Çakırcalı

Sevgili Çakırcalı,

Bilmem biliyor musun bugün antik yunan tanrılara hala inananların olduğunu. Gerçi sayıları az ama sonuçta yaşantılarını buna göre değiştirip ayinler düzenliyorlar. Din olarak kabul edilmemesi için illa milyarlarca inanırı olması gerekmiyor. Ama biz bunların hepsinin uydurmaca, efsane ve mitoloji olduğunu, tanrıların ve yarı insan yarı tanrı olanların hiç birisinin var olmadığını biliyoruz.

Şimdi farzedelim bu insanlardan bir kaçı senin arkadaşın olsun. Bu kişilere inandıkları şeylerin saçmalığını nasıl anlatırsın ya da bunlarla nasıl bir tartışma içine girersin?

Güzel diyorsun sevgili epitaph. Örneğinden hareketle şöyle açıklamaya çalışayım: Herşeyden önce bilimsel düşünceyi savunan biri olarak, bu kişilerden birinin karşısına çıkıp da "Homeros'un yaşamadığını bilimsel olarak kanıtladım. Dolayısıyla Zeus da olamaz" demem; bu bilimsel bir yaklaşım olmadığı ve karşı taraf da eskaza bilimin ne olduğunu bilen biriyse, daha ilk yumruğuyla beni devirir: "Önce bilimin ne olduğunu öğren, sonra karşıma gelip bilim adına konuş" der, haklı olarak. Dolayısıyla benim ona "E, madem bilimin ne olduğunu biliyorsun, ne demeye böyle bilimdışı şeylere inanıyorsun?" demeye fırsatım olmaz, çünkü abandone olmuşum bir kere. Bu, bir!

İkinci olarak; Homeros'un yaşayıp yaşamamış olması, o kişinin inancını ilgilendirmez; çünkü var olduğumdan emin olduğum tek şey, "Zeus İnancı"dır. Yani: "Homeros var olmasa bile Zeus İnancı var" Homeros var olmasa bile, ondan sonra yaşadığına inanılan (ilk teolog olarak da bilinir) Hesiodos var. Sen, tüm bu yaşadığına, varlık kazanmış olduklarına inandığın kişileri yok etsen, olmadıklarını kanıtlasan bile, aslolan "Zeus İnancı"dır. Bana düşen, bu kişiyle tartışırken Homeros'la, Hesiodos'la ilgili polemiklerden kaçınmak ve doğrudan inancının saçmalıklarını ortaya koymaktır ve hatta Homeros ve Hesiodos'un da onun inancının bir parçası olduğunu kabul edip, hedefimi büyütmektir. Neden? Çünkü "en güçlü silah", yani "bilimsel düşünce" bende ve bu tartışmayı karşı taraf başlatmış olsa bile her an taarruz benim inisiyatifimdedir. Niye durup dururken düşman-hedefi küçülteyim ki? Bütün yanlışlarıyla, bütün saçmalıklarıyla, alabildiğine boyutuyla karşımda olması daha da işime gelmez mi?

Aslında bu Hesiodos, Homeros ve Zeus inancı çok güzel bir örnek. Zira her ikisi de Klasik Hellen Edebiyatı'na dair mükemmel örneklerdir. Tıpkı Kuran için iddia edilen "Aman da ne güzel ifadeler, aman da ne muazzam bir yazım tekniği, aman da nasıl bir sanatsal ürün, bir benzerini kimse yazamaz..." türünden nitelemeler, (Kuran kadar saçma ve o inançla değilse de) İlyada, Odysseia, İşler ve Günler için de söylenir. Tek farkla ki bunlar, bir yerine birden fazla tanrı inancını dile getirmiş, birden fazla tanrı tasviri yapmışlardır.

Sözkonusu Zeus İnancı ise eğer, Hesiodos, Homeros zurnanın zırt deliğidir... Hele ki bu kişiler bir inancın parçaları, iman edilen figürler ise, bunlarla ilgili ancak yine bilimin imkanları ölçüsünde çalışmalar yapabilirim. Ama asla ve asla yapmayacağım bir şey var: "Homeros'un veya Hesiodos'un yaşamadığını bilimsel olarak kanıtladım" demek!

Bunu demişsem eğer, zaten o sırada bunu dediğini düşünebilecek kadar yaşayan ama artık nakavt olmuş bir boksörüm demektir. Tabii hala bir boksör olduğumun farkında olacak kadar aklım başımdaysa...

Bu başlık, ateizm ve bilimselliği bakımından önemli bir başlık, evet...

Yahudiler de namazı müslolardan mı almış? Bu ve benzeri videolara göz atılsa bir sonuç çıkarılabilir mi acaba?

1400 sene önce Ömer elinde kılıç ''Muhammed öldü diyenin kellesini uçururum'' diyerek Medine sokaklarında fır dönüp duruyordu.

1400 sene sonra Hacı bin Hattab elinde The Hidden Origin of Islam adlı naylon kılıçla Muhammed yaşadı diyenin kellesini vurup aforoz ediyor.

Ömer de tıpkı Muhammed gibi sizin bir inancınız. Varlığına inanıyor olmanız, onun tarihte yaşamış gerçek bir kişilik olduğu anlamına gelmez; tıpkı olmayan bir tanrıya, Allah'a inancınız gibi.

haci ise hala var olan ve bunu da ama sosyal yaşantısında, ama bu veya farklı forumlarda güncel düşüncelerini ifade eden ve dolayısıyla varlığını somut anlamda ortaya koyan bir kişi.

O nedenle var olup olmadığı tartışılır bir şeyle, varlığı somut ortada bir şeyi aynı kefeye koymak da ancak bir müslo kafasıyla mümkündür. Bak orada cinlerle ilgili bir başlık var, sen git oralarda oyalan.

Yazının geri kalanıyla ilgili söylenebilecek şeyi de, üstteki paragrafta söylemiştim zaten. Hala burada mısın? Dur o zaman sana bir fıkra anlatayım:

Koyunla keçi iddiaya girmişler, hangisi karşı yamaçtaki ağaca daha önce varacak diye. Diğer hayvanlar da toplanmış, bu yarışı izleyecekler ve bir anlamda hakem olacaklar. İkisi aynı anda start almışlar fakat koyun bir ara bakmış ki, keçiden eser yok; epey geride durmuş, katıla katıla gülüyor. Hem bu durumu anlamlandıramadığı, hem de zaten yarışın büyük farkla bitmiş kabul edileceği düşüncesiyle geri dönüp keçinin yanına varmış: "Hayırdır keçi kardeş, ne oldu? Neden yarışı bırakıp gülmeye başladın?" demiş Keçi de, hem gülüp hem söylenmeye başlamış: "Yahu ben arkada kaldım ya, sen koşarken bir ara kuyruğun havalandı, kıçın göründü" diyerek daha bir katılmaya başlamıııııış.

Sen önce kendi kıçına bak, hadi ordan!

Videoyu izledim, hakkaten tüylerim tiken tiken oldu. Bencede o ayle ALLAH ın o ayleyi naletlediğini düşünüyom. Havaya karışınca dutuşan bir gas olabilirmi diyen bencede ALLAHın naleti üzerine olsun. Amin.

Değerli Arkadaşlar

Müslüman arkadaşların Hacıya karşı çıkmalarını anladımda bazı ateist arkadaşların Hacının çıkarımlarına karşı bu kadar sert ve kişisel bir usluba girmelerine anlam veremedim.Bildiklerimi saklayamam kimse saklayamaz,Hacının çok değerli tespitleri ve Kuranla ilgili araştırmaları var, ateist yada agnostik İslam dınını objektif ve zaman harcayarak araştıran herkes aynı çıkarımları yapacaktır ama elbet herkes farklı düşünebilir.Bende kendi tespitlerimde yer verdim.Kuran Muhammed sonrası efanevi bir şekilde yazıldı aynı İncilin yazılması gıbı oldu.Mekke yahudilerin hakim olduğu bir ticaret şehriydi.

Arapların dini Sabiilik, yahudilik,putperestlik,mecusilik(namazın etimolojık kökeni burdan gelir),hiristıyanlık karışımı pagan bir dindi.Ticaret şehri Mekkedeki Yahudi otorite Kabe yani arap putperest baş putu Allat putunu yahudi ata İbrahime dayandırıp İsmail İshak kardeşliği ile ile arap ve yahudiyi kardeş yaptı.Amaç arapları putperstlikten ve guneşe aya kutsallık veren pagan yapından biraz uzaklaştırıp yahudi ataya,dinine yaklaştırmak ve onlara hukmetmektı.Ama Emevi döneminde araplar salatı namaz yaptı, tevrat benzeri olan namaz,rekat içermeyen Kuranı hadıs ve kavram çarpıtmasıyla putperestleştirip dinlerini tekrar putperestliğe yaklaştırdılar.

Muhammed sadece bir figür yada İsa gibi bir yahudi isyancısı,bir din yada kitap getirmedi,öldukten sonra efsaneleştırıldı, sözleri hadisler gibi yalan yanlış toplatılıp Kuran yani okunan manasındaki kitapta sıraları bile karışık şekilde toplatıldı,Kuranda nihai son ve Mekkedeki Kabenin putlardan temizlendiği yazmaz çunku içinde put fln yoktu kendi zaten Hacer taşı yani doğurganlık simgesi ile Allattır.Hacılar vulvaya baş sokup bebek gıbı gunahsız olur.Yani putperestlik hiç bitmedi, kesintisiz 1400 sene devam eden Kabenin ve hacer taşının orda durması şeytan taşlama 7 kez dönme bunlar açık ispatlardır.

safbilgi,

İslamla ilgili düşüncelerine katılıyorum, en az (evet, en az!!!) diğer dinler kadar akıldışı, sapkın, tehlikeli bir din. Kuran'ın da ne şekilde yazılmış olabileceğini az çok biliyoruz zaten: Kolektif aklın ürünü. Ama burada tartışılan Kuran'ın ve geniş anlamda islamın saçmalığı değil, ateizmin ve tabii bilimin dine bakışı tartışılıyor aslında.

Bilimdışı metotlarla bilimsel bir kanıtın elde edilip edilemeyeceği tartışılıyor; en azından ben bunu tartışıyorum. Yoksa Muhammed'in, Ali'nin, Ömer'in, varlığı veya yokluğu beni zerrece ilgilendirmiyor; çünkü bunların varlığı veya yokluğu islam tanrısı Allah inancını ortadan kaldıracak değil. Dolayısıyla beni bir ateist olarak islamın tanrı inancı ve anlayışı ilgilendiriyor.

Senin de iletin de belirttiğin üzere islam, kendinden önceki dinlerin bir uzantısı, ufak figüratif farklılıklarla hemen aynısı hatta. Bunu ister Muhammed diye biri söylemiş olsun, ister Çakal Karlos diye biri söylemiş olsun; Allah diye bir tanrı inançları, Kabe diye bir putları, Namaz, hac, oruç vb. ritüelleri, ayet diye saplantıları olan sçma sapan bir düşünceleri var.

Berkeley diye birinin yaşamamış olması, nasıl ki özdeksizcilik düşüncesinin varlığını yok etmeyecekse, ve hatta Karl Marks diye birinin yaşamamış olması, nasıl ki toplumcu düşüncenin varlığını yok etmeyecekse, Muhammed diye birinin yaşamamış olması da islamı yok etmeyecek. Çünkü islam, her ne kadar birilerince Muhammed'le özdeşleştiriliyor olsa da, ondan bağımsız bir inançtır ve yaşadığı kanıtlanmış olsa bile ondan çok öncesine dayanır. Bu ve benzeri forumlarda da sayısız örneğini gördüğümüz üzere müslümanların kaçı Muhammed diye birinin aynı zamanda yaşantısı olduğu kabul edilen inancını yaşıyor? Her müslüman, kendince bir Muhammed'dir ve her islam mensubu da kendince müslümandır zaten.

Forumdan bazı örnekler verecek olursak, (örn.) Cübbeli'yi yok etsen, Takkeli var, onu da yok etsen Bergüzar var, onu da yok etsen kirec var... Bunların her biri birer Muhammed zaten, sivrisineklerle (teşbihte hata olmaz, tahkir olarak algılamasınlar lütfen) tek tek uğraşılırsa bataklığın kendisine ne zaman sıra gelecek? Bu madalyonun iyimser bir yüzü. Bir diğer yüzüne gelince;

Muhammed diye birinin veya onun temsil ettiği zihniyetin varlığı, islam inancının en büyük saçmalığı ve yarasıdır zaten. "Her ağacın kurdu özünden olur" düşüncesi itibariyle, kurutulmak istenen ağacın kurtlarını tek tek öldürme çabasının anlamı nedir? Köküne kibrit suyu dökmeye gücün yetmiyorsa bari, yarayı daha da azdırmaya çalış ki, ağacın ölümünü hızlandırmış ol.

