teflon

Sadece Ateistler Grubu
  • İçerik sayısı

    1.285
  • Katılım

  • Son ziyaret

Topluluk Puanı

0 Neutral

5 Takipçiler

teflon Hakkında

  • Derece
    Advanced Member
  • Doğum Günü July 24

Contact Methods

  • Website URL
    chemako@mynet.com

Profile Information

  • Gender
    Male

Güncel Profil Ziyaretleri

2.306 profil görüntüleme
  1. Bunu ben de hep merak etmişimdir. Hatta sen sormasan üç vakte kadar ben soracaktım. Cevap beklediğim gibiymiş. Sildirmekle sonlandırılmak arasındaki fark ne oluyor? Kullanıcı adının yeniden alınabilirliği mi?
  2. Tanrı konusunda tarafım. Yok. Olamaz. Ahlak konusunda eminim. Evrim şüphe götürmez bir gerçek. Biliyorum. Özgür irade konusunda ise bu pozisyonda bulunmak durumundayım. Bu bir iddiadan öte, zorunluluk. Çünkü aksi ve özgür iradenin nerede ve nasıl vuku bulduğunun izahati verilebilmiş değil. Bu iş "seçim yapabiliyoruz, vazgeçebiliyoruz..vb." demekle olmuyor. Geçiniz lütfen. Bunu zaten herkes görüyor, herkes biliyor. Bu iş tıpkı teist savunusuna benziyor. Teiste dersin ki: tanrı yoktur, olamaz. Teist der ki: bunca düzen, iğnenin bile ustası vb..Kardeşim bunu zaten biz de biliyoruz da, hala daha neden tanrı yoktur diyoruz bunu sen bir düşün. Bizim ne kastettiğimizi, nereye ve nasıl itiraz ettiğimiz anlayabiliyor musun? Teist genellikle anlamaz ve kısır döngülü bir kör dövüşünün içine girilir. Kimse cevap vermek zorunda değil ama cevap verecek olan bu noktaya odaklanarak cevap versin. Seçim yapabildiğimizi ya da vazgeçebildiğimizi gördüğümüz halde böyle buyuruyorsak, kastettiğimiz başka bir şey var demek ki. Ya da yanıldığımız. Daha bu konuda uzlaşamıyoruz ki. Havanda su dövüyoruz. Ben democrossian'a "irade edebilmek" diyorum. O bana "sigarayı bırakabiliyoruz" diyor. E bunu biz de biliyoruz be muhterem. Kaldı ki bırakamayabiliyoruz da.. Kadir-i ve alim-i mutlaklık aynı anda varolamaz. bu sıfatlar biribiri ile çelişir ve birbirini dışlar. Teist: o zaten tanrı olduğu için olabilir....??? Özgür irade de bu şekilde: determinizm ve fizik kuralları, özgür iradenin araya girebileceği bir boşluk birakmıyor. Karşı taraf: özgür irade var olduğu için var. Ben, özgür iradenin varolabileceği ve vuku bulabileceği yolu, düzeneği göremiyorum. Yanılıyor olabilirim. Bir şeyi ya da şeyleri atlıyor olabilirim. Gösterin. Bir kez de armut pişip benim ağzıma düşsün daa..:) Çok kaba bir örnek olsa da, birbiri ile peşi sira dizili bir dişli sistemini düşünün. Baştan bir etki geliyor ve dişlililer peşi sira birbirine etki ediyor. En nihayetinde dişlilerin en sonunda ne olacaksa o oluyor. Bizim örneğimizde dişlilerin sonu "karar" olabilir. Daha da öte ve önemlisi, İstemek ya da "irade etmek" de olabilir. Özgür iradenin gerçek olabilmesi için bizim bu sürece başından ortasından bir yerinden "dışarıdan etki edebilmemiz" gerekiyor. Determinizm ve fizik kurallarını anlık olarak da olsa by-pass edebiliyor olmamız gerekli. Nerede ve nasıl? Nöronlarımıza mı hükmedebiliyoruz? Peki İlk hareketi nasıl veriyoruz? İlk hareket için bile o nöronları kullanıyoruz. Sistemin çok karmaşık ya da hesaplanamaz olması buna cevap değil. Temel prensip yine aynı. Biz neyi isteyeceğimiz ya da neyi arzu edeceğimizi, neyi irade edeceğimizi belirleyebiliyor muyuz?
