mantik

gezgin95, Cok guzel. Ama zaten kuran'a dogrudan bakarsak, bugun inanclilarin inandigi gibi Tanri cikmiyor ortaya. Bunu daha once de yazmistim cesitli vesilelerle. Kuran'daki Tanri'yi zaten savunmalari cok zor. Bu yuzden, kurandan baska turlu bir Tanri kavraminin ciktigini iddia edecekler. Ben iste bu iddia ettikleri sekliyle, yaygin sekilde inanilan Tanri kavrami uzerinde konusuyorum. Bu yuzden konustugum tanima hangi ozelliklerin dahil olup hangilerinin olmadigini ozenle belirtiyorum. Benim bahsettigim Tanri kendisi ezelden beri varolmasina ragmen, evreni sonradan yaratmis, hem

Herakles, Sorun her zamanki gibi bir tanim sorunu. Karisikliga yol acmamak icin, net ve tanimli bir Tanri uzerinde konusmak zorundayiz. Benim yola ciktigim tanim, cogu inanclinin inandigi turde bir Tanri tanimi. Yani ezeli, ebedi, her seyi bilen, her seye kadir, dogaustu, evreni ve insani yaratmis bir kavram. Bunun kutsal kitaptan ne derece ciktigi bence tartisilir ama inanclilar, kutsal kitaptan boyle bir Tanri'nin ciktigina inaniyorlarsa, biz de onu kabul edip, onu tartisacagiz demektir. Fakat bu yaygin tanimin hicbir yerinde Tanri'nin yaratmadan once bilinc, kudret, irade sahibi olm

Diger baslikta tartisilan (Tanri, Tanri oldugunu bilebilir mi?) konuyla ilgili, daha ust Tanri kavramlarina dayali bir arguman gelistirmek de mumkun bence. Hem boylesi, obur baslikta tartisilan seklinden daha kolay anlasilir ve daha zor itiraz edilir olacaktir kanisindayim. Tanri, Tanri oldugunu bilemez, sonsuz guce sahip olsa, ya da sonsuz guce sahip oldugunu dusunse bile. Zaten Tanri'nin sonsuz guce sahip oldugundan degil, sonsuz guce sahip oldugunu dusundugunden bahsedebiliriz sadece. Cunku her zaman ondan daha ust bir Tanri'nin onu kandiriyor olma ihtimali vardir. Belki de daha ust bir

Tanri'nin Tanri oldugunu bilemeyecegine dair, bu baslik altindaki yaklasimdan farkli, daha ust Tanri kavramlarina dayali baska bir arguman gelistirmek bence mumkun. Hem bu daha kolay anlasilir ve daha zor itiraz edilir bir arguman olacaktir kanimca. Bu baslik cok uzadigi icin bunu TANRI SAHIP OLDUGU BILGIYI KENDISI MI YARATMISTIR basligi altinda (http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=1197) asacagim.

Matematikte hangi sayi oldugunu bilmeden, sadece tek mi cift mi oldugunu bilerek bazi sonuclara ulasabiliriz, ama gerektiginde farzettigimiz turde bir sayinin ornegini verebiliriz (ornegin baska bir tek ya da cift sayi), uzerinde konustugumuz spesifik sayinin hangisi oldugunu bilmesek de, o sayi yerine gececek baska sayilar dusunebiliriz. Yani o ornege konu olan kavrami anlayabiliriz, kavrayabiliriz, hatta gerekirse ornegini verebiliriz. Bu kavram zihnimize sigar. Ama Tanri kavraminin o kosullar altinda nasil bilecegi konusu zihnimize sigmaz, bunun bir ornegini veremeyiz. Yani konu ayni degi

Yukaridaki muhakeme icin, Tanri'nin mukemmelliginden yola cikmamiz sart degil. Ayni seyi, 'her seyi bilir'liginden yola cikarak da soyleyebiliriz. Muhakeme yine ayni olur. Tanri'nin birsey yaratabilmesi icin, bilgisinde bir degisiklik olmasi gerekir. Ezelden beri bildigi bilgide bir degisiklik yoksa, ezelden beri yaptigi (yapmadigi) seyde de bir degisiklik olmamasi gerekir. Ama bir noktada Tanri yaratmistir. Yani bir degisiklige gitmistir. Bu demektir ki daha once bilmedigi birseyi bilir hale gelmis ve bu yeni bilgi onu yaratmaya sevketmistir. Bu yeni bilgi disaridan gelmis olmaz, cunku daha