Pişmiş aşa soğuk su katmasınlar, bir çuval inciri bombok etmesinler, kaş yapacam diye göz çıkarmasınlar...

Hiçbir şey yapamıyorlarsa bile, gölge etmesinler, başka ihsan istemiyorum şahsen...

IFeelGood,

Ben tamamen sana cevap verdim. Ancak yine göremediğin bir şey var ki, konu başlığı! İmzama bakarsan eğer, gayet net şekilde göreceğin üzere bu konu, "benim şişe geçirilmem" amacıyla açılmıştır. Kim tarafında? Beni şişe geçireceğini söyleyen kişi tarafından. Konuyu açan kişinin (haci, ahmet, mehmet, vs.) ilk iletisinde kullandığı tek isim kim? Çakırcalı!

Lütfen, iletilerimi okurken, bu gerçeklerin farkında olarak oku ki, getireceğin eleştiri de, varacağın sonuç da sağlıklı olabilsin. Kaldı ki beni eleştiriyorsun ama, yine önceki iletimde de söylediğim üzere, haci'nin iletilerini okuduğunda tipik Muhammed zihniyetiyle hareket ettiğini, getirdiği her argümanın tıpkı Muhammed'in Allah'ın varlığına dair ileri sürdüğü sözde kanıtlat kadar bilimsel olduğunu, tıpkı Muhammedvari kendisine inanmayanları ikna etmek için bin dereden su getirdiğini, tıpkı Muhammed'in kendisine inanmayanları "Aşağılık maymunlar, sapıklar, akılsızlar" diye nitelemesi gibi haci'nin de "Aptal, salak" diye nitelediğini, tıpkı Muhammed'in kendisine inanmayanları kıyamet ve cehennemle korkuttuğu gibi "senin suyun ısındı zaten, seni şişe geçirecem, senin zamanın doldu, son hakkını kullanıyorsun" diye zırvalayıp durduğunu (bunlar sırf bana olsaydı şimdiye kadar siktirolup gitmiştim zaten; ama kendisine katılmayan herkese yönelik bir tavır bu ve sonucu merak ediyorum) ama tüm bunlara rağmen bilimsel bir tek argüman, bir tek bilimsel tavır, bir tek mantıklı uslamlama ortaya koymadığı gibi, ben hala bekliyorum ki beni hangi şişe [akıl akıldan üstündür; olmasını mümkün görmediğim ama aslında bal gibi de olabilirmiş diyeceğim hangi bilimsel argümana, hangi mantıki uslamlamaya] geçirecek? Bu, direkt benimle ve konuyu başlatan kişiyle olan kısmıydı. Gelelim konuya:

Konuyla ilgili tüm iletileri okuduğunda da göreceğin üzere ateizmin ve hatta daha geniş anlamla bilimin Harun Yahya seviyesine indirilmesinden başka hiçbir değeri yok. İletindeki hemen tüm yaklaşımlara katılıyorum tabii ki; ancak bir konu hariç:

Muhammed'in yaşayıp yaşamadığı, mantık çerçevesinde tartışılabilirse de, mevcut şartlarda Muhammed'in yaşayıp yaşamadığına bilimsel bir kanıt ortaya konamaz; koymaya çalışmak da, konabileceğine inanmak da, konduğunu iddia etmek de ateizme ve bilimin felsefesine aykırıdır!

Bunu daha kolay anlaşılır kılabilmek için en net şekilde de hukuk diliyle açıklamaya çalıştım: Sanık, maktulü gerçekten öldürmüş olabilir. Hatta bu konuyla ilgili birçok da delil olabilir (ferkındaysa "Olabilir"liğe zaten bir sözüm yok). Ancak usulde yapılacak en küçük bir hata, esası ele almaya bile gerek görmeden hükmü bozar, bir anlamda ortadan kaldırır. Bir başka deyişle verilen hüküm sonuçta hukuka uygun çıkacak olabilir ama yöntem hukuki olmadığı için hükmün de hukuki bir değeri kalmaz. Bu ne demektir?

Bir konuyla ilgili bilimsel bir kanıt ortaya koyabilmek için, yapılan araştırmanın da bilimsel olması gerekir. Oysa din ve dolayısıyla dini figürler, bilimin zaten konusu değildir. Bilimin konusu olmayan bir kavramla ilgili bilimsel bir kanıt elde edildiğini söylemenin mantıksal çözümünü bana kim yapabilir? Çünkü herşeyden önce bilimsel yönteme, yani usule aykırıdır bu sözde kanıt.

Öz itibariyle isyan ettiğimi söylüyorsun; haklı da olabilirsin. İyi de elini vicdanına koy; isyan etmeyeyim de ne yapayım kardeşim! Kendisine inanmadığım için kıyametimin yakın olduğunu, beni şişe geçireceğini, aklını kullanmayan bir aptal olduğumu söyleyen bir peygamber var karşımda. Oysa burası AteistForum!

Ha, "Falanca yerde bilimsel çalışmalarla cin çıkarılıyormuş" dendi diye o yere gidecek bir ateist varsa da, buyursun gitsin tabii. Ben şahsen gitmem ama, gidecek olsam da ateist kimliğimle giderim, aklımla giderim, sırf oradakilerin halet-i ruhiyelerini tetkik etmek maksadıyla giderim, tabii beni ilgilendiriyorsa bu tetkik. Ordan bir cin çıkma ihtimalini kabul etmek asıl...

Neyse, iyi geceler...

Çakırcalı,

Bizim anlaşmamız mümkün değil çünkü apayrı şeylerden bahsediyoruz.

Evvela ben/biz inançla ilgilenmiyoruz. Yani ortaya çıkarmak istenilen şeyin insanların inançlarıyla, inandıklarının gerçek olup olmadığıyla uzak yakın ilgisi ilişkisi yok. Bizim ilgilendiğimiz tek şey bize anlatılan tarihin, gerçek olduğunu sandığımız olay ve kişilerin o gerçekle ne kadar ilgisi olduğu.

Bir diğer nokta da, bunun müslümanları hiçbir şekilde ilgilendirmediği. Muhammed yaşamış yaşamamış, o tarihte olup bittiği ileri sürülen olaylar gerçekten olmuş olmamış, msülümanı zaten ilgilendirmiyor. O inananmaya devam edecek, dolayısıyla biz de onun inandığı şeylerle uğraşmaya...

Bu mesele sadece bizi ilgilendiriyor, müslümanı değil. Gerçekle ilgilenen bizleriz ve en doğrusunu bilmek istiyoruz. Tarih doğruysa ve Muhammed yaşadıysa da bizim için önemsiz.. Bilmek istediğimiz tek şey gerçekler. Onu olduğu gibi kabul edeceğiz elbette.

Kısacası bu konu inanırların tamamen dışındadır, onları ilgilendirmiyor. Onlar her durumda bu dine inancaklar, Muhammed'e de tapacaklar zaten.

E, madem olay bu kadar basit; yani ha Muhammed, ha Nasreddin Hoca... Muhammed'in yaşayıp yaşamadığı sadece tarihsel bir olgu olarak ele alınıyor madem, neden Muhammed?

haci'nin iletilerini okursan, beni çok daha iyi anlayabileceğini düşünmüştüm ama hem okumamışsın, hem de onun saçmalığından bir başka saçma fikirle karşıma geliyormuşsun ki zaten anlaşmamızın mümkinatı bir yana, konu bağlamında anlamı da yok.

Madem ki amaç, dini bir konuya açıklık getirmek değil; madem ki amaç, Muhammed'in yaşayıp yaşamadığıyla alakalı değil; madem ki amaç, sırf tarihsel bir konuyu irdelemek; ... Neden Muhammed?

Oysa bak:

Size bir şey söyleyim mi?

Kur'an'ın içeriğini sizin yaptığınız gibi eleştirmek tek kelime ile .....

.............

Ama değişik bir strateji ile eleştirmemiz lazım Kur'an'ı...

Neden mi aptallıktır?

Nasıl yeni stratejiler geliştirerek eleştirebiliriz Kur'an'ı?

Bence bunlara yoğunlaşalım.

Kur'an bir esfane kitabıdır.

Ve esfaneler eleştirilmezler. Çünkü efsane oldukları bilinen konular eleştirilmezler.

Onların eleştirillmeye karşı bağımsızlığı vardır.

Bugün kimse Zeus'u, Jupiter'i, Apolloyu, dediklerinden ve yaptıklarından dolayı eleştirmez.

..............

Peki biz ne halt edeceğiz şimdi ve Kur'an'ı nasıl eleştireceğiz?

Biz Kur'an'ı eleştirmeyeceğiz. Biz Kur'an'a inanan ve onu izleyen Müslümanları eleştireceğiz.

Onların yaptığı ilkelliktir. Bağnazlıktır. Geriliktir.

Kur'an yüzlerce yıl içinde Arap halkının kendi arasında ortak bilinci olarak ortaya çıkan ve yazarı olmayan bir kitaptır.

Bunu kabul ettikten sonra artık onu eleştirmek çok saçma olacaktır.

Kur'an'ın bir yazarının olmamasının en büyük esprisi budur.

Onu bir efsane kitap olarak kabul edip, onu ciddiye alanlar eleştirilmelidir.

Ateistlerin buna önem vermesi lazımdır.

Bu nedenlerden İslam'ın başlagıcı, Muhammed'in yaşamadığı ve Kur'an'ı yazmadığı gibi konular önem kazanmaktadır.

İnananlar için onların önemi yoktur.

Ama ateistler için, bilimsel bir yöntem izlenmesi gerekeceği için, bunlar önemli sorunlardır..

adam ne diyor? Bu aynı anlamdaki iletilerinden sadece biri. (Sana hitaben bu dille bir ileti yazmak durumunda kaldığım için yine sana kızgınım tabii. ama) haci'nin bu iletisini tercüme etmemi ister misin? (demeden de edemeyeceğim)

Ne Kuran'dan, islamdan soyut bir konu olması!? Ne salt tarihsel bir gerçeği gün ışığına çıkarma çabası!?..

Burası tarih forumu mu? Amaç, sıradan tarihsel bir kişilik olarak, lafolaberigelemuhammed ise, ateist cafe ne güne duruyor? Ama ben, bunu görmek istemediğini değil, göremediğini düşündüğüm için yeniden konuyu açıklamaya çalışayım:

Konu düpedüz, "İslamı kökünden çürütebilmenin bir yolu"; yani, islami bir konu, yani dini bir konu, yani sözde ateist bir harekat, yani imanın mercek altına yatırılması, yani dinin laboratuvara sokulması, yani ateizm dininin kurallarının ortaya konulması, yani tüm bu amacın başlı başına aptallık olması bir yana, ateizmin ve gereği olarak bilimsel düşünceye uygun hareket edenlerin aptal olarak nitelenmesi, yani "şah idim şahbaz oldum, bokumda boncuk buldum"un bilimsel olarak tescillendiğinin kabulü ve ateist olduğunu söyleyen herkese de bunun dikte ettirilmesi amaçlanıyor. haci'nin iletilerini lütfen oku; Kuran'daki ayetlerle karşılaştır, Muhammed'in karakterini yaşıyor adam, ateizmin Kuran'ını yazıyor ve sizler de buna seyirci kalmaktan da öte destek veriyorsunuz. Yazıklar olsun!

Bu, bilime de, bilimin amacına da, yöntemine de, akla da, ahlaka da, usule de, esasa da aykırıdır!

Öyle bir ateist düşünün ki, hem bilimsel düşünceden bahsedecek, hem bilimsel ahlaktan bahsedecek, ama hem bilimsel düşünceden, hem de yönteminden zerrece nasiplenmemiş olacak; ama bilimi ve ateist düşünceyi "kendi inançları" doğrultusunda suiistimal edecek ve buna da "bilimsel kanıt bulmak" diyecek. Bu kişinin Adnan Oktar'dan zerrece farkı yoktur benim için. Hatta daha tehlikeli! Adnan Oktar komik geliyor ama (sözde) bir ateist sözkonusu olunca ürkütücü!

Burada tarihsel bir konu değil, düpedüz dini bir konu tartışılıyor!

Odyseus undan tut, Ilyada ya kadar Zeus u anlatan kitaplar yazılmış..  Ateistler her ikisinde yazanlara da zırvalık diyor, Müslümanlar ilyada ve Odyseusta yazılanlara.