  3. 1- Tanrının ne olduğuna ya da ne olmadığına dair bir bilgi var mı? Sen senin "tanrı"nın tanımı yaptın mı ki hesabın hesabını soruyorsun? Tanrı nedir? İnsanların yarattığı, uydurduğu bir kelimedir. Budur. Ötesi değil. Tanımını, sıfatları ve sınırlarını vermediğin müddetçe bundan öte bir anlamı yok. Kaldı ki, bu yorumundan hareketle, kastettiğin tanrı(nın) daha gelişmiş ya da düzenli olmadığı ya da olamayacağını senin de kabul ettiğini varsayabilir miyiz? E yine demo'nun kapıya çıkmışsın işte, daha ne? Nedir bu tanrı şeyi o zaman; akşam pazarı şeyi mi? 2- Bu bağlamda agnostik ol o zaman. Buradan da vardığın kapı bu. Ötesi değil. Bu, tek yol olmadığı gibi, zayıf bir yol da değil. Nitekim zayıf bir yol olduğunu buyurmanıza karşılık, siz de karşı bir sav koyamamışsınız. Bunu hangi teist, deist ya da tanrı savunuru yapabilmiş ki bugüne kadar? Tanrının neden olmadığı ya da olamayacağına dair tonla içerik var sadece bu forumda. Termodinamik mi dersin, formel mantık mı, 5 duyumuz mu...Ne gariptir ki bu meret hiç birine sığmıyor. Tanrı insan için yok. Olamaz. Bizim avcılık ve toplayıcılık için evrimleşmiş, şunun şurasında 250.000 yıllık korteksimizin şahit olsa dahi emin olamayacağı bir şey. Biz şeyleri aracılar vasıtası ile algılıyoruz. Görüntü ve model oluşturuyoruz. Bu tip referansa dayalı bir algı sistemi için referans ötesi bir şey algılanamaz. 1-Bir şey böyle bir dolambaçlı yolu seçmiş olabilir. O şeyin tanrı olduğu halen şüphe götürür. 2- Bir şey sınırlı olduğu(ve tanrı olmadığı için) böyle hareket etmek zorunda kalmış olabilir. 3- Tanrı hiç olmayabilir. En iyimser yaklaşımla yorumları bu şekilde dizdiğimiz vakit, sizin hangi keyfiyetle tanrıyı seçtiğinizi sorabilir miyiz? Kadir-i ve alim-i mutlaklık bir arada olamaz. Tanrı yoktur. cevap şıkkı (4): Tanrı yoktur. Şu element ve hesap safsatalarını geçelim artık lütfen. Basit zihinlerin uğraşılarıbunlar. Karbon evrende sentezlenmesi en kolay, beklenen ve olağan elementlerden. İnsan için gerekli elementler de ne demek? Bir yıldız neyinize yetmiyor? Yeter de artar bile. İnce dediğiniz matematik hesapları ise sadece antropik bakış açısı. Bizimhadiseyi tersten okumamız. İçinde hiçbir canlılık barınrınmayan bir evren için de tersten hesaplar yaparsanız, ince matematik detaylar bulamayacağınızı mı zannediyorsunuz? Bulacağınıza garanti verebilirim. Hatta şöyle söyleyeyim: Şu anda içinde bulunduğumuz evrenin, tam da bu haliyle olagelip de, (olasılık bu ya) hiç bir şekilde canlılık ya da insan benzeri bir canlı, canlılık barındırmama ihtimalini bir hesaplar mısınız lütfen? Ya da insan benzeri bir canlıyı? Ön cevabı vereyim: bu çeşit bir olasılık hesabı muhtemelen bizim burada olma olasılığımızdan bile düşük bir sonuç verecektir? Bu ne iş; bu nasıl iş? Bugün canlılar birbirini yiyerek, birbirini tüketerek hayatta kalabiliyor. Altta kalanın canı çıksın misali. Kan gövdeyi götürüyor. Kan gövdeyi götürüyor. Vahşet ve de rezalet. Velev ki bu dünyada canlıların hiç bir şekilde biribirini yemek zorunda kalmadan, fotosentez ya da benzeri bir şekilde hayatta kalmasını sağlayan bir düzen olmuş olsaydı, o zaman sizin gibiler ne diyecekti: "bak gördünüz mü, canlılığın birbirinin kılına dahi dokunmak zorunda kalmadığı, hümanist, barışçıl bir dünya; bu tam da tanrının işi olmalı. İşte tanrı! Ya canlılığın birbirini paralamak zorunda kaldığı bir dünyada yaşıyor olsaydık, işte o zaman tanrının olmadığına inanabilirdik. İşte bu güzel bir delil olurdu." Gerçekler ise tam tersi. Dünyanın ve canlılığın hali ortada. Bardağın boş tarafına bakın. Uyanın. Son bir soru sorayım: Ne olsa inanmazdınız? İnanmamanızın koşulu nedir? ......Nedir bu tanrı takıntısı?
