Jump to content

Genel Araştırma

'tanrı' etiketi için arama sonuçları.

  • Etiketlere Göre Ara

    Aralarına virgül koyarak ekleyin
  • Yazara Göre Ara

İçerik Türü


Forumlar

  • FORUM YÖNETİMİ
  • FORUMLAR
    • ATEİSTFORUM
    • ATEİSTCAFE
    • BİLİM FORUMU
    • HODRİ MEYDAN FORUMU
    • KURALLAR ve DUYURULAR
    • TAVANARASI
  • ATEİSTFORUM ARŞİVLERİ
    • FORUM ARŞİVLERİ

Find results in...

Find results that contain...


Oluşturma Tarihi

  • Start

    End


Son Güncelleme

  • Start

    End


Filter by number of...

Katılım

  • Start

    End


Üye Grubu


AIM


MSN


Website URL


ICQ


Yahoo


Jabber


Skype


Location


Interests

Araştırmada 22 sonuç bulundu

  1. Thegodzeus

    Akla takılanlar

    sevgili dostlar aklıma takılan bir şey var zamanında şarap onlara helakdi yiyorlardı içiyorlardı sonra bir süre sonra haram kılındı bunun gibi çoğu şey sonradan yasaklandı, öyleyse din zamana göre değişkenlik gösterir ve bence şu anki müslümanların 1500 yıl önceki adetleri sürdürmesi saçma
  2. RUH DİYE BİŞEY VARMIDIR? BEDENDEN AYRIMIDIR? BEDEN ÖLDÜĞÜNDE NAKLEDİLEN ORGANLAR BAŞKASINDA YAŞAMAYA NASIL DEVAM EDİYOR. Tıb biliminde bu yüzyıldan itibaren ölen insanın organları yaşamak için ihtiyacı olan birine nakledilmeye başlandı. 1-Allah ölmüş birinin organlarının başka birinde yaşamasına neden nasıl izin veriyor? 2-Beden Ölüyorsa organ nakli yapıldığında kullanılan organlar bir başkasında nasıl yaşamaya devam ediyor? 3-Ruh bedenden farklıdır deniyor. İnsan öldükten sonra beden yok olacak ruh öbür dünya için bekleyecek deniyor. Öyleyse nakledilen beden de bir tanemi iki tanemi ruh var? 4-Madem Allah organın yaşamasına izin verecekti organı alınan insanı neden öldürdü? 5-Organ nakil edilebilse bile Allah nakledilen kişinin yaşamasını neden engellemiyor? Organın nakledilen kişiyi neden öldürmüyor?O organ olmasa zaten ölmeyecekmiydi? 6-Ölmek üzere olan insana organ nakli yapılınca, Allaha karşı gelinerek Allahın öldürmeye karar verdiği kişiyi kurtarmış olmuyor muyuz? 7-Allah madem organ nakline ihtiyacı olan kişinin doktorların müdahalesiyle yaşamasına izin verecekti. organ nakline engel de olmayacaktı.Bu karmaşık durumu neden yarattı? 8-Bu insanı ben öldürdüm Siz nasıl bana karşı gelip bu insanı yaşatıyorsunuz? Diyerek Neden organ nakillerine engel olup organları kullanılamaz hale getirmiyor? 9-Esas olan ruhsa beden ölünce ruha ne oluyor. Ölüyorsa da ölmüyorsa da nerede bekliyor? 10-Ruh ölüyorsa eğer bedene ne ihtiyaç var?Asıl olan ruh sa beden ne işe yarar? 11-Allah ruhu görebiliyor.Bizde beden olmadan yaşayabilirdik. Ruh ve Beden farklıysa bedene ne gerek vardı? Beden kime lazım? 12-Alkollü içki içince hafızada ve zihinsel yeteneklerde azalma olduğuna göre bu içkiyi beden içtiğine göre neden sarhoş oluyoruz? Ruh olsa etkilenmememiz gerekmez mi? 13-Ameliyatta narkozu vermeseler insanın vucudu mu ruhumu acıyor? 14-Ruh varsa bir insan vurulduğunda vücudu düşüyorsa ruh ta ölüyor demektir yoksa Ruh vücudu ayakta tutması gerekmez mi? 15-Fiziksel bir etki ya da kişinin kafasını bir yere çarpması, nasıl ruh denen bedenden bağımsız bir varlığı etkileyebilir? İnsanın bayılmaması gerekmez mi? 16-Ameliyatta insanın bedenine narkoz veriliyor. Ruhun bayılmaması gerekmez mi? 17-Bunlar Ruhla beden diye ayrı birşeylerin olmadığı canlı olduğu ve canlının bütün olarak vucudu ve bilinciyle tek olduğunun kanıtı değimlidir? 18-Canlılara başka bir canlıdan alınarak takılan organlarla can verilmesi konusunda neden Kuranda bir tane bile yazı yoktur. 19-Bu kadar canlının faydalanmasına yarayan bir işlemin yapılabileceğini neden Muhammed insanlara anlatmamıştır. 20-Allah insanlığa bu kadar faydalı bir şeyi gönderdiği kitaplarda yazmaz .Muhammedin cariyesi marya veya gelini zeyneple hangi gece aynı yatakta yatacağının ayetlerini mi gönderir? Bu yazıyı internette bulmuştum, paylaşayım dedim...Sorulara cevap verilebilir...
  3. Dr.AldRe

