geçebilirsek ateistler bizim Kur’an da anlatılan Allah’a inanabilmemize bir anlamda İZİN verecekler.

    Bu sayın mantık’ı suçlayan bir ifade değil.Aksine kendisine teşekkür ediyorum.Ateizmin aslında “her şeye rağmen red “olduğunu bize ispatlıyor.Biz de Allah’ı red edenlerin “her şeye rağmen” red ettiğini söylüyoruz.Dolayısı ile bizim argümanlarımızı yanlışlama çabalarınız aslında yüzeysel bir oyalanma.Yani gerçekten yanlış olduğu yada olabileceği için değil.Bu süreçte yukarıda kavram bahsinde anlattığım gibi mesele kavram, tanım oluşturma idrak etme meselesi değil.Mesele baştan “red” dir.Yanlış olduğu için red değil red edileceği için yanlış.Ben uzun süredir bu kadar net bir tartışma yapamamıştım.Bizlere ve ateistlere bu reçete ile çok katkınız olduğunu söyleyebilirim.

    Bundan sonra ben yine de yukarıdaki basamaklardan birine sokacağınızı bilmeme rağmen Kur’an da anlatılan Allah’ı konuşmak isterim.En azından çelişki, yanlış, size ters gelen ne varsa söyleyiniz ne olduğunu konuşalım.Bunun için ben ayet getirmiyorum.Siz getirin konuşalım.Belki paylaşabileceğimiz yeni bilgiler olur.

  5. SEZA' ya,

    Seza:

    herhangibirisi,

    Kuran'i tartisma talebi sizden gelmisti, ama isi yokusa surmekten,ip'e un sermeye kadar her nevi tavri sergilediginize gore bu konuda samimi olmadiginizi aslinda tartismak istemedigizi (saygi duyarim) goruyorum.

    Size sordugum soruyu neden sordugumu acikliyayim belki cevap vermemek icin mazeretiniz kamaz.

    Eger insanlar cennet'te ebedi kalacaksa bunun celiski oldugunu dusunuyorum,cunku Bekaa Allah'in sifatidir,ebedi olmak sadece Tanri'ya mahsustur,insan da ebedi olursa Tanri'yi Tanri yapan sifatlardan biri ortadan kalkar,cunku bir yaratilan da ebedi olabilmektedir ve Allah her seyden sonra en sona kalma ozelligini kaybetmektedir.

    Eger Tanri varsa kendi sifati geregi Insanlari EBEDIYEN cennet'te tutamaz,bu yuzden heveslerinizi tekrar gozden gecirin,zaten mantikli da degil 3-5 yil ibadet,ebedi cennet huriler,baldan irmaklar,kus eti,atlas yastiklar vs vs

    Bunu cozmeniz gerekiyor eger Allah varsa sizi er veya gec YOK etmek zorundadir.

    cevabiniz varsa duyalim,yoksa da saygi duyariz.

    BEN:

    Evet aslında bu kadar basit idi.Bakın ne amaçla sorduğunuzu açıklamışsınız.Ne anladığınızı ve vardığınız yargıyı da yazmışsınız ne güzel.

    Soru:

    ?Kuran ve Islam a gore Cennet'e gidecek olan insanlar orada gecici mi yasayacaktir yoksa ebediyen mi??????

    Öncelikle beka, baki olmak ile ebedi olmak arasındaki ince farka bakalım.?Baki? hep var olan (bize görelik zaman anlayışımıza göre olmuş,olan,olacak) dır.?Ebedi? sonu olmayandır.Ebedi, ileriye doğru bir zamanı çağrıştırırken geriye dönük zamanı kapsamaz.Mesela ?Türkiye Cumhuriyeti İlelebed (ebediyen) baki kalacaktır? cümlesinde ileriye dönük bir kalıcılığa vurgu yapılır.Hatta bu cümlede ?ebedi? ve ?baki? kelimelerinin ayrı söylenmesinde bu fark daha belirgindir.Baki sıfatı öncesi ve sonrası ile bir kalıcılığı, var olmuşluğu ifade ederken ebedi, olduktan sonra kalıcılığı, var olmayı ifade etmektedir.Bu ince nüansın öncelikle farkında olmalıyız.

    Sadece bu yönüyle baksak dahi Allah?ın bakiliği ile insanın ebediyeti arasındaki fark anlaşılır sanıyorum.Diğer yandan ?ahiret hayatı? (inananlar için) ile dünya hayatının birbirlerinden ?çok? farklı olduğu Kur?an da belirtiliyor.Bunu ?evren? düzeyinde alırsak farklı yasaları ve yapısı ile başka bir ?evren!?deki ?ebediliğin? ne olabileceğini ?tam? olarak söyleyemeyiz.Ebediliği bağlı olduğumuz evren yasaları içerisinde değerlendirirsek bize, sonsuza açılan bir zaman algılaması gibi görünür.Dolayısı ile bize görelik bir sonsuzluk, ebedilik söz konusu olur.

    Dünyaya ?misal alemi? de denir. Ölüm sonrası misallerle anlatılmıştır.Kur?an ifadeleri bu yönüyle de ele alınmalıdır.

    Bir diğer düşünce de, eğer sizin değiniz noktada Allah-insan ebediyeti eşitliği değerlendirilecek olsaydı cennette kalma süreli olması gerekirdi.Mesela şu kadar bu kadar gibi.Ama o zaman, bir şekilde bitecek ve sonrası meçhul kalacak cennet hayatı için, insanlar açısından bu gün yaşarken nasıl bir beklenti oluşurdu? Allah?a olan inanç da sınırlı kalmaz mıydı? Bu düşünce saçma tabii ama ?ebediyet? kavramının etkisini değerlendirme açısından yazdım.

    Kısacası, baki ile ebedi aynı kavramlar değildir.

    Ebedilik bize görelik bir anlatımdır, gerçek manada ebediliğin ne olduğu ölüm sonrası içindir.

    Allah?ın sıfatlarının bazıları görece olarak insanoğlunun da sıfatıdır.(ben yeryüzünde bir halife yaratacağım? mealindeki ayetlerde olduğu gibi.

    Allah mutlak manada yok edeceği insanı yaratmazdı.

    Sorunuzu ve yorumunuzu bu çerçevelerden değerlendiriyorum.

  6. dragonmc2,

    Size cevap yazamamıştım ancak Mantık ile aynı paralelde konu ele alındığından orada yazdıklarım size de kısmen cevap olur diye düşünüyorum.Yine de sizin yazılarınızdan bana göre dikkatimi çeken yerleri ele alıyorum:

    SİZ:

    Algılayabildiğiniz,kavrayabildiğiniz hiç birşeyi burada örnek olarak kullanamazsınız!

    BEN:

    Anlayabilmek, kavrayabilmek konusunda kesinlikle kabul edilecek, dışına çıkılAmayacak, tartışılamayacak kesinlikte ölçüleriniz varsa bunları koyun, önce bunların geçerliliğini tartışalım.Eğer yüzde yüz kesinlikte ölçüler olamayacaksa inançlılara göre Allah “tam” olarak olmasa da algılanabilen, kavranandır.Bunu belirtmiştim.Yani inançlılar açısından bu açıdan sorun yoktur.Eksik anlamıştır, az anlamıştır, çok anlamıştır, yanlış anlamıştır v.s. içerisinde kısmen de olsa irtibatlandırılacak anlama eyleminden bahsedebiliriz.Dolayısı ile red edilmesi mümkün olmayan ölçüleriniz olmadığı sürece bizlerin, sizlerin “kavranamazlık” argümanı karşısında sıkıntımız yoktur.Böyle düşünüyorum.

    İdrak etme konusunda idrak edilecek olanın maddesel dayanaklarının olması gerekir şeklinde Mantık’ın bir yaklaşımı var.Soyut kavramların da bir şekilde somut süreçlerle ilişkisi olduğu.Bu bir ölçü ise aklın idrak edilmesini bu ölçü içerisinde kabul edebiliriz.Ama laf bitmez ya bu sefer de “Allah” ı (kelime bulamıyorum) idrak etmede inanan insanların en azından aklında, bilincinde, gönlünde v.b. irtibatlandırıp idrak edilebilir tanımına sokabiliriz.

    Ben olabildiğince objektif anlamaya çalışıp idrak edilemezlik argümanınızın geçerliliğini görmeye çalıştım.Ama bu noktada sıkıntı yaşamıyorum.Bana çok güçlü bir argüman gibi gelmedi. İsterseniz bu konuya fazla devam etmeyelim

    SİZ:

    Ayrıca Tanrı için soyut ifadesini dolaylı olarak kullanıyorsunuz. Bu anlamda kendi dininiz içerisinde şirke düştünüz. Çünkü Tanrı ben soyut bir varlığım demiyor. Benden uyarması.