İlyada da, Odysseia da zırvalık olabilir; konu bu değil. Örneğinden hareketle konu, Homeros'un yaşayıp yaşamadığı. Onun için, elmanın çürüklerinden hareket edip, üzüm bağı sahibinin varlığını yokluğunu tartışmanın da bir anlamı yok. Yani İlyada'yla Muhammed'i aynı kefeye koyamazsın.

Homeros'la Muhammed'i ise, amenna...

bedenin en zirve noktasında saçlar ve kaşlar. hemen altında 3 hakim kemik prizmasına yerleştirilmiş göz. Ve kaşlar alnımızdan inecek olan terleri gözlere temas ettirmemek için adeta gözlerin üzerinde kavis çiziyor ! Ve hizasında kulaklar göreceği iş için muazzam estetikte ve harika ! Düşünsenize kulaklarınızın kıkırdak değilde kemikten olduğunu

Ve burun; yüzümüzün tam ortasında ağzımızın üstünde kötü kokan yiyeceklerden sakınmak için sanki ve ayrıca oksijen girişi için gerekli filtreleme mevcut kıllar vasıtası ile.... İçinde kıllar var fakat dışındakilere nazaran çok fazla büyükler neden acaba ? Ve yine kıllar nemli mukoza yardımıyla.

Dudaklar ! Mmmm evet bazan çok cazip görünüyorlar değilmi ? Evet dudakları anlatmaya gerek yok. Silikonumsu yapısı itibariyle müthiş mukavemet gösteriyor. Düşünsenize onlarsız napardık ful time sinir bozucu bir sırıtma sahibi oluruz ve tavuklar gibi su içerdik herhalde neyse bunlar uzaaar gider. Bazan düşündükçe daha çok şaşırıyorum. Bir tasarruf sahibine vermeyince tüm bu gerçekleri işin içinden çıkamıyorum. Ya mutasavvir, ya rezzak-ı hakim ; beni meydana getiren bilinç elbette diğer mevcudadıda yaratmıştır. çünkü aralarındaki bağ inkâr edilemez bi somutlukta....

Bu mucizeler aslında daha da çoğaltılabilir. Dişlerin olmasaydı katı yiyecekleri nasıl çiğneyecektin? Hadi çiğnemeden yuttun diyelim, ya miden olmasaydı onlar nereye inecekti? Hadi miden var diyelim, ya mide özsuların olmasaydı onları nasıl öğütecektin? Hadi öğütemedin diyelim, yuttuğun şekilde nasıl çıkaracaktın? Hadi çıkardın diyelim, onu tekrar nasıl yiyecektin?

Ya ağzın, dilin, ses tellerin olmasaydı nasıl konuşabileceğini bir düşünsenne. Bunlar olsa bile akciğerlerin yoksa yine konuşamazdın ama.

Aslında işi en kökünden ele almalı: Ya olmasaydın, nasıl yaşayabilirdin?

Öf sadeceta öf! Sana ne diyebilirim? Tabii ki sadece ta!

Allahın düdüğü! Sen daha kullandığın hangi kavramın ne anlama geldiğini bilmekten acizsin. Suçun, suçlunun, yardım ve yataklığın, hakimin, savcının, davalının, davacının, tanığın, delilin, yargılamanın, adaletin, hukukun ne olduğunu bilseydin eğer

Bence mahkeme gayet adil. Suçlu ortada, suç delilleri ortada, olayın nasıl geliştiği, yardım yataklık edenler... Bunların hepsi aşikâr. Bu durumda ortada bir adaletsizlik yok. Yalnızca suç diye nitelenen şeyin tek kişinin keyfi kurallarından oluşması sorunu var.

Yani Allah'ın yargılaması adil; ancak suç tanımlaması sıkıntılı ve acımasızca.

deme gerzekliğinde de bulunmaz; dolayısıyla benim o sözlerime muhatap da olmaz ve dahası;

Okuduğunu anlama problemin mi var?

Öncelikle müslüman değilim, bir tanrım falan da yok.

Tanrının suç tanımlamasının sorunlu ve acımasızca olduğunu söyledim zaten. Tanrının kendi penceresinden kendi suç tanımlamasına göre herhangi bir adaletsizlik yok. Nalıncı keseri gibi kendisine yontmasını bir kenara bırakırsak tabi.

Hacı ile girdiğin tartışmalar senin zaten istim üzerinde olan dengeni alt üst etti. Okumadan etmeden her şeye damlıyorsun. Forumun bir delisi eksik zaten.

türünden yıkama yağlama moduna geçmek yerine, yukarıda sıraladığım kavramların anlamını kavramaya ve gerek görürsen o zaman fikir beyan etmeye çalışırdın. Ki şu yıkama yağlama iletinde bile 50 saçmalık savurmuşsun... Hem müslüman olmadığını, hem de islam tanrısı Allah hakkında "Tanrının kendi penceresinden kendi suç tanımlamasına göre herhangi bir adaletsizlik yok." sözünü söyleyen bir insanın aklına tükürürüm ben. Hakkında fikir beyan ettiğin tanrıyı hiç tanımıyorsun çünkü. Tanımadığı birisi hakkında bile dedikodu yapıyorsun, utanmıyorsun.

Bir insanın asıl problemi "Okuduğunu anlamaması" mı, yoksa "Anlamadığı konuda yazması" mıdır? Bence yazmadan önce bir düşün, hiç olmazsa "Okumak, yazmak, anlamak" gibi kavramların anlamlarını kavra. Yine de sen bilirsin tabii: Burası özgür bir forum; isteyen istediği kadar zırvalar...

Bu arada, ille de düdük olacaksan, makarnasından ol ki bir işe yara.

Eğer ben bir pozitif ateist olsa idim aynen senin gibi düşünürdüm çakırcalı.

Konuyla ilgili genel düşüncelerini bildiğim için, yine konuya yönelik benimle ilgili ne düşündüğünün de umurumda olmadığını üzülerek söylemek zorundayım Bergüzar. Benimle ilgili düşüncelerinde de yanılma olasılığın o denli büyük ki...

Çakırcalı,

Muhammed'in ne dediği, neye inandığı ya da inandırdığı bilimi ilgilendirmez tabii. Kimse böyle salakça bir iddiada bulunmadı zaten...

IFeelGood,

haci'nin tüm iletilerini okursan, benim iletilerimi de anlamlandırman daha kolaylaşacaktır. Anlayamadığını söyleyemesem de, anlatamadığım ihtimalini kabul edebilirim. Salt anlak olduğum iddiasında değilim çünkü.

Allah'ı kanıtlamak bilimin işi değildir, ancak koskoca İslam tarihinin gerçek olup olmadığını araştırmak ve adı geçen isimlerin hayal kahramanı mı gerçek mi olduğunu bilmek, tam olarak bilimin işidir. Adı üstünde, tarih.

Velev ki doğru düşünüyorsun, hatta ben de seninle aynı arz ve düşünceleri paylaşıyor olabilirim. Sözkonusu hele ki İslam gibi bir inanç olduğunda, pratikte bile ortaya konabilecekken, toride bile ortaya konmasının bilimsel olarak imkansız olduğu sözde bir kanıta ancak iman edilebilir. Yineleyeyim mi: Pratikte bile ortaya konabilecek bir bilimsel kanıt, teoride bile bilimsel olarak ortaya konamayacak bir kanıttan ileriye gitmez. Buradaki paradoksu sen de göremiyorsan, (ki malumundur, çözümsüz paradoks yok ve zaten olamaz da), ben cidden bu forumda boşa zaman harcıyorum demektir.

Sadece tarih bilimi değil, sosyal bilimlerin tüm alanları tarihi "olduğu gibi" anlatmak, anlamamıza yardımcı olmak için vardır.

Hatta sadece bunlar değil, tıp, kimya, biyoloji vb. bilim kollarını dahi devreye koysan (ki zaten koyamazsın; zira bir inancın doğruluğuna ihtimal verdiğini kabul etmiş olman cabası), mevcut şartlarda bunların çalışabilmesi bir yana, bilimsel bir kanıtla sonuçlandırabilmeleri imkansız zaten. Elde edilen olası sonuç, senin bir ateist olarak, yadsıdığın düşünceye yani inançlılara yöneltebileceğin kafandaki soru işaretlerine bir yenisini eklemek dışında bir tesir gösteremez; zira bu soru işaretini "ÜNLEM İŞARETİ"ne çevirmeye zorladığın anda, YOKLUĞUNA İNANMAYA BAŞLAMIŞSIN demektir. İnançla ilgili bilgi, inanca dönmemeli.

Bu dini, bu peygamberi Allah yaratmadıysa eğer, birileri yaratmış ve ortaya koymuştur.

Olmak ya da olmamak. İşte bütün mesele! Elimizdeki tek şey, dar kapsamda islam adı verilen bir inanç (genişi de tanrı zaten). Mevcut şartlarda yapabileceğimiz de, bilimin (derken, kerameti kendinden menkul bir takım kimselerin sümen altından yürüttükleri, hangi bilimsel temele dayandırıldığının bile pratiğe dökülemediği [benim için sözde] çalışmaları kastetmiyorum; hani gerçekten bilimin) sunduğu ışığın yardımıyla, ileri sürülen iddiaları mantık zemininde çürütmekten ibarettir. Karşımızda "Al, bu sana Allah'ın Cebrail'e emrederken kaydedilmiş sesi, bu da Cebrail'in Muhammed'e vahyederkenki ses ve görüntü kaydı. Şu, Muhammed'in kılı, bu da tüyü. İşte, en azından 1400 yıllık olduğu labaratuvar ortamında kanıtlanmış bir iskelet, kalıntı, vs..." diyen bir akıl yok ki.

Bizim somut diye kabul edebileceğimiz ve gerçekten de imkanlarımız elverip de elde edip mercek altına alabileceğimiz her şey, inanırlarının gözünde her kılıfa girip, her anlama bürünebilecek bir değişken. Dolayısıyla "Bak, şu şu nedenlerle Allah olamaz, dolayısıyla yoktur" dediğin bir müslüman için "Muhammet şu şu nedenlerle yaşamış olamaz" demen arasında ne fark var?

Tanrının varlığına veya yokluğuna dair bilimsel bir kanıt ortaya konmaz, çünkü buna yönelik bilimsel bir çalışmanın dahi bilimin varlığına ve amacına aykırı olacağı nedenle daha en başta bilimsellik sıfatını yitirir. Bu paradoksu nasıl aşmayı düşünüyorsunuz peki, buna cevap verebildiniz mi ki, elinizdeki (sözde) kanıtı iman değil de bilgi olarak kabul ediyorsunuz? Bilimsel temele dayandırılmayan her düşünce benim nazarımda imandır çünkü. Bu durumda biri kalkıp "Allah'ın yokluğuna, Cebrail'in yokluğuna bilimsel kanıt buldum" dediğinde ne kadar onu ciddiye alırsam, "Muhammed'in yokluğuna, Ali'nin, Veli'nin yokluğuna kanıt buldum" demesini de o kadar ciddiye alırım. Hele ki bunu bilimsellik ve bilimsel etik maskesi altında yapıyorsa, kimse de kusura kalmasın, o kişi benim gözümde bir şarlatandır.

Demek ki bilim bu alana pekâlâ el atabilirmiş, çünkü onun alanıymış.

I-Ih!

Bize ne Muhammed'in yaşayıp yaşamadığından. Koskoca İslam'ın tarihi yalan...

Haklısın! Mantığım ve elde edilen bilimsel tesbitler seni haklı kılıyor.

Arada kayıp olan, buhar olup uçan yaklaşık 200 yıl var. Ve arkada sadece masal....

Yine, ı-ıh! Arada kayıp olan, tüm bir insanlık tarihi.

İslamın Muhammed'le değil, ta Adem'le başladığını kabul edip buna iman edenlerle hangi 200 yıllık kesit üzerinden mücadele edeceksin? Savaştığın 124.000 savaşçıdan birini (belki de en beceriksiz ve aptal tasviri) yok etmek, sana hangi savaşı kazandığın garantisini verebilir? Tabii bu 124.000'in de 124.000 olarak sabit kalıp, bir imanla 124 milyona çıkarılmayacağı garantisini de almalısınız bence...

Hürmetle...

Ben bile çakırcalıyı anladım ve başta hacı ve onun gibi düşünenler anlamamakta ısrar ediyor.

Çakırcalı özetle diyor ki:

Ateist adam bilimseldir ve bilimin inançla işi olmaz.

Muhammed inancın konusudur ve Muhammedin yaşamadığı gibi bir argüman bilimsel olarak ispatlandı diyen bir ateist öncelikle bilimsel değildir.

