-Astur-

Astur, yine çarpıtıyorsun.

Senden seçim zabıtlarını istemiş değilim.

Hatırlatırım, "2007 seçimlerinde nasıl ki bilgisayar kayıtlarıyla seçim zabıtlarının birbirini tutmadığı belgelenmişse, senin de 46 seçimleri için hileli dediğinde böyle bir belge getirmen gerekir." demiştim.

Sen de kalkıp "O zaman bilgisayar yoktu" diye çarpıttın.

Seçim sonuçlarına bir itiraz varsa, ama hile ama yanlış sayım vs. durumlarda, itiraz olan bölgelerde ilgili sandıklar yeniden sayılır. Seçim zabıtlarıyla karşılaştırılır. Hata varsa ona göre yeniden zabıt tutulur, düzeltme ya da seçim yenileme yapılır. Senden istediğim böyle bir belgeydi.

Örneğin Menderes Aydın'da seçilemedi. "Nasıl olur da seçilemez, muhakkak hile vardır." diyemezsin. Aydın'da seçime sonuçlarına itiraz olup da sandıkların yeniden sayımıyla hile ortaya çıkarılmışsa, o zaman "hile" diyebilirsin. Adamlar seçim sonuçlarına bayram etmişler, "Böyle bir başarıyı beklemiyorduk, çünkü seçime hazırlıksız girmiştik, birçok şehirde aday bile gösterememiştik." demişken, yıllar sonra birkaç aklıevvel çıkmış hileli diyor. Sandıkları mı saymış da bu sonuca varıyor. Millet daha henüz ne DP'yi tanıyordu ne de Menderes'i. Hepsi CHP içindelerdi zaten. Meydanlara da çıkıp yeterli propaganda yapamamışlardı. Aldıkları oydaki başarının tek nedeni CHP'ye olan tepkilerdi. Ama 46-50 arası artık herkes tanıdı ve 50 seçimlerine hazırlıklı girdiler. 2 seçim arasındaki farkın sebebi budur.

Beni çektin yine eski konulara. Yeter, benden bu kadar. Enerjini yeni başlıklara sakla.

O konuda işi yokuşa sürdüğün konusunda ısrarcıyım Pante, o dediğinin muadili belge ne olabilir ki? Bir de foruma asılabilecek bir şey olması lazım.

Seçimlerde olan bitene o dönemde birçok itiraz olmuş muydu? Olmuştu. DP bu seçimi sonra uzun seneler propaganda malzemesi yaptı zaten. Adnan Menderes'in Aydın'da seçilememesinin anormal bir durum olduğunu görmek için de uzman olmaya gerek yok. O döneme ilişkin belgesellerde, hatıratlarda falan seçimde oy kullanıldığı esnada jandarma erlerinin baskı yaptığına ilişkin bir sürü görgü tanığı ifadesine rastlamışlığım da var. Bilmemkaç sene sonra millet uyduruyor meselesi değil yani mesele. Akşin, Zürcher vb. bir sürü akademisyenin kitabını da okudum, hepsinde anlatılan da aynı. Bence ne olduğu oldukça net. Bu arada DP seçimi kazanırdı falan da demiyorum, baskın seçim ve örgütlenme önündeki engeller bunu imkansız hale getiriyordu, doğru. Ama seçimin adil olmadığı ortada.

Neyse, dediğin gibi uzatmayalım. Gelecekte başka başlıklarda daha kapışırız.

Ben yanlış yapmadım.

Dediğim doğru.

Hangi kriteri alırsan al insan mükemmel olamaz.

Onun bahsettiği şey başka.

Hastalık.Avukatlarda da aynısı var.

Öldürülmüş dese biri o da ne derler.

Sonra maktul ifadesini duymak isterler.

Halbuki öldürülmüş demektir maktul.

Bunun gibi bir hastalık var bu arkadaşta.

Bunun sonu da iyi bitmez.

Mutsuzluk getirir.

