mantik

Bu forumu tekrar canlandırmak sorun değil. Bu istenirse yapılır. Ama sorun burasının yoğun haliyle başa çıkabilecek, kısa zamanda bıkıp ayrılmayacak, uzun vadede devam edecek yeni moderatörler ve yöneticiler bulma sorunu. En eski yöneticiler haricinde burasıyla pek ilgilenen yok uzun süredir. Gönüllülerle işletilen bir ortam olduğu için, ortaya pek gönüllü çıkmadığı zaman, ya da çıkan gönüllüler uzun vadeli olmadığı zaman burası da yine kala kala en eski yöneticilerin eline kalıyor.

Güvenebileceğimiz, devredebileceğimiz, uzun vadede işletebileceğine ve devam ettirebileceğine inandığımız gençler çıksaydı ortaya, çoktan devrederdik zaten. Hatta buna yeltenildi birkaç kere de diyebiliriz bir bakıma. Ama uzun vadede kalan olmadı pek. Bu da anlaşılır birşey tabi bir bakıma. Burasının 20 yıllık geçmişi var. Gönüllü iş yapan kaç kişi bu tür bir yerin çekip çevirilme işiyle bu kadar uzun süre ilgilenebilir?

En eskilerin pili bitti. Mecburiyetten bakıyoruz. Yoksa kapatmak gerek, ama bu kadar geçmişi olan böyle bir yerin kapanmasına da gönlümüz razı olmuyor. Olmaz da.

O zaman çaresi ne bu işin? Belki de paralı moderatör falan tutmak lazım. Bilmiyorum.

Bu sorunun çaresi bulunursa, burasını tekrar canlandırmak sorun değil. Üstüne düşülürse canlı hale getirilir burası yine. Ama eski yöneticilerin bu kadar zamandan sonra buranın yoğun haliyle başedebilecek ne hali var ne sabrı var. Yani diğerleri adına konuşmayayım ama, benim için böyle bu. Bu yüzden de durgun hali işimize bile geliyor belki. Ama olması gereken bu değil tabi. Olması gereken taze kan eklenmesi ve sonra da tekrar yoğunlaştırılması.

Rahip,

Burası gönüllüler tarafından kurulup, başından beri hep gönüllüler tarafından işletilmiş bir ortam. Ama yoğun bir sanal ortamın moderasyonu kolay değil. Başından geçmemiş olan bilmez. O tür bir işi yaparken herkesi tatmin etmek mümkün olmadığı gibi, çoğu kişinin forumu sürekli takip edip moderasyonunu yapacak kadar ne zamanı, ne de sabrı var. Hele de bu 20 yıldır mevcut olan bir ortamsa. Bu işe bırak birkaç yılı, birkaç aydan fazla tahammül edebilecek birini bulmak bile kolay değil. Çünkü sizi forumda en fazla seven birkaç kişiyi bile kendinizden soğutup, diğerlerinin ise pek çoğunun nefretini kazanmanız kaçınılmaz. Forum yönetmek aşağı tükürsen sakal, yukarı tükürsen bıyık durumunda bırakır yöneticiyi sürekli. Aynı zamanda, bir yöneticinin yaptığı diğerininkini de tutmayınca (ki tutması çok zor zaten), bir yönetim standardı oturtmak da çok zor.

Ayrıca, forumun başı boş kaldığı saatler oluyor her gün mutlaka. Çok yönetici yoksa bu kaçınılmaz. O dönemde ise, yeni gelenlere başlık açma hakkı verirseniz forum niteliksiz, içeriksiz, hatta küfür ve hakaret dolu iletilerle doluyor. O içerik bu sefer asıl tutmak istediğiniz türde katılımcıları kaçırıyor. Üstüne üstlük, o süre içinde o içeriksiz yazılara cevaplar da yazılmış oluyor, ve bütün bunun temizliği çok zor o zaman. Çünkü verilen cevaplardan kurallara aykırı olmayanları da silecek misiniz mesela? Silmezseniz, o iletiler tek başına abes kalır. Silerseniz, bu sefer onları yazanlar alınabiliyor.

Daha çok zorluğu ve inceliği var işin. Hepsinden bahsetmek kolay değil.

Ben ilk 5-10 yıldan sonra forumun moderasyonuyla şahsen pek ilgilenmedim. Ama o dönemde işin zorluğunu gördüğüm gibi, sonraki dönemde de ilgilenen arkadaşların yaşadığı zorluklara birinci elden tanık oldum. Benim önerim, burasını daha iyi yönetebileceğine inanan eski katılımcıların yöneticiliğe ve moderasyona gönüllü olmaları. Dışarıdan eleştirmek kolay. Ama daha iyi yapabileceğine inananın eleştirmek yerine gelip gönüllü olması gerekir o zaman. Kimbilir, belki de dedikleri doğru çıkar ve forum daha iyi yönetilir onlar sayesinde. O zaman da herkes kazanır. Ama nerede o gönüllüler? Ben hiç görmüyorum şahsen.