    BEN:

    Teşekkür ederim uyarınız için.Sizlerle tartışırken tanrı kelimesini kullanmada sıkıntı yaşamıyorum.Ne desem olur, çünkü tanrı= put olarak değerlendirdiğimden.Ancak “Allah c.c.” lafzını kullanırken sıkıntı yaşıyorum.Bu hem size karşı objektif kelimler bulma çabamdan hem de hatırlattığınız manada sıkıntıya düşme endişesinden

    SİZ:

    Bilinçli Tasarım kesinlikle bilim değildir.Bu konuda forumda birçok yazı asılı. Arşivlerde de arama yapabilirsiniz

    BEN:

    Bilinçli tasarımı savunacak donanımda değilim.Bunu bu tezi ortaya atanlar savunur sanırım.Ancak buraya kurgulanan mantık sürecinden geldik.Yani mantığın ne derece tutarlı olabileceğinden.Ben akıllıyım, bu da aklımın eseri! Ortada yapılmış bir eser var o halde bu da bir aklın eseri olmalı veya olabilir! Bu çok kötü, tamamen yanlış bir mantık kurgulaması değil.Tamamen yanlışlamak için gösterilecek her hangi bir varlığın akıl olmaksızın nasıl olabileceğini de söyleyebilmek gerekir.Bu karşılık verilebileceği gibi “bir aklın eseri olmAyabilir” de cevap olur.Ama her ikisinde de açık kapı vardır.Adına ne derseniz deyin “var olan bir şeyin var edicisi de olmalı” düşüncesi tamamen yanlış değildir.

    SİZ:

    Benim ikizimin olması herkesin ikizi olmasını gerektirmez,benim aklımla tasarlayıp ürünler koyabiliyor olmam herşeyin akıl ile tasarlandığını göstermez. Sanırım şimdi daha anlaşılır oldu.

    BEN:

    Sizin AKLINIZLA ÜRÜNLER koyabiliyor! Olmanız HER ŞEYİN AKIL ile tasarlandığını GÖSTERMEYEBİLİR. Böyle daha doğru duruyor.

    Diğer yandan;

    “AKIL-ÜRÜN” ilişkisini, GEREĞİNİ kurduğunuzda “ÜRÜN-….” İlişkisini, gereğini de kurabilmeniz gerekir.Eğer net kuramıyorsanız ihtimalli gerekçe sunmak durumundasınız.

    SİZ:

    “”dragonemc2:Halbuki bilim, bigbang dahil olmak üzere bir çok teori ile bir yaratıcının gerekli olmadığını göstermektedir

    ”ben:

    Bu konudaki aksine cevap verilememiş bilimsel yazıları görmek isterim.””

    Bigbang konusunda bizzat Stephan Hawking'in yazılarını tavsiye ederim. Kendisi bu teoremin bir Tanrının gerekli olmadığını gösterdiğini söylemektedir kuramın kurucusu olarak. Bakın bir örnek:

    BEN:

    Eğer bulabiliyorsanız öyle bir yazı getirin ki “bilim, bigbang dahil olmak üzere bir çok teori ile bir yaratıcının gerekli olmadığını göstermektedir” sözünüzü belgelesin.Tabii sıkıcı olabilir ama benim şartım aksine bir cevap da VERİLEMEMİŞ olmalı.

    SİZ:

    Akıl ve doğanın akıl ile anlaşılması kabulu sadece ateizmin gereği ifadesini kullanmadım zaten. Dogmalara sarılanların ise bu konunun dışında olduğu da bir gerçektir.

    BEN:

    Bu yukarıdaki ifade,

    sizin: “Son olarak pozitif bir ateist olmak istiyorsanız aklınızı ve onun doğayı anlama yetisini en temel kabuller olarak kabul etmeniz gerekmektedir. Bilimde olduğu gibi.”

    İfadenize karşılık benim:

    “Aklı kullanmak, doğayı kendi gerçekleri içerisinde anlama yetisi sadece ateist olmanın gereği değil ki!” ifademe karşılık verilmiş bir cevap.

    Pozitif ateist olmak istiyorsanız –gerektirir- aklınızı ve onun doğayı anlama yetisini en temel kabuller olarak kabul etme-yi.

    Pozitif ateist olmak İSTEMİYORSANIZ –gerektirir- aklınızı ve onun doğayı anlama yetisini en temel kabuller olarak kabul etmeMEYİ.

    Bu çakarımı yapmayacaktım ama devamında “dogmalara sarılanlar…” ifadesini kullanmasaydınız. Çünkü burada iki gönderme var.Birincisi çıkarımda gösterdiğim doğadaki gerçekleri anlamak, aklı kullanmak SADECE ateist olmanın bir gereği gibi de algılanabileceği için.İkincisi dogmalar aşağıda da göreceğiniz gibi inançsızların bize atfettikleri bir kabullenme olarak görüldüğü için.

    Dogma kavramının tanımı içerisine bizim inanç değerlerimizin katılmasına karşıyım.Çünkü inanç bir tercihtir ve bu tercih aklın kullanılarak varıldığı süreçtir.Bu size göre aklın yanlış yönde kullanılması olabilir ama dogma aklı kullanmadan tercihi tarif etmektedir.

    “”Dogma

    Her türlü inceleme ve eleştirmenin üstünde tutulan, doğruluğu denemesiz ve tartışmasız kabul edilen ve değişmez sayılan düşünce... Genellikle dinlerin saltık gerçeklik olarak ileri sürdükleri ve bağlılarından tartışmasız inanılmasını istedikleri genellikle dinsel ilkeleri dile getirir. Örneğin Tanrı’nın evreni yarattığı böylesine bir dogmadır.

    Halk dilinde dogmatizm: Körü körüne inanmak. Hiç bir mantıklı neden aramaksızın inanmak”””

    Bakın bu tarif bile provakatif.Hatta kendisi dogma!! Neden? Evrenin tanrı tarafından yaratıldığı bir dogma ise gerçeğin ne olduğunu söylemesi gerek.Henüz bilmiyoruz! Araştırıyoruz. İyi de, gerçeği bilmeden yargı oluşturma hakkını kim veriyor.Düz mantıkla ikisi de en azından eşit.

    Kısaca en azından bu başlık altında mümkün olduğunca objektif kelimler, kavramlar kullanmaya çalışıyorum.İsterseniz “gönderme” içeren sözler kullanmayalım.

    SİZ:

    neden ayetlerini bize açıklamaktan bu kadar çekiniyorsun anlayamıyorum.

    BEN:

    Anlatayım.Ayetleri sizlere bildiğimiz kadarı ile seve seve anlatırız.Yeter ki siz (şahsen değil genelde) istemesini bilin!Bu tabiri kullandım çünkü burada ayetlerle nasıl alay edildiğini görüyorum.Kendisine saygısı olan başkalarının düşünceleriyle hele hele inançlarıyla alay etmez.Ben yıllarca Avrupa’da görev yaptım ve bir çok dini tartışmalara girdim.Hiç bir zaman bizimle bu konuda alay edeni görmedim.Sadece Türk olduğumuz için saygısız davranan kendini bilmezleri çok gördüm ama din değerleri üzerinden saygısızlık yapanı hiç görmedim.Hoş yapsa haddi bildirilir de!!Ama biz en azından bu ülkenin insanları olarak bu konuda birbirimize saygımız yok.Buraya dikkatinizi çekerim.

    Misal verdiğiniz ayeti NEDEN açıklamamı bekliyorsunuz? Burada saf saf ayet açıklayacak değiliz.Kusura bakmayın.Zaten internette artık sayfa sayfa tefsirler, mealler var.Oradan alıp “bak burada böyle ha ha ha” muhabbeti yapmamızı beklemezsiniz heralde.Bunun için geyet açıkça ayeti neden sorduğunuzu, neyi anladığınızı yada anlamadığınızı, neyin açılmasını istediğinizi, nereye varmak istediğinizi v.s. inanmasanız da samimi, karşılıklı bilgi paylaşımını istediğinizi belirttiğinizde istediğiniz ayeti ele alırız.Bilmem anlatabildim mi?

    Ortada olan konularda objektiflik, tarafların alanına giren konularda seviye korunduğu sürece tarafların birbirlerine en azından fikir cimlastiği olarak da olsa faydalı olacağı kanaatindeyim.

    Sayın Seza;

    nasip *NEDENSE*hic yerini sasirmiyor.!!!"

