Zecalufinon

....

"Üçgen dört köşelidir." önermesi iç çelişkilidir, çünkü üçgen tanım gereği üç köşeliliği gerektiriyor.

....

"Algılanamayan zenci" önermesi iç çelişkidir, çünkü zenci tanımı gereği algılanabilirlik gerektiriyor.

Dört köşeli üçgen "saçma" ise, algılanamayan zencide saçma olmak zorunda.

Capische? :-)

ADZ, tanıma göre, mantıksal olarak olanaklı olduğu halde testedilebilir değildir. Arkana elini/kolunu savurursan bir şey ile karşılaşmayacağın zaten ADZ'nin tanımında var. Bu tip bir deney ile ADZ'nin var olmadığını kanıtlayamazsın. Kafan basmıyor mu hala? :-)

Anlamıyorsun değilmi Rexino? O bahsettiğin yöntemlerle elbette varolmadığını kanıtlayamayız, haklısın. Çünki varolduğunu kanıtladığım diye öne sürdüğün arguman zaten baştan çürük, saçma, absurd.. Fakat mantıksal olasılık yönünden sana göre "olabilirde olmayabilirde, test edilemez". 2. sayfadaki iletilerinden birinde saçma'nın ne anlama geldiğini yazmışsın;

Senin "saçma"dan ne kastettiğini bilmiyorum. Felsefede "saçma" genellikle iki türlü kullanılır, birisi, "dört köşeli üçgen" gibi ne idüğü belirsiz şeyler için, yani çelişki içeren, akla uygun olmayan...

Şimdi bakalım; "dört köşeli üçgen" bu sana göre ne idüğü belirsizdir. Çünkü üçgenler üç köşeli olurlar. Doğru.

Şimdi ADZ örneğine deyinelim. "Zenci" nedir? İnsan türünün bir alt-türü yani bir ırk. Sonuç olarak bu bir insan ve madde. Madde'nin önemli özelliklerinden birisi neydi? Sınanabilirlik. Şöyle yapalım; "üçgenler üç köşelidir, dört köşeli üçgen önermesi saçmadır." devam edelim, "Zenciler maddedir ve sınanabilirdir, sınanamaz ya da görünemez olması saçmadır, absurddur." Ama sayın Rexino ADZ örneğine saçma demiyor, neden? Üçgenlerin üç köşeli olmasına karşı geliştirilen argumanda dört köşelilik saçma da, zenci örneğinde bu neden geçerli değil? Çelişki üstüne çelişki! Saçmalık üstüne saçmalık!

Rexino'nun 28.İletisinden;

Maddeden bağımsız ide olgusu saçmalık filan değil, mantıksal olarak olanaklıdır, deneysel olarak fiziki dünyada doğrulanabilir değildir. Bu doğrulanamazlık saçmalığa işaret etmiyor, sadece ve sadece doğrulanamazlığa işaret ediyor. Sağduyuna ters şeyleri 'saçma' diye nitelendirme.

Madden bağımsız.. Peki bu, "üç köşeli üçgenden bağımsız" gibi bir anlama gelmiyor mu? Maddeden bağımsız demen için referans noktan nedir? Hayatında kaç defa maddeden bağımsız birşey gördün ya da hissettin. Zaten bunu hissetmen bile olanaksız. Çünkü maddeden sıyrılamıyorsun. Sıyrılamadığın ve doğruluyamadığın sürece bu saçmalık değilde nedir? "doğrulanamaz" mıdır? Dört köşeli üçgene 'saçma' derken referans noktan neydi? Üçgenlerin üç köşeli olması değil mi? Maddeden bağımsız olarak nitelendirdiğin şeyi daha kavrayamadın mı? Dört köşeli üçgen ile hemen hemen aynı şey değil mi?

Zecal.

.....

arkanda her zaman dolaşan bir zenci var.

.....

Sayın Anibal bu örneği birkaç defa vermişti, şöyle birşeydi;

"Arkanda bir zenci var ve bu zenci görünmez. Bu zenci seni 24 saat anüsünden beceriyor. Bu zecinin varolmadığını kanıtlayamadığın sürece sen bir topsun." :-)

Aynı şekilde dincilerin yaptığıda buna benzer "Tanrı'nın varolmadığını kanıtlayamadığın sürece varlığını kabul etmek zorundasın" gibi.

Zecal.