Ama iletişim kurup fikir alışverişinde bulunmak ve sosyal etkileşimde bulunmak için burayı takip edenler açısından şu anki durum tatminkar değil, orası doğru. O konuda ne yapılabilir, ondan da emin değilim.

Belki de bir fark, forum ortamı ile sosyal medya arasındaki farktır. Gerçi bu tür forumlar da sosyal medyanın bir parçası sayılabilir belki, en azından ilk örnekleri böyleydi, sonra başka tür sosyal paylaşım ortamları çıktı ortaya. Burası bir facebook, instagram, vs değil. Ama değerini azaltır mı bu durum burasının, ondan emin değilim. Her tür ortamın bir kuruluş amacı var, oralar belki canlı iletişim açısından daha aktif ortamlar olabilir. Ama derin, uzun ve fikir dolu yazıların paylaşımı ve onlar üzerinden tartışmalar açısından bakıldığında forum ortamının yine de yeri tutulamaz diye düşünüyorum. Belki de buraya chat ve başka sosyal medya unsurları da eklemeliyiz ve o tür sosyal iletişim ihtiyacını burada karşılamak isteyenler için bir seçenek olur bu o zaman, bilmiyorum. Hızlı ve kısa iletişim sevenler o unsurları kullanır, daha uzun, daha derin ve fikir dolu yazıp fikir tartışması yapmak isteyenler normal forum ortamını kullanır, vs. Düşünmeye değer bir konu.

Ama sorunumuz bunların hiçbiri değil. Sorun bu işlerle ilgilenip, sürekli başında durup yürümesini sağlayacak yeni kişiler bulma sorunu. Burasını hala eski yöneticiler yönetiyor. Arada bir yenilerden katılanlar oluyor, ama çoğu uzun süre kalmıyor. Sanal ortam işletmek çok vakit alan, çok özveri gerektiren ve getirisi de fazla olmayan bir iş. Uzun vadede gönüllüsünü bulmak kolay değil. Bazen parayla birileri de tutulabilir şu aşamada diye aklıma geliyor, ama o zaman da olay bir işyeri kurup yönetmeye dönüşür, ve o da bambaşka değişik sorunların kapısını açar. Yani burasını canlandırma işinin lojistiği kolay değil.

Durgunluk ithamından da emin değilim zaten. Evet, fazla yazan yok göründüğü kadarıyla. Forumun yoğun dönemlerindeki gibi dakikada bir yeni ileti girilmiyor. Ama biraz önce baktım 187 misafir, 3 tane de giriş yapmış kullanıcı vardı. Yani en yoğun zamanlarındaki duruma nazaran çok daha fazla kişi takip ediyor forumu gibi gözüküyor. Ama o dönemlerde, toplam takipçi daha az olsa da, takip edenler çok aktifti ve sürekli yazıyordu. Şimdi çoğu gelen eski başlıkları incelemeye geliyor gibi gözüküyor.

Bu forum çok geniş bir kitaplığa dönüştü. Okumaya kalkarsa insanı yıllarca oyalayacak kadar içerik var burada. Büyük bir kütüphaneye gidip, kendini kitapların içine gömmüş gibi hissediyor olabilir gelenlerin pek çoğu. Ayrıca, konu ateizm ve din ise, söylenebileceklerin çoğu da söylenmiş zaten. Tekrar etmek yerine eski tartışmalara bakmak da aynı kapıya çıkıyor.

Buradayız hepimiz. Ben de arada bir uğruyorum, ama yıllardır yazmayı bıraktım. Forumun canlılığının bize bağlı olmaması gerekir zaten. Biz zamanında çok yazdık, ve forum ile ilişkim şu anda bakıyorum da 19 yıl olmuş. (Kurucularından olduğum için). Bu forumdan önceki birkaç sanal ortamı da sayarsak bu konuları internette ilk takip etmeye başlamam 22 yılı bulmuş. Son 6-7 yıldır da yazmayı bırakmışım, çok mu? Ki hala gelip bakıyorum görüldüğü gibi. Arada bir sitenin teknik altyapısıyla ilgili desteğe ihtiyaç duyuluyor, yardım etmeye çalışıyorum. Onun haricinde, aktif olarak yazışmalara katılmamamız normal, bizden beklenmemeli zaten. Yeni nesil devralmalı, burayı canlı tutmalı.

Foruma sık girmiyorum uzun süredir. Bugün girip bu başlığı görünce hemen Hacı'nın ev telefonunu aradım ve eşine başsağlığı diledim.

Kendisiyle 20 yılı aşkın bir tanışıklığımız vardır bu forumdan, ve bundan önce Türk Ateist ve Alternatiforum ortamlarından. Bu foruma emeği çok geçmiştir ve maddi ve manevi çok katkısı bulunmuştur. Kendisiyle çeşitli vesilelerle defalarca telefonda konuşmuşluğumuz vardır. Ölümünün yakın olduğunu hissediyordu bir süredir sanırım, çünkü o konuda yazıyordu arada bir. Ama ilginçtir ki lösemiden değil kalp rahatsızlığından ölmüş. Yakınlarına başsağlığı dilemekten başka elimizden birşey gelmiyor malesef.