    Tanrının Mükemmel Kitabı

    Bir tanrı düşünün insanlara bir din göndererek kendisine tapılmasını istiyor. İsteğini yerine getirenlere cennet, kadın, meyve veriyor; getirmeyenlere cehennem, ateş, azap veriyor. Peki sizce bu işi yaparken adaletli mi? Mesela bir kitap yazmayı neden beceremiyor. Herkesin anlayabileceği emir ve yasaklarının net olarak anlaşılabileceği bir kitabı yazmak alimi mutlak bir tanrı için çok mu zor? Yoksa tanrı bizimle eğlenerek zevk mi alıyor? Şöyle düşünün sevgili müslümanlar 1400 yıldır tam anlamıyla kitabınızı anlayan bir tek insan çıkmadı. Anladığını zannedenlere de türlü itiraz geldi. Yüzyıllardır tefsirler yazılıyor. Her yeni bilimsel olayda yeninden düzenlenerek bilime uydurmak için sündürülüyor. Çeşitli mezheplere ayrılmış durumdasınız. Kafirleri öldürmenin yanında birbirinize öldürmekte de çok başarılısınız. Kiminiz kuranın tek başına yetmediğini hadislerinde olması gerektiğini hatta bunlarında vahiy olduğunu söylüyorsunuz. Kiminiz de hadisleri reddediyor bu defa anlamsız zırvalarla dolu kuran ile cebelleşiyorsunuz. Tanrınız sizi öyle çok seviyor ki kitabı kimsenin anlamayacağı şekilde göndermiş. Çünkü o cehennemi insanlarla dolduracağına dair kendisine söz vermiş. Bir kitap düşünün tanrıdan geldiği iddia ediliyor ve evrensel değerler içerdiği söyleniyor. İşine gelen durumları sert ve kesin bir dille yasaklarken pedofili, cariyelik, kölelik, yağmacılık gibi iğrençlikleri yasaklayacak cesareti yok. Uçkurdan başka bir amacı olmayan rezil bir kitap.Üzerinde konuşulacak tonla zırvalığı var bu nedenle kitabınızı okumadan anlamadan gelip ahkam kesmeyin.
  4. Edip Cevdet

    "Tanrı'yı kolayca bulmak" üzerine güzellemeler.

