-Astur-

bazı espirilerine tepki alamaması bence olayı düşürmüş..

TED'deki konuşmacılar genelde daha kendine güvenli bir hava veriyorlar, Roach biraz tutuk gibiydi, o seyirciye gerekli enerjiyi veremediğinden istediği etkiyi yaratamamış bence.

Beğenmene sevindim. Sağol, benim de sevdiklerimdendir bu şarkıları.

Çok hoş bir ballad'mış bu da, teşekkürler.

Dave'in vokallerine alışmak biraz zor tabii, seven çok sever, sevmeyen de hiç sevmez. Bakalım sevecek misin.

Eyvah ERCUMENT, birazdan ikimizi de atacaklar senin yüzünden! Kemalistler çarşı, her şeye karşı deyip gelecek iletileri beklemeye koyulacağım şahsen.

O gerici, bu bölücü, şu liboş, bu hain falan dendiğinde ayrışma olmuyor zaten.

Videoya baktım BAAL dostum da, o kadar da kötü değilmiş; arada güldürdü ama görsel anlamda zayıf tabii, konu da benim açımdan Rosling'in sunumu kadar ilgi çekici değil.

Sizi gidi sizi imanlı ateistler

Sevgili aydoe, sana sorduğum soru arka sayfalarda kaldı ama cevap verirsen iyi olur diye düşünüyorum.

Bu arada Wittgenstein büyük adammış hakikaten, felsefi sorunlar dille epey ilgili.

Dedim ki; 'Madde'nin gerçekliğini kabul ediyorsan, bu bir materyalist inançtır.. Eğer maddenin bir yanılsama vs. olduğu kabul ediyorsan da, bu da 'İdealist' bir inançtır.. Maddeyi 4 duyunla algılaman, maddenin gerçeklik olduğunu göstermez.. İdealistler de maddenin 4 duyuyla algılandığını reddetmiyorlar zaten.

Bunun dışında gerçeğe ulaşma yolu da önemli.. Sen duyu organlarıyla olacağını kabul edip Ampirist bir tavır takınıyor olabilirsin.. Ama gerçekliğe sadece 'Rasyonalizm'le ulaşabileceğini düşünenler/inananlar da var.. Bu iki farklı tavır sadece bir tercih meselesi.

Arkadaş ampirisist yaklaşımın sadece bilimci/materyalist bakış açısını destekler nitelikte olduğu kanısıyla yaklaşıyor ama Berkeley'in, öznel idealizmin falan yine ampirisizme dayandığını, uç ampirisizm örnekleri olduğunu görmezden geliyor.

Evet yok.

Öncelikle inanmanın tarifini yapın ,inanmak ne demek ?

Arkadaşlar güvenmekle sevmekle falan karıştırıyorlar.

Biri demiş anana babana da mı inanmazsın?

Ana babanın ne yapacağını ne yapmayacağını bilirsin,güvenirsin güvenmezsin ,doğru söyleyip söylemediğini bilirsin.

Doğruyu bilmekle inanmak farklı şeyler.

Bir arkadaşıma çok güvendiğim için onun anlattığı bir şeyin doğru olduğunu düşünebilirim,bu körü körüne bir inanç değildir.

Ateistlerin bir inançsıza ya sen nasıl inanmassın demeleri de çok komik

Yukarda yazan arkadaşların söyledikleride güven sevgi ,bilgi bunları topluyorlar ve inançtır diyorlar.

Bana ateist biri neye inandığını söyleyebilirmi ?

Peki. Kendininki dışındaki zihinlerin varlığını bilir misin, yoksa buna inanır mısın?

Ateist Bakış'a katılıyorum .

İnanmak bir ön kabuldür , ön kabulsüz de yaşanabilinir.

Ben de hiçbir şeye inanmamaktayım .

Bilmek ayrı güvenmek ayrı şeyler ,inanç ise bambaşka bir şey.

Ateist arkadaşların nasıl inancı savunabildiklerini de hiç anlıyamadım .