Fakat bu forumda yazdıklarıyla aramızda kalmaya devam edecek Hacı.

Bu forum 20 yıla yakın zamandır yayınına devam ediyor. Eski popülaritesi yok belki, ama hala ayakta. Ne badireler atlatıldı burada. Öyle sosyal medya düzenlemesinden falan etkilenmez burası.

Daha önce de defalarca söyledik, tekrar yineleyelim. Burası hukuki açıdan bakıldığında bir Amerikan forumudur. Amerika'da host edilmektedir, ve uymak zorunda olduğu kanunlar sadece Amerikan kanunlarıdır. Amerikan mahkemelerinin vermeye zorlayacağı bilgiler dışında hiçbir ülkenin hiçbir mercisine bilgi verme veya onların direktiflerine uyma zorunluluğu yoktur. Burada bunca yıldır kullanıcıların bilgilerinin ifşa olduğu tek örnek 10-12 yıl önce yaşanan bir hack vakasıdır, ki o zaman da sadece sitenin yönetici ekibinden bazı kişiler etkilenmiştir. Kimsenin buraya kullanıcı olarak katılanların kimlik bilgilerine bir merakı da yoktur zaten, o dönemde bile olmamıştır.

Bu tür hack türü elimizde olmayan durumlar dışında, buradan kimsenin kişisel bilgisi çıkmaz, ki siber güvenlik konusunu da bunca yıldır artık öğrendik zaten.

Ateizm Derneği ile burasının ilk zamanlar bağlantısı vardı. Hatta dernek kurma girişimine ilk ön ayak olanların bir kısmı burada tanışmış bazı kişilerdi. Derneğin ilk web sayfasını ben hazırlamıştım, hatta ilk baştan bir süre hosting işini de biz üstlendik. (Ateistforum ile birlikte host ediliyordu). Bu ilk başlangıçtaki durum tabi. Sonradan hem sayfa tasarımını, hem hosting'i kendi üzerlerine aldılar.

İlk zamanlar maddi yardım da dahil bazı katkılarım olmuştu derneğe. Sonradan biraz uzak olmamdan dolayı, biraz ateizm ile ilgili aktivitelerden soğumuş olmamdan dolayı elimi eteğimi çektim. Buraya da fazla uğramadığım gibi, orasıyla da fazla ilgilenemedim.

Brad pit,

Eskisi gibi vaktim olmadığı için forumu takip edemiyorum. Yani birşeylere seyirci kaldığım doğru değil. Seyirci kalmak için görmek ve haberdar olmak gerek. Forum oldukça aktif. Haftada bir ya da iki defa giriş yapsam bile, sadece o anda aktif olan birkaç başlığa şöyle bir göz atıp çıkıyorum ancak. Yani her olan biteni ayrıntılı bir şekilde takip edebilecek bir durumda değilim. Bazen ben bir kez giriş yapmadan haftalar, aylar geçtiği bile oluyor.

Bazılarının hoşnutsuzluk göstermesi normal. Bu tür ortamlarda herkesi memnun etmek mümkün değil. Ama görüldüğü kadarıyla herkesin şikayetçi olduğu, büyük haksızlıkların döndüğü falan bir durum mevcut değil. Öyle olsa çok daha fazla kişi şikayet ederdi diye düşünüyorum.

"Mantık" ve sonradan "Mantık_sadecebiri1" kullanıcı adı, kullanıcının isteği üzerine "RasyonelDüşünce" olarak değiştirilmiştir.

"Mantık" kullanıcı adıyla yazan üyemiz, yönetici ve eski yönetici kullanıcı adlarına çok yakın nick almak yasaktır.

Kullanıcı adınız "Mantık_sadecebiri1" olarak değiştirilmiştir. (Sadecebiri1 email adresinizdeki isim olduğu için). Kullanıcı adınız için başka bir tercihiniz varsa özel mesajla bildiriniz. (Size o konuda özel mesaj da gönderdim).

Bende bir sorun olmuyor:

Sizlerin bilgisayarına özgü, browser konfigürasyonu türü şeylerle ilgili olmasın?

KURALLAR ve DUYURULAR bölümünde, tepede iğneli olarak yer alıyor.

49 dakika önce, ck789 yazdı:

yeni üyeyim ben de sormak istediğim çok şey var ama yeni konu tuşunu bulamadım  

 

şaka bir yana önceden açılan konulara cevap yazabiliyorum ama yeni konu açamıyorum. gerçekten yardımlarınızı bekliyorum.

Yeni üyeler 20 mesaj kotasını doldurmadan başlık açamaz.

Bu ve diğer kuralları öğrenmek için forum kurallarını okuyunuz.