    Sizin, bir ateist olarak bu sözü hangi anlamlarda kullanmış olabileceğinizi tahmin edebiliyorum.Buna da saygı duyarım.Kinaye yaptığımı düşünmeyin

    Bu öyle güzel bir söz oldu ki bir ateistten sadır olunca dayanamadım öyle yazdım.Siz istediğiniz manada söylemiş olun ama bizim açımızdan salt gerçeği ifade ettiği için hayran oldum ve çok güzel bir söz dedim.

    İstediğiniz “yere” koyun bu sözü, bir neticenin ifadesi olur. Nasip bir yemekse siz onu veya o sizi buluyor, “nedense”? Nasip bir trafik kazasıysa (ki bir saniyenin altında bir olay) sizi buluyor, nasip yolda giderken kafaya beş-on katlı bir binadan kiremit düşmesi ise sizi buluyor, nasip aldığınız bir bilete (diyelim 20 milyonda bir olasılık) en büyük ikramiye olarak sizi buluyor."Nedense!" Kısaca nereye koysan oluyor.Bu bakımdan çok hoşuma gitti.

    “”herhangibirisi bunun en buyuk kaniti siz degilmisiniz????

    Sizin yuzde yuz bir nasip e ugramaniz gerekirdi ve bu da size bahs edildi

    evet hakikatten nasip ne kadar isabetli degil mi????

    bunu kendinizden biliyorsunuz degil mi????

    size olmayacakti da kime olacakti nasip degil mi????

    ben eminim size daha yuksek gorevler falan da olacak

    her ne kadar burada herhangibirisi diye tevazu yapsaniz da,

    biz bunun "ben aslinda secilmisim ama ben soylemeyeyim varin siz anlayin"

    demek oldugunu anlamiyor degiliz””

    Bu sözlerinizin hiç birine de katılmıyorum.Yanlış zanda bulunmuşsunuz.Kendini belli derecede önemli bulmak psikolojik olarak “normal” tarifinin içerisine giriyor bildiğim kadarıyla. Çok eksik yada fazlası normalden ayrılanlar. Allah’a şükür kendi halinde bildiği ile amel etmeye çalışan, aklının erdiği ile bildiğini paylaşmaya çalışan, çevresinden ne kadar değer atfediliyorsa kendini ondan aşağıda görmeye çalışan sıradan biriyim.Hasbel kader (nasip ya!) burada da aynı düşüncelerle yazışan.Aşağı yukarı hepsi bu arkadaş!!!:)

    Verdiğiniz ayet hakkında yazma konusunda yukarıda bir şeyler anlatmaya çalıştım.Bu çerçeveyi çizmek zorundayım, beni anlayacağınızı umuyorum.

    Saygılar.

  7. Cevap verceksen ben san bir acilis sorusu sorayim

    Kuran ve Islam a gore Cennet'e gidecek olan insanlar orada gecici mi yasayacaktir yoksa ebediyen mi?????

    Soru bu kadar!!

    Herhangibirisi kardesim,

    cevap vermiyorsan veya muhatap almayacaksan bir isik ver

    Estağfirullah Arkadaş,

    İyi niyetli ve samimi olduğumuz sürece birbirimize katkımız olacağı düşüncesindeyim.Ancak provakatif sorular sizi de bizi de rahatsız eder şüphesiz.Bu bakımdan, buralarda yazıştığınıza göre Kur'an ı da okumuş olmalısınız. Dolayısı ile bu soruyu neden sorduğunuzu açıklarsanız beraber bakalım Kur'an ne diyor.

    Teşkkürler, saygılar.

  8. Buna bir imza da benden,

    herhangibirisi burada rasyonel,mantiki vs bir tartisma yapiyor ama bir yandan da iman nasip isi diyor.

    bence kendi imanini siniyor,ama bilmeli ki iman akli ve mantiki temelde sinanamaz.

    bir de akil ve mantik yolu ile gittiklerini soyleyenler ne hikmetse sonucta dogduklari ailelerin dinini buluyor,

    akil ve mantik ayni ama sonuc nedense onyargilara gore degisken,nasip nedense hic yerini sasirmiyor.

    ""nasip *NEDENSE*hic yerini sasirmiyor.!!!"

    Çok güzel bir söz.Tebrikler.

  9. MANTIK:

    Bu paragrafta birden fazla celiski var. Paragrafin basinda deniyor ki:

    Allah "varlık" değil ki

    Paragrafin sonuna dogru deniyor ki:

    İdrak edilemeyecek bir şey nasıl tartışılır artık o sizin sorununuz çünkü biz "varlığı!?" konusunda bir şüphe içinde değiliz.

    1-Yani Allah varolan birsey bu cumleye gore. Peki varligin tanimi nedir? Adi ustunde, varlik, varolan seylere denir. Allah hem varlik degil, hem de varoldugundan supheniz yok, oyle mi?

    2-Ayrica, idrak edilemeyecek bir sey nasil tartisilir konusu bizim degil, daha cok sizin sorununuz. Cunku boyle birseyin varoldugunu iddia edenler sizlersiniz.

    BEN:

    Bunun yazılacağını tahmin ediyordum.Neyse ki fazla abartmamışsınız ki sizden de bu beklenirdi.Tebrik ederim.

    Dikkat ederseniz ilk cümlede varlık kelimesini tırnak içerisine aldım ikincisinde ise tırnak içerisinde VE ünlem,soru işareti beraber kullandım.Yapılacak eleştiriye hazırlıklıydım yani.

    ?Allah? üzerinden tartışmalarda düşünceleri ifade ederken bazen kelime bulmakta zorlanıyoruz.Burada bu sorun var.İlk cümlede ?Allah varlık değil ki!? derken evrende var olan, yaratılmış olan basitçe varlık dediğimiz her şeyi anlatan kelime olarak kullandım ve bu yüzden kendimce ne anlatmak istediğimi belirmek maksadıyla tırnak içerisine aldım.İkincisinde: bizler Allah?a inanıyoruz.?Mutlak? manada olmayan bir şeye inanılır mı? Bu durumu anlatabilmek için ?biz Allah?ın ?varlığına? ve birliğine inanıyoruz? deriz.Bu cümledeki ?varlığına? kelimesi ?varlık? anlamında değildir.İnancımız, Allah?ın bizim TAM OLARAK İDRAK EDEMEYECEĞİMİZ bir şekilde VAR olduğuna inanmaktır.Bu bağlamda da ikinci cümlede varlığı kelimesini, nasıl anlayacağımız konusunda yetersiz bir ifade olduğunu göstermek için ünlem ve soru işareti kullandım.Sizin bu açıklamaya ihtiyaç duymayacağınızı tahmin ediyorum ama beni sınamak için mi yazdınız bilmiyorum.

    İkinci paragraf nasıl bir çelişkiyi gösteriyor anlayamadım.Basitçe bizler için ?Allah c.c.? tartışma konusu değil.Ama red edenler açısından tartışılacak bir konu ki neden red edildiği anlatılabilsin.Bunu nasıl değerlendirirseniz değerlendirin inançlılar ile inançsızlar arasında süregelen bu tartışmalarda taraflar kendilerince ?var? ?yok? argümanlarını sunacaklardır.

    MANTIK:

    Sunu anlamalisiniz. Bizim inancinizla bir sorunumuz yok. Istediginiz seye inanin. ?, bu inanclarinin rasyonel oldugunu, akil ve mantiktan ciktigini, dis dunyaya bakarak ve akilda gelistirilen argumanlarla kanitlanabilir oldugunu soyluyorlar. Bizim meselemiz budur. Eger fideist bir imani savunanlardansaniz, yani Tanri hicbir zihinsel muhakemeyle kanitlanamaz ama ben yine de inaniyorum diyorsaniz, o zaman sizi rahat birakiriz. Sizinle bir derdimiz olmaz.

    BEN:

    ?Bizim inancinizla bir sorunumuz yok? Bu sözü ?istediğinize inanın? anlamında söylediğiniz sürece problem görülmüyor.Ama pratikte böyle değil.İnanç konusu insanlar arasındaki ilişkilerin içerisinde ne zaman bir ?değer? olarak ortaya çıkıyor o zaman çeşitli sebeplerle tartışmalar ve çatışmalar başlıyor.Burada iki taraf ne tamamen haklı ne de haksız.Problem, insanların içlerindeki samimiyet ve ortada oluşan ?değer? in önemi oranında zorlaşıyor.Pratikte böyleyken nazariyede de hemen peşinden sizin değindiğiniz gibi ?bilinenler? üzerinden tartışmalar, kendi düşüncelerini ?doğru? olarak bir anlamda dayatmalar başlıyor.Siz de böyle yapıyorsunuz(dayatma anlamında değil ama): ?Ama teistler??. oldugunu soyluyorlar? Çok doğaldır ki hangi, olabildiğince ortak, argüman üzerinden bir tartışma başlatırsanız başlatın, ?mutlak doğru? noktasında ortak bir argüman olmadığı sürece tarafların söyledikleri ?kendilerince? doğru olacaktır.Mesela bilim, bilimsel tavrı oldukça ortak bir argüman sayılırsa eğer bu bile taraflarca istenildiği, işine geldiği yönüyle kullanılıyor.Yani kısaca, siz gene kendi görüşünüzde kendinizi haklı bulun ama ?görece? kavramlar üzerinden tartışmalara tek yanlı bakış sadece görece bir doğruluktur.