Burada çıkarlarını ivedilikle düşünmesi gereken o, ben değil.

Dediğin doğru ise bırak bana teşhis koymayı da yaz bakalım iddianı dayandırdığının hangi mantık kuralı olduğunu. Soruya cevap vermek dışında her türlü cambazlığı yapıyorsun vallaha.

Bana kalırsa bu iki filmi de izlemek lazım.Özellikle şu 100 milyonluk Mevlana filmini çok merak ediyorum.Hem Türk sinemasına katkımız olsun hemde burada bütün gün yerdiğimiz adamların hayatlarını birde beyaz perdede görmek lazım.

Aynen.

hangi mantık kuralları demişsiniz , mantık kuralları kaça ayrılır değerli Kami

bende sizin bilginizden faydalanmak istiyorum.

elbette halk arasındaki gelenekler ve sonradan türetme ahlak modellerini mantık olgusuna göre değerlendiremeyiz , ama dediğiniz mantık kuralı nedir ?

Şimdi matematiksel mantık var, tartışmalarda kullandığımız mantık var yani bir sürü alt kategori var, bunların tartışmalı alanları var vs. o açıdan sana şu kadar kuralı vardır falan diye kesin bir veriden bahsedemem sevgili Zerdüşt; ama bilgi verebiliriz. Burada genelde din, siyaset vb. konuları tartıştığımız için ihtiyacımız olan tartışma/argüman bilimi diyebileceğimiz mantıktır. Onda da argümanların geçerli ve doğru olmalarının nasıl olduğuna ilişkin birtakım kurallar var, çelişmezlik vb. kurallar var(bir şey hem doğru hem de yanlış olamaz mesela), bir de doğru düşünme kuralları var ki düşünme hatalarına safsata deniyor falan.

Bu konulara ilişkin eski nicklerimden biri ile () şu başlığı açmıştım, fena bir kaynak değil ama tabii başlıkta epey tartışma yaşanmıştı, konudan epey uzaklaşıldı yani. Buna bakabilirsin, merak ettiğin bir şey olursa da sor konuşuruz.

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=35188&st=0&p=557171entry557171

Ateist.bakış her ne kadar düşüncelerini 'dogma' düzeyinde savunuyor olsa da, bu satırlar bana samimi geldi.. Ben de zamanında başkalarına böyle yakınırken samimiydim çünkü.

Bence birbirinizi anlamaya çalışın.

Sen de Ateist.bakış'ın her yanlışında konuda bitip, adamı sıkıştırıyorsun Astur.. Ayıp oluyor ama

Belki Ateist.bakış'ın hataları gözüme batıyor ve de belirtiyorum ama kendisi yapıcı bir üslupla yazmayan, herkese hakaret eden falan bir adam. Olumlu yaklaşan, samimi konuşan kimseye ne görüşten olursa olsun terslik yapan bir insan değilim, beni bunca zamandır tanıyan bir insan olarak bilirsin herhalde bunu dostum. Millete sataşan, durmadan konuları kişiselleştiren bir adamın da "Astur hatamı gösteriyor" diye ağlamasına çok da sempati gösteremiyorum açıkçası. Kendisi yapıcı olsun, biz de oluruz.

mantığın herhangi bir dayanağı olur mu ?

sendeki işleyen mantıkla bizdeki örtüşmüyor mu bu konuda ?

Olur elbette, kafamıza göre her şeye mantık kuralı dersek olur mu hiç? Halk arasında mantık denen şey başka şey, bir disiplin olan, kuralları vs. olan mantık başka şey.

Hayalgücü değil, sizin gerçekliğiniz bu.

Tarihsel değerlendireceksek olayları, İttihat Terakki karşıtlığı yapmanın tek bir sonucu olabilir. O da Abdülhamit'i savunmaktır.

Abdülhamit-İttihatçılık arasındaki çatışmada ilerici olan hangisidir? Kalkıp da burada ikisi de gericidir demek tarihsel bakamamak demektir. O tarihten kopuk tespitler de zaten sopayla demokrasi gibi anlamsız bir eleştiriye yöneltir adamı.