İnandığın hiçbir şey yok mu yani? Hiç ön kabulü olmadan yaşayan kimse olamaz bence.

Barışın sizlerden gelmeyeceği açık. ADD kafası ile mi gelecek barış?!

Teşekkürler, güzelmiş. Bu da benden sana:

Süper, çok severim; Grace albümü ile hayatımın bir 6 ayı falan geçmiştir herhalde...

Bunun üstüne bundan aşağısı kurtarmaz:

http://www.youtube.com/watch?v=DpVLlnQ08OA

Uzaybilimiciler kararsız diyor başlıkta, ama haber okunduğunda bilimcilerin bu konudaki görüşünün net olduğu görülüyor. Komplo teorisyenleri ise zırvalarını desteklemek için komplo teorisi üstüne komplo teorisi üretiyorlar.

Bu herifler haklıysa zaten kopsun kıyamet, bu tiplerin haklı olduğu bir dünyada yaşamak istemezdim.

Araya giriyorum

Telos yok, hikmet verelim. "vardır bir hikmeti". Tabii ki bu laf şunu söylüyor: Yarayıcının amacı bilnemez ama vardır bir hikmeti.

Ben bunu sevmem. Varsa araştır bul, derim. Ancak peşinen yoktura da karşıyım.

Dawkins tayfası akıllı tasarım savunuclarına karşı çıkıyor. nasıl? Böyle bir hatayı bir tasarımcı yapmaz, bu aptal bir tasarımdır, vs. Ahtapot gözüyle karadaki omurgalıların gözünün karşılaştırılmasında da bu söylem vardır. Yine sinir hücrelerinin yerleşmesi hakkında... Fakat etraflıca düşününce bu ateist argümanları çürüten neler neler bulunuyor. Söylendiği kadar basit değil bunlar, kısa yoldan gidince her zaman daha iyi olmuyor. Ha, evrime karşı değilim. Ama evrimle oluşan bu canlı sistemlerininde aptalca kusurlar olduğu söylemine karşıyım. Miras kalan uzantılar vs bile bir güzelliktir. Tasarımcının (öyle değil) sil baştan yaratmayıp, öncekinden devam etmesi bile bir güzellik olurdu, ateistlerin evrim kavrayışındaki estetik zevkini okşa(ma)dığı gibi, bütüncül bir yaradılışa inananların da okşardı. İmdi, tek tek yaratılışa inanmıyorsam bile neyi tartıştığım anlaşılmıştır inş..

Selam dostum, gir tabii; kutunun dışında düşünen adama hasret kalmışız burada, müdahalenden şikayet edecek değiliz!

Bu dediklerini sınamanın görebildiğim kadarıyla tek bir yolu var, o da telos/hikmet vs.nin ne olduğunu bilmek. Bilersek sınayabiliriz, bilmezsek asla bilemeyiz.

Sn. Astur;

Anlamsız bir hışıma uğradım ve yazamadım.

Aslına bakarsan yazmak için keyfim de kaçmadı değil.

Sevgili WerderBremen,

Olan biteni takip ettim, ne hissettiğini de bu forumda benim kadar iyi anlayan az adam çıkar herhalde. Kaçıncı hesabım olduğu sana bir fikir verir herhalde. Neyse...

Neyse konumuza dönelim; başlıktaki argümanların videodaki argümandan pek bir farkı yok aslında.

Söyleyenin R.Dawkins olması söylenileni bilimsel yapmıyor.

Richard Dawkins'in söylediklerinin en azından biyoloji alanında doğru olduğuna güvenebileceğimizi sanıyorum (aynı şekilde, HY kaynaklarının da güvenilir olmadığını düşünüyorum). Takdir edersin ki ne sen, ne de ben bu biyoloji konularında rahatça ahkâm kesmemize olanak verecek uzmanlığa sahibiz, o nedenle üzerinde uzlaşabileceğimiz, güvenilir diyebileceğimiz kaynaklara başvurmamız lazım.