    Bizim de ?inançsızların ?inançsızlıkları? ile sorunumuz yok? sözümüz var!.Aynı söz.Ama gerek sizin (genel kabul gördüğünü kabul edelim) rasyonel düşünce ile inancın sorgulanması olsun gerekse benim söylediğim insani ilişkilerden kaynaklanan problemler dolayısı ile sorgulansın bu söz pratikte geçersizdir.Hem teoride hem de pratikte karşılıklı olarak ?sürtüşme? vardır ve bana göre de kaçınılmazdır.Hatta Kur?an? a göre bu hep olacaktır.Hak-batıl çatışması.İsterseniz konuyu akademik, analitik anlamda duruş yerlerinden bakışa göre tartışma zemininden çıkaralım sizin üzerinde ısrarla durduğunuz ?tanım? konusuna geçelim. Bu konuda önerim -ki bizim zaten başka kaynağımız yok-Kur?an da Allah hakkındaki ayetlerden neye, neden karşı olduğunuzu konuşalım.

    MANTIK:

    Ama sizler demiyor musunuz Tanri'nin varligi cok acik diye. Allah akilla bilinir diye. Dunya'da Allah'in varliginin izleri vardir diye. Hatta kuranda bile Allah'in varliginin insanlar tarafindan anlasilip tespit edilebilecegine dair acik iddialar var.

    Bizim derdimiz bu soylemlerledir. Eger Tanri'nin varligi akil ve mantiga dayali argumanlarla gosterilebilir birseyse, o zaman delillerinizi duymak isteriz. Ama delilinizi duymadan once de neyin varligina dair delil getirdiginizi duymak isteriz. Yani Tanri'nin ne oldugunu.

    BEN:

    Çok konuşulan, konuşulacak konu tabii.Ama bu tartışmanın kısır bir döngüye döneceğini değerlendirdiğimden netice olarak ?akıllı insanın bir gün Allah?a inanacağını? düşünür, ümit ederim.Bu sözü yanlış anlamayınız.Sadece bizim taraftan bize göre bir iyi niyet sözü olarak değerlendiriniz.Yoksa ?inançsızlar akılsız mı? değil.Aman ha!, kabe kul yapısı insan gönlü,kalbi Allah yapısı kırmaya gelmez.Hangi gönle ne sığacağını Allah bilir.Ben hayırlısını diliyorum.

    MANTIK:

    Tanri idrak edilemez deyip cikamazsiniz isin icinden. Mesele idrak edilememesinden once, zaten daha tanimlanamamasinda. Zihnimizdeki bir kavram olmayi bile basaramamis ki, bu kavrami idrak edip edemedigimizi konusalim. Siz noncognitivizm argumanini anlayamamissiniz daha. Bu arguman diyor ki, sizin Tanri'niz bir kavram olmayi bile basaramiyor. Daha sira idrak etmeye gelmedi. Kavram olacak, idrak edeceksiniz, ondan sonra da delillerini tartisacaksiniz. Hadi idrak etme zorunlulugunu gevsettik, belki iddia edilebilir ki, tam olarak idrak edilemeyen birseyin de varligi gosterilebilir diye. Bunun dogru olup olmayacagi supheli, ama isin orasini gecelim. Ama hala birseyin varligini tartisabilmeniz icin, neyin varligini tartistiginizi bilmeniz gerek.

    BEN:

    Ben Allah ?tam? olarak idrak edilemez diyorum.Yoksa ?hiç? idrak edilemez değil. Tanımlama, kavram oluşturma bunlar ?varlık? üzerinden ?görece? bilimsel insani değerlendirmeler.Mutlak doğrular değil.O halde bu gün geçerli olan ama gelecekte bilimle orantılı değişmesi muhtemel değerler üzerinden belki bu gün için düşüncelerde ısrarcı olmak kendi içinde doğru olabilir ama ya yarın? Neyse isterseniz bu konuları, yaptığım öneri doğrultusunda konuşmaya başladığımızda zaten ister istemez gireceğiz, o zamana bırakalım?.? birseyin varligini tartisabilmeniz icin, neyin varligini tartistiginizi bilmeniz gerek? doğrudur buraya geçelim isterseniz.

    MANTIK:

    .. Halbuki yapmasi gereken akil kelimesinin sozluk anlamini tutup cikarmaktir. "Akil insan beyninin fonksiyonu alan, anlama, kavrama ve idrak etme yetenedigidir" gibi birsey mesela. Bunun yeterli bir tanim olup olmadigi ayri konu, ama en azindan akla ait A tipi ozellikleri, yani ana ozellikleri, yani aklin ne oldugunu anlatiyor

    BEN:

    Çok da üzerinde durmayacağım ama verdiğiniz tüm örneklerden anlayabildiğim kadarı ile elbise,insan örnekleri örtüşürken akıl örneği örtüşmüyor.Siz de ?Akil insan beyninin FONKSİYONU alan, anlama, kavrama ve idrak etme yetenedigidir" gibi birsey mesela. Bunun yeterli bir tanim olup olmadigi ayri konu, ama en azindan..? diyerek fonksiyonelliği ve eksikliği dile getiriyorsunuz.Ben ikna olamadım kusura bakmayın. Anlayışıma verin :) Ancak hani o üçüncü şahıslar diyorsunuz ya bir de onlara soralım eğer objektif bakabiliyorlarsa örnekler örtüşüyor mu?

    MANTIK:

    Eger sorunuz buysa, buna cevabim, 'eger Tanri'nin varolduguna dair ikna edici delil getirirseniz, varoldugunu kabul ederim'dir. Ama varoldugunu gosterecek delillere gecmeden once Tanri'nin ne oldugunu bir anlamamiz gerekiyor once. O konuyu cozemedik daha.

    BEN:

    Bu sözünüzü not ediyorum.

    Saygılar.

  10. Önce nerede durduğumuzu belirtelim:

    Kavranamazlık, idrak edilemezlik, noktasında Allah ?TAM? olarak insan tarafından idrak edilemez.

    Kavranamazlık argümanı ?tam? olarak bunu söylüyorsa doğrudur. Ama Kur?an da Allah?ın bize kendini tanıttığı kadarını fonksiyonel bulup red ediyorsa buna karşıyım.Allah ?tam? olarak bu dünya yaşamında bilinecek bir (haşa) ?şey? olsa insan aklından üretilmiş, varlık olurdu.Böyle tanrı/lar edinenler vardır, olmuştur ve adlarına put denir.Kavranamazlık ?tamlık? noktasında ise bu ?var-yok? tartışmasından farksızdır.Sadece bu tartışmaya girmek istememenin bir başka yöntemidir.

    Tabii mantığı önce kendiniz kuruyorsunuz ve o kurguya göre devam ediyorsunuz.Önce o kurgulanan mantığı sorgulamak gerek ama hadi onu yapmadan uyalım bakalım yine de taşlar yerine oturuyor mu?

    Aklın varlığını yine bir başka akla kendi aklıyla YAPTIKLARINI, ÜRETTİKLERİNİ göstererek; bak bu senin aklının eseri yani senin aklın var.Böylece kişi kendi aklını idrak ediyor.Ama soru o değil ki! Hani aklını göster denince aklın fonksiyonu olmayan bir şey üzerinden gösterilmesi gerek.?A? şıkkını böyle anlıyorum (elbise örneğinde olduğu gibi)

    Akıl bir başka aklı anlar, Allah?ı anlamak için başka (haşa) Allah olmak gerek mantığı doğru mu?Ben öyle karşılaştırdım diye mi kurguladınız bunu?Diğer yandan, Allah-akıl eşitliliği kurulamayacağı için de ?bakın akıl var ama Allah (haşa) yok!? çıkarımı mı yapılmalı?