Ama maksat ortaktan kurtulmak anladığım kadarıyla. O zaman, işiniz zor. Bu çok fazla bir sermaye değil. Bununla günlük yaşam giderlerini karşılayacan bir iş açmaksa maksat, bildiğiniz işten vazgeçmeyin derim. Yine otelcilik, pansiyonculuk işi yapın o zaman. Ama kendi başınıza. Ya da başka bir ortakla.

Bu arada, başlık yanıltıcı. Aradığın şey yatırım tavsiyesi değil. Yatırım tavsiyesi olması için, günlük yaşam giderlerin için ihtiyacın olmayan bir paranın, değerini kaybetmemesi, ve hatta zaman içinde değer kazanması için nereye yatırmak gerektiğini düşünüyor olman gerekir. (O zaman borsa, emlak, vs bir sürü seçenekten bahsedilir).

Senin aradığın, yürümeyen bir işletmenin kapatılıp, yeni bir iş açılması ile ilgili bir tavsiye. Bu ise başkasının vereceği akıl ile olmaz. Sizin yapmayı bildiğiniz, o sermayeyi batırmayacağınız yeni bir iş bulmanız lazım. Onun ise ne olacağını sizden başkası bilemez.

1 milyon TL, 166 bin dolar şu anda. Bir otel satışından gelecek paraysa, az bu. Otelden ziyade, daha ufak bir yer, bir pansiyon gibi birşey olabilir belki, bilmiyorum.

Eğer maksat gelir elde etmeye devam etmekse, neden devrediyorsunuz? İşletmeye devam edin o zaman. Devralacak biri olduğuna göre, karlı bir işletme olduğunu tahmin ediyorum. Oradan gelecek parayı, para getirip getirmeyeceği belli olmayan riskli birşeye yatırmaktan iyidir aynı şekilde işletmeye devam etmek.

Bu ihtiyaç duymadığın, kullanmayı düşünmediğin fazlalık bir paraysa, güvenli ve başarılı yatırım fonlarına yatırabilirsin.

Türkiye ekonomisi iyi durumda olmadığı için, Avrupa ve özellikle Amerika bazlı yatırım fonlarını düşünmek daha güvenli olur. Tek bir fona yatırmayıp, farklı yatırım stratejisi olan değişik fonlara dağıtırsan, riski de azaltırsın.

Ya da emlak'a yatır. Emlak, getirisi borsadan ve finans sektöründeki diğer yatırım araçlarından daha az olsa da, en güvenli ve sağlam yatırımlardan biridir. Kolay değer kaybetmez.

Ama maksat tam net değil burada. Parayı bir yere yatırmak mı istiyorsun, yoksa bir iş açmak mı istiyorsun?

Pasif gelir mi, aktif gelir mi?

Bu paraya enflasyonun üzerinde değer kazandıracak yatırım imkanları mevcut. Ama paranın miktarı, o şekilde getireceği getiri üzerinden yaşamaya imkan verecek kadar fazla değil. Bu parayı sermaye yapıp, bir iş açarak para kazanmak daha fazla gelir kapısı açabilir. Ama tam tersi paranın batmasına da sebep olabilir. (ABD'deki istatistiklere göre yeni iş girişimlerinin %80'i ilk 5 yıl içinde kapanır).

Bir dükkan, ya da restoran aç. Yapmayı bildiğin bu tür bir iş varsa.

Ya da bir ev alıp kiraya ver.

İlle de bu parayı iyi gelir getirme ihtimali olan bir yere yatırmak istiyorum diyorsan, gözünü kapatıp büyük risk al, ve gelecek vaadeden yeni bir start up şirkete ortak ol.

Hatta gel benim ortağım ol

Kendi maaşlı mühendislik işim haricinde, kenarda hobi mahiyetinde yürüttüğüm web development aktivitelerim var. Ona ortak ol.

Amerika'dan müşteri bulup, Türkiye'deki genç web developer'larla çalışarak hem Türkiye'deki gençlere gelir sağlıyorum, hem de buradaki Amerikalı müşterilere işlerini daha hesaplı yaptırma imkanı sağlıyorum.

Ben 23 yıldır ABD'de yaşıyorum. Kendim buraya lisansüstü eğitim için burslu olarak geldim, sonra doktora yaparken okudğum okulun kariyer fuarına çeşitli firmalardan temsilciler geldi. Diğer lisansüstü öğrenciler bu fuara gidip iş arıyorlardı, bana da dediler sen neden gelmiyorsun, gel en azından piyasa hakkında bilgi edinirsin falan dediler. Uzun vadede Amerika'da kalma niyetinde değildim. Master ve doktoramı bitirip dönmek istiyordum. Ama fuara katılmaktan zarar çıkmaz dedim. Sonra fuardaki firma temsilcilerinden büyük bir ilgi gördüm. Bazıları defalarca arayıp özgeçmişimi göndermemi istediler. Ben de gönderdim ve ne olduğunu anlamadam iyi bir iş teklifi aldım. Türkiye'de hayal bile edemeyeceğim miktarlarda para teklif ettiler. Ben de bu sefer çalışmaya başlayayım bari dedim. Hem Amerika'da piyasa tecrübesi edinirim, hem para biriktiririm, hem de doktorama devam ederim dedim. Doktorayı yine de bırakma niyetinde değildim yani. Ama çalışmaya başladıktan sonra, hele o yıllarda bir de evlenince, bunların hepsinin beraber yürümesi mümkün değildi. Zamanla vazgeçtiğim şey doktora eğitimi oldu. Biri Türkiye'den, biri Amerika'dan olmak üzere ikinci master derecesiyle yetindim.