...yere indiğinde hayallerinde ki düşüncelerden çok farklı bir dünyayla karşılaşacaksın!!Sarhoşmusun nesin,biraz dışarı çık,gez,maddenin içinekarış,zenginlikleri,yoksullukları,ölümleri,doğumları,savaşları,sömürüyü gör,küresel ısınmayı gör ve insan ırkının 70 bin yıl önce ki gibi yok olma tehlikesi ile karşı karşıya olduğunu anla.Anla ki bunlar için kafa patlat,mantık yürüt ve mantığın sende kalmasın,eyleme dök....

Ufff uffff.. Ne kadar asil cümler bunlar böyle... :-)

Peki. (Bu sarı kafa mimikleri çok özel durumlarda kullanırım.)

Bu bir ironi olsa gerek.. :-)

.....

Size göre gerçeği bunlardan biri mi simgelemektedir, yoksa gerçek bu iki görüşten de bağımsız mıdır?

.....

"Bağımsız değildir"

Din, toplumlarla bir bütündür. Toplum'u ayı bir yere dini ayrı bir yere koyamazsınız. Ortada bir kitap var ve herkes farklı-farklı anlamar çıkarıyor, taraflar oluşuyor. Diğer taraftakiler ile bir diğer taraftakiler, birbirini çekiştirip birşeyleri yanlış yaptığını ifade edip duruyor. Biz ateistler bile bazen, "bakın bu kuranda yazıyor, neden inanmıyorsunuz?" diyebiliyoruz. Karşı tarafın verdiği tepki ise "hayır o öyle değil, yanlış anlıyorsunuz, mesela silah iyimidir kötü müdür? İyi kullanırsanız iyi, kötü kullanırsanız kötüdür" gibi söylemler ortaya çıkıyor. Ben bunu o ideolojinin çelişik kurallarına bağlıyorum. Böyle bir durumda orta yolu bulmak zordur.

Zecal.

.....

Agnostisizm, bilinemezliğe inanç değildir, böyle bir ifade ile ilk defa karşılaşıyorum.

.....

“Agnostisizm, insan aklının bilgiye ulaşma gücünü reddeder... Agnostisizm din teorisi

ile ilgili değil, bilgi teorisi ile ilgilidir.”

Richard Downey

"Yusuf Miroğlu" adlı floodcu üyemiz geri gelmiş. Yeni nicki ise "MEHMETKOSOVALI"

Hepinize hayırlı uğurlu olsun.. Gelir gelmez kendini belli etti.

1-Bizden uzaklaşan bir galaksiye gidip, samanyolu galaksisine baktığımızda ölçüm yaparsak acaba uzaklaşmamı yakınlaşmamı tespit ederiz?

Güzel soru. :-)

Baştan sona okudum...

Ancak bir anlaşmaya varılamamış...

Şimdi Rexino, sonus, Karun'a sorsak;

"Size göre benzerlikler evrime kanıt olarak gösterilebilir mi?"

Cevatları evet midir?

Onlar evrimi doğrusal bir çizgi gibi gördükleri için cevapları -hayır olucaktır. Ama evrim doğrusal değildir. Bir ağacın dalları gibi düşünün, ya da daha basit bir örnekle, avcunuzun içini "ortak ata" yapın, parmaklarda bu ortak atadan dağılan canlılar. Şöyle ki, avuç içi "maymun" parmaklar ise; "Orangutan,şempaze,goril,insan vs."

Başka bir başlıkta "mikro evrim"i kabul ettiğinizi söylemişsiniz. Ateşbey, ataların bir sözü vardır bilirsiniz. Damlaya damlaya göl olur. Küçük küçük birikinleri üst üste koyun. Küçük birikintiler öyle bir yerde toplanıyor ki, türler oluşuyor. Evrim gözünüzün önünde görmüyor musunuz?

ölüm bilincin sonu olabilir. ama son nefese kadarki bilincin bu zaman zincirinden kurtulup sonsuz olabileceği gibi bir fikir var..... bilmiyorum biraz karışık olabilir neyse............

Bu konuyu biraz açar mısınız?

Ayrıca evrim ile ilgili yığınla kanıt olduğundan da şüpheliyim. Çünki evrim canlıların benzerliklerinde homoloh organlarından yola çıkılarak geliştirilen bir teoridir.