Ve Muhammed yaşamadı diye bilimsel bulgu olarak bazı kaynaklar veriliyorsa, Muhammed yaşadı diyen bir sürüde kaynak bilimsel bilgi olmak durumunda kalacaktır.

Dolayısı ile din ile bilimi buluşturmak ateizmin dibine dinamit koymaktan öte birşey değildir.

Ve akabinde tabi böyle düşünenlere geçmiş olsun dileklerini iletiyor.

Doğru mu anlamışım çakırcalı?

Görece doğru anlamışsın denebilir Bergüzar. İmanla ilgili soyut veya somut bir iddiayı "bilimsel bir kanıt" olarak kabul etmenin de aynı zamanda (en azından günümüz imkanları gözönüne alındığında), "saçmalığı kanıtlanmak istenen imani değer" kadar iman olduğunu söylüyorum; ki haci başta olmak üzere onun gibi düşünen (üzülerek söylüyorum, sözde) ateistlerin de aynı hastalığa yakalanıp, iman sahibi olduklarını iddia ediyorum. Yani (yine günümüz imkanları ölçüsünde) bir imanla ilgili yapılabilecek en akli eleştiriyi yapmaya çalışıp, mantığı devreye sokmaya çalışıyorum.

Muhamed veya İsa veya Musa... farketmez; artık iman dairesine dahil olmuş hiçbir konuyu, yine iman dairesinden kıl, tür, kemik, mezar vb. bir takım nesnel şeylerle açıklamanın mantıksızlığını, bunu yapmanın en az sözde yanlışlanmaya çalışılan iman kadar iman etmek olduğunu söylemeye çalışıyorum.

Benim diğer ateist arkadaşlardan beklentim de ancak bu yönde olabilir. Böyle olmamaları, onların aptal, salak vs. olduklarını göstermez, sadece benimle aynı fikirde olmadıklarını gösterir. Bir kişi hariç; o kendi sınırını da çizerek yine kendini kanıtlamış oldu çünkü.

Ben, salt akıl değilim, mutlak gerçeğin bende olduğu gibi bir imanım da yok ki, zaman ayırmaya bile değmez bir konuyla ilgili benimle aynı düşünceyi paylaşmıyor diye birisini aptallıkla itham edeyim. Hele ki, aklen ve mantıken zaman ayırmanın bile saçmalığı ortada olan bir kavramla ilgili "Tartışılması bile aptallık. Kesin olarak kanıtlanmıştır" demek, kişinin sadece o tartışılan konuyla ilgili düşüncelerini değil, ateizm anlayışını da sorgulaması gerektiği gerçeğini ortaya kor. Artık o kişi bir ateist bile değildir, siz teistlerin de ithamını haklı kılar şekilde ateizmi ve hatta bilimi iman haline getirmiştir.

Bu da, hele ki malum kişinin konumu gözönüne alındığında, forumun ne denli acınası hale düştüğünü kanıtlar ancak, onun imanının doğruluğunu değil.

Ancak şunu da eklemeden geçemeyeceğim: Muhammed inancı, yine müslüman inanırlar tarafından somuta indirgenmiş bir inançtır; yani islam tanrısı Allah gibi tamamen soyut değildir. Dolayısıyla, varlığına yönelik ileri sürülen tüm sözde somut iddialar, bilimsel ortamda çürütülebilirse de, bunun mevcut şartlarda imkansız olduğunu; bilimsel ve kesin kanıt denen hiçbir şeyin bilimsel olamayacağını vurgulamaya çalışıyorum.

Bilimsel olması imkansız olan bir çıkarsama için "bilimsel kesin kanıt" demenin, cehaletin önden buyuranı olduğunu yineliyorum.

İki cümlelik aynı ileti içinde hem

Sen kendini değil bırak seni diğerleri methetsin.

cümlesini, hem de

İyilik sağ elinin verdiğini sol elin bilmemesidir. Biz böyle öğrendik.

cümlesini kurmak çelişki değil mi, Cübüş?

Birincisi, ben kendimi methetmiyorum, insan olmanın gereğini, bu dünyada yaşayan bir varlık olarak zorunluluklarımı yerine getirdiğimi dile getiriyorum. Görevimi yaptığımı veya yapmaya çalıştığımı söylemek, övünmek değildir. Ama sen, bir müslüman olarak yaptığın her hareketten övünüyor, bunlarla gurur duyduğunu ve vicdanen rahat olduğunu dile getiriyorsun ki, bunların hiçbirinin insanlığa veya dünyaya bir faydası yok; kendine bile. Yani olmayan vicdanını, gururunu, kibrini sergilemek için tek cümlelik anlamsız iletiler yazmankatn başka hiçbir halta yaramıyorsun.

İkincisi, bu iletiyi bir daha oku.

Üçüncüsü, (çünkü üstteki satırı takmayacağını bildiğim için) bari üstteki satırı bir daha oku...

Dördüncüsü...

Bugün yüzlerce kisi otursak ve kendimize bir kac isim uydursak ve bunlar bizim uyduracagimiz inanca göre diyelim 1800-1900 yillari arasinda yasamis olacaklar. Bu sekilde girisim kesinlikle tutmaz. Cünkü; böyle yakin bir tarihi buguün yutturmak kolay degil. Bir cok sekilde yalanciligimiz anlasilir. Bu denemeyi 700 lü senelerde 500-600 lü seneler icin yapma imkanimiz olsa is degisir. Cünkü 700 lü senelerde yasayanlar bugünkü bilgilerimizin yüzde birine bile sahip degillerdi. Onlarin cok güvendigi saydigi kisilerde buna destek sunarsa bu is tutar. Kuran olsun incil olsun bu sekilde olustuklarina cok itiraz edemiyorum. Mümkün olabilir diyorum. Bu insanlardan her sey beklenir. Ben hala muhammedin yasadigina kesin bir delil bulamadim. Bari sakalinin incelenmesine izin verilse. Bakalim o sakal 1400 sene eskimi?

SAYGILAR

Bari sakalinin incelenmesine izin verilse. Bakalim o sakal 1400 sene eskimi?

Bu bile Muhammed'in yaşadığı veya yaşamadığına bilimsel bir kanıt oluşturmaz; paradoks da burada başlıyor yani. Örneğin senin dediğin gibi, Muhammed'e ait olduğu iddia edilen o kıl tüy örneklerinden biri mercek altına alınabilecek olsa bile, çıkan sonuç, o kılın 1400 sene öncesine ait olup olmadığına ilişkin olabilir; Muhammed'e ait olup olmadığına değil. Eğer 1400 yıllık bir kıl değilse, bu da sadece o kılın Muhammed denen kişiye ait olmadığına ve müslümanların "Muhammed'in kılı" diye bir başka kişinin kılını kutsadıklarına delil olur, Muhammed diye birinin yaşamadığına değil. Muhammed'in olduğu mezarın açılmasına izin verilse dahi, o mezarda bir cesedin olmadığının tesbiti, Muhammed'in cesedinin o mezarda olmadığına, ama müslümanların onca yıldır boş bir mezarı kutsadıklarına delil olur. Muhammed diye birinin yaşayıp ölmüş ve cesedinin bilinmeyen bir yerlerde gömülü veya tamamen çürüyüp doğaya karışmış olduğu inancını çürütebilir mi bu tesbit? Sonuçta bir imandan, bir inançtan bahsediyoruz...

Madalyonun diğer yüzü var tabii: Diyelim ki o kıl örneğini aldık ve gerekli tetkikleri yaptık ve tesbit ettik ki o kıl, tam da islam kaynaklarının tarif ettiği döneme ait. Bu durumda Muhammed'in yaşadığı kanıtlanmış mı olacak? Pekala da 1400 sene önce yaşamış sıradan bir Bedevinin kıl örneğinin, bunca yıldır Muhammed'in kılı kutsanıyor olmadığı ne malum?

Muhammed'in yaşadığına dair kesin bir delil yok tabii ki, çünkü o imana dayalı bir inanç. İnanırlarını kesin deliller ikna edecek olsaydı, 20. yüzyılın bilimsel tesbitleri sayesinde bir tek müslüman dahi kalmamış olmalıydı. Oysa 1,5 milyar müslüman var bu dünyada.

Bilim, nasıl ki tanrının yokluğunu kanıtlamaya yönelik bilimsel bir araştırma yapmıyor ve bunu da asla yapmayacaksa; çünkü bilimin buna başta ihtiyacı olmadığı için zorunluluğu da yok zaten, Muhammed'in yaşamadığına dair bir araştırmayı da asla yapmayacaktır, çünkü buna da ne ihtiyaç, ne de zorunluluk hisseder. Bilim ancak bir şizofrenin halusinasyonlarıyla olduğu kadar bir inanırın inançlarıyla ilgilenebilir. Hangi psikiyatr, bir şizofrenin yatak altında saklanan ama hava kararınca çıkıp o şizofrenle cinsel ilişkiye giren ve ona yüzlerce cin evlat doğuran bir halusinasyonun varlığına veya yokluğuna dair somut bir kanıt arama ihtiyacı duyar ki, yine bir başka şizofrenin mağarada otururken Cebrail adını verdiği ve melek diye kabul ettiği ve kendisine yine Allah diye adlandırdığı bir sözde yüce yaratıcıdan vahiyler getirdiğine inandığı bir halusinasyonla somut bir araştırma içine girsin? Tabii ki o şizofren kadar o halusinasyon-yaratığın varlığını olası gören bir şizoid psikiyatr!

Pardon, Muhammed'in yaşamadığını veya yaşadığının bilimsel olarak kanıtlanabileceği mi tartışılıyordu? Ben almayayım kalsın, hastalarla ilgilenmem gerek; ama böyle düşündüğüm için bana "İdiot, stupid" gibi yakıştırmalar yapanların öncelikle kendilerini değerlendirmelerini çok isterim; tabii bunu yapabilecek kadar akıl kaldıysa başlarında.

Bu arada bir psikiyatrın da yine bir psikiyatra ihtiyaç duyabileceğini kanıtlamam istenmesin benden, boş muhabbetler çünkü...

çakırcalı,

Yukarıdaki hadisi yazdın, ona iman ettin ve bana bunları yazdın sonrasında.

Ama bilmezmisin ben hadisle amel etmem.

Tanrı akılla bulunur çakırcalı ve akıl bunu tastikledikten sonra ona inanmaya (güvenmeye) başlanır.

Ama Tanrı yeryüzü şartlarında yaşayan biri için ve belli fizik yasaları olan ve bu belli fizik yasalarına tabi olan canlı türü insan için bilinemez...

Nevi cinsinden bilinemez, neye benzediği bilinemez.

Çünkü kuran kitabında o yarattıklarından hiçbirine benzemez der.

Ben henüz onun yarattığından haberim olmayan bir canlı türü (yani fizik yasaları dışında) görmedimki az çok empati yapayım vs diyeyim.

Ama Tanrının eylem alanına bakarak kendi yetisi hakkında çıkarımlarda bulunulabilir. Bu başka birşey.

Birde demeden edemeyeceğim. Güya hacıya kızıyorsun ateistleri kategorize ediyor diye. Ve itiraz ediyorsun tek tip ateist olmak zorunda mı diye.

Müslüman tek tip olmak durumunda mı cakırcalı? Dine senin baktığın pencereden bakmayınca müslüman olamaz mı çakırcalı.

Zira yukarıda öyle yazmışsın.

Ey ulu ilahım!!!

Bergüzar, ısrarla inat ediyorsun. Aslında konunun da boku çıktı zaten. İnadını gördükçe de, artık kızdırmak için değil de cidden aşağılamak için yazmam gerekecek ki, buna hiç gerek yok. Sonuçta ne sen bana, ne de ben sana bir şeyleri kanıtlamak zorundayız. Birbirimizin kanıtlarını kabul etmek zorunda da olmadığımıza göre, kör döğüşünün bir anlamı da yok. Körlüğün nedeniyle hiçbir darbe vuramıyor olman bir yana, yediğin darbeleri de hissetmeyecek kadar duyarsızlaşmışsın. Tek can alıcı noktan, hakaret yerlerin olmuş. Buna da gerek yok... Bu nedenle bu başlığa son iletimi yazıyorum:

1- RD, o verdiğin videoda tanrının varlığına değgin en küçük bir ifadeyi kullanmadığı gibi, böyle bir güce ihtimal dahi vermediği için yine böyle bir gücün bilinebilir veya bilinemez olduğu türünden bir söz de sarfetmemiştir; sadece yeryüzü için tartışılan canlılık ve evrim konusunu daha geniş bir satha, yani evrene yayıp bu yöndeki, son derece de bilimsel olan bir olasılıktan sözetmiştir. Dolayısıyla açtığın başlık sana veya genel anlamda teistlere değil, evrim savunurlarına yarar. BALTAYI TAŞA VURMUŞSUN YANİ!