Çalıştığım firmalar sposor oldukları için zaman içinde önce green card aldım, sonra da vatandaş oldum. Ama hala bir süre sonra Türkiye'ye dönme fikri vardı kafamda hep. Önce vatandaşlığı alayım öyle döneyim dedim. Sonra biraz da para biriktirip öyle döneyim dedim. Ondan sonra da çocuklar öyle bir yaşlara geldiler ki artık onları alıp Türkiye'ye götürmek onlara kötülük yapmak anlamına gelecekti. Toplum farklı, dil farklı, kültür farklı. Türkçeleri zaten yarım yamalak. Dolayısıyla, mecruben kaldık burada zaman içinde. Artık şu anda emeklilikte dönmeyi düşünüyorum. Bir sahil kasabasında ev alıp, her yıl 6 ay Türkiye'de, 6 ay burada yaşamayı planlıyorum emekli olunca.

Benim tavsiyem, bu şekilde tahsil ve meslek sahibi olarak gelmiyorsanız, veya elinizde yüklü bir sermayeyle gelip burada iş açmak için gelmiyorsanız (ki bu sermaye en az yarım milyon dolar olmalı), onun dışında geleceğiniz hiçbir tür seçenek için uygun değil buralar diye düşünüyorum.

En önemlisi çalışma izni ve green card. Vasıfsız elemanın, eğer zengin bir iş adamı değilse green card alabileceği aşağı yukarı tek yol evlilik burada. Diğer bazı istisnai yollar çok zor, ve çok düşük olasılıklı.

100-200 TL ile buraya gelip, kaçak olarak kalmaya niyetliyseniz, bu parayı kısa sürede eritirsiniz, ne olduğunu anlamadan elinizde avucunuzda birşey kalmaz, doğru dürüst de iş bulamazsınız, belki şansınız varsa türk lokantalarında benzincilerde falan iş bulup çok zor koşullar altında üç kuruşa boğuşur, niye buralarda kaldım diye kafanızı duvarlara vurursunuz, benden söylemesi.

O parayla Türkiye'de rahatça dükkan falan açarsınız. Burada ise 6 ay, 1 yıl falan ya geçinirsiniz, ya geçinemezsiniz. Hadi çok kemerleri sıktınız diyelim, 2 yıl geçindiniz. Eninde sonunda bitecek o para. Vasıfsız elemanın diversity lottery dışında (green card lotosu) oturma ve çalışma izni almasının benim bildiğim tek pratik yolu evlilik. O da denk gelirse olacak birşey. Bir de 10 bin, 20 bin dolar falan ödeyip, parayla evlenip green card alanlar olabiliyor. Ama çok riskli bir yol o. Vize memurlarını evliliğin gerçek olduğuna ikna etmeniz gerek çünkü green card alırken. Ayrıca, o şekilde alanlar green card'ı aldık zannedip rehavete düşüyorlar, ama o şekilde alanların 3 yıl sonra tekrar gidip hala evli olduklarını gösterip uzatmaları gerekiyor. Pek çoğu bunu bilmediği için, 3 yıl sonra o evlendikleri kişiyi bulamıyorlar bile artık. Nerede olduğunu bilmiyorlar. Yani green card'larını uzatamıyorlar. Ondan sonra yine kaçak durumuna düşüyorlar. Normalde green card 10 yıllık veriliyor ve 10 yıl sonra uzatılıyor. Ama bu şekile evlilik yoluyla alanlarda bu dediğim türde bir mesele de oluyor diye biliyorum. Bunun tuzağına düşüp green card'ını kaybedenler olduğunu duydum. Green card'lı olarak en az 5 yıl yaşamadan zaten vatandaş olamıyorsunuz. Bu yüzden bu işler öyle kolay değil.

Zaten Türkiye'den kaçmak için buraya gelirseniz, yine de kaçamadığınızı göreceksiniz, çünkü gelenlerin çoğu yine Türklerin sosyal ortamında kalır burada. Zamanla başka kesimlerle ve Amerikalılarla da görüşmeye başlarsınız, ama Türklerden hemen hemen hiçbir zaman tamamen kopmazsınız, kopamazsınız. O türkler de alıp Türkiye'yi buraya getirirler, aynı meselelerle, aynı sorunlarla burada da muhattap olmak zorunda kalırsınız. Vereceğimiz davet içkili mi olacak, içkisiz mi olacak, içkili olursa falancayı davet edelim mi etmeyelim mi, kayınpederler vesaireler ziyarete geldi, buralarda cami bulup götürmek lazım olayları falan olacak.