Her fosil bulunduğunda "Aha! hem balık özelliği var hemde sürüngen, şahane bir kanıt bulduk evrime!" denmesine karşıyım... Çünki burada hafiften bir totoloji kokusu geliyor burnuma...

Ateşbey,

Bu konu hakkında arşivde bir konu var, [link] Buraya bir göz atın. Sayın Davinci bu konuya açıklık getiriyor.

Ben yokken ortalığı karıştırmışsınız..

Sizlere katılmıyorum.

Dinlerin varlık nedeni agnostizmdir.

Bunu ilk ben düşünmüş olabilirim.

Ama yanlış bir düşünce değil.

Sayın Hacı.

Sizin açıklamalarınız elbette doğru. Fakat ben olayın biraz iç yüzüne inmek istemiştim. Evet, insanlar gördükleri şeyler karşısında şaşkınlığa uğruyor, hayranlık duyuyor ve merak ediyor. Bilinmeyen ve mistik olgular insanların dikkatini herzaman çekmiştir. Dediğiniz gibi dinlerin varlık nedenlerinden biriside budur. Fakat bu söylediğimiz yüzeyseldir.

Olayın ana karakteri, "materyalizm" dir. Maddeye karşı duyulan ilginin sonucudur.

Zecal.

....

Siz ne düşünüyorsun bu konuda sayın Zecalufinon?

Elbette sizin tarafınızdayım. Diğer iletilerdeki tartışmalarınızı büyük dikkatle takip ettim. Rexino'nun düşünceleri daha ham. Bilgi var ama pratik yok desek daha doğru. Bu şeye benziyor, "arabayı kullanmayı bilmek, pratikte başarılı olmadığınız sürece geçersizidir." bunun gibi. Siz 18 yılınızı O'nun bahsettiği şeylere harcadınız fakat Rex. 19 yaşında. :-)

"Tanrı, yaratılmış olabilir mi?" başlığına bir göz atın. Mantık dehası sayın Rexino'nun nasıl "saçmalıklar" içerisine düştüğünü gözlerinizle görün. :-)

• Tanrı yaratılmış ise onu bir üst-Tanrı yaratmış olabilir. O üst-Tanrı da yaratılmamış olabilir, yaratılmış da olabilir. Teselsülü durdurmak istiyorsam, Tanrıyı bir üst-Tanrı yaratmıştır, üst-Tanrı ise yaratılmamıştır, derim.
• Tanrı eğer yaratılmış ise, üst-Tanrı da, Tanrı da, her ikisi de Tanrıdır.
• Aslında üst-Tanrının varlığı, alt-Tanrıyı yaratmasını gerektirmez

....

Ayrıca her şeyin tek hızda büyüdüğü bir ortamda büyüme tespit edilemez. Çünkü ölçü birimi de büyümektedir.

....

Peki, şuan içinde bulunduğum oda genişliyor olabilir mi? Dediğiniz gibi ölçü birimleriyle birlikte bu genişleme oluyorsa bunu nasıl tespit edebiliriz?

Sayın Drys'ın bahsettiği sınananabilirlik ve gözleme dayalı olan bilgiler, dikkat edilmesi gereken önemli bir konudur. Bunun hakkında ise benim aklıma hep dünyanın yuvarlak olması gelir.

Dünya'nın yuvarlak olmadığı "gözlemlenmediği" sürece dünya düz bir tepsidir. Çünkü yuvurlak olsa aşağıdakiler yere düşerler + dünya dönse etrafa savruluruz.

Buradaki düşünce, gözlemleri olamadan sadece "mantıksal" sonuca ulaşmak oluyor. Bu sonuca ulaşma yolundaki bilgiler ise, o zaman kadar ulaşılmış "sınanmış/gözlemlenmiş" gerçekler/bilgiler.

Anlayacağımız, mantığın temeli dahi sınanmış gerçeklerden oluşuyor. Üst boyutlarda aynı şekilde.

Bana matematiksel sonuçlar değil, gözlemler getirin ve babalar gibi sunun. :-)

Açıklanmış ve açıklanacak olan hiçbir tanrıya inanmıyorum..

Bilinemez dediğim için bunu açıklayabilecek açıklayacak kişi olduğunuda sanmıyorum..

Onun var olduğunu düşünmüyorum..Varolan şeylerinde açıklamasının tanrı olmadan yapılabileceğini bir tanrıya gereksinim olduğunu dahi sanmıyorum..