    Ateistforuma verilen reklâmlar var. Kimi Hristiyan organizasyonlar da reklâm veriyor. Bu gün foruma göz atarken "Tanrı'yı kolayca bulmak" şeklinde bir cümleye rastladım. Cümlenin ihtivâ ettiği link'e tıkladığımda "Kampüs web" diye bir site çıktı. Aslında, ilân veya reklâmı verenelerin kimler olduğu ile ilgilenmiyorum. Sinekten yağ çıkarır gibi bu husus üzerinden siyâset yapacak değilim. Siyâsete ve Felsefeye kafam basmaz. İstesem de yapamam yani. Benim dikkatimi çeken, Tanrı'nın kolay bulunacağı şeklinde bir ifâde olmuştur. Tanrı saklanmıyor ki bulunsun !.. Ha, varlığına inanır, ya da inanmazsınız o ayrı. Bu arada, kolay bulduğunu zannedenler yok mu ? Var elbette. Hem de milyarlarca. İslâmi kültürde doğanlar müslüman, Hristiyan kültürde doğanlar da Hristiyan oluveriyor; otomatiğe bağlanmış gibi. Fakat; şurası muhakkak ki kültürel miras yoluyla edinelemeyecek belki de tek şey inançtır.
  5. agnostik tanrı

    Tanrı kendi gelecegini değiştirebilirmi?

    tekrar merhaba formun değerli üyeleri. bu sefer daha zor bir soru sorucam, tanrı kendi gelecegini değiştirebilirmi? bildiğiniz gibi zaman ve mekan kavramı kuranda belirtilir.ama burda bir gariplik vardır. zamandan ve mekandan tam bagımsız deyince ilk aklımıza gelen tanrıdır. bir insan böylesine kudretli olamaz. işte beyin yakan soruda geliyor, ama bana göre tanrının yaşadığı mekansızlıkta zaman yoksa o zaman çiftsel düşüce mantığına göre gidelim. 1: tanrı kendi zamanını değiştirmekten acızdir. çünkü tanrı zamansızdır. 2: tanrı kendi zamanını değiştirmekten aciz değildir. çünkü zaman kavramını yaratmıştır. 3: tanrı bilnmeyen bir yerde yaşıyorsa, neden? bir zamanı olmasınki? tanrının tanrısal zaman süreci olabilir. 4: tanrı bilinmeyen bir yerde yaşıyorsa, ve zaman denilen kavram ölümle eşdeğerse, bu insanlar ve canlılar için tanrının yaarattığı bir gerçekliktir. biz buna zaman diyemeyiz zaman kavramı öznesel bir soyut kavramdır. göreceli değildir. ama onu algısada değildir. peki? algısal olduğunu düşündüğümüz şey nedir? yani bizi yaşlandıran ve öldüren şey nedir? 5: çünkü zaman kavramı sonsuzluktur. yani bana göre tanrıda zamanın içindedir.çünkü zaman herşeydir. zamanı yaratan diye bir kavram olmaz. tanrıda olsanız. zaman kavramı söz konusu olucaktır. 6: bizi yaşlandıran ve öldüren şey zaman değildir. bunu düşündüren aklımzdaki görselliktir. ilizyondur. 7 : dolayısiylede zaman kavramı tanrısaldır. yani tanrı bile kendi zamanını değiştiremez. hükmü ön plana çıkar. çünkü zaman yaşam demektir. 8: ölü bir tanrı tanrı olmaz. tanrı olması için yaşaması gerekir, gücünü ve kudretini göstermesi içinde canlı olması gerekir. yani canlı bir tanrı zamanı yaratamaz. şimdi bu paradoxu kırdığımıza göre tanrıyı biri yaratmak zorunda. hem ölü olucak cansız ama tanrıyı yaratıcak kadar güçlü bir varlık tanrıyı yaratıcak. yoksa bu ispatladığım paradoxtan kurtulmak imkansızdır saygılarımla.
  6. Tanrı bu dünyayı sınav için yarattıysa diğer galaksileri ve diğer gezegenleri niçin? yarattı. merhaba değerli arkadaşlar soru açık ve net. tanrılar bu yaşadığımız gezegeni sınav için yarattıysa, o zaman tüm evrendeki gezgenlerdede insanların yaşaması gerekmiyormuydu? bakın şöyle izah edim. sınavın mantığı insan demektir. ama trilyonlarca gezegen boş durumda ağaçlar var bitkiler var ama insanlar yok. bunu bilim ve din nasıl? açıklıyacak çok merak ediyorum. bana göre bu sorduğum soru içindeki gizli öznelerin cevapları sınavda olmadığımızın açık biçimde ispatı olabilir. saygılarımla. yorumlarınızı çok merak ediyorum.
  7. SelGom