Richard Dawkins'in akıllı tasarıma getirdiği itirazları bir an için kenara koyalım; zürafalar hakkında verdiği bilgiler konusunda uzlaşmamız yeterli, bu bilgilerin nasıl yorumlanması gerektiği de bize kalsın. Zaten o noktada iş Dawkins'in uzmanı olduğu doğa bilimleri alanından felsefeye kayıyor. Orada bizlerin söyleyebileceği daha çok şey var.

Aslında bu konuları takip edenler için klasikleşmiş bir eleştri:

-Ben olsaydım böyle yapmazdım, o yüzden kusurlu,hatalı,aptal vs. ve bu yüzden tasarım olamaz.

İlk imal edilen otomobillerin de airodinamik açısından hataları vardı, ama kimse onlara bu hatalar yüzünden bir tasarım değil demedi.

Gerçi bu örnek sonu gelmez tartışmaların başlangıcı olabilir, şöyle ki;

Bir insanın hata yapması beklenilebilir, ama Tanrı nın asla..Neden?

Hata yapmayan bir Tanrı nın olamayacağı veya yapılanın hata olduğu neye göre söyleniyor:

-Ben olsaydım böyle yapmazdım...Çok bilimsel..

Öncelikle şunu söylemek istiyorum. Başlıktaki argümanlara karşı çıkmamın sebebi özetle listelenen hiçbir şeyin yaratılış fikri ile çelişki yaratması gibi bir durumun söz konusu olmamasıydı. X dini "insanı insan yapan düşüncedir, zamanının çoğunu düşünmekle geçirmek için yaratılmıştır" falan deseydi, başlıktaki argüman da X dinine bu temelde bir eleştiri içerseydi kabul edilebilirdi. Ancak listedeki bilgilerle çelişmeyecek sayısız yaratılış versiyonu tasavvur edilebilir, nitekim ediliyor da.

Yazdıklarına gelirsek...İlk imal edilen otomobillerde bugün hata olarak gördüğümüz pek çok özellik vardı, haklısın, ve gelecekte günümüz otomobilleri için aynısının düşünüleceğini beklemek de yersiz olmaz. Ama şunun altını çizmek lazım; insanlar olarak insanı, insan aklını tanıyoruz. İnsan kültürünün, bilgi birikiminin birikimli bir biçimde, kendinden öncekiler üstünde yükseldiğini de biliyoruz. Neyin neden yapıldığını ya tarihsel kayıtlar sayesinde biliyoruz, ya da tasarlanan şeyleri kullananlar da insan olduğundan tahmin edebiliyoruz. Telos insan bağlamında net bir biçimde görülebiliyor.

Konu Tanrı, akıllı tasarımcı vs. olduğunda ise elimizde bunların hiçbiri yok. Tanrı, varsa bile, neyi nasıl, neden yapar bilinmiyor. Dinlerdeki gibi Tanrı belli sıfatlar kazandığında sıfatlar ışığında eldeki verileri değerlendirebiliyoruz. Tanrı âlim-i mutlak dendiği zaman elindeki bazı şeyleri sınama imkânın oluyor mesela. Ama bu bilgiler, ki akıllı tasarımcıların bu soruları kendilerini dinlere getirilen eleştirilere karşı koruma amacı ile özellikle yaptığını düşünüyorum, verilmedikçe, Tanrı veya tasarımcıyı sınamak, varlıkları veya yoklukları hakkında konuşmak zorlaşıyor.

Akıllı tasarımcıların pozisyonunu zayıflatan bence özet olarak şunlardır:

Tasarımcı ısrarla açık biçimde tanımlanmıyor, ama bir yandan da yaptığı tasarımın akıllı (dolayısıyla kendisinin de akıllı) olduğu iddiası var (açık ya da kapalı biçimde, İngilizcede explicit/implicit). Tanrı hata yapabilir mi? Yapabilir, yani o şekilde bir Tanrı tasavvur edilebilir. Ama akıllı bir Tanrı hata yapar mı? Nereye kadar hata yapar? (Ne kadar akıllıdır?) Öğrenir mi? Bilgisi sabit midir? Ne amaçlar? Bunları insan bağlamında biliyoruz, Tanrı bağlamında bilemiyoruz, nasıl sınayacağız?