Yani burada da Türkiye'den kaçamazsınız, çünkü siz kendiniz türksünüz. Çok inada bindiren kaçar tabi. Amerikalı ile evlenir, Türklerden bilerek uzak durur, vs. Öyleleri de var. Ama onlar da mutlu değil. Bir anda bildikleri bütün kültürden, dilden, hayat tarzından, yedikleri yemek ve ağız tadından uzak durmak kolay değil, pek mümkün de değil.

Anlayacağınz, zorluğu gurbet elde yaşayacağınıza, Türkiye'de başka bir yere taşının, ya da sosyal çevrenizi değiştirin, elde öyle bir sermaye varsa onunla bir dükkan falan açıp sizi yurtdışına kaçmaya iten sorunlardan öyle uzaklaşmaya çalışın derim. Benim tavsiyem o yönde olur.

Ama çok merak eden yine de gelip 1 yıl falan kalıp, o parayı eritip, öyle de karar verebilir tabi. Orası da kişiye kalmış.

Bu başlıktaki tartışma bitti diye düşünüyordum. Birkaç yeni yorum daha gelmiş.

Bir Buçuk, daha önce nemecsek'in gündeme getirdiği rastgeleliğe tekrar vurgu yapmış. Hakkı olabilir. Ama mesela düşünün, o dönemde okyanuslara ilk açılanlar neden Portekizliler ve İspanyollardır? Sonra da İngilizler. Bunun Atlantik Okyanusuna kıyıları olmasıyla ilgisini kurmamak çok zor. Yani belli olasılıkları arttıracak faktörler mevcutken, rastlantısallık bile eşit olasılıklı bir rastlantısallık olmuyor. Biri zaman içinde Atlantik'e açılmayı kafasına koyacaksa mesela, bunun İtalya yerine Portekiz'den çıkması daha olası oluyor o zaman. Olayları da tüm faktörleri ile birlikte değerlendirmeliyiz. Ama faktörler nelerdir, ve hangisinin etkisi ne kadardır, bunu tam olarak tespit etmek kolay değil tabi.

priest of nature, verdiğin bilgi ilginç. Müslüman ve Osmanlı gemileri İzlanda'ya kadar girmiş demek ki. Ama geç gitmişler. Ondan 100 yıl önce beklerdim normal olarak. Virginia ve Newfoundland'e giden Osmanlı gemileri meselesini ise hiç duymadım. Hangi tarihte acaba. Geç bir tarihse normaldır. Ama o zaman zaten iş işten geçmiştir. Herşeyden önce, acaba bu bilgi doğru mudur. Bunu da bir araştırmak lazım.

fezadabirtürk Osmanlı'nın okyanuslara açılmamasını ek toprağa ihtiyaç duymaması ve bu konuda bir motivasyonunun olmamasına bağlamış. Bu da bir faktör olabilir gerçekten. Ama Amerika kıtasından Avrupa'ya altın ve değerli metaller gelmeye başladıktan sonra bunun değişmesi gerekirdi. Osmanlı da her devlet gibi paraya ve güce kör değildi. Olamazdı. Ama becerememiş. Avrupa'da olan bitenin ve yeni dünyadan gelenlerin onları ne kadar zenginleştirdiğinin yeterince farkına varmamış bile olabilir. Çünkü zaten bilinen bir gerçek var ki Osmanlı batı ülkelerinde elçi pek bulundurmamış o dönemde. Yani oralarda olan bitenle pek ilgilenmemiş bile. Bunun nedenini anlamak çok zor olsa da, bu durum pek çok şeyi açıklıyor.

Hacı, Getaf, bilgivehis,

Demek ki, ortada birden fazla faktörün bir birleşimi var. Bu faktörlerin önemli olanlarını şöyle sayabiliriz belki:

- Jeopolitik koşullar sebebiyle Batı Avrupa'nın bu keşifler dönemine girmeleri

- Bu sayede sömürgecilik sebebiyle zenginleşmeleri

- Dinlerinin kendi toplumlarındaki etkisinin, İslam'ın islam toplumlarındaki etkisine nazaran daha zayıf olması sebebiyle dinin etkilerini üzerlerinden biraz daha kolay atabilmeleri, ve rönesans, reform hareketlerini daha o zamanlar yaşayabilmeleri

- Osmanlı'nın taht kavgaları, bir dizi zayıf hükümdar gibi sebeplerle uzun süre iyi yönetilememesi, ve toplumdaki yerleşik otoriteye tapma alışkanlığı ve kültürü yüzünden bunun önleminin zamanında alınamaması

- Doğu kültürü ve islamın etkisiyle Osmanlı'nın fikirsel özgürlüklerin daha kısıtlı olduğu bir toplum olması (ki bu yeni denemeleri, icatları ve yaratıcılığı da etkileyen bir faktör haliyle)

- Ayrıca son olarak, İslami bağnazlığın etkisiyle bilim ve teknolojiye yeterli önemin verilmemesi, ve dinsel kadercilik sebebiyle bu dünyadan çok öbür dünya için yaşanması

Türk Ateist,

Kaynak ve uzman tavsiyesi için teşekkürler. Özellikle Halil İnalcık'ın kitaplarını inceleyeceğim. (İlber Ortaylı'yı zaten biliyorum).