    Tanrı Kavramının Çelişkili Olması

    Merhaba arkadaşlar. Yaratıcı ve tanrı kavramlarından bahsetmek istiyorum. Çoğu zaman bu kavramlar eş anlamlı olarak kullanılır. Bu 2 kavram çoğunlukla evreni aşkın olan ve evreni yaratan, madde üstü, bilinçli ve akıllı bir varlıktan bahseder. Bunun çelişkisinden söz edeceğim. Bilinç, akıl, tasarımcılık vs bunlar nedir? Niteliktir. Peki bu nitelikler nasıl oluşur, sebebi nedir? Bu nitelikler maddi koşulların dinamizminin sonucu olarak ortaya çıkarlar. Yani maddeye sıkı sıkı bağımlıdırlar. Bazıları bu noktada tanrının "beyni olması lazım" gibi itirazlar yaparlar. Teistler de beynin olması gerekmediğini örneklerle anlatırlar, hatta flash bellek ve bilgisayar örneği vererek beyin gibi organların gerekli olmadığını söyleyerek tanrıyı çelişkiden kurtarmaya çalışırlar. Fakat bilgisayar da olsa başka bir şey de olsa orda maddi bir yapı var, birbiriyle ilişkisi olan parçalar var. Bunlar olmaksızın bilinç, akıl, irade gibi nitelikler var olamaz, bu niteliklere hayat veren maddenin dinamizmidir. Dolayısıyla maddeyi aşkın olarak ve maddenin ortaya çıkardığı niteliklere maddesiz ve mutlak olarak sahip olmak kurgudur ve tanrı kavramı çelişkilidir. Maddesiz bir akıl, irade, bilinç yoktur. Teist argümanları hatırlayacak olursak hep bir sanatçıdan veya malzemeleri bir araya getiren birinden söz edilir. Halbuki biri kavramı maddeden soyutlanır ve oraya dairdir. Madde olmayan birini gördünüz mü? Teistlerin biri dediği insandır, insan ise maddenin organize olmuş bir formudur. Bu noktada teistler insanla sınırlamamak gerektiğini söyleyebilir. Elbette insanla sınırlayamayız ama madde ile sınırlarız. Evrende birçok canlı veya değişik maddeler olabilir, bilinçli ve iradeli varlıklar olabilir ama hepsi de maddenin etkileşimleri sonucu bu nitelikleri kazanmıştır, maddesiz hokus pokusla kazanmak kurgudur ve bir gerçekliği yoktur. O yüzden evrende veya dışında canlılar olabilir ama maddeye ve maddi koşullara bağımlıdırlar, maddeye bağlı olmayıp maddenin çıkarttığı nitelikleri mutlak olarak sahip olmak denen şey yoktur. Agnostisizm de mantık dışıdır. Mesela çoklu evrenler var mı veya dünya dışı canlılar var mı bu konuda agnostik olmak(şu an için bilmiyoruz versiyonu) mantıklı iken yaratıcı ve tanrı kavramları için mantıksızdır. Çünkü öncülde evren ve canlı gözlemine sahibiz ve özelliklerini biliyoruz, bildiğimiz için agnostik olunabilir. Ama tanrı veya yaratıcı diye öncülde maddeyi aşkın olup o niteliklere sahip olan hiçbir varlığın gözlemi yok, o yüzden bilinemez demek safsatadır. Bilinemez olan nedir? Tanrı. Ee bildin işte. Tahmin ettim diyecekler olabilir, tahmin ve fikir yürütmek için öncülde canlıları gözlediğimiz gibi gözlem gerekir, ancak o zaman var olabilir mi, bilebilir miyiz diye fikir yürütebiliriz, yoksa hakkındalığı olmayan kavram hakkında bilinenemezci olmak akıl mantık dışıdır ve kurgudur.
  8. SelGom