    Bir çemberin etrafında dönüyor gibi görüyorum bu tartışmayı.Ben size soyut kavramların kavranamazlık argümanına göre açıklamasının zor olacağını, dolayısı ile çok geçerli bir argüman olarak görmediğimi anlatmaya çalışıyorum.Yoksa tam olarak Allah-akıl kelime değişimi değil. Mesela ilginç bir şey daha: rüya. Hiç kimse rüya gördüğünü bir başkasına ispatlayamaz.Ama her kes rüya görebilir.Rüyayı da fonksiyonel olarak açıklayabilirsiniz ama kendisi hakkında bir şey söyleyemezsiniz.Kimse de rüya yoktur demez.Birbirimize yalan söylemediğimizi nasıl ispatlayabiliriz?v.s. v.s.

    Kur?an da Allah ile ilgili ayetleri mutlaka okuyup araştırmışsınızdır.Buraya taşıma konusunda siz kendinize göre seçip getirin neyi tartışmak istiyorsanız onu sorunuz.Önerim bu.Çünkü Allah ile (haşa) sorunu olan sizlersiniz?

    dragonemc2:

    Peki insan aklının haricinde bir akıl olduğunun delili nedir? İnsan aklının ürünlerini sınıflandırabiliyorsunuzdur. Fakat maalesef yapılan mantıksal bir yanlışı sizinde yaptığınızı farkediyorum. Diyorsunuz ki insan aklının ürünü vardır demek ki doğanın da bir aklın ürünü olması gerekir. Bu neye benziyor biliyormusunuz benim bir ikizim var demek ki herkesin bir ikizi olması gerekir önermesine. Evet maalesef düpedüz mantık katliamı bu. Yani sınıflandırma ve işlem hatasıdır.Gözlemden veya kısaca bilimden uzak yaklaşımların düştükleri dogmalara örnektir bu.

    ben:

    Bu akıldan ne kastettiğinize bağlı.Bilinçli tasarım uzun süredir gündemde.Doğadaki mükemmel dizayn insan aklının sınırlarını aşıyor.Buradan hareketle ilim adamları doğaya akıl atfetmektedirler.Yada aklın ürünü olması gereğini.Bu düz bir mantık.Nasıl aklı fonksiyonel olarak gösterebiliyorsunuz insan iradesi dışında fonksiyonların da akıl gereği olması çok kötü bir mantık değil.İnsanın böyle düşünmesi de doğal.En azından sebep-sonuç-sebep gibi mecburi bir şartlanmışlığa sahipsek.Ancak ikiz-ikiz mantığını bağdaştırmanızı şimdiye kadarki kalitenin dışında değerlendiriyorum.

    dragonemc2:

    Halbuki bilim, bigbang dahil olmak üzere bir çok teori ile bir yaratıcının gerekli olmadığını göstermektedir

    ben:

    Bu konudaki aksine cevap verilememiş bilimsel yazıları görmek isterim.

    dragonemc2:

    Son olarak pozitif bir ateist olmak istiyorsanız aklınızı ve onun doğayı anlama yetisini en temel kabuller olarak kabul etmeniz gerekmektedir. Bilimde olduğu gibi.

    ben:

    Aklı kullanmak, doğayı kendi gerçekleri içerisinde anlama yetisi sadece ateist olmanın gereği değil ki! Bilim de benim bildiğim kadarıyla Allah inancına ters bir şey bulmuş değil.Yalnız burada bir nokta var.Bu forumda daha önce tartışmalara girmişti.Bilim görece (benim sözüm:)) bir rehberdir.Çünkü insanı kendi sınırlarına hapseder.Dün ?madde öteden beri vardı? deyip bilimi dayatanlar icat ettikleri materyalizmle yıllarca insanları sömürdüler.Bu gün bu tarz metotla aynı hatalara düşülmemeli.

    Gelelim yunus 100 ayetine.Kusura bakmayın buraya sadece ayeti mealen yazıp kendince karar alanlara direkt cevap yazmıyorum.Geçmişte bunu denedim olumlu sonuç alamadım.Şimdi yöntem olarak verilen ayetin Arapça kelime kelime muhtemel anlamlarını, verilen ayetin geliş sebepleri, diğer benzeri ayetlerle ilişkileri, Kur?an nın geneline göre aldığı yeri v.b. araştırmaları da yapıp sonra sadece düz bir soru ile buraya taşınmasını bekliyorum.Geçen günlerde getirilen bir ayet olmayan bir kelime üzerinden alay edilerek buraya taşınmıştı.

    Sorunlar, onları yaratanların mantığı ile çözümlenemez.Albert Einstein

    Einstein?e de bir sözümüz olsun bari:)

    Sorun da görecedir. Sorunlar bir başka ?şeyin/lerin? hayat bulma sebebi olabilir.

    Saygılar.

  11. Herhangibirisi,

    konuyu dağıtmamak adına şu an için, hem benim örnek verdiğim hem sizin örnek verdiğiniz ve diğer birçok Kuran ayeti konusunda yorum yapmama hakkımı kullanıyorum.

    Göreli durumun iman olduğunu söylemişsiniz. Keşke devamında bu göreceli durumun hangi koşullarda oluşacağını da izah etmiş olsaydınız. Gerçi nice vahim( :rolleyes: ) ayet bu durumun hangi koşullarda olduğunu söylüyor. Elbette sizin ne anladığınız benim için önemli.Akıl derseniz ayetlere tekrar bakarız.Yada tekrar aklımıza bakarız.

    Akıl,mantık ve zeka beynin bir fonksiyonudur ve bu fonksiyon ölçülebilir,tespit edilebilir ve hatta test edilebilir.Herşeyde olduğu gibi madde veya enerjiden bağımsız olmadığı gibi onun bir türevidir. Sanırım yukarıda ki örneğinizin neden geçersiz olabileceğini basitçe izah edebilmişimdir.

    Sayın Arkadaş'ım,

    Dorusunu isterseniz ne sorduğunuzu tam anlayamıyorum.İsterseniz sorularınızı net yazınız.İman kısa cevabını sorunuzu tam anlayamadığımdan devamını açarsınız diye geçiştirdim.

    Misal verdiğiniz ayetin sizce anlamını, sizin ne anladığınızı ve ne anlatmak istediğini açıkça yazın.Onun üzerinden biz de ne anladığımızı konuşuruz.

    Akıl beynin bir fonksiyonu olabilir, doğrudur.Ama Mantık arkadaşın yazdığı sistematiğe göre "A" şıkkının kapsamına girmiyor.B veya C olabilir.Bu yolla bakılırsa red edilmesi gereken bir "şey" olarak görünüyor.Hatta idrak edilemezlik kapsamında kalarak tartışılmasına bile geçilmemeli denebilir.(ne kadar komik, akıl var mı yok mu?)

    Bu misali mantık'ın "tanrı" kelimesini kullandığı yerlere "akıl" kelimesini koyarak yapıyorum.Yanlış mı yapıyorum? Nasıl aklın eserleri ortadaysa Allah'da kainatın yaratıcısıyım diyerek eserini ortaya koymuş.Tabii biz böyle kabul ediyor ve inanıyoruz.Nasıl ortaya çıkmış bir eserin mutlaka bir akıl sahibine ait olması gereğine o eserin sahibini görmeden de inanıyorsak.Bu basit bir mantık ama biliyorsunuz öteden beri insanlar evrenin de aklın eseri olması gereği üzerinde farklı görüşlere sahipler.Yaratıcıyı kabul edenler ve sebeblerini bilemeseler bile evrene (ortadaki bir esere) rağmen yaratıcıyı kabul etmeyenler.Zaten konu da gelir bu noktada düğümlenir.İnanmak, inanmamak.

    Ben de sizlerin red etme durumuna nasıl gelebildiğinizi anlamaya çalışıyorum.Ama şimdiye kadar siz ne kadar kuvvetli görürseniz görün öne sürülen argümanlarınızdan beni şüpheye düşüren olmadı.Sanırım bu "herşeye rağmen bir seçim"Herkesin yolu kendine hayırlı olsun, ne diyelim.

    Saygılar.

  12. Herhangibirisi, benim ne anladığımı şu şekilde anlayabilirdiniz aslında:

    Ben bu ayeti sizin yazınıza cevap olarak,karşılık olarak verdim. Yani bu ayetin sizin yazınızda savunduğunuz şeylere ters olduğunu düşünüyorum. Yoksa yazınıza karşılık olarak vermezdim değil mi? Buradan demekki şu sonuca varabiliriz :benim anladığım sizin yazınızın tersi.

    Ayrıca bu ayeti sizin yorumunuzdan dinlemek isterim. Ayet:

    Yûnus 100 (Mekkî 51) Allah'ın izni olmadan hiç kimse inanamaz. O, akıllarını kullanmayanları murdar (inkarcı) kılar.

    Bunun yanında bir soru daha yönelttim arada kaynamasını istemem.

    Görecelilik bakımından bir teisti hangi görecelilik durumu bir ateisten ayırır?