İslam en büyük faktör olarak göze çarpıyor tabi, özellikle de mesele özetlenmek istendiğinde.

Yani bu kişilerin, bu soruya kısa cevap olarak bunu vermelerinde garip bir taraf yok. Kısa cevap olarak biz de öyle diyoruz zaten.

Ama kökenlerine ve ilk ortaya çıkıştaki hallerine bakıldığında, ilkellik ve baskıcılık açısından İslam, Hristiyanlık ve Musevilik aslında birbirinden çok farklı değil. Fakat zaman içinde, eklileri altına aldıkları toplumlar üzerindeki güçleri, değişime direnişleri ve ilerlemeye karşı oluşturdukları dirençler açısından farklılıklar göstermişler. Bunda ise, bu dinler özleri açısından farklı olmadığına göre, başka dış faktörlerin etkisi olmalı diye düşünüyorum. Sonuçta bu dış faktörler, bu dinleri ve onları takip eden toplumları farklı şekillerde pişirmiş zaman içinde. İşte ben de bunları tespit etmeye çalışıyorum.

Hatta bu konudaki faktörlerle ilgili olarak, bir dizi, madde madde liste oluştu kafamda. Bir sonraki iletimde onlara değineceğim.

Magnesia,

Tespitlerin çok doğru ve yerinde. Osmanlı sarayının ve yönetiminin çürümüşlüğü aşikar. Zaten Batı'da bile Osmanlı'nın zayıflaması ve çöküşü ile ilgili faktörler listelenirken, bir tanesi muhakkak taht kavgaları ve birbiri ardına gelen bir dizi zayıf sultan olarak dile getirilir.

Ama bakıldığı zaman, bu derece çürümüşlük hepsinde görülmese de, mutlakiyetin olduğu her yerde bu tür sorunlar gözlenecektir. Mesela, İngiliz toplumu yaşamamış mı bunu geçmişinde diye düşünmek lazım. Kardeş katliamı, vs düzeyinde olmasa da, zamanında bunların bir kısmını onlar da yaşamışlar. Ama sonra bakıyoruz, memleket yönetiminin bir dizi zayıf hükümdarın takdirine bırakılamayacak kadar önemli olduğunu gören üst düzey devlet erkanı, sarayda kendi aralarında istişare ede ede zaman içinde ortaya öyle bir sistem çıkıyor ki, krallarının rolü önemsizleşmeye başlıyor. Meşrutiyet yönetiminin temellerini böyle atıyorlar. Yani saray çevresinde yönetim ile ilgili olarak istişare eden ve bu konulardan asıl anlayan kişiler, zaman içinde bugün bildiğimiz meclisin görevini yerine getirmeye başlıyor, ve tepedeki hükümdar işe yaramaz bir sembolik karaktere dönüşmeye başlıyor.  Bu süreç yüzyıllar alıyor onlarda ama sonunda oraya geliyor.

İnsan peki Osmanlı'da niye böyle olmadı diye düşünüyor o zaman. Yani zamanla Osmanlı'da da oluyor bu ama iş işten geçtikten sonra. Ayrıca, Batı'dan örnek alındığı için oluyor bu, doğal bir şekilde geliştiği için değil. Bunda ise işte İslam'ın o bahsettiğimiz rolü var bence. Tek adamcılık, otorite karşısında boynun kıldan ince olması, güce tapma, vs gibi itaatkar ve doğulu kavramlarla birleşmiş bir islami bağnazlık yani.

İngiliz sarayının yapabildiğini Osmanlı'nın yapamamasını belki buna bağlayabiliriz diyorum.

Kolomb’un II. Beyazıd’dan gemi istediği söylentisini biraz daha araştırdım. Sanırım uydurma bu. Hiçbir yabancı kaynakta yer almıyor. Sadece bazı Türk sayfalarında, o da söylenti mahiyetinde yer alıyor.

Muhtemelen müslüman uydurmalarından biri bu.

Getaf,

Senin dediklerinden ise en çok Kolomb'un II. Beyazid'dan gemi istemesi meselesi dikkatimi çekti. Bunu daha önce bir yerde okumuş, ama sonra unutmuştum. Bu çok önemli bir mevzu.

Bu bilgiden emin değildim, ama internette biraz araştırınca pek çok yerde bu bilgiye rastladım. Osmanlı kayıtlarında yer alıyor anladığım kadarıyla.