    Tanrı Kavramının Çelişkili Olması

    Merhaba arkadaşlar, foruma yeni üye oldum ve bir konu açayım dedim. Söyleyeceklerim tanrı ve yaratıcı kavramlarının çelişkisini kapsıyor, belli bir din özelinde yazmayacağım, genel şeylerden söz edeceğim. Konuyu nereye açacağımı bilemedim, ateist cafe kısmına da açtım ve şimdi de buraya açıyorum, konunun nerede olması uygun ise orada kalsın rica ediyorum. Neyse konuya geçelim. Yaratıcı ve tanrı kavramlarından bahsetmek istiyorum. Çoğu zaman bu kavramlar eş anlamlı olarak kullanılır. Bu 2 kavram çoğunlukla evreni aşkın olan ve evreni yaratan, madde üstü, bilinçli ve akıllı bir varlıktan bahseder. Bunun çelişkisinden söz edeceğim. Bilinç, akıl, tasarımcılık vs bunlar nedir? Niteliktir. Peki bu nitelikler nasıl oluşur, sebebi nedir? Bu nitelikler maddi koşulların dinamizminin sonucu olarak ortaya çıkarlar. Yani maddeye sıkı sıkı bağımlıdırlar. Bazıları bu noktada tanrının "beyni olması lazım" gibi itirazlar yaparlar. Teistler de beynin olması gerekmediğini örneklerle anlatırlar, hatta flash bellek ve bilgisayar örneği vererek beyin gibi organların gerekli olmadığını söyleyerek tanrıyı çelişkiden kurtarmaya çalışırlar. Fakat bilgisayar da olsa başka bir şey de olsa orda maddi bir yapı var, birbiriyle ilişkisi olan parçalar var. Bunlar olmaksızın bilinç, akıl, irade gibi nitelikler var olamaz, bu niteliklere hayat veren maddenin dinamizmidir. Dolayısıyla maddeyi aşkın olarak ve maddenin ortaya çıkardığı niteliklere maddesiz ve mutlak olarak sahip olmak kurgudur ve tanrı kavramı çelişkilidir. Maddesiz bir akıl, irade, bilinç yoktur. Teist argümanları hatırlayacak olursak hep bir sanatçıdan veya malzemeleri bir araya getiren birinden söz edilir. Halbuki biri kavramı maddeden soyutlanır ve oraya dairdir. Madde olmayan birini gördünüz mü? Teistlerin biri dediği insandır, insan ise maddenin organize olmuş bir formudur. Bu noktada teistler insanla sınırlamamak gerektiğini söyleyebilir. Elbette insanla sınırlayamayız ama madde ile sınırlarız. Evrende birçok canlı veya değişik maddeler olabilir, bilinçli ve iradeli varlıklar olabilir ama hepsi de maddenin etkileşimleri sonucu bu nitelikleri kazanmıştır, maddesiz hokus pokusla kazanmak kurgudur ve bir gerçekliği yoktur. O yüzden evrende veya dışında canlılar olabilir ama maddeye ve maddi koşullara bağımlıdırlar, maddeye bağlı olmayıp maddenin çıkarttığı nitelikleri mutlak olarak sahip olmak denen şey yoktur. Agnostisizm de mantık dışıdır. Mesela çoklu evrenler var mı veya dünya dışı canlılar var mı bu konuda agnostik olmak(şu an için bilmiyoruz versiyonu) mantıklı iken yaratıcı ve tanrı kavramları için mantıksızdır. Çünkü öncülde evren ve canlı gözlemine sahibiz ve özelliklerini biliyoruz, bildiğimiz için agnostik olunabilir. Ama tanrı veya yaratıcı diye öncülde maddeyi aşkın olup o niteliklere sahip olan hiçbir varlığın gözlemi yok, o yüzden bilinemez demek safsatadır. Bilinemez olan nedir? Tanrı. Ee bildin işte. Tahmin ettim diyecekler olabilir, tahmin ve fikir yürütmek için öncülde canlıları gözlediğimiz gibi gözlem gerekir, ancak o zaman var olabilir mi, bilebilir miyiz diye fikir yürütebiliriz, yoksa hakkındalığı olmayan kavram hakkında bilinenemezci olmak akıl mantık dışıdır ve kurgudur.
  9. athura