  4. Bırakamayanların neden bırakamadığını yaz. Belki bi yol buluruz, akşam pazarı. Başarabilmek ne zamandan beri özgür iradeye delalet oldu? Özgür irade var ise, neden isteyip de yapamıyor. bizi tamamıylen yanlış yola sokuyrosun ama naçar..
  5. ayrıca bu mantıkla, ya bırakamayanlar? Ki bu özgür iradenin olmadığına delalet değil. Ama senin mantığına göre öyle olması gerekir.
  6. Anlaşamıyoruz..Birşeylere "rağmen" yapabilmekle isteyebilmek aynı şeyler değil. Şopenaur'un vecizini o yüzden verdim.
  7. Gösterebilecek olanı bekleriz o zaman
  8. "nasıl" ını göstermek. Süreci boncuk gibi dizmek. Dizebilmek.
  9. Buradan kastımın ne olduğunu ilk yazdığım mesajda biraz hızlıca da olsa belirttim. Özgür iradenin meşruiyeti önemli. Sadece "ben vazgeçebiliyorum" ya da "karar değiştirebiliyorum" demek yeterli değil. Göstermek gerek.
  10. Kastım daha farklı, aslen Türk Ateist'in konunun bir yerinde yazdığı bir hususa gönderme yapmak istedim.
  11. Bunu da düşünerek yazdım zaten. Sigarayı belirli bir süre bıraktıktan sonra bağımlılıktan kurtulmak ile, bunu en başta isteyebilmek farklı şeyler. Bırakma aşamasında çatışkıyı yaşamak zorundasın. Eğer ilk başta bıraktı isen bile, bu, bunu arzu etmeyi arzu edebildiğin anlamına gelmez. Kulağa ve sağduyuya garip geliyor ama öyle.
  12. Bütüncül olarak bakıldığı zaman herşey zaten olması beklendiği gibi oluyor.
  13. sigarayı içme isteğine ket vurursun. İstek halen oradadır. Aksi olsa milletin sigarayı bırakmak için göbeği çatlamazdı.
  14. Özgür irade ile ilgili görüşüm uzun zamandır bellidir: Özgür irade yoktur. Benlik ve peşisıra özgür irade bir yanılsamadır. Bu konudaki görüşüm pek tabii değişebilir. Neden: tersinden yazmak gerekirse; çünkü şu ana kadar hiçbir ademoğlu özgür iradenin tam olarak nerede ve nasıl vuku bulduğunu, gerçekleştiğini gösterebilmiş ya da formüle edebilmiş değil. Olagelen her şeyi ve tüm edimleri fizik kurallarına bağlı bir determinizm içerisinde yuvarlamaya başladığınız zaman, özgür iradenin araya gireceği bir delik kalmıyor. Bunun olabilmesi için irade edenin bir noktada fizik kanunlarını ve determinizmi "önceleyebilmesi" gerekiyor. Bu mümkün değil. Ya da mümkün mü? Etki olmadan tepki olmuyorsa, istemeye ve irade etmeye nerede ve nasıl başlıyoruz? Başlayabiliriz? Beynimiz ve bilinç altımızın kararları bizden önce alıyor oluşu bir vakıa neticede.. Sırtından kanat çıkarmak ya da oksijensiz ortama kadar gitmeye gerek yok. Örneğin ben közlenmiş patlıcana bayılırım. Peki bir an için olsa dahi, közlenmiş patlıcanı sevmemeyi isteyebilir miyim? Ve peşi sıra sevmemeye başlayabilir miyim? Bunu irade edebilir miyim? Beni ben yapan herşeyin ötesine bir anda geçebilir miyim? Yaptığımız seçimlerin tamamı aslen bir grup input/veri girdilerinin işlenmesinin neticesi..Karar verebilmemiz için önce girdiler gerekli. Girdi etki edecek, bizde tepki verecez. Belirli bir zaman koşulu içerisinde verili bir veri yığını çerçevesinde olagelebilecek sonsuz tekrarların herhangi birinde farklı bir yanıt vermemiz mümkün mü? Eğer mümkünse biz fizik kanunları ve deteminizme nerede, hangi noktada ve nasıl çalım atıyoruz? Özgür irade vardır diyenlerden biri bunu formüle etsin rica ediyorum. O zaman biz robotuz vb. cinsi ajitasyonlara da gerek yok. Bizim robot olmamız ya da olmamamız, özgür iradenin varlığı ya da yokluğuna dair savlara herhangi bir doğruluk değeri atamaz. Bu aslen tipik teist savunusu. eğer tanrı yoksa hayatın anlamı yok. O zaman tanrı var ve olmalı. Peki oldu