2- Senin RD'in sözlerini çarpıtıp kendi lehine kullanmaya çalışman da yine hem inancını doğrulamadığı gibi, hem de seni dahil olduğun inançtan da dışlar. Çünkü sen, inancın gereği zaten tanrını bilmen için yaratıldın. Verdiğim o hadis, işin hülasası; lutfedip inandığın kitabı okuma zahmetine katlanmış olsaydın, tüm kitabının o hadisi emrettiğini görürdün zaten. Dolayısıyla "Tanrı (yani inancın gereği Allah) bilinemez!" demekle küfre düşüyorsun; çünkü islama göre "Allah bilinmek için mahlukatı yaratmıştır" ki sen onun bu isteğinin asla gerçekleşemez olduğunu söylemekle O'nu inkar etmiş oluyorsun ve tabii münkir konumuna düşüyorsun. BALTAYI TAŞA VURMAYA DEVAM EDİYORSUN YANİ!

Balta senin, taş senin. Ne halin varsa gör artık, ne diyeyim?..

O adamın sen olduğunu farzedelim, sen malının 40 ta birini fakire dağıtıyor musun?

Malımın 1/40'nı değil, yeri geldi kartımdaki son kontoru, kontoru sıfırlanmış bir yaşlı için kullanıp otobüsten indim eve yürüyerek gittim. Yeri geldi büfenin yanında titreyerek ocağa bakan sokak çocuğuna kendi yediğim tostun aynısını yaptırdım, yeri geldi maaşımı aldığımda yaptığım pazar alışverişinin aynısını apartmanımın kapıcısı için de yaptım, yeri geldiğinde okullar açılınca kızım için yaptığım okul alış verişinin aynısını (etrafımdaki en fakir oydu çünkü) yine apartman kapıcısının 3 çocuğu için yaptım, yeri geldi aksatmaksızın her ay da maaşımın 1/5-1/6 tutarını bulunduğum ildeki sosyal yardım kuruluşlarına yiyecek ve giyecek yardımı olarak aktardım ama bunun o kurumlarda çalışan bazı ahlaksızlarca suiistimal edildiğini belgeleyince bu yardımlarımı elden verebilmenin yollarını aradım. Ama ben bunları sadaka adı altında aşağılayarak değil, her zaman samimi bir kardeş, bir amca, bir hoca maskesi altında yapmaya çalıştım ki, karşıdaki kişi ikramımı, hediyemi vs. almak zorunda kalması bir yana, alması halinde en az onun kadar benim de mutlu olacağımı, onun almaya ne kadar ihtiyacı varsa, benim de kendisine o kadar ihtiyacım olduğunu düşünmesini sağlamaya çalıştım ama en büyük mutluluğumun da o kişilerin de yardım edebilir hale gelmeleri olacağını hissettirdim.

Sosyalizm benim evden hiç çıkmadı Cübüşüm, yılda bir kez 1/40'lık uğrayan zoraki misafir değil, evimi paylaştığım bir kavramdı sosyalizm. Yarin gül yanağından gayrı herşey ortaktır zihniyetinden geliyorum ben Cübüş, camide-mescidde saf tuttuğun, o akıldan nasiplenemediği için ahlaktan da nasiplenemeyen sahtekar sakallılarla karıştırma herkesi.

Bilimde %50 vardır Cübüş, 1/40 değil. Eğer senin için bu bir kıstassa, seni de bilimsel düşünceye davet ediyoruz. Gel, milyar kere şehadet getirmiş bir müslüman olsan da yine gel. Yeter ki aklın yolunun bir olduğunu düşünebilecek kadar insan ol...

Hadi istiyorsan ilk dersimi sana vereyim Cübüş: Cebinde taşıdığın o 99'luk tesbih yerine 99 tane leblebi taşı ama bunları kendin yeme, en az kendin yiyecekmişsin kadar temiz tut yeter. Evinden dışarı adım attığında önüne çıkan ilk iki-üç çocuğun avuçlarına doldur o leblebiyi. İçinde bir parça insanlık varsa eğer, o tesbihin vereceği mutluluğun milyar katını, o çocukların yüzündeki gülücüklerde yakalayacaksın. Hani, çocuğuna yaptığın okul masrafının aynısını onlara da yapacak kadar imkanın yoksa diyorum...

Zekatmış, sadakaymış... pöh! Aşağılamanın en kolay ve kestirme yolu; ancak bir müslüman kafasından çıkabilir.

Bence mahkeme gayet adil. Suçlu ortada, suç delilleri ortada, olayın nasıl geliştiği, yardım yataklık edenler... Bunların hepsi aşikâr. Bu durumda ortada bir adaletsizlik yok. Yalnızca suç diye nitelenen şeyin tek kişinin keyfi kurallarından oluşması sorunu var.

Yani Allah'ın yargılaması adil; ancak suç tanımlaması sıkıntılı ve acımasızca.

Ne suçu, ne delili, ne mahkemesi?...

Adam tüm hayatı boyunca adam gibi yaşamak için gayret göstermiş, çalmamış, çırpmamış, kıymamış, eline, beline, diline sahip olmuş... Ama suçu neymiş, "Lailaheillallah" dememiş olmasıymış. Öyle ya, bağışlanmayacak tek suç Allah'a şirk koşmak, şehadet getirmemek

İnsan aklı dahi düşünce suçu kavramını literatüründen siliyor; oysa tüm aklın ve bilginin kaynağı dediğiniz tanrı zımbırtınız nedense düşünce suçunun en büyük suç olduğunu söylüyor. Böyle akıl ve bilimdışı, gerizekalı bir tanrı modelinden adalet beklemek de en az onun kadar akıl ve bilimdışılık değil de nedir?

Konuyu çarpıtmayı ne kadar seviyorsun, üstelik anladığın halde.

Çok basit bir örnek vereyim.

Ben çakırcalıyı hiç hayatımda görmedim ama biliyorum çakırcalıyı.

Nasıl biliyorum;?

Burada yazıyor, insanım diyor, düşünüyorum, akıl ediyorum, öğreniyorum diyor.

Ve insanım diyor.

Benimde senin gibi iki gözüm, iki kulağım, iki ayağım, bir beynim var, şeklen seninle aramda bir fark yok diyor.

Yani ben çakırcalıyı hiç görmediğim halde BİLEBİLİYORUM!!!

Ama ben Tanrıyı bilmiyorum.

Nevi cinsinden, fizik görünümü açısından bilmiyorum

Çünkü Tanrı zaten METAFİZİKTİR!!!

Ama yeryüzünde tek yaratıcı vasfı ile Tanrının eylem alanını, sebep-sonuç döngüsündeki kabiliyetini kavrayabiliyorum.

Ama ben bir Tanrıya inanıyorum diyorum.

Bu kadar basit bir olayı sırf birilerine cahil demek için bu kadar safa yatırmanın anlamı yok çakırcalı.

Yaptığın sadece kendinedir, bana değil...

O zaman karacahil, "Tanrı bilinemez" demeyeceksin; "Tanrı(m) elbette bilinebilir, zaten bunu isteyen de kendisidir; buna rağmen ben bunu beceremiyorum, akli melekem elvermiyor" diyeceksin. Tıpkı "Şarap dinimce mekruhtur, bunu biliyorum; ancak nefsime söz geçiremiyorum, Allah affeder inşallah" diyebileceğin; "Hayır, şarap dinimce mekruh değildir, o rahatlıkla da içiyorum" diyemeyeceğin gibi. Zira böyle dersen, Kuran'ı inkar etmiş ve dolayısıyla dinden çıkmış olursun.

Dininizi de ben mi öğretecem, BERGÜZAR006?

O düşünüyor ki bizim Muhammed yaşamamıştır iddasına itiraz etmemiz islamın işine yarıyor.O yüzden biz gerizekalıyız. Ama şimdi islamla mücadele edicaz ona zarar vericaz diye saçma gelen bişeye nasıl eyvallah diyebilirim. Ne alakası var ayrıca bu nasıl bir mantık

Yürü be jadı, kim tutar seni? Üstelik adam, iddiasının bilimsellikle alakasının dahi olmaması, olmasının imkansız olması bir yana, doğru kabul edilmesinin bile islamın lehine olduğunu göremeyecek kadar da kör olunca, hakikaten kalbinin bu inançla mühürlenmiş olduğunu düşünmeden edemiyor insan.

Yazık bu ateiste, kıyamam!

bu muhkem bir ayettir ve herşey açıktır.

size tek bir soru:

siz güneşin enerjisinin sonsuz olduğunu mu düşünüyorsunuz??

Allah'ın ileri zekalı gerisi! Sen daka başlık iletisini okumamışsın. "Bu muhkem bir ayet" dediğin şey, Kuran'daki ilgili tüm ayetlerin oluşturduğu bir tasvir.

NOT: Bu iletide de yazdıklarım bir ayet falan değil ha, sana cevaben benim yazdığım sıradan bir ileti sadece.

Yasamadigi ile ilgili arastirma degil ki sevgili Haci..

Islam tarihinin yazilabilmesi icin izinler isteniyor verilmiyor.Kuran arastirmalarina dahi izinler verilmiyor.

Elbette "muhammed yasamadi bizde onu kanitlayacagiz" düsüncesi ile yola cikilmaz.

Fakat egemen gücler her seyin farkindalar eger böyle bir arastirmaya izin verirlerse her sey kabak gibi ortaya cikacak cünkü ortalik yiginla uydurulmus sacma masallarla dolu.Bunu akli basinda olan herkes biliyor ama orta oyununu sürdürmeye devam ediyorlar.

Emperyalistler icin islam ülkeleri ve müslümanlar en kolay sömürülüp mannipüle edilecek potansiyeldir sevgili Haci, bunu sende biliyorsun.Dünya ekonomisinin büyük bölümü bu potansiyelin üzerinden kazanc elde ediyor.Dolayisi ile müsteri potasniyellerini kaybetmek istemiyorlar.

Son onbes senedir Avrupa ülkelerinde olan islam hortlamasindan haberin olmayabilir.Her sey adim adim gözlerimizin önünde olusuyor.Görmemek icin gözlerimiz bagli yasamamiz gerekir.

Dolayisi ile biz ateistleri elbett bilim ilgilendiriyor ama bizim önümüze celikten setler cekiyorlar Haci.

Hollanda gibi bir ülkede gelisen olaylardan sonra ateist parti kuramadik. Camilere cemaatlere milyonlarca euro devlet yardimi yapan yönetimler ateist parti kurulusuna 1 euro yardim etmediler.

Insan haklari evrensel beyannamesi hazirlanirken özgür düsünce, hür düsünce, humanist düsünce ve ateist kuruluslar toplantiya cagrilmadilar ama bütün dinlerin temsilcileri müzakere masasinin etrafindalardi...

Toplantiya cagrilmayan isimlerini yazdigim kuruluslar hazirlanmis deklarasyonun altina imza atilmaya davet edildiler.Tabi hic birisi gitmedi.

Belki sen farkinda olmayabilirsin Haci, ama ateistlerin önlerine asilmasi güc cok büyük engeller sürülmektedir.

Ateist olabilirsin ama dinlere karsi faaliyetler kisitli ve kontrol altinda. Ve her gecen gün sokaktaki yasanti yobazlasmakta ve degismekte.