Allah -tanrı-Zeus,Deus-Dominis zartıs zurtus yoktur...Hepsi akıl sürecinde evrimleşen Tanrı prototipidir..

Bir zamanlar kuzenlerde kalıyordum. Kuzenle birgün ilginç bir konuşma yaptım. O zamanlar yaşım biraz küçüktü sanırım 14-15 yaşlarındaydım. Hani bilirsiniz, "Allah'a küfretmek" olayını. Kuzenim bana bir teknik anlatıyordu. Birisi benim Allah'ıma küfrettiği zaman aklıma şunu getireceğim dedi; "Allah, elektirik direkleri, sokak lambası vs. şeyler olsun ve sonra ona küfretsinler. Ben bunu aklıma getireceğim" dedi. Bu sözü duyunca şok olmuştum. Sanki beyninde tanımlanmış/simgelenmiş bir Allah varmışcasına konuşuyordu.

Hacı'nın söylediklerine ise tamammen red ediyorum. Tanrı bilinemez falan değildir. Tanrı soyuttur, düşüncedir. Yaratıcı kavramı bile bizim beynimizde ürettiğimiz bir şey. Zaten Tanrının olması ihtimalinin sebebide yaratmak. İdda ediyorum, "birinin aklından yaratılmak ve yaratmak düşüncesini" çıkarın. Emin olun Tanrıdan yavaş-yavaş uzaklaşacaktır. Varlığı gereksiz bir statüye inip, yok olucaktır.

İster teist olsun ister başka bir düşünce, bunların hepsinin temeli "materyalizm"dir. Taptıkları Tanrı değil <sözde> o'nun yarattığı maddedir. Gözlerinin önündeki görmekten acizlerdir.

Zecal.

"Bilinmeyenlere Oynamak"

Evet arkadaşlar bilinmeyenleri oynama çalışanları bir bir ortaya koyuyoruz. Nasıl mı? Sayın Hacı'nın #20. numaralı iletisindeki yazıya "astral seyehat" ile olabilir gibi bir cevap yazdım. Bu konu öncedende tartışılıyordu. Benim bunu yazmamdaki amaç bunu hatırlatmak ve birisini bu tuzağa düşürmekti. Ve inanın bunu başardım.

"antiateist!" adlı üye, #34 numaralı iletide bu tuzağa düştü;

Pri reis konusuna gelirsek astral seyahat yaparak çizdiğini düşünüyorum ben.

Ve ardından #42 numaralı iletide "DreiMalAli" adlı saygı değer üyemiz bu konuya açıklık getirdi. Bilinmeyen olarak düşünülen konunun biranda perdeleri açıldı. Bunun üzerine "antiateist!" adlı üyenin, #45. numaralı iletideki cevabını hep birlikte görelim;

Burda da bişiler demişler. Neyse bu adamın neden abartıldıgını anlamadım. Astral sehayet sözümü geri alıyorum.

İşte arkadaşlar. Bilinmeyenler oynamak böyle birşey. Bilim'in "henüz bu bilinmiyor" cevaplarına yamalar yapmayı pek severler bu kişiler. Sayın Hacı, bu konu hakkında ateist foruma bir başlık açmıştı. Hepinizin okumasını tavsiye ediyorum. [link]

Zecal.

Kimsenin Big Bang'i palavra diye ortaya attığını sanmıyorum... Yanlış olması Big Bang in bir palavra olduğunu göstermez... Yanıldığımızı gösterir...

Bunu bigbang için yapan "kimse"ler, konu evrim olduğunda, palavraymış demek ki demekten çekinmiyorlar ama...

Demek ki, o kişilere pek güven olmuyormuş... zira farkında olmadan çifte standart uyguluyorlarmış?

Çok iyi bir nokta. Ben bunu defalarca yaşadım. Şöyle ki;

Neden burada çifte standart uygulanıyor kodoman'un dediği gibi? Bigbang için uydurulan "yoktan varolma" işlerine mi geliyor yoksa? Öte yandan evrim teorisi insan'ın hayvanlardan farklı değil düpedüz "hayvan" olduğunu söylemesi zorlarınamı gidiyor? Adem & Eşi efsanesi yıkılacağı içinmi yoksa?

Not: Konuyla alakasız ama galaksilerin çarpışmasını hızlandırılmış bir simülasyonla izlemek çok zevkli bir şeydir.