mu? Olmadı. Hoşumuza gitmiyor diye özgür irade var olacak değil. Özgür iradeyi indetemizimle savunmaya kalmak zaten abesle iştigal. Determizinizm= özgür iradenin yokluğu ise, indeteminizm=özgür iradenin varlığı şeklinde bir düz mantıktan öteye geçememek demek. İndeterminizm özgür iradeyi değil. olsa olsa rastgele iradeyi koşullar. Böyle irade de olmaz. Düşman başına. Bugün heteroseksüel iken yarın allah muhafaza kucaktan kucağa gezmeye başlayabiliriz misal. Özgür iradenin yokluğu= tanrıdır kaderdir diyenler de iyi düşünsünler. Çünkü aynı mantıkla bu mevzu tam tersine teistlerin de işine geliyor. Biri de çıkar: "Hey özgür iradeci, yoksa sen gizli bir teist misin!" der, kenara çekiliverir. Onların inancının varolabilmesi için özgür irade elzem. Caner taslaman da aynı kafada ve savunusu bu yönde.. Kuantumdur muantumdur o zaman özgür irade var.. Gelgelelim bu konuya farklı bir ivme de kazandırır belki diye düşünerekten mevzuya şöyle bir şerh düşeyim:(aslen sadece bunu yazıp kaçaçaktım ama yine dayanamadım) Gavurcası Compatibilizm/Compatible determinizm, yerli malı karşılığı ise "Bağdaşırcılık" olan bir yaklaşım da mevcut. Pek çok kişinin bilgisindedir ama hatırlatayım. bu yaklaşıma göre özgür irade ve determinizm aynı anda varolabiliyor. Nette türkçe kaynak pek bulamadım ama birkaç link vermek gerekirse: 1- https://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism 2-http://kutuphane.dogus.edu.tr/mvt/pdf.php?pdf=0002957&lng=1 3-http://www.birgun.net/haber-detay/ozgur-irade-ve-ahlak-uzerine-92695.html Schopenhahuer(genel öğretisi bir yana) demiş ki: "Man can do what he wills but he cannot will what he wills." Yani yaklaşık olarak: Ademoğlu irade ettiğini(istediğini) yapabilir. Ama ne/neyi irade edeceğini/isteyeceğeni isteyemez/belirleyemez /irade edemez. Özgür iradeden söz edebilmek için, nöronlarımıza -etki tepki silsilesi başlamadan önce- determinizmden ve fizikten bağımsız bir ilk "ön etkide" bulunabilmemiz gerekiyor. Yokluktan. Etkisiz bir ilk hareket. Nedensiz. Ve bu bile yeterli değil. Bunun iradi olması gerekli. Bir amibin, tek hücrelini ya da bakterinin özgür iradesi var mı? Peki bu silsilede bizim irademizi özgür kılan, onlardan farklı kılan şey ne? Nöronlarımız mı? Karmaşıklığımız mı? Neden? Biz zaten bunların bütünüyüz. O yüzden irademiz kısıtsızdır falan derseniz, bu sav kendi içinde evet tutarlıdır.
  15. Cevap veriyorum: Babanın uşağı mı var! Biraz saygı uyandırmak ve dikkate alınmak istiyorsan, bu foruma, kendi emeğinle katık edilmiş bilgiyle gel. Boşlukların tanrısını erketede beklettiğin basmakalıp sorularınla değil. O tanrı buralarda sökmez. Yemez. Yoksa göreceğin saygı ve hepsinden önemlisi uyandıracağın ilginin, basmakalıp bir cahilinkinin ötesine geçmesi mümkün değil. Basmakalıp cahilliğine ilişkin turnusol ise, işte tam da şu yukarıda sorduğun sorular ve izlediğin yöntem. O kadar çok gelmiş geçmiş ki senin gibileri buralardan..Bu halinle bu ortam için eğlenceden öteye geçemezsin.. Yani, biz bu filmi daha önce gördük. Şimdi; o sorularla ilgili literatürde(adna oktar siteleri vb. dışında) ne gibi derin(!) taramalar yaptın? Sendeki bilgi nedir? Son gelişmeler nelerdir ve bunlara itirazların hangi noktatadır? Yoksa sorduğun sorulara hiç cevap yok mu(!) Mesela; kemiozmos - proton pompaları ve LUCA (Lost Universal Common Ancestor) ile ilgili son gelişmelere ilişkin ne düşünüyorsun? Ha, o soruların cevabı olsun olmasın senin Arap putunun hiçbir şekilde kurtuluşu yok o ayrı..