Sevgili cigi,

Her ne kadar iletiyi haciye karşı yazmış olsan da eğer izin verirsen şunu söylemek istiyorum. Bu konu ile ilgili tartışmalarda her ne kadar benimle aynı düşünceyi paylaşmasan da, takip ettiğim üzere konuyla ilgili en bilimsel ve akli argümanlarla gelen arkadaşlardan biri olduğun nedenle öncelikle teşekkür ediyor, sonra da yine izin verirsen şu alıntıladığım iletin aracılığıyla hem kendimi sana anlatmaya (çünkü bana neden katılmadığını anlamlandıramadım; ben mi anlatamıyorum, sen mi anlayamıyorsun, ben mi her ihtimalde yanlış düşünüyorum...), hem de konuyla ilgili düşüncemi bir kez daha delil olarak dile getirmek istiyorum; daha ateist bile olmayan birinin ateizm ve hele ki bilimsel düşünceyle ilgili ahkam kesmesini ve aynaya bakmadan beni ve benim gibi düşünenleri inançlılıkla itham etmesini hayli komik buluyorum. Hele ki bu, ateist bir forumda oluyorsa, ve dahi bu forumun yetkili elemanıysa, daha bir trajikomik hale dönüşüyor;

İslamın tarihi ve inanç kökenleri konusunda net, somut, laboratuvara ve uygulamaya dökülebilir bilimsel bir kanıt ortaya koyabilmek için, yine islamın izin verebileceği ölçüde bilimsel araştırmalar yapılabilir. Her din için ihtimal görebilirim ama hiçbir ihtimal vermeyeceğim tek din islam sözkonusu olunca, ne Muhammed'in olduğu iddia edilen mezarı açılabilir, ne hacer-ül esvedden bir parça koparttılabilir, ne yine Muhammed'in olduğu iddia edilen kıldan, tüyden numune alınabilir, ne de zaten Muhammed'in yaşayıp yaşamadığına yönelik bir araştırmaya dahi yardım etmek bir yana (çünkü zaten bunun bilimsel olarak kanıtlanacak olması bir yana, böyle bir araştırmanın bile islama göre küfür olacağı nedenle) seyirci kalmaz. Üçüncü ve son dünya savaşı çıkar diyebilirim. Yani islam'ın bu değeri ile ilgili bilimsel bir araştırma yapılamaz, dünya bu riski göze alamaz. Almış olsaydı, bunu şimdiye kadar çoktan duymuştuk, hani duymuştuk derken o sırada elektriklerimiz kesilmemiş, sularımız hala akıyor, hala tv kanalları yayın yapıyor demektir. Biz şanslıymışız mesela...

Bu gerçeğe rağmen, birisi çıkıp hem bilimsellikten cırtlıyor, "Bilimsel olmalı! Yok, yok. Az bilimsel olmalı, bol köpüklü olmalı" diye zırvalıyor, hem de istenen yanıtı vermeyenleri banlamakla tehdit ettiği yetmiyormuş gibi, bilimsel bir (evet, evet... bir tanecik olsa yeter) kanıt olduğunu, Muhammed'in yaşamadığının bilimsel olarak kanıtlandığını sıçıyor. Biri de çıkıp kısaca "Nature Dergisi'nden mi okudun kardeşim, bu kadar emin olabiliyorsun?" dediğinde, aptallıkla idiotlukla itham ediliyor. Sen kim, bilimsel düşünce kim!?

İşte ben de hani gerçekten fikir paylaşmak isteyen katılımcı arkadaşlarıma diyorum ki, dünyanın, insanlığın, insan aklının, bilincin, bilimin kabul ettiği bir şey var ki (haci efendi bunu kabul etmeyebilir tabii), dinler bilimdışıdır, bilim seğildir, bilime dahil değildir. Bunlarla ilgili bilim yapmanın anlamı yok. Çünkü yapacağın hiçbir araştırma, bilimsel olmaz, çünkü bilimle sonuçlanamaz. "Bu, teoride yapılabilir veya yapılamaz onlar ayrı mesele kardeşim, onlar ayrı mesele! Ama bilimi dinlerle uğraştırma. Senin islamla ilgili düşüncen de beni ilgilendirmiyor; çünkü sen de o düşüncene inanıyorsun. Yahu daha ne dememi istiyorsun, götümüz yemiyor hadi!" deniyor. Hangi bilimsel araştırma, göklerin tıpkı Kuran'daki tarif edilmiş şekilde ampullerle, mumlarla, lambalarla, stoplarla döşenmiş bir tavan olmadığı raporuyla sonlanmış acaba? Hemen hepimiz biliyoruz bunları. Peki islam bunu kabul ediyor mu? Hayır! Bunu düşünenin dinden çıkacağını söylüyor. En fazla ne kadar yumuşuyorlar? Bu forumda da birçok örneğini gördüğümüz üzere, bu bilimsel buluşların aslında kendilerini desteklediğini, zaten bunların 1400 sene önce Kuran'a yazıldığını, Kuran'da geçen o sözlerin, o kelimelerin bizim anladığımız gibi değil, tam da o bilimsel buluşun kanıtladığı şekilde olduğunu söyleyip, tatlısuda yaşamaya evriliyorlar. Bunu bilimsel raporlarla mı başarıyoruz? Hayır, bilimsel buluşları yorumlayıp islamı bunlarla karşılaştırarak yapıyoruz. Nasıl? Devam ediyor...

Somut, laboratuvar ortamında tekrarlanabilir bir araştırma yapma imkanın yoksa (MUHAMMED'İN MEZARININ AÇILMASI!!! KILINDAN BİR KIL ALINMASI!!! Zira bunlarla ilgili resmi makamlarca verilen bir izin olmadığı müddetçe, bilimsel bir araştırma yapılamaz. Hukuka aykırı yollardan elde edilen delil ise, hükme esas alınmayacağına göre ve hukuk da en önemli ilkelerinden akla ve bilime aykırı olamayacağına göre), değil ki karaçarşaflı bir köylünün, o tatlısu müslümanlarının dahi önüne bilimsel bir kanıt koyamazsın. YOK ÇÜNKÜ, YOK!. O zaman mantık bilimine başvuracaksın kardeşim, felsefeye başvuracaksın. Ki, mantıksal çıkarsamaları yapıp bunları şu veya bu iletişim araçlarıyla insanlara aktarasın.

Ha, şimdi süperzeka bir allame hemen zıplayıp "Kardeşim, işte biz de senin o dediğin anlamda bir kanıttan bahsediyoruz. Yani Muhammed'in kılıyla, tüyüyle, DNA'sıyla bir deney yaptık. Muhammed'in mezarına girmenin de yolunu bulduk. Herşey gün gibi ortaya çıktı, 2x2'nin 4 ettiği kadar net" diye sallayabilir. (SEN DAHA USULE UYMAMIŞSIN KARDEŞİM, USULE! ESASA UYMUŞ OLABİLECEĞİNE NEDEN İNANAYIM? ÖNCE USULE UY!!! Yargıtayın en önemli bozma sebeplerinden biri, hukukun yani...) Senin o dediklerini bilimsel anlamda ne kadar desteklediğini nerden bileyim? Bodrumunda bulduğun bir kızılderili mezarından aldığın bir kılı Muhammed'in diye yutturmaya çalışmadığını nerden bileceğim ki, araştırmanın da, deneyinin de, kanıtının da bilimsel olduğunu kabul edeyim? Bu şartlar altında sana ve senin kanıt dediğin şeye inanmaktan başka bir seçeneğim varsa, onu kullanmak istiyorum. Bu seçenek dışında bir şeyi kabul etmenin aptallık olduğunu söylemek, senin harcın mı?

Gerçekten, islamla ilgili bilimsel bir araştırma yapılmış olabileceğine olan bu inanç nedir, haci? Üstelik bu inanç, benim gördüğüm kadarıyla en az iki yıldır varmış sende. Yani sen daha bir ateist bile değilken, hangi cüretle hem

Ben politik olarak doğru olmaktan nefret eden bir ateistim. Aynı zamanda acımasız bir ateist olduğum da söylenir...

diyorsun, hem de hiç utanmadan

Bu forumdan az mı ateist kaçırdım? Az mı ateist kalbi kırdım, kafası patlattım, kellesi düşürdüm. Buradan ayrılıp giden ve hala bana düşman az mı ateist var ortalıklarda. Her fırsatta çatarlar onlar bana bu forumda...

diye "Şeca'at arzederken merd-i kıbti, sirkatin söyler" misali sayıklayabiliyorsun?

Eh, madem bu kadar inançlı bir ateistsin, şuna da inan: Buradan ayrılıp gidersem, sana çatmak için fırsat gözetecek kadar da, böyle düşüncelere dalıp bunları dile getirecek kadar da küçük değilim. Bu konuda gönlün rahat olsun. Belki de gururunun okşanmasını istemediğim için de bunu yapmayacak olabilirim. Kimbilir, haci?

Pardon, sevgili cigi! Bir an iletiyi senin iletine hitaben yazdığımı unutmuşum, dilim şeetti de...

Saygılar...

Hem Muhammed yaşamadı deyip, hem de

Peki Muhammed yaşamadıysa, İslam nasıl başlamıştır?

Doğum yılı kesin olarak bilinmiyor belki ama, öldügü yıl kesin..

Geride bıraktığı mirasını biliyoruz.

Yazdığı Kur'an her yıl onbinlerce baskı yapıyor ve milyarları büyülemeye devam ediyor...

diyen adamın aklından, zekasından, bilimselliğinden ne hayır gelir, anlayamıyorum. Hidden Midden ıslah etsin, ne diyeyim...

"İslam'ın ateistlere dikte edilen kendi tarihi bilimsel değildir." diye bir cümle kurabilen bir akla ben... gülerim. Bir ateist, yani bilimsel düşünebilen bir insan, sadece islamın değil, hiçbir fikrin kendisine dikte edilmesine izin vermez, edenlere de güler geçer. Şu an başlık sahibine gülüp geçtiğim gibi.

O halde ateist olarak bu efsaneye dayanarak İslam'ı bildiğinizi iddia edemezsiniz.

İslam'ı İslam'dan öğrenerek onun hakkında bilgi sahibi olamazsınız.

İslam'ı bilimsel olarak öğrenmeniz gerekir. Onun için de tarih bilimine dönmenizden başka çareniz yoktur.

- Tarih bilimine döndüğümüzde kimin tarih bilgisinden ve anlayışından başlamalıyız hocam?

- Müslüman (kökenli) birilerinin olmasın da kimin olursa olsun çekirge! Çünkü onlar dışında herkes doğru söyler...

- Bütün müslüman (kökenli) lar yalancı mıdır yani hocam?

- Yalan, çarpıtma, yanlış, yanlı bakış, yeryüzüne islamla yayılmıştır çekirge!

- Peki bu hunku hareketinin faydası ne hocam?

- Ona hunku değil kunku derler çekirge!

Bilimsel bir ateistsiniz değil mi?

Emin olamıyorum artık hocam. Zatıalileriniz sayesinde o kadar patika açıldı ki önümde, emin olamıyorum. Bilimin de ne olduğunu biliyorum, ateizmin de ne olduğunu biliyorum ama bu başlığınızdan sonra, bilimsel ateizmin ne olduğu konusunda tefekk... temerrü... tevec... hah, tereddüt ediyorum yemin olsun. Hidayetinizle kalp gözüm açılır da, ondan da emin olurum inşaallah!

O halde İslam'ın kökenini araştırmanız için tarih bilimine sığınmaktan başka çareniz yoktur.

Bu konuda tarih bilimi ne diyor?

Hah, hidayetinizle demedim mi ben? İşte hidayete eriyoruz şimdi. Bakalım neymiş;

Bu sene yayınlana bir kitaba göre İslam'ın peygamberi bir efsaneden başka birşey değildir. Yaşamamıştır.

Kaynak: The Hidden Origin of Islam.

Prometheus yayınları..

Hikmetinizden sual olunmuyor be hocam. Bu kitabın yayınlanacağını taa iki yıl önceden tebliğ etmiş ve içeriğini o günden beri hararetle savunmuş olmanız, bilimselliğinizin arş-ı alayı kapladığına delalettir bence. Adam olacak çocuk bokundan belli olurmuş ya hani...

Hakikaten kitap adından da belli olduğu üzere Muhammed'in yaşamadığını mutlaka kanıtlamıştır. Allah seni inandırsın, ben de üç yıl önce bir kadir gecesiydi bu kitabın adını rüyamda görmüştüm. Himmet eyle be hocam, ben de ermişlere katılayım. Bu rüyam kifayet göstermez mi bu himmete?

Birçoğumuz tarihçi değiliz. Ama tarihi bilimine saygılıyız. Zaten o yüzden İslam'ın bize dikte ettiği bilimsel olmayan tarihine inanmıyoruz. Onun yerine bilimsel bir İslam tarihine inanıyoruz. İslam'ın kökeninin Muhammed'le ve daha da ötesi, Kur'an'la başlamadığı bilimsel olarak biliniyor artık. Bu bir sır değil. Bir gerçek.

Muhammed'in yaşayıp yaşamadığı bir inanç değil artık. Kimimiz ona inanırız, kimimiz inanmayız diyemeyiz artık. O lüksümüz yok.

Bilimsel bir ateist iseniz, Muhammed yaşamadı diyeceksiniz. Bilimin katı ve acımasız yüzü sizi buna zorluyor. Evet, bazan, hatta çoğu kere bilim nesnel olduğundan dolayı olmalı ki çok katı ve acımasızdır. Dürüsttür tabii aynı zamanda. Ateistler için başka doğrular yoktur. Yalnız bilmsel doğrular vardır.