Tanri ezelden beri varsa ve kendisinden baska her seyi o yarattiysa, o zaman sahip oldugu bilgiyi de yaratmis olmalidir. Fakat kendi bilgisinden bagimsiz bir Tanri dusunulemez. O bilgisi eksik olursa, o zaten eksik bir Tanri olur, yani bildigimiz Tanri olmaz. Yani kendisiyle birlikte bilgisi de varolmus olmalidir. Bilgisi onun bir parcasi olmalidir. Ama o da sorunu cozmuyor. Cunku Tanri belli bir anda kendisi disindaki her seyi yaratmaya karar vermistir. Bunu neden yapmistir? Ne degismistir? Farkli bir sey yapmasi icin, farkli bir durumun ortaya cikmasi gerekir. Bu ise Tanri disinda birseyle

Fuzuli, Aksiyomlara "hah sacma" diyerek curutulmuyor Tanri. Kanita muhtac seylerden yola cikip adina aksiyom dedigin icin, yani aksiyom olmayan seye aksiyom dedigin icin Tanri kavrami konusundaki kanitlarin gecersizdir deniyor. Tanri'yi kanitlarken kanita muhtac kabullerden yola cikiyorsun. Olmazsa olmaz temel aksiyomlardan degil. Sorun orada.

Trajito, Benim verdigim kanit, ∞ - ∞ 'un neden belirsiz olduguna dair matematikte verilen kanit. Cikis noktasinin ∞ - ∞ = 0 olmasi, cogu kisinin baslangicta oyle olmasi gerektigini dusunmesinden. Cunku tum sayilari, ayni benzerinden cikartirsam, geriye 0 kalir. Buradan yola cikarak, normal olarak cogu insan ∞ - ∞ = 0 olmasi gerektigini dusunuyor. Ama farketmiyor ki ∞ normal bir sayi degil. Cunku kendisine birsey eklenince de ayni kaliyor ∞. Bu yuzden de, ∞ - ∞ = 0 'in gecersiz oldugu sonradan ortaya cikartiliyor. Cunku goruluyor ki eger ∞'u normal bir sayi gibi kabul edip islem yapmay

Benim bahsettigim temel kabuller ile Tanri kavrami arasinda daglar kadar fark var. Benim bahsettigim seyler, eger dogru kabul edip yola cikmazsan dusunme gibi bir zihinsel aktivitede bile bulunamayacagin seyler. Yani en minimum gerek kosul. Geri kalan her seyi delillendirmek zorundasin. Benim dedigim kabulleri kabul etmezsen sonuc cikaramazsin, dusunemezsin, dis dunyayi anlayamazsin, hayatini devam ettiremezsin. Halbuki Tanri oyle degil. Tanri'yi kabul etmeden de dusunebilir miyim? Evet. Tanri'yi kabul etmeden sonuc cikartabilir miyim? Evet. Tanri'yi kabul etmeden dis dunyayi anlay

Aksiyom ne demektir? Vikipedi'deki tanimi: Başka bir önermeye götürülemeyen ve kanıtlanamayan, böyle bir geri götürme ve kanıtı da gerektirmeyip, kendiliğinden apaçık olan ve böyle olduğu için öteki önermelerin temeli ve ön dayanağı olan temel önermeye belit ya da aksiyom denir. Ne türlü bir belitten yola çıkılırsa o türlü bir sonuca varılır. Belitlere dayanan bir felsefe, belitlerin yanlışlığı meydana çıkınca çöker. Aksiyom'u kanitlamadan kabul edersiniz, dogru. Ama buna iman demek yanlis. Cunku aksiyom'da zorunluluk vardir, daha geri gidilemez. Ama iman'da oyle degil. Iman edilen sey, en

Ben Trajito'nun anlayacagi dilden seza'nin iddiasini ortaya koyayim, boylece altindaki kabuller, yola cikilan Tanri tanimi, vs ile birlikte hersey netlesir belki. Once sonsuzluk ve ezeli, ebedi kavramlari: Sonsuzluk: Sonu olmama durumu Ezel: Baslangici olmayan zaman, oncesizlik Ebed: Ebedilik, zevalsizlik, sonu olmamak Bu tanimlar turkce sozlukten. Simdi de yine ayni turkce sozlukte gecen sekliyle Tanri'yi tanimlayalim (daha dogrusu Allah diye geciyor baktigim sozlukte, Tanri sozcugunu ilah kelimesiyle tanimlamis sadece, Allah icin ise daha uzun bir tanim vermis, asagidaki gibi).