Elbette, şu vidyoda birkaç örnek var;

Şu an için en uygunu genişleme senaryosu. Şu sitede iyi bir derleme yapılmış Evidence for the Big Bang adı altında : www.talkorigins.org

Ben üniversitelerde okutulan akademik kozmoloji kitaplarını tercih ediyorum. Dilleri ingilizce, istersen paylaşabilirim.

Verdiğin site linki için teşekkür ederim. Fakat kitap okuyacak kadar yeterli ingilizceye sahip değilim.

Selam.

Bence bunun için özel bir bölüm açılmasa da olur. Diyelim ki, Sexy Huri ile xislam tartışmak istiyor. Bir başlık açar Sexy Huri ve en başına "Bu teke-tek tartışmadır, eğer ben ya da xislam değilseniz, katılmaktan sakının." diye yazar. Millet de okuduğunu anlıyor zaten, soğan olmazlar. :-)

Canım Rexino'm sorunda bu zaten. Forumda ne okuduğunu anlamayan insanlar var. Bu bölümde sadece "Rex & Zecal" tartışacak diye yazı asalım. Emin ol sazan gibi atlayanlar olucaktır. Tıpkı, "Çimlere basmayınız" yazısını okuyup, çimlerin üstünde futbol maçı yapanlar gibi.

İyi fikir.. Ama sağlam adamlar bulmak zor. Ben genellikle ateistforum arşivine bakıyorum orada bazı üyeler karşılıklı olarak çok güzel bir şekilde tartışıyorlar. Sanırım diğer üyelerde bu durumu anlayıp "mudahale gerektirmedikçe ileti yazmıyorlar." Fakat forumun şu vaziyetinde tartışmalara kimse atılmadan sürdürmek zor. Bunun için özel bölüm açılabilir. Bu özel bölüm içinde konu hakkında yeterli bilgiye erişmiş, olgun kişiler gereklidir.

Destekliyorum.

İlk önce buradan şişirilen balon modelini indir, görsel olarak daha kolay olsun.

Expanding Universe Ball Model

Rexino,

Verdiğin vidyo örneği çok iyi. Birşey sormak istiyorum; Bu genişlemeyi geriye doğru sarsak ne buluruz? Ayrıca, evren'in genişlemesinden yola çıkarak bigbang görüşünü ortaya koymak ne kadar doğru? Mesela bir küp düşün. İçinde belirli bazı maddeler var ve içinde hareket ediyor. Küp genişlemese bile içinde hareket olması olası bir durum. Hacı'nın anlattığı kadarı ile sanırım genişleyen "küp" yani dış ve iç varlıkların tümü. Demek istediğim, başlangıcı olmadan da içsel hareket olabilir. Öyle değil mi?

o kitapta dünyada akıllı canlılar insanlar değil de köpekler olsaydı onların tanrısı heryerdeki kokuları alabilen, dişleri güneş kadar büyük, herşeyi duyabilen, en hızlı vb şeklinde tanımlanırdı diyordu.

köpeğe göre köpeksi tanrı insana göre insansı tanrı.

“Eğer öküzler ve atların elleri olsaydı ve insanlar gibi elleriyle sanat eserleri yapabilselerdi, atlar Tanrı’yı simgeleyen atlar, öküzler de Tanrı’yı simgeleyen öküzler yaparlardı.”

Xenephanes of Colophon

Güneş Sistemi için çok-çok-çok-çok-...-çok küçük bir sayı elde ediyoruz. Bu da kütleçekimi yenemiyor. Senin odana da hiç bir etkisi yok, çünkü kütleçekim etkin orada.

O zaman ben, çok-çok-çok küçük bir yerdeyim. Fakat big-bang'ın mantığını anlatmak için "şişirilen balon" örneğini biliyorsundur. Balondaki nokta eşit miktarda genişlemek zorunda olmuyor mu? Bir nokta ayrıldıktan sonra, diğer nokta; "ya ben kütleçekim etkisine gireyim zaman geçsin" diyebilir mi? İllaki benim odamın belirli miktarda genişlemesi lazım. Fakat bunu bilinç hissetmeye bilir. Neden mi? Dön başa; "çok-çok-çok küçük" biryerdeyim.. Yardım et Rexino, kendimi kaybettim bulamıyorum!