Sultan kendisine gemi vermeyi reddediyor. Ama iki yıl sonra İspanyol kral ve kraliçerine müracaat ediyor ve istediği gemileri alıyor. Yani, Sultan olur deseydi, belki Osmanlı keşfedecekti Amerika'yı.

Yani yukarıda nemecsek'e tek tek kişilerin yüzyıllara varan etkilerinin olamayacağını söylemiştim ama bu Kolomb ve II. Beyasiz bilgisi bu konuda da acaba dedirtiyor insana.

Acaba bu kadar basit midir? Herşey doğru zamanda doğru yerde bulunmaya ve şansa mı bağlıdır?

Uzun vadeli sosyololik ve jeopolitik faktörler yine de zamanla daha ağır basacaktır gibi geliyor bana.

İlginç konular bunlar. Düşündükçe derinleşiyor, ve tam cevabı bulmak zorlaşıyor.

Magnesia'nın dedikleri okuduklarım arasında bence hedefe en çok yaklaşan açıklama. Osmanlı geç kalmıştır, doğru. Ama dönemin diğer büyük güçlerini düşünelim. Bunlar arasında keşifler konusunda en erken davrananlar İspanyol ve Portekizliler iken, sonraki yüzyıllarda ekonomik ve askeri açıdan en fazla gelişen onlar değil, İngiliz, Fransız ve Almanlar olmuştur. Yani keşifler tek faktör değil belli ki. Dolayısıyla, geç de olsa Osmanlı'nın da başlamasını ve bu konuda birşeyler yapmasını beklerdim. Fransızlar mesela, ilk başlayanlardan olmamışlar, ama sonradan onlar da okyanuslara açılmış. Kanada'nın Quebec kısmını, bugünkü Amerika'nın Louisiana bölgesini ele geçirmişler. Okyanuslarda çeşitli küçük adaları egemenlikleri altına almışlar. Hatta uzak doğuya kadar gidip sömürge kurmuşlar. İskandinav ülkeleri o kadar değil. Onlar muhtemelen Almanya gibi keşiflerin Avrupaya getirdiği zenginlikten dolaylı etkilenmiş olmalılar. Okyanusa uzak İtalya gibi, ya da sıcak denizlere kıyısı olmayan Rusya gibi ülkeler ise ekonomi açısından geriden takip etmek zorunda kalmışlar diğerlerini.

Yani önce davranmak veya önce davrananlardan biri olabilmek belli ki önemli bir faktör. Ama dengeler değişebiliyor. Mesela en önce davranan İspanyollar iken, tüm dünyayı en fazla kolonize edip güneşin batmadığı bir imparatorluk kuranlar İngilizler olmuş. Neden olmuş bu? Çünkü o ilk dönemlerde büyük bir deniz savaşında İspanyolları mağlup etmişler de ondan.

Yani dengeler değişebiliyor. Ayrıca, sonradan davrananlar da pastadan payını alabiliyor. Hatta doğrudan bu kafilede yeri olmayan Almanya ve İskandinav ülkeleri gibi ülkeler bile keşifler çağının sonuçlarından faydalanabiliyor.

Peki Osmanlı niye faydalanamıyor?

Geç kalmayı bırakalım, hiç başlamıyor bile. Veya başlayamıyor.

Bunu sadece Hint okyanusunda Portekiz direncini kıramamalarına bağlayamayız.

Fas o dönemde tamamen Osmanlı idaresinde olmasa da, Osmanlı'nın himayesine girmiş bir devlet. Şöyle bir senaryo düşünelim. Atlantik okyanusuna açılmayı kafasına koymuş olsa Osmanlı o dönemde mesela, kim nasıl dur diyecek ki? Fas'ın Atlantik kıyısındaki limanlarının birinden okyanusa açılmak istediğini düşünün. Okyanus ve denizler o kadar büyük ki, İspanyol'un veya Portekiz'linin direnci vız gelir, hele de o dönemde. Okyanusa açılan gemiyi Portekizlilerin görüp bulmaları bile mümkün değil. Karşı taraftaki kıta da çok büyük. Karaya çıkılan yer ile, diğerlerinin karaya çıktıkları yerler muhtemelen birbirine binlerce kilometre uzaklıkta yerler olurdu. Zaman içinde karşılaşırlardı elbet, ama bu Osmanlının da oralara ayak basmasına engel olmazdı diye düşünüyorum.

Yani bu konuda bir niyet olsaydı.

Sadece yapamamazlık değil, niyet de olmamış gibi gözüküyor.

Bir şekilde bu konuya yeterli önem verilmemiş. Hem de sadece o yüzyılda değil, ondan sonraki birkaç yüzyılda da. Yani o kadar uzun bir süre Osmanlı okyanuslara açılmamış ki, gerçekten de çok geç kalmış artık ondan sonra. 1700 veya 1800'lerden itibaren, özellikle de 1800'lerden itibaren, artık açılsa da bir anlamı olmazdı. Zaten önemli her yer tutulmuş durumda o dönemde artık.