    Sevgiler...

    Buraya yazılacak çok şey var ama şimdilik yazmayacağım.Daha "vahim!!" bulacağınız bir ayet: "...içinizdekileri gizleseniz de açığa vursanız da Allah ondan dolayı sizi hesaba çekecektir, sonra dilediğini affeder,dilediğine azab eder.."

    Kur'an ı anlamak hem kolay hem zor.!!:)

    Sorunuza gelince: iman

  13. mantık:

    1) Kavranamazlik (noncognitivism): Tanri kavraminin anlamsizligi, absurdlugu ve/veya kavranamazligi uzerine kurulu bir arguman. 'Tanri' sozcunun anlamsiz oldugu ve varolup olmadiginin bile tartisilmasina sira gelmeden reddedilmesi gereken bir kavram oldugunu one suren arguman. (Bu arguman en guclu pozitif ateist argumandir. Bir kez anlasildiginda, teistin normal olarak karsi cikmasi cok guctur bu argumana. Bu argumanin ayrintisini ayri bir yazi ile inceleyecegiz).

    Kavranamazlik (noncognitivism) argumani

    Tanri fikrinin ve buna bagli olarak dinsel dusuncenin anlamliligini sorgulamak basindan beri onemli bir tartisma konusu olmustur. Burada sozkonusu argumani su sekilde formulize edecegiz:

    1) Varolan seylere ait bizi ilgilendiren 3 cesit ozellik bulunmaktadir. Bunlar:

    A. Ana ozellikler

    B. Ikincil ozellikler

    C. Iliskisel ozellikler

    2) Yukaridaki maddede yer alan B ve C anlamli olabilmek icin varolan seyin A'sina (temel ozellikleri) baglanabilmelidir

    3) Tanri kavrami icin pozitif olarak tanimlanmis bir 'A' (temel ozellikler) mevcut degildir

    4) Bu yuzden Tanri kavrami ne A, ne B, ne de C'ye sahiptir.

    5) A, B ve C'nin tumunden yoksun olan bir kavram anlamsizdir

    6) Demek ki Tanri kavrami gecersizdir

    Birisi "Guzel bir elbise" diye bir yorum yaptiginda, biz ona "Elbise nedir?" diye sorarsak, kendisinden "Guzel bir dizayni var" ya da "Rahat" gibi bir cevap duymak istemeyiz. Elbisenin ne oldugunu soruyoruz cunku. Temel ozelliklerini, elbiseyi elbise yapan seyi soruyoruz. Bu kisi bize elbise 'kirmizi'dir dese, 'yazlik bir elbise' dese ya da elbise hakkinda herhangi baska birsey soylese, bunlarin hicbiri hala "Elbise nedir?" sorusunun cevabi degildir. Elbise nedir sorusunun cevabi, elbisenin sozlukte veya ansiklopedide gecen ayrintili tanimidir.

    Elbise hakkinda soylenen yukaridaki turde seyler, elbisenin 'ikincil' ozellikleri (yukarida bahsedilen 'B') ya da elbisenin 'iliskisel' ozellikleridir (yukarida bahsedilen 'C'). Elbisenin ne demek oldugunu bilmeden, bu ozelliklerini bilmenin bir faydasi yoktur. Bu ozellikler bize elbiseyi tanimlamaz, elbise hakkinda gercek anlamda bize birsey soylemez.

    Tanri hakkinda soru sordugunuzda teistten aldiginiz cevaplar da bu tur cevaplardir. Tanri nedir diye sordugunuzda soylenen seyler:

    ben:

    idrakedilemezlik,kavranamazlık:

    Yukarıdaki yazılarınızdan anladığıma göre tanrı kavramını bu kategoriye örnekleyerek sokuyor ve dolayısı ile pozitif ateizmin en güçlü argümanı olarak sunuyorsunuz.Bu argüman geçerli bir argüman mıdır? Diğer yandan bu argümana dayanarak daha baştan tanrının var yada yokluğunun bile tartışılamayacağını söylüyorsunuz.Gerçekten güzel bir argüman.Tanrı idrak edilemez dolayısı ile tartışmaya bile gerek yoktur.

    Öncelikle, "Allah" tam olarak ne olduğu tanımlanıyor olsaydı Allah olmazdı.Zaten baştan "var olan şeylere ait..."diye başlıyorsunuz.Allah "varlık" değil ki.Yaratılmış hiç bir şeye benzemeyen bir "şey"i nasıl tanımlayacak yada idrak edeceksiniz? Tam olarak tanımlanabilir bir Allah'ı hangi islami düşünce öngörüyor biliyor musunuz?Eğer var, yok diye bir tartışma olacaksa öncelikle bu (hadi sizin argümanınızla söyleyelim) idraksizlik önkabulu ile başlayacaktır.İdrak edilemeyecek bir şey nasıl tartışılır artık o sizin sorununuz çünkü biz "varlığı!?" konusunda bir şüphe içinde değiliz.Ben bu öne sürdüğünüz argümanı düşüncelerinizi kendinize doğrulamak için öne sürülmüş bir hareket noktası olarak görüyorum.

    Verdiğiniz misal bu argümanı destekleme hususunda bence yetersiz.Sanırım somut "varlıklar" üzerinden kolayca anlaşılır ama soyut kavramlara girildiğinde işin zorlaşacağını düşünüyorum.

    Mesela, "akıl"Belki çok gündeme gelmiş olabilir, bilmiyorum.

    İnsanlarda akıl var mıdır yok mudur? Var denirse yukarıdaki A,B,C maddelerine nasıl uyarlanır.Yada elbise misalinize? En basit soru:aklını göster, tanımla? soruları olsa bütün anlatımlar dolaylı olacaktır.Yani, B,C dediğiniz türden.A, için beyni öne sürebilirsiniz ama beyin sadece bir et yığını. Beyindeki ana özellikler ile akıl dediğimiz "şey"in ana özellikleri bağdaştırılabilir mi? Şimdi ne diyeceğiz?

    Bence ateizm var ile yok kavramlarının eşitliğini gördükten sonra bu noktaya varmadan kendince sorununu çözmenin bir yolu olarak bu argümana sığınıyor.

    Ama ben sizinle, tanım konusuna takılıyor olduğunuzdan Kur'an da Allah'ın kendisi hakkında söyledikleri üzerinden "nasıl"ı tartışmak isterim.Sizi rahatsız eden Allah hakkındaki ayetleri ele alalım.Bunlar istediğiniz tanımı oluşturur mu bilemem.Diğer yandan da merak ettiğim sizin kendinizce idrak ederek ikna olabileceğiniz bir tanrı tanımı olabilir mi? Bunu daha önce de sordum.Ama anladığım kadarı ile siz "her halukarda" tanrıyı red edeceğinizi söylüyorsunuz.Bu bir önyargı değil mi? Dolayısı ile teist argümanlara taraflı bakacağınızdan belki de bazı hususları kaçıracaksınız.Benim durumun da aynı.Ben de önyargı ile bakıyorum ama ateizmin önesürdüklerini anlamaya çalışıyorum.Şimdiye kadar hak verdiğim bir tek konunuz var.O da günümüz müslümanlarının tavırlarına bakıp karşı duruş sergilemeniz.Bunda çok haklısınız.Bu da islamın bilme dini değil yaşama dini olduğunu doğru idrak edememekten, nefse böylesinin daha kolay gelmesinden kaynaklanıyor bir bakıma.Bunun ötesinde hele Kur'an ayetlerini buralara taşıyıp "bak burada böyle diyor, hahaha" başlıklarını görünce ateistlerin Kur'an dan ne kadar uzak bir bilinçle red etme seçeneğini tercih ettiklerini görüyorum.

    Netice olarak, tanrı tanımlanamaz idrak edilemez dolayısı ile yokturu bile tartışmak anlamsızdır sonucuna varmayı ateizmin kendini doğrulamak adına dayandığı çürük bir dayanak olarak görüyorum.