- Peki madem islamın Muhammed'le başlamamış olduğunu biliyordunuz, (ki bunu müslümanlar da biliyor (?), ta Adem'le başladığına inanıyorlar zaten), Muhammed'in yaşamamış olduğu kanıtının islamı bitireceği inancına nasıl sahip oldunuz hocam?

- Sabırlı ol, cevap vereceğim çekirge!

- Peki, Mustafa Kemal'in yaşamış bir tarihsel kişilik olduğunu kabul etmekle, Kemalist olmak bir midir hocam?

- Kes sesini bre zındık! Cumhuriyeti onun idealleri çerçevesinde temellendiriyoruz. Ya sev, ya terk et.

- İyi de, Said-i Nursi'ye değil de sana, Kuran'a değil de Hidden Midden'e neden inanayım hocam? Promet. Yay.la ticari bir ilişkiniz mi var diye sormadan da edemiyorum. Dur ben cevap vereyim: "Ey haci, sen kendini böyle helak edeceksin her halde. Oysa ben kalbimi mühürledim, gözümü kapadım, ne kadar saçmalarsan saçmala beni hidayete erdiremeyeceksin"

- ?

Kendinize benim sorduğum soruyu sorun..

Nasıl bir ateistsiniz?

- Kendime senin sorduğun soruyu sorarsam yine kendimce cevaplayacağımı da biliyor musun hocam?

- Ona da cevap vereceğim çekirge! Ama benim verdiğim cevabı verirsen doğru şıkkı işaretlemiş olursun.

- Kopya mı veriyorsunuz hocam?

- Ş-şşşt! Çaktırma...

Cevabını kendiniz verin. İçinizde kalsın. Biz bilmesek de olur.

Ama dışınız Muhammed'i yaşatmasın.

Çünkü Muhammed'in yaşaması bilimsel değil.. Efsane..

Delilleri için bilimsel kaynakları araştırın. Yeterince delil bulacaksınız..

- Evet, yukarıdaki bazı cümlelerinle bunu dışa vurmuştunuz zaten hocam. Ne olduğun gibi görün, ne göründüğün gibi ol; haci gibi ol yeter. Ama kimin değerlerine bürüneceğimizi şaşırmayalım. Teistle teist, haciyle de hacinin değerlerine bürünelim. Ama her ikisinde de nasıl samimi olacağımızı yine kendimize mi soralım hocam?

- Hep kendine soracaksın tabii çekirge. Ama tek doğru cevabın vende olduğunu bilerek soracaksın... Delilleri de Hz. Hidden Midden'de var. Araştır, bul...

Ben Türk ateistlerinin İslam tarihini İslam'dan öğrenmelerine karşı olduğumu saklamıyorum.

İslam tarihini İslam'dan öğrenen Türk ateistlerinin Türk Müslüman ateistleri olduğuna inanıyorum. Hatta ondan eminim.

Bu benim şahsi düşüncem. Ona dayatma demeyin sakın. Çünkü bir forumda kimse size bir şeyi dayatamaz. Burasının fiziksel bir yapısı yok.

Olsaydı herkes herkese dayatır dururdu.

"Türk ateist" ara sıcağının tarifi yukarıda verilmişti zaten. Dayatmaya gelince de, dayatılmaz: Sadece kafa göz yarılır, topuğuna sıkılır, yakalandığı yerde öldürülür, elleri ayakları çapraz kesilir, sürülür, ya da alçalıp taviz vermesi sağlanır.

Peki siz ateistleri Muhammed'in yaşamadığına ikna etmeye mi çalışıyorum?

Elbette. Bütün çabamla ona çalışıyorum.

Amenna...

Siz bana inanmazsanız hakkınızda kötü mü düşüneceğim?

Hayır. Kötü düşünmeyeceğim. Ama iyi de düşünmeyeceğim.

O nedenle salak, aptal, idiot diye niteleyeceğim sadece.

Peki Muhammed'in yaşadığına inandığınız için sizi küçümseyecek miyim?

Hayır. Öyle bir niyetim yok. Sizi ne küçümseyecek ne de aşağılayacağım. Düş kırıklığına uğrayacağım ama.

Uğradığım düşkırıklığının şokuyla sarfedeceğim salak, aptal, idiot gibi nitelemeleri sakın küçümsemek, aşağılamak olarak algılamayın. Düşkırıklığıma verin...

Muhammed'in yaşamadığına dair bazı kaynaklara sizin ulaşamayacağınızı dikkate alarak Muhammed'in yaşadığına inanma mazeretinizi kabul mu edeceğim?

Hayır. Böyle bir mazeret kabul edilemez. Ateist insan araşırır, bulur ve öğrenir. Onun cehaletinin mazereti olamaz.

Ateist olarak araştırdım ve Muhammed'in yaşamamış hayali bir kahraman olduğu inancına bürünmedim. Dolayısıyla bir tarihçinin ne yazdığını bile burada dile getiremediğin bir takım iddialarına inanıp Muhammed'in yaşamadığı inancına bürünmüş olman, senin cehaletinin ve bu cehaletle senin gibi düşünmeyenleri aptal, salak, idiot diye nitelemenin mazereti olabiliyor; çünkü mühür kimdeyse, Süleyman odur.

Size ben burada Muhammed'in yaşamadığını kanıtlamak zorunda mıyım?

Hayır. Kimsenin size birşeyler kanıtlama zorunluğu yok. Ortada bir iddia varsa, onun doğru mu yoksa yanlış mı olduğunu araştırmak sizin sorumluluğunuzdur.

Doğru, zorunda değilsin; ama, bunu aşağılamaya neden bir dayatma olarak ileri sürüyorsan eğer, kanıtlamak zorundasın. Benim için Atatürk'ün yaşadığını söylemek ve bunu kanıtlamak ne ise, Muhammed'in yaşadığını söylemek ve bunu kanıtlamak da aynı şeydir. Senin o kerameti kendinden menkul kitabın yazarının başvurduğu kaynakların gerçekte var olduğuna dair kanıtların da hazır mı peki? Madem müddei, ispata mecbur...

Peki bu kitabı okumadan önce Muhammed hakkında sahip olduğum inançlarımı korumaya devam edebilir miyim?

Edebilirsiniz tabii. Bilimsel bir kuşku sıhhatlidir. Ama onu en azından sorgulamak zorundasınız.

- Sorgulayıp da senin vardığın sonuca ulaşmazsak, aptal, salak, idiot olduğumuzu da sergilemiş olur muyuz hocam?

Ve burada Çakırcalı'ın ve diğerlerinin yaptığı gibi, saldırgan bir tutum sergilememelisiniz.

İşte zurnanın zırt deliği, can yangısı, kuyruk acısı... Bu kadar zırvalamış olmanın sebebi, diğer başlıklarda sorularıma cevap verememiş olman ki, zaten senden başka bir şey beklemek de abesle iştigal. Orada aptal, salak, idiot der tartışmayı seyrinden çıkarır, gelir burda yeni bir başlık açarsın. Biliyorum ki burada da hiçbir soruya cevap veremeyecek ve bu konuyla ilgili bir başka başlığa koşacaksın.

Devam edecek..

Hangi başlıkla???

NASIL BİR ATEİSTSİNİZ?

Ateizmin tanımı belli, merak eden açar bir sözlüğü, ansiklopediyi ve hatta forumun ilgili başlığını okur; kendi düşünceleriyle karşılaştırır, nasıl bir ateist olduğunu da görür.

Ben de nasıl bir ateist olduğumu biliyorum; yazılarımı okuyan katılımcılar da az çok bunu bilir. Ama benim net bildiğim bir şey var ki, devekuşundan ateist olmaz.

"Arslanı yok sayarsam, saldırıyı da kökünden yok ederim" diyerek başını kuma gömen Berkeleyci devekuşlarına verilecek cevabım da yok aslında. Ancak bu foruma iyi veya kötü, yıllardır (diyebilirim sanırım), emek vermeye çalışan bir katılımcı olarak, pireye kızıp yorganı yakmak da istemiyorum.

Forumda arama yapıldığında bu konuyla ilgili sayısız başlık açıldığını ve hemen hepsinde de aynı iddia ve cevapların sıralandığı; bu başlıkların, birilerinin isteği doğrultusunda sonuçlanmaması üzerine aynı minval üzere yeni bir başlık açıldığı görülür ki, bu da forumun onmaz bir yara taşıdığını ortaya kor.

Bu forumda neden ateist olduğunuz birçok kereler soruldu sizlere forumun ateistleri.. Birçoğunuz bir takım klişe cümlelerle süslü cevapler verdiniz. Ama çoğunuzun nedeni beni hiç tatmin etmedi.

Çünkü ateizmin tanımını sen yaptın, ateizm senin fikrin, tek gerçek ateist sensin, dolayısıyla senin gibi düşünmeyenden ateist olmaz. Belki de, tüm insanlar: "Laateiste ilhaci!" diyene kadar savaşmakla emrolunmuşsundur...

Şimdiye kadar size kimse nasıl bir ateist olduğunuzu sormadı..

Ve siz de kimseye nasıl bir ateist olduğunuzu söylemediniz... Kimseye hesap vermediniz. Çünkü kimseye hesap vermek zorunda olmadığınızı biliyorsunuz. Ama bazı açıklamalar da yapmadığınız için ateizminizin yeterince değerli olmadığından kendiniz bile kuşkulanıyor olabilirsiniz

Ateizmin veya kişinin ateizm anlayışının değeri nedir ve hangi kritere göre, kim, neden kuşkulansın? Bu arada sen, "mutlak ateist" olduğun için kuşkulanmıyorsundur nasılsa, tam bir mümin olduğun için kendini sorgulamaya da gerek bile görmüyorsundur. Ne mutlu!

Şimdi sıra bazı gerçeklerle yüzleşmeye geldi.

Başlığın tamamını okuduğumda gördüğüm üzere bu başlık, sadece bir gerçekle yüzleşmeme ve hatta daha önce yüzleştiğim bir gerçeğin pekişmesine sebep oldu: "Bu başlıkta da düşüncelerim kabul edilmezse, başka bir başlık daha açacağım" gerçeği.

Ben politik olarak doğru olmaktan nefret eden bir ateistim. Aynı zamanda acımasız bir ateist olduğum da söylenir ve çok iyi bilinir. Bu yüzümü sıklıkla göstermem. Ama iletilerimden öyle bir yüzüm olduğunu tahmin ettiğinize eminim. Bu forumdan az mı ateist kaçırdım? Az mı ateist kalbi kırdım, kafası patlattım, kellesi düşürdüm. Buradan ayrılıp giden ve hala bana düşman az mı ateist var ortalıklarda. Her fırsatta çatarlar onlar bana bu forumda. Umurumdaydı da..

Bu forumdan kaçırdıkların, ateist değil, katılımcıydı. "Bu mekandan az mı pokerci kaçırdım? Az mı nargileci kalbi kırdım, kafasını yardım, façasını indirdim" diyen kumarhane sahibinden bir farkın olmadığını çok güzel ifade ediyorsun. Bu senin iyi bir pokerci, iyi bir nargile içicisi vs. olduğunu değil, iğrenç bir kumarhane işletmecisi olduğunu gösterir. Övünülecek bir meziyet değil, hicap duyulacak bir durumdur yani...

Sadede dönelim.. Soru nasıl bir ateist olduğunuz. Zayıf şişko, ince kalın, uzun kısa değil nasıl olduğunuz.. Hangi tür ateist olduğunuz...

Yani senin kıstaslarınla ne kadar örtüştüğümüzü soruyorsun. Neyse, devam edelim...

Tabii şimdi kaç tür ateist olunur diye düşünüyorsunuzdur. Hatta bazılarınız ateist sayısı kadar ateist vardır diye zırvalıyordur bile..

Yanlış.. İlkelerine göre ateistleri bazı sınıflara ayırmak mümkündür. Ve hatta zorunludur. Her insanın önceliği farklı olabilir ama, onlar sonsuz olamaz. Onların çetelesini tutmak mümkündür ve tutulmalıdır....

Aynen maskenin alabildiğine açıldığı sahnelerden biri; Ateizmin insana özgü bir kavram olduğunu ve her insanın her konuda diğer herkesten farklı algıya, anlağa, mizaca, değer yargısına vb. sahip olduğu gerçeğini göremiyorsan, burada sorgulanması gereken ateizm ve ateistler değil, sensin. Aşağıda da görüleceği üzere sözde bilimsel düşünceden bahsediyorsun ama bu beklentilerinin hangi bilimsel temele dayandığını dahi açıklamaktan yoksunsun.

Önceliklerden ne mi kastediyorum?