Trajito, Yazin hosuma gitti. Soylediklerinin bir kismina katiliyorum. Ama her seye degil. Nelere katilmadigim ise cok onemli degil su asamada. Sadece sunu sorgulamak istiyorum: Bunu diyebilmen icin felsefenin ne oldugu ya da olmasi gerektigi ile ilgili kafanda net bir tanimin olmasi gerek. Ben felsefe kelimesinin herkesin katildigi ve herkesi tatmin eden bir tanimi oldugundan da kuskuluyum. Felsefeyi, 'varlık ve düşünmeyi oluşturan ilkeler, gerçeklik ve nedenselliğin araştırılmasıdır' diye tanimlayanlar var, kelimenin kokeninden ve anlamindan yola cikip felsefe bilgi sevgisidi

Fuzuli, Benim tepe yazimda gecen ifadelerle ilgili demissin ki: Bilimsel olmayan degil, bilimin ilgi alanina giren ya da girmeyen ayrimi yaptim ben yazimda. Kutsal kitaplardaki ifadeleri mecazlandirmadan dogrudan alir ve oyle bir Tanri'yi tartisirsaniz, bu Tanri son derece somut, hatta neredeyse bildigimiz insan gibi birsey olacagindan dolayi, o Tanri'nin varolup olmadigi konusu, algi dunyasinin, dolayisiyla da bilimin arastirma alani icinde kalir. O anlamda, oyle bir Tanri'yi bilimsel anlamda tartisirsin. Ama tabi tartismana bile gerek kalmaz, cunku gunumuzun teknolojisi ve bilg

Sevgili Fuzuli, Ben felsefeyle kendi dogmalarini kurtarmaya ve tutarsizliklarini ortmeye calisan inanclilar icin bos konusuyorlar dedim diye kendi uzerine de alinip, karsilik olarak sen de bana bos konusuyorsun demissin. Ben burada bu tur seyleri, o tarz tavir takinanlara genellestirerek soylerim. Belli kisileri hedef alarak soylemem genellikle. Ustune alinan alinir tabi, onu da kontrol edemem. Farkli dusunmek her zaman bilmemekten kaynaklanmaz. Bir konuda ayni bilgilere sahip olan kisiler, birbirlerinden farkli da dusunebilirler, oyle degil mi? Sen metafizigi saygin bir ugra

Fuzuli, Felsefe yaparak varligi, varligin kokenini, varlik yokluk iliskisini, vs nasil anlayacak, nasil ortaya cikaracaksiniz? Unutma, bilgi ureten seyin felsefe degil bilim oldugunda anlasiyoruz. O zaman varlik bilgisini de felsefeyle bulamazsin. Bilimin verilerine ihtiyacin var. Fizik varligin yapitaslariyla (temel parcaciklar), uzay ve zamanla, boyutlarla ilgileniyor. Kozmoloji ise her seyin nasil basladigini (basladiysa), ya da bu evrenin kokenini inceliyor. Ontoloji icin gerekli bilgiyi bunlar saglamayacaksa ne saglayacak? Kuru kuru felsefe yapip, leibniz'in monad'larinda, kant'i

Loituma, Inanclilarin da her birinin reddettigi dinler (kendi dini disindaki dinler) oldugu konusundaki tespitin cok guzel. Katkilarin icin tesekkurler. Onerdigin farkli ve alisilmisin cok disinda Tanri tanimlarina gelince, Tanri'yi teizmin Tanri'sindan o kadar farkli tanimlayacaksak, adina niye Tanri diyoruz ki o zaman? Tesadufi Tanri, varolusun adi, ilk ortaya cikan homo sapiens, vs diyecek olduktan sonra, bunun Tanri yoktur demekten farki yok zaten. Sevgiler.

ESAS NESNE basligi altinda felsefe ve felsefeciler ile ilgili yazdigim bir yazi var, onu buraya da kopyaliyorum, bu baslik ile de ilgili oldugunu dusundugum icin: Feynman'i cok severim. Yukarida bahsi gecen kitabi ben de okudum. Feynman'in felsefeciler ile ilgili tespitlerine de katiliyorum. Bakmayin burada ben de sikca felsefe ile ilgili yaziyorum. Ama aslinda guvenilir bilginin kaynagi nedir derseniz, ortadaki tek kaynak bilimdir. Felsefe yeni bilgi edinmek icin kullanabilecegimiz birsey degil. En azindan gunumuzde boyle bu. Eski yuzyillarda felsefenin alanina giren konular bugun birer

Feynman'i cok severim. Yukarida bahsi gecen kitabi ben de okudum. Feynman'in felsefeciler ile ilgili tespitlerine de katiliyorum. Bakmayin burada ben de sikca felsefe ile ilgili yaziyorum. Ama aslinda guvenilir bilginin kaynagi nedir derseniz, ortadaki tek kaynak bilimdir. Felsefe yeni bilgi edinmek icin kullanabilecegimiz birsey degil. En azindan gunumuzde boyle bu. Eski yuzyillarda felsefenin alanina giren konular bugun birer birer felsefeden koparak kendi bagimsiz bilim alanlari haline gelmis durumda. Fesefe icin geriye kalan tek onemli sey bilgi teorisi ve metod uzerine fikir yurutmekt