    Tanrısal Faraziyye

    Şimdi tüm Tanrısal fantezilerimizi biraz bi kenara koyalım ve birazdan anlatacağım hikayenin ne kadar çok soruyu cevaplandıracağına bakalım; Evrenin yaradılaşından bu güne kadar geçen süreyi 14 milyar yıl olarak kabul edersek; 2000 yıllık uygarlığımızın nasıl da koca bir hiç olduğunu görürüz. Sorgusuz sualsiz bilmeli ve kabul etmeliyiz ki bu koca evrende bizden yani insanoğlundan başka zeki varlıklar vardır; sayısız galaksi sistemlerinden oluşan bu evrende bizim içerisinde bulunduğumuz galaksi, tüm evrenin 1000000/1 i bile etmiyor; o halde ne olduğuna bakalım: Samanyolu Galaksisi Pek çok galaksideki, sayısız farklı gezegenlerde yaşamlarını milyarlarca yıldır sürdüren; geliştirdikleri medeniyetler ve kültürleri zaman içerisinde birbirine bağlayan galaksiler arası “üst meclis” yönetiminde hayatlarını sizinki ve benimkine oldukça benzer bir şekilde sürdüren 300 milyarın üzerinde “insan” bulunmaktadır. Galaksilerarası Üst Meclis; yada Galaktik Meclis; farklı galaksilerde yeralan gezegenlerin halklarının seçilmiş temsilcilerinden oluşur. Meclis Evrensel Yasaları belirler; evrensel yasalar; tüm gezegenlerde bulunan ülkelerin ve halkların; onların kurdukları ve uyguladıkları her türlü yasa ve geleneklerinden daha üstündür. Evrensel Düzeni sağlayan bu yasalar milyarlarca yıldır hiç değişmeden uygulanmaktadır. Ancak birgün Samanyolu Galaksisi içinden; Arp87 galaksisi ve sarı galakside bulunan 7 gezegenin halkları ve yöneticileri “Galaktik Meclis” in bazı temel yasalarına karşı gelip; zorbalıkla ve hainlikle gizli işler yapmaya başladılar. Tüm evrende yaptıklarının sonucu bir dengesizlik oluşmaya başladı. Milyarlarca yıldır mutlak dengeyi sağlamakla yükümlü Galaktik Meclis; ilk kez böylesine büyük bir sorunla karşı karşıya kalmış. Daha önce uzak bir gezegenin minik bir ülkesinde bazı olaylar çıkmıştı ama bu kez; 7 gezegen olduğu gibi üstelik üzerlerinde yaşayan tüm halkların ve hükümetlerin de desteğini alarak evrensel yasalara karşı geliniyordu. Elçiler, aracılar, toplantılar hatta tehditler bile hiç fayda etmiyordu; milyarlarca insanın gözü dönmüş; güzel ve mutlu bir hayat yaşamak yerine birbirlerine kurşun yağdırmayı tercih ediyorlardı. Bu 7 gezegen yıllar önce evrensel temel yasalardan biri olan Silahsızlık İlkesine karşı gelmiş; bu gezegenlerin tamamındaki farklı ülkelerde farklı güçlerde silahlar üretilmiş ve büyük bir silahlanma dalgası başlatmıştır. Galaktik Meclis eninde sonunda varolduğu günden beri ilk kez en acımasız kararını vermek zorunda kalmış. Evrensel yasanın birinci ilkesinin yaşamın kutsallığı olmasından dolayı; mümkün olduğu kadar az kayıpla tüm bu halkları SÜRGÜN etme kararı almış. Üstelik bir diğer ceza olarak gezegenlerini yok etmiş yada yaşanılamaz hale getirmiştir. Bu kendinden geçmiş, kudurmuş öfke dolu halkları mümkün olan en uzak noktalardan biri olan Samanyolu galaksisindeki Dünya gezegenine göndermişler ve bu sapkın halkları baskı ve denetim altında tutmak için gezegenin yanına bir gözetleme uydusu koymuşlar (Ay). Bu sapkın halkların bir daha kendilerine asla ulaşamaması dileğiyle onları hep izlemişler…. Tabi ki sürgünler, biz dünya halkları oluyoruz…. evet çok büyük büyük atalamız milyarlarca yıl önce biryerlerde epey cozutmuş sanırsam. Biz de şu mitolojilerde ve din kitaplarında geçen “düşüş” temasını çok iyi anlayabiliyoruz şimdi cenetten (evrenden) koparıldık ve bu minnacık gezegende yaşamaya mahkum edildik. Sarı galaksiden bir gezegenden olan tüm sarıderili ve çekik gözlü dostlarımızla birlikte, Arp87’den gelen karaderili dostlarımız ve Centauri’den gelen beyazlar ve diğerleri. İşte hepimiz sürgünüz burda; iskelet yapımızla görünüşlerimizin de farklı olması işte bu yüzden; adem ve havvadan çıkmadık kessinlikle. Dahası Ay’daki gözetleme üssünden yüzyıllardır ilerleyişimizi yavaşlatmak ve idrakımızı köreltmek için böyle uyduruk masalları dünyaya yayan da onlardır. Gardiyanlarımız yani Eeee ama herşey bir yere kadar artık tüm hikayeyi bildiğimize göre; bizi tekrar cenete alın lütfen; bizim de başka başka galaksilerdeki gezegenlerde dostlarımız olsun; idrakımızı serbest bırakın artık…. Müebbet hapis miydi yani cezamız??
  10. Merhaba arkadaşlar, Youtube üzerinden kaliteli videolar paylaşan bir kanal tarafından Kuran ve Evrim konulu tarafsız güzel bir video hazırlanmış. Faydalı olabileceği düşüncesiyle paylaşıyorum. Kanalın diğer videolarına da göz atabilirsiniz. Selamlar. Edit: Videoda evrim güzel ve sade bir şekilde anlatılıyor. Evrim hakkında bilgi edinmek isteyenler de bu videodan faydalanabilir.
  11. Levia