Bu noktada bu iddiaları, en azından belli bir noktaya kadar, ABD'deki tarz akıllı tasarımcılardan bahsediyorsak sınamak mümkün. Adam tasarımcı akıllı, evrimle ortaya çıkması mümkün olmayan mekanizmalar yaratmış falan dediğinde sınırları çok net olmasa da yukarıdaki soruların bazılarına cevap vermiş oluyorsun. Tasarımcı ne kadar akıllı? Göz tasarlayacak kadar akıllı mesela. Amacı ne? Onu bilemiyoruz. Ama göz tasarlayacak kadar akıllı, ne mekanizma ile çalıştığını bilmediğimiz, mekanizmalarını tespit edemediğimiz ve belgeleyemediğimiz bu varlık, bizden daha akıllı olduğu üstü kapalı bir biçimde varsayılan bu varlık bizlerin bile tespit edebileceği hatalar yapmış gibi gözüküyor.

İşte bu noktada akıllı tasarım iddialarının tasarımcıya belli özellikler atfeden, dolaysıyla eleştiri dairesine giren iddialarına itirazlar getirilebiliyor. Dawkins'in eleştirileri ve benzerleri de bu tarz eleştiriler, ve ben bunları bu anlamda akla yatkın buluyorum.

Hata yapmayan bir Tanrı teoride olamaz mı? Olabilir elbette. Ama hata yapabilen Tanrı akıllıdır, şunları bunları yapmıştır(dolayısıyla bunu becerecek kapasitededir) dedikten sonra bariz hataları birileri iddia sahibinin gözüne sokar elbette. Hata yapabilen Tanrı dedikten sonra akıllı demezsen sorun yok. İndirgenemez karmaşıklıkta eserleri var demezsen sorun yok.

Telosun Tanrı, tasarımcı bağlamında bilinmemesi, ve dinlerdeki gibi iletişime geçmediği için bilinememesi ise başlı başına dev bir sorun. İnsanların, evrimin telosu da, işledikleri mekanizmalar da büyük oranda belli. Tanrı/tasarımcı vs. dedin mi koca bir soru işareti.

Ben de, bence, bilimsel olarak telos kelimesine takılarak teleolojik evrime dair bir çok argüman üreteyim o halde:

İlke nedir?İlke, prensiptir, kurallar bütünüdür.

Bu kurallar herşeyin başından beri vardır.

Bir kuraldan bahsediyorsak bir iradeden bahsedilmemesi sözkonusu değildir.

Zira kurallar belirlenenlerin dışına çıkmamak, belirlenen içinde kalmaktır.

Eğer belirlenen kurallar dışına çıkma söz konusu olsaydı o zaman bir iradeden söz edilemezdi.

Bu noktadan sonra bu söylediklerimi, bence, biyolojik evrim ile bağdaştırayım:

İlk canlıların bölünerek çoğalması neden farklılaşarak eşeyli çoğalmaya dönüşmüştür?

Çünkü şartlar(kurallar) öyle gerektirmiştir.

Burada bir öngörüde bulunabilirim.

Bölünerek çoğalma hızı eşeyli üreme hızına göre çok daha büyüktür.

Bu sebeple organizma ne kadar çok çoğalırsa kaynak tüketimi de o oranda hızlanacaktır.

Organizma çıktıları ile kaynaklar ayrıştırılamaz duruma gelince bu o organizmaların sonu olacaktır.

Burada şunu çok rahat görebiliriz, organızmanın varlık sahnesinde kalma süresi onun üreme hızı ve kaynakları kullanabilme yeteğine bağlıdır.