İttihatçıların sopa salladıkları adamlar kimler?

İttihatçılara değil tüm devrimci tarihe bakalım. Lenin, Stalin, Mao! Bunlar sopa sallamadılar mı gericilere? Burada belirleyici olan şey senin amacındır. Amacın, ileri bir sistem kurmak mı, yoksa el kaldır-el indir rejimi kurmak mı?

Halk ihtilal hakkını kullandı mı o elleri kırar!

imhotep,

Abdülhamit 1909'da 31 Mart Vakası'ndan sonra zaten tahttan inmişti, eleştirdiğimiz seçimdi, darbeydi vs. 3-4 sene sonra olan şeyler. Sen daha kronolojiyi oturtamamışsın ki kafanda!

Stalin ve Mao demen de cuk oturmuş, tarihin gördüğü en büyük demokrasi düşmanı ve kitle katillerinden ikisi! El-kaldır el-indir rejimi de sizin reel sosyalizmleri çok güzel tanımlıyor.

Halk ihtilal hakkını kullanmışmış, halkın kaçta kaçını temsil ediyormuş dediğin adamlar? Bırak şimdi.

Şimdi sen gel bu durumdan bir çıkış yolu bul.

1- Senin söylediğin sözlere sataşan bir ukala var.

2- Ukalanın sataştığı konularda lafı uzatsan bu sefer ukala görüntü ondan bana geçecek.

3- Lafı uzatmasan bu sefer ukala sana karşı zafer kazandı kabul edecek.

Bak senin açtığın durumun çıkış yolu yok.

Ayrıca yaşın da küçük.

Ayrıca bir unsur daha var.

İyi niyet yok.

Sen milleti ulu orta küçük düşürmeye çalışıyorsun.

Onun sapı bunun çöpü takılıyorsun.

İyi niyetli olsaydın özel mesaj seçeneği vardı.

Onu kullanırdın.

Ama tuttun tartışmanın uzağından yakınından alakası olmayan bir yöne götürdün.

Ne uğruna?

Henüz pişmemiş olgunlaşmamış düşük voltajlı benliğin uğruna.

Al oyna topunla...

Muhabbeti uzatan sensin birader, hangi mantık kuralı diye sorduğumda iddianı hangi mantık kuralına dayandırdığını yazsaydın olur biterdi. Ne alaka benim karakterimle, yaşımla falan? Ucuz psikanalizlere girişmişsin, böyle yaparak da bizlere kendinden bahsetmişsin. Neyse, öptüm kib byee.

Kayseri mantık kuralları.

Tahmin etmiştim. Madem bilmiyorsun mantık nedir, mantık kuralı nedir ne uyduruyorsun arkadaş?

Filme de gitmeyi düşünüyorum. Belki Şerif Mardin'in kitabını da alırım konuya ilişkin. Önemli bir figür neticede, tanımakta fayda var.

Mantık kurallarına göre hiçbir insan mükemmel olamaz. (kriter ne olursa olsun)

Hangi mantık kuralına göre bu?!

Dostum, sen böyle 'genelleyici' yazınca, bizim dindar duyarlılığına sahip Kemalistlerimiz tabii ki hemen tepki gösterir

'Yeni Osmanlılar demokrattı' demişsin.. Elbette Padişah'ın yetkilerini sınırlama anlamında, siyasi anlamda (o zaman ki) Batı demokrasisine yakınlaşıyorlardı.. 'Yazılı' anayasacı tutumlarıyla, 'tabiat'ın iç dinamiğine dayanan kainat görüşleriyle vb. görüşlerle, bu böyleydi.

Ama savundukları görüşlerde çok anti demokratik uygulamalar da bulunuyordu.. Özellikle 'yabancı düşmanlığı' çok dikkat çekiciydi.