Bu baslik altinda konu neden karismis? Neden mantiksal ve felsefi akil yurutme yoluyla Tanri konusunda bir sonuca ulasilamayacagi gibi bir sonuc ortaya cikmis? Cunku benim 'Pozitif Ateizm' basligi altinda bahsettigim ve dikkat etmeye calistigim bir onlem alinmamis. Tartismayi sonuc cikartilabilir bir uslamsal cerceveye cekmeye calismamis hickimse. Ornegin Trajito'nun ya da baskalarinin Tanri'nin mantik otesi olabilecegi, ya da once 'neden mantigimiz ontolojik olarak dogru sonuca ulastirir' sorunun cozulmesi gerektigi gibi savlara itiraz edilmemis. Ben bu tur savlara pozitif ateizm basligi

Tanri'nin varlik/yokluk sorunu, nasil gercek bir sorun olmaz? Dunya tarihinin onemli bolumu Tanri'nin var kabul edilmesine dayali inanc sistemlerinin kavgasi ile cizilmis. Bugun bile bu konu toplumsal onemini koruyor. Bu meselenin onemli olmadigini dusunen kisi, realiteden kopmus, sadece kendi zihnindeki felsefi tartismalarin dunyasinda yasayan biridir. Bana gunluk hayati birak, hersey gunluk hayat degil diyorsun ama ben de diyorum ki, gunluk hayat yoksa zaten felsefe bos bir istir. Ben gunluk hayata dair birseyler ortaya cikaramayacaksam niye dusuneyim, niye felsefi konularda kafa yorayim?

Rexino, Bu soylediklerinle, su asagidakileri karsilastiralim: Bu ikisi arasindaki celiskiyi gorebiliyor musun? Demeye calistigim seyi aciklayayim. Ilk alintiladigim paragraftaki bakis acina gore, once bir seyin onerme olup olmadigina bakman gerekir. Anlamsizsa, o kelimenin varlik/yoklugunu ifade eden bir cumle onerme olamiyor, o zaman da daha ileri gitmeden non-kognitivist tavir alman gerekiyor sana gore. Zaten bunu ignostisizmin (teolojik nonkognitivizm) ayri bir kategori olarak degerlendirilmesi gerekip gerekmedigi konusunda soyluyordun. Yani bu bakis acisina gore, bir kelime

Sevgiler Saygideger Seza Uzun bir aradan sonra hosgeldin... Borsa su aralar herkes icin tepetaklak. Burada FED, borsanin toparlanmasini ancak faizleri 0.75 puan dusurerek saglayabildi. 2001 krizinde bile 0.50 dusurulmustu sadece. Gectigimiz yillarda bir ara finans, borsa ve trading konusunu incelemis, o konuda pek cok sey okumustum. Hatta bilgimi arttirmak icin 2 ay ders calisip Series 7 lisansi almistim. (Broker olma lisansi). Meslegimle alakasiz bir konu olmasina ragmen. (Ben arada bir ilgilendigim konuyu hakkiyla ogrenebilmek icin boyle tuhaf seyler yaparim). Su anda eskiye gore c

Seza, Uslubunla, fikirlerinle, yazdigin mesajlarin formati ile, pek cok acidan bana bu forumun eski efsane isimlerinden birini hatirlatiyorsun. Once sadece bir benzerlik diye dusunuyordum ama sonra farkettim ki alternatiforum bilim forumunu, vs biliyorsun. Yani bu forumlarin gecmisini biliyorsun. Ayrica sonra hatirladim ki o bahsettigim arkadas forumda yazmayi biraktiktan sonra bir ara geri donup 'eza' adiyla yazmisti. Simdi de seza. Acaba diyorum bir rastlanti mi? Sadece sunu soyle, asagida yazacagim cumleyi hatirliyor musun: BILIMIN BIZE VEREMEDIGINI, BASKA BIR YERDE ARAMAK YA

Sevgili Rexino, Kusura bakma, son zamanlarda mesgul oldugum icin cevap yazmakta geciktim. Mantiksal arguman olarak kurgulanmis sekilde degil belki ama kavranamazlik argumanindan ateizme nasil pay cikarilabilecegini aslinda biraz anlattim yukarida. Bence buna iki gerekce verilebilir: 1. Teizm harici alternatiflerin degerlendirilmesine dayali olarak. Yani yukarida bahsettigim gibi, geri kalan alternatifler agnostisizm, negatif veya pozitif ateizm ve ignostisizm (eger teolojik nonkognitivizm ayri bir dunya gorusu olarak isimlendirilirse) ise ve eger ignostisizm gibi bir ayrimi kabul e