Buradan da organizmanın çoğalma hızının yavaşlatılması onun varlık sahasında daha uzun süre kalmasını sağlamıştır.

Daha uzun süre var olması demek, daha fazla değişim geçirecek demektir.

Bu değişmiş olan organizmanın ortama uyum sağlayamayanın yok olması bir seçilim ile sağlanıyorsa, ilgili organizmanın var olması ve varlığını devam ettirebilmesinin istenmesinden başka ne olabilir?

Ya da şöyle söyleyelim; bir türün yok edilmesinde ki eleme, aynı zamanda var olacak türlerin seçilimidir.

Bir seçimden bahsedip ereksellik, telos yoktur demek bilimsel idealizm değilse nedir?

Senin telos olarak gördüğün şeyin natüralist bir açıklaması var, teleonomy kavramını hiç duymuş muydun? Tamamen alıntıladığım bölümün başında bahsettiğin ilke/kural vs.ye dayanan bir açıklama. Kavramdan haberdar isen ve itirazların varsa onlara bakalım, kavramla ilk defa karşılaşıyorsan ise baştan konuşuruz; onun sonrasında da analojine ve verdiğin örneklere daha detaylı bir şekilde bakarız. Şimdilik burada keselim, zaten hâlihazırda çok uzadı ileti.

Bu arada zürafa için bulduğum alıntıyı ekleyeyim.

Sanırım bir HY sitesinden, o kadar çok sitesi var ki..

Yukarıda da belirttiğim gibi bunları kaynak olarak kabul etmiyorum. Hayatımda zürafa otopsisi yapmadım, zürafa biyolojisi hakkında da bilgim yok gibi. O açıdan güvenilir bulduğum kaynaklara başvurmayı yeğliyorum. Bu konuda bir anlaşmazlığımız olursa daha detaylı tartışabiliriz, neresi neden daha güvenilirdir muhabbetine girebiliriz.

Onlar amerikalı ve batılıların atalarıdır

))

http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/haber.aspx?viewid=502054

Dedelere geldik!

Bendim dayıcım, ne var? Nedir yanlış olan o denende? Orantısız güç kullanmıyor mu İsrail? Sen de mi Albatross gibi soykırım yapıyor diyorsun İsrail için? Yanlış biliyorsak göster doğrusunu da öğrenelim, niye çocukluk yapıyorsun ki?

Soykırım yapıyor İsrail aslında, polis de soykırım yapıyor.

Ben gündüz haberlerinde olayın hemen arkasından NTV de izledim, öğrenciler kapıyı kapalı tutmaya çalışırken polis aradan biber gazı sıkıyordu, sonra kapı açıldı ve öğrenciler kaçıştı, polis gaz sıkarak içeriye daldı.

Arattığımda bulabildiğim tek haber şu, http://www.stargundem.com/guncel/1109059-kuzuya-yumurta-atan-gruba-polis-mudahale-etti.html

Bunun videosuda olmalı bir yerlerde ama bulamadım.

Üzerinde durulmamasının sebebini anlıyamadım, atlama falan değil de, örtülüyor herhalde olayı tırmandırmamak için.

Bu linkte de biraz farklı anlatılmış, öğrenciler daha sonra toplanmış vs. Bilemiyorum, dediğin gibi tırmandırmama gibi bir amaç güdülmüş olabilir.

Demis ki: "Sen ne demediğimden ne dediğime varmazsan sorun yaşamayız zaten."

halbuki bir onceki mesajinda demis ki: "o iletiye bakan "dövülür" demeyeceğimi görürdü zaten." (Dovulur demedigi icin dovulmez diyecegine varmamizi istiyor yani)

Yahu bırak, şöyle diyen sen değil misin:

Bunun icin adam dovulur mu diyorum, "dovulmez, olurmu oyle sey" bile diyemiyorsunuz. Ben almak istedigim cevabi aldim(daha dogrusu cevap veremeyisinizin aczini gordum), vesselam...