Tabii bizimkiler tüm olaya düz mantık bakarak, 'Kemalistler laik parlamenter sistemi, Osmanlılar teokratik monarşiyi savunuyorlardı' diyerek işin içinden çıktıkları için, bir anlamda sen de haklısın.

Kısa kısa yazınca bu tarz detayları çok açık biçimde ortaya koyamıyor insan tabii, haklısın. Demokrattılar derken kastım bold yaptığım kısım. Yabancı düşmanlığı vs. ise konusunda da haklısın, ben İslam vurgusu yoğundu dedim sadece, bu düşmanlık İslamcılıklarının içinde midir dışında mıdır tartışılabilecek bir konu, bence dahildir mesela.

Benim kızdığım olayları işlerine gelecek şekilde basitleştirip tarihin karikatürü üzerinden şunu bunu mahkum etme çabaları. Bunları dinlesek Osmanlı Orta Çağ'da yaşıyordu da aydınlanmacılar doğaüstü bir mucize gerçekleştirip demokrasi yarattılar falan sanacak. Olayları tarihsel bütünlük içinde görmek gerekir.

KPSS örneğini bile yanlış kullanıyorsun.

"Sana soralım şimdi "hile büyür mü?" hile hiledir, büyür mü hiç. Peki "şaibe büyüyor" denince ne anlaşılır. Hile olduğu yolundaki şüphelerin, kuvvetli bulguların arttığını ifade eder.

Örnek verelim: KPSS'de Şaibe Büyüyor

Ee? Hile olduğu yönünde kuvvetli bulgu vs. varsa hile vardır demektir, aynı şey.

Bence de bırakalım, çünkü görüldüğü gibi şaibe ile hile bir türlü eşitlenmiyor. 12 seçimleri de, 46 seçimleri de, 82 anayasa seçimi de hileli değil. Antidemokratik seçimler. Bugünküler de öyle. %10 barajın olduğu bir seçimde yüzbinlerce insanın verdiği oylar bir başka partinin hanesine yazılıyorsa bu da yasayla sopa atmaktır.

Seçim yasalarının antidemokratik olması, baskın seçim yapılması vs. başka şey; jandarma erlerinin sandık başında milletin kullanacağı oya karışması, tehdit etmesi tarzı şeyler ise başka şey, bildiğin hile. İngiltere'de dar bölge tek turlu sistem var, ABD'de benzer bir sistem her eyalette geçerli, çoğunluğu alan koltukları kapıyor, 1. parti olan her şeyi alıyor yani, ama bu sistemler demokratik addedilir mesela. Demokrasinin ne olduğu belli değildir tam, ne olmadığı bellidir. Serbest ve adil seçimler vb. şeyler asgari gereklerdir. Gerisi değişebilir. Tartışılan o değil. Esas kavram karmaşası sende.

Yine yanlış örnekleme.

Ben kanıt olarak hadis ya da ayet belirttiğimde, muhataplarım bu hadis ve ayetleri zaten kabul ediyorlar. Ben sadece numarasını vererek adres göstermiş oluyorum, kontrol etmeleri için.

Orijinali ne alaka? Kaldı ki kimseden bir itiraz gelmiş değil, gelemez.

Muhataplarının yerinde senin kafada biri olsa o şekilde itiraz edebilirdi işte, ben bu hadisi bilmiyorum, hani "kanıtı" diyebilir. Bir de hadisleri reddeden sadece Kuran'cılar var tabii. Sen hâlâ bana 1946 seçim zabıtlarını getir diyerek makul bir istekte bulunduğunu düşünüyorsan sana diyecek bir lâf yok zaten. Konuya ilişkin literatür, belgeseller vs. ortada, hepsinde söylenen şey aynı. Sen istediğin kadar diret, o dönem CHP'nin başındaki İnönü bile şikayetçiydi yapılanlardan.

Demokratik Devrim kavramı ne demektir Astur?

Gericilere, saltanat yanlılarına, emperyalizm uşaklarına karşı sopayla da savunulur elbet. Bunda şaşıracak bir şey yok.