  14. yunus100 ayetinden ne anladığınızı ve bize ne anlatmak istediği hakkındaki düşüncelerinizi yazarsanız verdiğiniz misali tartışırız. Bu şekli ile bana iletmek istediğiniz düşüncelerinizi anlamış değilim, dolayısı ile cevap veremiyorum.

    saygılar

  15. Mantık:

    ""Bunlarin mutlak anlamda gecersiz olduguna katilmiyorum. Nitekim kanit-kanitlamak, akil-akla uygunluk, mantik, vs gibi terimler konu din olmadiginda iki tarafin da anladigi ve etkin bir bicimde kullandigi araclar. Sorun bu araclari ayni sekilde dini inanc konusuna uyguladiginizda ortaya cikiyor. Bize gore ortada yine sorun olmamasi gerekir, ama bu araclarin normal durumlardaki etkin kullanilis sekillerinin kendi inanclari aleyhine kullanilmasi insanlari rahatsiz ettigi icin, konu din tartismalari oldugunda oyunun kurallarini degistiriyorlar. Bastan kabul ettikleri, ya da etmeleri gereken rasyonel sinirlarin disina kaciyorlar.""

    ben:

    Mutlak manada geçersiz olmak” cümlesi ile “yüzde yüz doğrudur” u kastediyorum.İstisnasız doğruluk. Oysa ki kanıt,akıl,mantık kullanıldıkları yere GÖRE doğruluk arz edebilirler.Ama başka bir yere göre yüzde yüz doğruluk arz etmeyebilirler.Herhalde tam anlatamadım.TAM olarak doğrudur VEYA TAM olarak yanlıştır denmez.Dolayısı ile ne yanlışlığı bağlamında ne de doğruluğu bağlamında “mutlak” kavramı kullanılmaz diyorum.

    “Bunlarin mutlak anlamda gecersiz olduguna katilmiyorum” cümlesini ben tam anlatamadığım için kullandığınızı sanıyorum.Bunu düzeltelim önce.

    Şimdi tabii sizden misaller de isteyeceğim. Mesela, vereceğiniz misalin “kanıt-kanıtlamak, akıl-akla, mantık-mantığa uygunluk” alanlarına girip girmediğine bakacağız.Yada girmesi gerekip gerekmediğine.Neden, çünkü bu “kabullenmeler” TEK kıstas değil. Diğer yandan verilecek misal hem bu “araçların” içinde hem de dışında olabilir mi? Mesela “tanrı tanımı” gibi.Akılla bilinir, evet bilmek için akıl gereklidir ama bu biliş “tam” bir biliş midir? Neyin ne kadarını bildiğimizde “biliyoruz” diyeceğiz, bunun sınırı konabilir mi? Dediğimiz gibi elimizde “mutlak” bir ölçü olmadığından en azından tanrı tanımının “tam” karşılığı bakımından eşit durumda olduğumuzu değerlendiriyorum.Dolayısı ile hangi “rasyonel sınırları” baştan koyabileceğinizi de bilemiyorum.İsterseniz misallendirin bakalım.

    mantık:

    Boyle bir tanim hicbir zaman yapilamaz diye birsey iddia etmiyoruz aslinda. Yaptigimiz 'kavranamazlik' kaniti ornegin, ortada 'Tanri' diye ifade edilen tutarli bir kavram olmadigi surece gecerlidir. Ama yarin oburgun, bir inancli cikip bir kavram ifade edebilen bir teist Tanri tanimi belki yapabilir. (Bu ihtimal az gozukse de). Fakat boyle birsey yapilana dek, ateist pozisyon, hatta pozitif ateist pozisyon gecerliligini koruyacaktir. Boyle bir tanim yapildiktan sonra bile diger argumanlar sebebiyle hala pozitif ateist pozisyon gecerliligini korumaya devam edebilir. Fakat noncognitivizm'e dayanan arguman, en azindan ortaya gecerli bir Tanri tanimi cikana dek Tanri'yi reddetme hakkini bize verir.

    ben:

    Tanrıyı red etme hakkınız hangi ölçüyü koyarsanız koyun her zaman vardır.Mesele bu hakkın tanınıp tanınmaması değil ki!Diğer yandan pozitif ateizm kendine göre kendi koyduğu kurallar çerçevesinde tavrını da her zaman koruyabilir.Koruyor da.Dediğiniz gibi şu an itibarı ile karşı durduğunuz bir argüman doğrulansa bile başka sebeplerle duruş devam edebilir.”Edebilir” değil, “edecektir” Neden bu kadar kesin söylüyorum, çünkü bu, insan var olduğu sürece devam edecek bir durumdur.Kur’an bize böyle söylüyor.Aksi en az bir ateist kalıncaya kadar sürecek bir süreçtir.Sizce böyle bir ihtimal söz konusu mu?

    mantık:

    Teorik olarak kanitlanabilirlikten mi bahsediyoruz, pratik olarak kanitlanabilirlikten mi? Teorik olarak kanitlanabilir felsefi bir Tanri tanimi yapilabilir. (Tabi eger gercekte varsa kanitlanabilecektir. Yoksa da curutulebilecektir o durumda). Ama bu teizmin Tanri'si olmaz. Pozitif ateistin ilgi alanina girmez. Ayrica, boyle bir Tanri bile buyuk ihtimalle pratik olarak kanitlama imkanlarimizin disinda kalacaktir. Cunku evrenin sebebinden bahsediyoruz, henuz insanlik olarak o sinirlari acikca gozlemleyebilecek teknolojiye sahip degiliz.

    Ama dogaustu olmayan, doganin icinde kalan, evrene bir sekilde sebep olmus, bilincli olan ya da olmayan, gucu sinirli olan, her seyi bilmeyen bir Tanri varolabilir. Tabi bu Tanri teizmin Tanrisi olmaz, pozitif ateizmin de ilgi alanina girmez.

    ben:

    Bu parağrafı da önemsiyorum.”Sizin de benim inandığım gibi inanmanız gerekir, çünkü sebebi şudur!” şeklinde bir düşünce içerisinde değilim, olmanın da size göre anlamı olmadığını iyi bildiğimi sanıyorum Ancak yine sizin düşüncelerinize göre ateist düşünceye nasıl varabildiğinizi de anlayamıyorum.Anladığımda, bu, durumu değiştirmeyecek.Sadece ateist sürece varış argümanlarınızı kendimce değerlendireceğim.Zaten her kes yolunu belirlemiş kendince.Değişim de yine kişiye has kutsal bir hak.

    Bu bağlamda, Kanıtlanabilir,akla,mantığa (görecelik hakkımı saklı tutuyorum) uygun bir tanrı tanımının evrenin sebebini henüz bilmediğimiz için imkansız olduğunu söylediğinize göre,

    a)insanlık evrenin sebebini “tam” olarak bilebilecek midir?

    b)red etmemek için evrenin sebebi bilinceye kadar beklemek mi gerekir?

    c)”diyelim ki” evrenin sebebi bir tanrı inancını gerekli kılıyor, bu durumda ateist birikim ne olur?Yada bir başka değişle eğer böyle bir ihtimal varsa bu gün itibarıyla “red” duruşuna açık kapı neden bırakılamıyor?

    d)Pozitif ateizmin ilgi alanına “put tanrı/ların” girmeyeceğini söylediğinize göre yapılması gereken tanrı tanımının evren bilincinin de dışında olması gerekir gibi bir sonucu kabullenir misiniz? Yoksa hiçbir şekilde ve şartlarda “tanrı” yı kabul etmiyorum mu dersiniz? Zayıf yada kuvvetli ateizm kavram olarak belki bu duruşun sahibidir, bu duruşun ifadesidir ama bu duruş “her şeye rağmen” bir red midir?

    mantık:

    Birincisi, teizmin Tanrisi kanitlanabilir olmalidir. Inanclilar sik sik demezler mi boburlene boburlene, "Allah akilla bilinir" diye, ya da "Ateizm aklen mumkun degildir" diye, vs. Bu tur soylemlerle hizli dalis yapanlarla doludur bu forumun arsivleri.

    ben:

    "Teizmin tanrısı kanıtlanabilir olmalıdır” bu ateizmin söylemi mi teizmin mi?

    mantık:

    Boyle bir Tanri ise varsa bile bunun ateiste zarari yoktur. Boyle bir Tanri'nin cekinilecek bir yani olmadigi gibi, boyle bir Tanri'nin eger varsa, kendisine inanmama hakkimiz oldugunu da gorecegi muhakkaktir. Eger akilsal muhakeme yoluyla inanacaksak ve aklimiz oyle bir Tanri'nin olamayacagini bize soyluyorsa, bizim de oyle bir sonuca ulasmamizi kimse garipsemez. Oyle bir Tanri'nin odul ve ceza veren ve kendisine inanilmasini bekleyen bir Tanri olmayacagi cok aciktir.

    ben:

    Bu parağrafı bizim (inançlıların) anladığı olarak mı yazdınız yoksa sizin şahsi samimi düşünceleriniz mi?