Ben de madem aklın sıra dedektiflik yapıyorsun, bari doğru düzgün yap diye demediklerimden değil dediklerimden düşüncelerimi anlama imkânı verdim sana.

Simdi ne demediginden ne dedigine varayimi, varmayimi?

Dediğimden var, safsatalardan kaçın. Ne demişim? Link atmışım, ne düşündüğüm orada yazıyor demişim. Demek ki ne yapacan? Dediğimden hareket edecen.

Bak bir soru daha, uzatacakmisin, tadinda mi keseceksin yoksa cevap mi vereceksin? Ama dur, bu biraz karisik oldu, sen bu soruya girince 5-10 sayfadan once cikamayiz. Sen bosver, cevap verme, bende merak etmiyorum artik zaten...

Cevap verdim.

Demek yada dememek, iste butun mesela bu diyorsunuz yani. Felsefeyi hic sevmedim, cok gereksiz bulurum. Alti ustu evet yada hayir diyeceksiniz yahu, bu kadar felsefi bir hale getirmenin ne alemi var. Sizin ne diyebileceginizin, dusunebileceginizin veya yapabileceginizin ve bunlarin ustune birde ne demeyeceginizin, dusunmeyeceginizin veya yapmayacaginizin tahlilini mi yapmam gerekiyor, basit bir soru soruyorum yahu, kaldiki size bile sormamisim, burada 2 sayfa bunu mu tartisacagiz simdi. Cevap vermek istemiyorsaniz eyvallah da, ben ne dediginizi sorarken siz bana ne demeyeceginizi felsefe yaparcasina anlatmaya calisirsaniz, benimde sizi bundan sonra ciddiye almami beklemeyin.

Siz "bilimci" arkadaşlardaki felsefe korkusunu ilginç buluyorum; tüm bilimlerin felsefeden doğduğunu, Popper gibi adamların bilimsel yönteme katkılarını falan görün bari.

Aslında ortada felsefe falan da yok ha, bir soru sormuşsun, aldığın cevaptan da olmadık sonuçlar çıkarmışsın, niyet okumuşsun. "Dövülür mü?" diye sorduğunda "dövülür" deseydik tepkine eyvallah derdik ama olay öyle değil. Sen ne demediğimden ne dediğime varmazsan sorun yaşamayız zaten. (argumentum ad ignorantiam diye bir şey duydu muydun?)

Olur olmasına da bundan sana ne?

Senin başka işin yok mu len velet.

Ben senin yaşında ve ortamında olsam kızların peşinden ayrılmazdım. Sense bu yaşta gece gündüz kıç büyüttüğüne göre herhalde var bir bozukluk.

Gençliğinize acırım sizin.

Yok abi işim; sağlığına, aşk hayatının iyi gitmesine falan duacıyım. Kızların peşinde olmana da gerek yoktur herhalde, onlar senin peşindedir, yukarıda listelediğim özelliklerine binaen söylüyorum bunu.

Ne tuhaf şey

Ben bir teist olsaydım şu başlığı ateizm aleyhine kullanırdım.

Millete inan diyorsun inanmıyor, inanma diyorsun olur mu öyle şey diyor

Dileyen kullanmayı deneyebilir elbette, cevabımız hazır olur.

Kuzu çıktıktan sonra salonun kapıları kapatılmış öğrencilerin üzerine ve polis kapalı mekanda gaz sıkarak saldırıya geçmiş, bunu gözlerimle izledim ama her nedense pek fazla üzerinde durulmadı, akşam haberlerinde falan gösterilmedi.

Ben görmedim o tarz bir şey valla haberlerde, bildiğim kadarıyla hiçbir yayın organı bu tarz bir haber yapmadı. Kaynak verirsen bakarım ama bu hâliyle güvenilir gelmedi bana bu iddia. Önceki müdahaleyi yoğun biçimde eleştiren basın bunu niye atlasın?