Tüm demokrasi mücadelesi tarihine bakarsan bunu net bir şekilde görürsün.

Ama bu kadar büyük bir aşkla Abdülhamitçi olunca görülemeyebilir. O yüzden sizi de anlayabiliyorum.

Devrim yapıp daha demokratik bir yapı getireceksin demek. İttihatçılar devrim yaptı, gücü ellerine geçirdikten sonra seçimde hile yaptılar, sonra da darbe yaptılar. Bunun nesi demokratik devrim o zaman?

Abdülhamitçi olmak aşk maşk ne alaka bir de? Abdülhamit hakkında ne dedik de bu sonuca vardın? Hayâlgücünüze hayranım valla.

Astur, Türkçe kullanımda kanıtlanmamış ama büyük şüphe uyandıran konularda "şaibe" sözcüğü kullanılır. Kanıtlanmış konularda ise direk "hile". Aynı sanık ile suçlu arasındaki ilişki gibi.

Boşver 1912 seçimlerini, doğru o sopalı seçimdir ama sopayı yiyen İtilafçılar da İttihatçılardan az değildir, 31 Mart darbe girişimcisi şeriatçılarla itilafçı Ahrarcıların ittifakına ve İtilafçı Halaskáran Zabitan'ı- siyasi tarihimizdeki ilk başbakanı-sadrazamı kimlerin öldürdüğüne bak sen. Sopalı seçimi o olaylarla beraber değerlendirmek gerekir.

Ben sana yakın zamandan örnek vereyim:

Başbakan Erdoğan, Kızılcahamam'daki çalışma kampının kapanışında BDP'ye şöyle seslendi: "Silahla yakarız, yıkarız demekle oy almak kolay. Şu anda aldığınız oyun kıymeti harbiyesi yok, çünkü bu oy şaibelidir" Sabah

Erdoğan'ın kullandığı bu şaibe sözcüğü hile olarak mı anlaşılır? "Yoksa silahla, tehditle olmasa belki de bu oyu alamayacaksın" şeklinde mi anlaşılır? BDP'nin oylarının hileli olduğu nasıl anlaşılır? Terör son bulup, silahlar ortadan kalkınca. Ama şu anda bu sadece bir iddiadır ve hiç kimse BDP'nin oylarının azalacağını kanıtlayamaz, azalacağından emin olsa bile hile olarak suçlayamaz, ancak şaibe der.

Şaibe sözcüğü son KPSS olayı için de basında sıkça kullanıldı, sence oradaki olay kanıtlanmadı mı? O iki sözcük arasında senin sandığın gibi bir fark yok. Kanıtlanmadan önce de şaibe deniyor du, iddialar ispatlandıktan sonra da şaibe ispatlandı dendi. şekilde hile de kanıtlanmadan isnat edilebilir.

Bu semantik geyikleri bir yana bırakalım, 46 seçiminin de 12 seçiminin de adil olmadığını ikimiz de biliyoruz, gerizi lâf-ü güzaf.

Ben yazılarımda kanıtlayamayacağım iddialarda bulunmuyorum. Bir iddia ortaya attığımda kanıtını getiriyorum. Kanıtsız iddialarla işim olmaz, ihtiyacım yok. Sen de öyle yap, başın ağrımasın.

Senin kanıttan yanlış bir şeyler anlıyorsun Pante, sen hangi iddianı desteklerken seçim zabıtı veya muadili kanıt getirdin? İslam tarihi hakkında yazarken belli kaynaklara başvurmuyor musun sen de? Elyazmalarını vs. doğrudan mı getiriyorsun? Hadislerin özgün kopyalarını müzeden şuradan buradan bulup foruma mı asıyorsun? Asmıyorsun elbette, zaten böyle bir şeyi beklemek de abes olur.

Astur,

Bu kadar "yorum özürlü" olduğunu unutmuşum, yoksa emin ol "Diyanet'i Atatürk kurmamıştır" derken ne anlatmak istediğimi, başlık konusna bakarak çok açık olmasına rağmen tane tane açıklardım.