    Sanırım çok tartışmışsınızdır ama Allah inanmama hakkını insana bu anlamda özgürce vermiştir.Bu konu ayrıntılıdır, derinliğine konuşulur.Ancak sizin bu konularda Kur’an i bilgi düzeyinizi bilmiyorum.(Biz Kur’an ı ölçü aldığımızdan ve bana göre tartışma Kur’an a rağmen olması gerektiğinden) Akıl yolu ile ulaşacağınız sonuç inanmama da olabilir inanma da.Ancak yine bize göre bu bir “nasip” meselesidir.”Hem aklımı kullanarak bir sonuca varacağım hem de bu bir nasip olacak!”Bu nasıl bir çelişki diye düşünebilirsiniz.(konuyu gerekirse açarım) İşte bu tarz noktalar aklın bir anlamda duracağı yerler.(kontrol dışı)Ödül ve ceza yı da nasıl değerlendirdiğinizi bilmiyorum.Kısaca bu parağrafınız bende neyi red ettiğinizi yeterince (bu noktada tek bir sebep bile yeterli denebilir) analiz etmediğiniz yada yanlı bilgi birikimine sahip olduğunuz kanısını uyandırıyor.İsterseniz tartışırız.

  16. MANTIK:

    ""Benim gozumde o kisilerle yapilacak tartisma baskadir. Onlarla inanc dayanaklarinin gercekte ne oldugu ve onlarin ne oldugunu zannettigi konusunu konusmak isterim. Ki onlarinki turde bir iman zaten ateisti rahatsiz etmez. Adama diyorsun ki "Kardesim, senin bu Tanrin hem kanitlanamaz, hem de ustune ustluk akil ve mantiga aykiri. Boyle birseye ben inanamam". O da diyor ki, "Dediklerine katiliyorum, benim Tanrim'in hem varoldugu kanitlanamaz, hem de bu Tanri akil ve mantik disi. Ama ben yine de inaniyorum, var mi bir diyecegin?". Bunu diyen adama ne dersiniz ki? Sen kendi yoluna, ben kendi yoluma dersiniz sadece. Bu adamin Tanri'sini curutemezsiniz ama bu Tanri fikrinden rahatsiz da olmazsiniz bir ateist olarak. Cunku ateistin ilgilendigi Tanri, su ya da bu yolla varliginin gosterilebilecek oldugu iddia edilen bir Tanri fikridir. Cunku Tanri'nin varliginin gosterilebilecek oldugunu soyleyen bir teist, bize de "Sizin aklinizi kullanma seklinizde bir yanlislik var, muhakemenizde hata yapiyorsunuz" demis olur. Iddia buysa, bunu duymak isteriz elbette. Ama adam bize "Sen haklisin, akil yoluyla bu ise inanmanin bir yolu yok" diyorsa, biz de "Tamam oyleyse, zaten biz de oyle dusunuyoruz" deriz ve konu kapanir. Ondan sonra o adamin hala inaniyor olmasi ve oyle yasamasi bizi ilgilendirmez. Sonucta insanlar rasyonel varliklar degillerdir ve yaptiklari her sey akla ve mantiga uygun degildir.""

    HERHANGİBİRİSİ:

    Yazılarınızı yüzeysel okudum, ancak yukarıdaki parağrafın konunun özü olarak ele alınabileceği düşüncesindeyim.

    Zayıf ateizm yada kuvvetli ateizm, hangi pozisyonda olursanız olun Allah inancına, hangi argümanlarla, hangi şekilde veya yöntemle karşı olduğunuz da önemli değildir.Netice olarak karşı olmanız, “red” ediyor olmanız önemlidir.Bu bağlamda, pozitif ateizm başlığı altında “size göre” karşı konulamayacak gibi değerlendirdiğiniz argümanların da pek önemi yoktur.Nedeni, yukarıda yazdığınız gibi “kanıt-kanıtlamak, akıl-akla uygunluk, mantık-mantığa uygunluk” gibi kavramların, “kabullenişlerin” “mutlak” manada geçersiz olmasındandır ki bunu siz de söylüyorsunuz.İstediğiniz yerden başlayın, bu konuda, varacağınız yer nereden nasıl baktığınızla ilgilidir.Kanıt,akıl,mantık tanrı tanımında “mutlak” geçerli değerlendirme noktaları olduğunu iddia etmeyeceğinizi düşünüyorum.Bilim dediğimiz, somut dünyamız ve evren sınırları içerisinde somut değerlendirmeler bütünü ise bunun da “görece” olabileceği kolaylıkla gösterilebilir.Yani evrende ele alabileceğimiz her ölçü yine görece olacaktır.Dolayısı ile pozitif argümanlar kendi içerisinde tutarlı olabilir ama sonuç olarak ateizme götürecek mutlak argümanlar olamaz.İnsanoğlunun değerlendirebileceği hiçbir şey mutlak olamaz. O zaman “mutlak” insanoğlu için “yok” sayılması gereken bir kavram mı olacak?

    Siz de zaten yüzde yüz kesinliğin (mutlak) “insana göre” olmayacağını söylüyorsunuz, eğer yanlış anlamamışsam.İşte tanrı kavramı bu noktada başlayan bir “şey”.Sadece “şey” diyebilirsiniz çünkü benzeri yada mukayesesi olmayan bir “şey!” Buraya kadarki varış sürecinde problem görmüyorsanız, insan aklının, mantığının “tam” tanımlayamadığı dolayısı ile kanıtlanamayacak bir “tanrı tanımı”nın da olmayacağını söylemek yanlış olmaz.Bize göre yanlış olan “böyle bir tanım hiçbir zaman yapılamayacak dolayısı ile yoktur” sonucuna varmaktır.Biz de aksini söyleyerek “böyle bir tanım hiçbir zaman yapılAmaz ama Allah’ın varlığına İNANIYORUZ!” diyoruz. Sizler bu noktada ileri sürülemeyecek olan kesinliğe rağmen yine kendinize göre ihtimal fazlalığını dikkate alarak inançsızlık düşüncesine ulaşıyorsunuz.Bu bir seçimdir ki zaten Kur’an da bu seçim vurgulanır.En önemi noktaların başında, hangi ölçüm kriterlerini koyarsanız koyun her zaman inanmak yada inanmamak konusunda “tercih” öne çıkacaktır.İşte insanın akibeti için sebepler değil vardığı sonuç geçerlidir.Yani yaptığı tercih.Bu tercih konusunda da tarafların birbirlerini etkileme süreçleri zayıf-kuvvetli devam edecektir, ta ki kıyamete kadar.Kısacası, ortada taraflar açısından tanımlanmış bir “mutlakiyet” olamayacağı için ateizme varış sebepleriniz ile bizim inanma sebeplerimiz arasında fark yoktur.Siz kendinize inanmamak için bulduğunuz sebepler kadar biz de inanmak için sebepler bulabiliriz ve kısır bir döngü ile bu sebepleri “birbirlerine göre” tartışır dururuz.Geçmişte olduğu ve gelecekte de olacağı gibi.

    Ben yine de bu başlık altında isterseniz, sizin öteden beri üzerinde durduğunuz “önce tanrı tanımını yapın!” önerinize uygun olarak Kur’an kaynaklı Allah’a ait veriler üzerinden tartışabiliriz diyorum.

    Şu sorularımı (bu başlıkla bağlantılı değerlendirdiğimden) cevaplar mısınız?

    “Kanıtlanabilir, akla, mantığa uygun” bir tanrı tanımı yapılabilir mi?

    “Kanıtlanamaz, akla ve mantığa aykırı! bir tanrı tanımına bu kriterleri baz aldığınız için mi karışmazsınız? Ancak kesinlik söz konusu olmayacağına göre bu karışmadığınız tanrı tanımı içinizde şüphe uyandırır mıydı yada uyandırması gerektirir miydi?

    Eğer inançlı biri olmayı tercih etseydiniz nasıl bir tanrı kavramı olurdu düşüncelerinizde?(Bu soru yanlış algılanmasın!Merak ettiğim, tanrı kavramı karşısında red eden bir tutumda olmadığınızda ve oldukça bilimsel kriterlere ağırlık verdiğinizi de düşündüğümden yapabileceğiniz tanrı tanımını değerlendirmek istiyorum.Kişisel bir mesele gibi değerlendirmeyeceğim.)

    Sizinle daha önce de tartışmıştık.Yazılanları küçümseme ve alayvari sözleri o konuda bilgi acziyetine yoracağım.Biraz da olsa yukarıda üslup kayması var.Umarım düzeyli bir paylaşım olur.

    Bizim inancımıza göre tercih noktasında kimse kimseden sorumlu değildir.Sorumluluk Allah’a karşıdır.Bizler sadece düşüncelerimizi paylaşıyoruz.Mutlak kavramının tanımının yapılamadığı bir ortamda her fikir diğerinden “sadece” farklıdır!!Bunun dışındaki değerlendirmeler görecedir.Zaten “GÖRECE” bir evrende değil miyiz?

    Saygılar

×
×
  • Yeni Oluştur...