Herşeyden önce insan ve ateist olarak genellikle daha fazla değer verdiğiniz ilkelerden bahsediyorum. Umarım onlara sahipsinizdir. Yoksa sahip değil misiniz? O zaman size kötü bir haberim var. Siz ateist olamazsınız. Ama bu hiçbir şey olamazsınız anlamına gelmemeli. Bu işe yarar, değerli ve sözü dinlenir bir ateist olamazsınız anlamına gelir.

İşte allamemiz burada "Laateiste lahaci" demeyenlerin ateist olamayacağını yine vurgulamış.

Öncelik deyince.. Önce insan olarak öncelik verdiğiniz değerleri düşünmelisiniz. Ahlaka mı daha büyük öncelik veriyorsunuz, yoksa bilime mi? Dinle ciddi olarak mücadele mi çok önemli sizin için, yoksa onunla mücadele etmeden, barış içinde bir uzlaşmaya varmak mı? Din konusunda militan mısınız yani.. Yoksa pragmatik misiniz? Dindarlarla olan ilişkinizin doğası nedir? Din konusunda asla ödün vermeyen bir kişiliğiniz mi var, yoksa hoşgörülü müsünüz? Daha başka önceliklerden de bahsedebiliriz ama şimdilik bu kategoriler yeter...

Önce ahlakın ve bilimin ne olduğunu bilmesi gerek, bu soruyu soranın. Çünkü ahlak, bilimin zaten ayrılmaz parçasıdır. Çünkü ahlak, insani bir kavramdır. Çünkü insan, bilinçli varlıktır. Çünkü insan, bilinci ölçüsünde ahlaklı olabilir. Çünkü ahlak, bilinç gerektirir. Bunu dahi bilmeyen bir insanın bilimden ve ahlaktan dem vurması, düşündürücü.

Ha, bu arada "bilim" ve "ahlak" kavramlarını ayrı kefeye koyup, bir de "din" ile "dindar" kavramlarını aynı kefeye koyan bir beynin bu kavramlar hakkında akılcı ve bilimsel bir fikir ortaya koymasını zaten beklemem ya, bakalım neler çıkacak. Devam edelim...

Artık onların ayrıntılarına değinebiliriz. Bu şekilde bir sınıflandırma aslında ateizmi yayma ve diğerleri ile paylaşma açısından çok önemli. Ayrıca onların siz zındıların toplum içinde ne kadar değeriniz olduğunu göstermesi bakımından da önemleri var.

Neyin ayrıntısına değiniliyor? "Onlar" denen anahtarların hiçbiri doğru kilide takılmadı ki, "Artık kapıları açabiliriz" diye atılalım. Kaldı ki ateizmin hala yayılmacı bir politik görüş gibi görülmesi, yüzyıl geri kalmışlığın da göstergesidir. 19. yüzyıl ateist düşüncesinde kalakalmışlığı gösterir. Dini içeriksizleştireceğim derken, bilimi de içeriksizleştirmekten başka bir halta yaramaz bu yayılmacı zihniyet. İnsanlar (!) ateist olamaz, ancak bilimsel düşünceye sahip insanlar ateist olabilir ki, ateizm de bu bilimselliğin belki de çok önemsiz bir ayrıntısıdır zaten. Yani bu forumun asli görevi eğer buraya gelenleri ateist yapmaksa, körün attığı taş kadar isabet arzeder bu tavır. Zaten bu başlığın yukarıda da alıntıladığım bir kısmı, bu zihniyetin ne denli başarılı olduğuna kanıt: Ateistlerin bile başı gözü yarılıyor bu forumda; demek ki teistlerin son mesajlarının ana-avrat küfürden ibaret olmasını hiç yadırgamamak gerek.

Yayılmacı ateizmmiş, zurnanın zırt deliği...

Ateist olarak değer verdiğiniz ilkeler teistlerin değer verdiklerinden ne kadar farklı? Bunu onlara ancak teistlerin değerlerine bürünerek gösterebilirsiniz. Ve bu bürünme sahte olmamalı. Samimi olmalı. Dürüst olmalı. Ahlak bazında eleştirdiğiniz bir teist önce sizin ahlakınızı bilmek ister. Ben ateistim ve ahlaksızım, ahlakla alakam yok dedikten sonra sorun teist için bitmiştir. Sizin için de bitmiştir.

Evet, aynen böyle olmalı. Yani, bilimsel düşünceden yoksun bir insan olmalı ve bunda da samimi olunmalı. Sakallı atesit de olmalı, türbanlı ateist de olmalı, haç kolyeli ateist de olmalı. Camiye de gitmeliyiz, kiliseye de. Hatta yeni yeni dinler, mezhepler ve tarikatlar yaratmalıyız. Ateist de olsa bizim gibi düşünmeyenlerin kafasını gözünü yarmalı, façasını indirmeliyiz. Tüm samimiyetimizle dal taşak ortalıkta gezmeliyiz... "Ben ateistim ve ahlaksızım" diyen adamın ateist de olamadığını göremeyecek kadar aptal bir teist çıkarsamalar da yapmalıyız. Kısaca teist olmalıyız. Tek farkımız, kendimizi ateist olarak nitelememiz olmalı.

Bakalım bu tavuk gurka yatmış mı?

Ahlak ve bilimsel olmakla ilgili öncelikler bence nasıl ateist olduğunuzu aynı derecede yansıtan özelliklerdir. Ben hangisinin daha önemli olduğuna karar veremiyorum. Dolayısıyla benim gözümde bu iki öncelik aynı derecede değerli... Bence ateistlerin teistlerden en önemli farkları ahlak ve bilim bazında olmalıdır. Diğer önceliklere ben ayrıcalık tanımıyorum. Onlar da önemli olabilirler ama önemleri ikincildir.

İşte aynen böyle; ahlakla bilimin-bilimsel düşüncenin girift kavramlar olduğunu bilmiyorsan, her ikisine de inan gitsin. Biri tutmasa, diğeri tutar belki. Belki de ne demek? Mutlaka tutacağına inanmalısın ki, inanmak, başarmanın yarısıdır... Yeri be haci, kim tutar seni!?

Ahlak ve bilim bazında öncelikli ateist olmak ne demektir?

Aslında bu ikisini birleştirebiliriz. Bilimin en önemli özelliği etik olmasıdır. Bilimin ilk önemli özelliğidir etik olmak. Bilimin özüdür. Temelidir. Çünkü etik olmaktan en ufak bir uzaklaşma, bilimsellikten önemli ölçüde sapmaktır. Bir ilacın yararları hakkında araştırma yapan bir bilim adamı düşünün ve onun istatistikleri manüple ettiğini... Sonuç insanlık için bir felaket olabilir. Öyle bilim adamları vardır. Var olmaya da devam edeceklerdir. Görüldüğü üzere bilimin ve bilimsel etiğin önemini yadsıyamayız ve abartamayız. Ateist olarak ilk ve en önemli önceliğimiz bilimselliğimiz olmalıdır. Ve bu da lafla olmaz. Gerçekten bilimsel olmamız gerekir. Bilimsellikten en ufak bir ödün vermememiz gerekir.

Etik, yani ahlak, bilimin bir ürünüdür, özelliği değil. Çünkü "bilim gelişir", "etik değişir". Çünkü bilim sadece bilimdir, etik ise ona paralel değişim gösterir. Çünkü bilim, belli yer ve zamana göre değişmez; etik, belli yer ve zamana göre değişir.

Ama yukarıdaki onca zırvalıktan sonra şu "Ateist olarak ilk ve en önemli önceliğimiz bilimselliğimiz olmalıdır." sözün iyi bir başlangıç. Bunu sık sık kendine tekrarla ki, bilincine de yerleşip, inanç olmaktan çıksın.

Bu bilimselliğimizi ateizmimize nasıl yansıtmalıyız? İşte burası ateizmin en önemli sorunu. Ateist olmak için bilim adamı olmamıza gerek yok. Fazla bilimsel olmamıza bile gerek yok. Bütün yapacağımız bilime saygılı olmak ve bilimin gösterdiği yoldan şaşmamaktır. Bu patika bizi ister istemez bazı gerçeklere ve bu arada İslam'ın kökenini araştırmaya götürecektir.

İşte Cafer'in beze ihtiyaç duyduğu anlardan biri daha. Bir üstteki satırda umutlanmıştım ama, yanılmışım. Başa dönüyoruz demek ki.

Terminolojiye yeni kavramlar mı ekleme çabasındayız; "fazla bilimsel", "idare eder bilimsel", "az pilav üstü bilimsel" gibi?..

Kişi, bilimselliği ölçüsünde bilime saygı duyar. Yani bir kişi, kişinin bilimselliği ölçüsünde bilimsel düşünebileceğini düşünebilecek kadar bilimsel değilse, yumurtalar da böyle cılk çıkabiliyor maalesef. Dolayısıyla bu kişinin takip ettiği patikanın "Pamuk Prenses ve Kırk Haramiler"e çıkması hiç de sürpriz sayılmamalı. Hani bir erkek olarak düşünüyorum da, orada 41. Harami olma ihtimali neyse de, 2. Pamuk Prenses muamelesi görme ihtimali de hiç hoş değil, be!

İslam'ın başlangıcı, kökeni nedir? Bu din nasıl ve ne zaman başlamıştır?

Ateist olarak kendinize önce bu soruyu sorun..

Cevabı nasıl bir ateist olduğunuzu gösterecektir.

İnsanlık tarihi kadar eskidir. Müslümanların inancına göre ta Adem'e kadar dayanır yani. Yani, insanoğlu varoluşunu sorgulayabilme yetisine sahip olduğu dönemle başlamıştır islam. Ama bu dinin Muhammed'le başladığını sanan ve onu başlangıç kabul ederek kendince hedef küçülten bazı devekuşları da yok değil maalesef.

İslam hakkından bildiklerinizin kaynağı nedir?

Onlar tarihçi, arkeolog, teolog, dilbilimci gibi bilim adamlarına ait nesnel bilgiler midir, yoksa İslam'ın kendisi midir?

Madem ateistsiniz ve moralinizin temeli bilimsel etik, o halde bu soruları etik olarak yanıtlamak zorundasınız.

Bu soruyu soran kişinin, sözünü ettiği şu tarihçi, arkeolog, teolog, dilbilimci gibi adamların nesnel bilgilerine neyin temel oluşturduğunu da bildirmesi gerekmez mi? Bu nesnel bilgileri ortaya koyduğu iddia edilen ve hatta inanılan bilim adamları, islamın kendisinden değil de ilahi bir güçten mi bilgilendiler? Pardon, belki Hıristiyanlığı, veya Budizmi araştırarak islamı nesnel bir zemine oturtmuşlardır; bu ihtimali düşünemedim, özür...

Ha, bu arada tabii ki bir ateistim ama kendi kendime sorduğum soruları dahi cevaplamak zorunda değilim, değil ki bir zırcahilin sorularını...

Türk ateistlerinin büyük çoğunluğunun İslam bilgisinin temeli yine İslam'dır. O halde Türk ateistleri İslam'ın dümen suyunda ilerleyen ve İslam'ı oradan öğrenerek değerlendiren ateistlerdir.

İslam'ın ateistlere dikte edilen kendi tarihi bilimsel değildir. Efsanedir. İçinde tek tük bile doğru yoktur. Ayrıntılarına kadar efsanedir. Neden efsane olduğunu şimdilik bir kenara bırakalım. Ona sonra değineceğiz.

Evet, islamı Muhammed'le özdeşleştirip, onun ortadan kalkmasıyla islamın da yokolacağını düşünen ve bunu sözde kanıtlayabilmek için de bin dereden su getirmeye çalışan bir sözde ateistin hezeyanları...

Öncelikle şu "Türk ateist" ne demektir? Hem bilimden, bilimsellikten dem vuracaksın, hem de bu deyimi yumurtlayacaksın, kaç tanesi kaç kuruş?

Oysa bilimin dini olmadığı gibi dili de, ırkı da, etnik kimliği de, kan gurubu da, saç rengi de, bir kedisi de yok. Ama ateizmi bilimsel düşünceden soyutlarsan, böyle "Kürt ateist, Laz ateist, Arap ateist, zenci ateist, kızılderili ateist, kumral ateist, silikon göğüslü ateist, kıymalı ateist..." diye zırvalar durur, üzerine de iki tane "Türk ateist" kırınca "Daha lezzetli ateist"i elde edersin.

Eh artık bu mantıkla istediğin gibi servis açabilirsin. "İslamın dümen suyu" mu dersin, "Türkün dayanılmaz gücü" mü dersin, zevkine kalmış. Fonda da "Arabın yalellisi"ni dene. Enjoy!