Atatürk Diyanet'i din adamı yetiştirmek, halka din öğretmek, dini yayın basmak, resmi din eğitimi vermek vb. amaçlar için kurmamıştır. Deyanet bunların hiçbirini yapmamıştır da. Ben oradaki cümleme belki de "Bugünkü" sözcüğünü eklemeliydim, ama senin okuma ihtimalini gözardı etme hatasını yaparak eklemedim. Aklıma gelseydi eklerdim. Valla..

Tabii tabii, Notamatik o konuda öyle yazdıktan 3 gün sonra onu tekrar etmenin başka açıklaması olamazdı zaten. Benim hatam.

Türk Tarih Tezi konsunda da hatan var, ama sizinle bunlar tartışılmaz, ondan şu güzel link'i paylaşmakla yetineceğim.

Saçmalama Astur.

Anlamadığın konuda fikir yürütüyorsun. Şerif Mardin'le ilgili Kemalizm'in bilime sarılmasının nedenlerini açıkladığı kitabın adını istemiştim. Veremediği için öyle yazdım.

Görüyorum ki geçmişteki tartışmalardan hala takıntılısın. Hala şaibe ile hile arasındaki farkı anlayamamışsın. Bu da senin kanıttan ne anladığına dair saçmalığın. Hile dediğinde kanıt ortaya koyacaksın, görüş değil. O seçimler şaibeliydi. Açık oy-gizli tasnif oluşundan ve bazı itirazlar nedeniyle şaibeliydi. Münferit hileler olmuş olabilir de, olmayabilirdi. Şaibeli seçim'in adını hileli seçim'e dönüştürenin kanıtlarını ortaya koyması gerekir. Bunu yapamıyorsan haksız olduğunu kabulleneceksin.

Takıntı meselesi değil, sadece forumda eski olduğumdan kimin ne olduğunu az çok biliyorum.

Şaibe sözcüğünün anlamlarından biri hile, aralarında fark falan yok. 46 seçiminin hileli olduğu konusunda konsensus var, sen istediğin kadar kıvırt. 1912 seçimleri de hileli değildi zaten, sopalıydı. Gel bana sopalı ile hileli arasındaki farkı da öğret Pante.

İşin gücün işi yokuşa sürmek, sen de biliyorsun talep ettiğin tarz "kanıt"ların forumda sunulamayacağını.

Delilerle yazıştığımdan artık hiç kuşkum kalmadı.

Niye? İtirazın mı var dediğime?

valla seve seve yaşıyacaksın.

ne zaman bilinmez ama ahir zaman denilen bir çağdayız

keşke bizim isteğimizle olsa diycem ama zaten insan mahvetti dünyayı..

Rahat ol, bir şey olmaz. Öngörülebilir gelecekte kıyamet mıyamet yok.

Ne o üyecik, Şerif Mardin de yan yatınca, başka yazarlar mı aramaya koyuldun?

Şerif Mardin siz "aaa dinciyi övdü ama bu" diye zırvalayınca yan mı yatmış oluyor? Hayatınız safsata yahu.

Bu arada senin kanıttan kastını ben iyi biliyorum Pante, 46 seçimleri hilesizdi diye saçmalamıştın, bir dünya kaynak verdik, gittin bana belge getir diye tutturdun; 46 seçimlerinin seçim zabıtlarını bulacakmışım, bir şekilde de foruma koyacakmışım, o da belge olacakmış. Hayret bir olay ya.

Üç kuruşluk bilginiz yok, vatan haini liberal abilerinizden ve dolayısıyla dincilerin yalanlarından beslenip gelmiş zırvalıyorsunuz.

Bırak şimdi IFeel, sen daha geçen Kemalizm diye bir şey yoktur, Diyanet'i Atatürk kurmamıştır vs. yazmıyor muydun bu forumda? Bunları yazıp yazıp üstüne bir de milletin tarih bilgisini sorguluyorsun, ayıp denen de bir şey var!

Kullandığın sözcüklere falan bakınca senin nasıl bir kafa yapısına sahip olduğun da görülüyor, yok vatan haini yok bilmemne, bu şekilde tarih tartışan bir tane ciddiye alınacak tarihçi, akademisyen vb. entelektüel var mıdır dünyada? Bu konularda sizin okuduğunuz kitap kadar kitap, makale yazmış, dünyaca tanınan bir sürü akademisyen siz onlara aklınızca "vatan haini, satılmış, dinci yalakası" falan dediğinizde değersizleşiyor mu sanıyorsunuz gerçekten?

Okuyun. Ama adam gibi kaynaklardan okuyun; karşı devrimcilerin, dogmaların esirlerinin yalanlarından beslenenleri değil.

Hangi kaynaklar adam gibi kaynaklar bir yazsana şuraya Allah aşkına, bir görelim kriterlerinizi.

Kemalizm bu ülkeye bilim diye bir şeyi getirmiştir. Milyon kere yazdık burada, gösterdik..

Madem derdiniz bilim, gelin biraz da üniversite bağımsızlığını, bilimsel dürüstlüğü falan Türk Tarih Tezi, Güneş Dil Teorisi, 1933 Üniversite Reformu falan bağlamlarında tartışalım. Hep işimize gelenleri görmek olmaz, değil mi?

Aslında şu sıralar ortalardayım, lisedeyken çok severdim ama şu an o kadar da sık dinlemiyorum : ) He Dave'in kendisine olan sevgim sabit, hiç değişmedi o ayrı : p

Ben de lisede çok sık dinlemezdim, bu ara çok dinliyorum ve de çalıyorum. Dave candır ya, Cuma günü Murphy'i ve dolayısıyla Dave'i çok andım, her şey gidebilecek en kötü şekilde gitti, ben de 'Angry Again' modunda gezdim. Dave "atarlı"...

http://www.youtube.com/watch?v=pXwshfzG5zI

Yeni Osmanlı ve Jöntürklerle gelişen bu demokratik devrimci hareketin mirasçısı olan Kemalistler de bu anlayışı devralmışlardır.

Yeni Osmanlılar demokrattılar, ama Batılılaşmacı değildiler, İslam vurgusu çok yoğundu onlarda. İttihatçılar ise demokrat falan değillerdi, zaten 1908 sonrası süreçte bu açık bir biçimde görüldü. Önce "Sopalı Seçim", sonra darbe...

Kemalistler de İttihatçıların devamı tabii, o anlamda bir miras devralma durumu kesinlikle var.

---------> TAVANARASI

Karikatür başlığına yollayaydın bunları ya?

Yasak ayrı bir konu..

Dinlerin ve kültürlerin yarattığı eşitsizliği kişilerin özgür iradesi ile yaptığı tercihle eşdeğer gibi gösteripte ortadaki kötülüğü, eşitsizliği, zulmü örtmeye çalışma çabalarına karşı farkı ve gerçeği öncelikle ortaya koymamız gerekir.

Ha bu eşitsizlik ve yanlışlıklara karşı ne yapılır nasıl yapılır bu ayrı bir konu..

Onunla alakalı bir yazı yazmadım.

Sevgili Ercüment,

Bir uygulamada tarihi gelişim sürecinden gelen ve de zamanla bu uygulama ile ilişkilenen bazı olumsuzluklar olduğunu söylemek ile uygulamaya içkin olumsuzluk veya olumsuzluklar olduğunu söylemek arasında önemli bir fark var.

Buna ilişkin şu safsatayı örnek göstermekte fayda var:

Genetik Safsatası

(Genetic Fallacy)

Tanım: Bir şeyi; kaynağı, kökeni veya başlangıcı açısından değerlendirmek, açıklamak veya reddetmekten doğan hata. Bir iddia veya şeyin kaynağında bulunmuş bir kusuru, delil kabul ederek iddianın veya şeyin gözden düşmesine neden olma.

Örnek 1:Türkler Göçebe Bir Toplumun Çocuklarıdırlar, iyi Mimariden Anlamazlar.

Örnek 2: O resimden ne anlarmış, alt tarafı bir kapıcının oğlu.

Örnek 3:Hırsızın oğlu da hırsız olur.

Kaynak: Safsata Kılavuzu

İngilizce Vikipedi sayfasındaki örnek daha güzel aslında, evlilik yüzüğüne ilişkin feminist bir çıkışı örnek vermişler. Yüzükler ortaya kadınlar kocalarından kaçmasınlar diye ortaya çıkan prangalardır gibisinden bir şey deniyor, bu nedenle de yüzük takmanın yanlış olduğu iddia ediliyor. Sizin yaklaşımınızı da benzer buldum, çok eşlilik tarih boyunca sıklıkla kadın-erkek eşitsizliğinin bir örneği olmuş olsa da aynı yüzük örneğindeki gibi illa öyle olacak diye bir kaide yok. Eşitsizlik gibi sorunlar elbette çözülmeli, bunların nasıl çözüleceği vs. de ayrı bir biçimde tartışılabilir, ama kategorik yargılara varmadan önce iki defa düşünmekte fayda var.

Erkeğin kadından üstün kabul edildiği toplumlarda bunun sonucu olarak erkeklerin çok sayıda kadın alması ile erkekle kadının eşit kabul edildiği toplumlardaki farklı cinsel tercih olayının aynı olmadığını söylüyorum bende.

Ve özellikle islam toplumlarında uygulanan erkeğin fazla sayıda kadın alması olayının sebebinin bu eşitsizlik inancının uygulaması olduğunu anlatmaya çalışıyorum.

İkisi arasında kocaman bir fark var.

iki tarafına rızası olduktan sonra kimseyi alakadar etmez elbette ama kadınlar bu durumda istismar edilen taraf olduklarından bu tip evliliklere izin verilemez

Bu tarz evlilikleri resmi olarak yasakladığında ne oluyor? Bunları yer altına itiyorsun, gizli gizli yaşanıyor, ama bunlar yine de yaşanıyor; ve de eziliyor dediğiniz kadınlar yasal korumanın yokluğunda ezilmeye devam ediyorlar. Bahsettiğiniz tarz eşitsizlikler elbette sorun ama bu tarz yasakların ne derece etkili mücadele metodları olduğu tartışılır.

Kadına mirastan yarım pay verilmesi kimseye zararlı olmayan bir durummu? Mesela.

Değil, ama gördüğüm kadarıyla WerderBremen de bunu savunmuyor. Çok eşlilik "çok" olan erkek de olsa, kadın da olsa rıza ile olduğu sürece sorun değil. Aynı eşcinsellik vs. gibi. Kime ne?

Neyse çok uzatmayayım, kişilerin kimseye zararı olmadığı taktirde bireysel seçimleri bir aşağılama unsuru olarak kullanılamaz.

Bu kadar basit aslında, ağzına sağlık.

* Şems-i Tebrizi ve Selahattin Zerküb denen adamlarla aykırı ilişkiler yaşamış bir sapık olduğu mutlaka gösterilmelidir.

Çağdaş, aydınlık insan Satsuma54'ün Mevlana hakkındaki yorumu.

Haritada yerini gösteremediği ülkeden adamı bilecek bir ülkenin halkı.

Eksik bir şeyler olmalı denklemde.

Her ülkede farklı eğitim seviyesinde, farklı sosyo-kültürel arkaplanlardan gelen bir sürü insan var. ABD'de dünyanın diğer her yerinden daha fazla kitap yayımlanır, ve de okunur. Dünyanın en iyi üniversiteleri, en iyi akademisyenleri yine ABD'dedir. 10 Amerikalıdan 5'i Mevlana'yı tanır demiyorum, ama bestseller olduysa tanıyan bir sürü insan illa ki vardır.