    Tanrı kavramının tarihçesi

    Baslarken, Daha önce, tabuların yerlesimi, http://www.ateistfor...showtopic=56099 Ölüm ötesi ve cehennem inancının tarihçesi üzerine durmustum... http://www.ateistfor...showtopic=56106 Iyi ve kötü kavramlarının göreselligi ve antropo-sosyolojik temellerine deginmistim. http://www.ateistfor...showtopic=55820 Bugün, insanlık tarihinde tanrı kavramının dogusu ve gelismesinin tarihçesi üzerine duracagım... Ön-insanlarda maneviyat artefaktları : Yüksek paleolitikte modern insan gelisir, ve ölülerin defnedilmesi 190.000 yıl önce baslar. Insanlar artık ölülerini belirli ritüel üzere defnederler. Yüksek paleolitikde insanlar artık ölüleri belirli ritüellerle defnederler. Antropologlar, bunun en eski maneviyat artefaktı olarak görmektedirler. Artık ölüler kap ve silahlarla toprak altına gömülmekteler. Bu, uzmanlarca onlarda ölenlerin tekrar hayata dönüp kaplarda yemek yiyeceklerine, ve silahla vahsi hayvanlardan korunacaklarına inanmalarından kaynaklanmaktadır. Bu inancın nedeni, rüyada ölüleri görmeleri, belki ölü zannedilenlerin bazen ayıkması, ve daha ileride dil gelisince, ölüme yakın tecrübe etkisine dayanma ihtimalleri öngörülmektedir. Venüsler ve koruyucu Tabiat Ana : Venüsler, neolitikte bolca rastlanilan cinsel sekilleri abartilmis ana heykel veya vajina resimleriyle simgelenen, ve Catal Höyükte bir mabedde, Ana tanriça olarak bilinen bir Tabiat Ana simgesidir. En eski Venüs, Israil'de Barakhat Ram'da bulunmustur. Bu Venüs, en az 150.000 yil öncesi insan eliyle biçimlendirilmis, ve muska olarak kolye olarak takinilmistir. Bu Bekekhat Ram venüsü en az 150.000 yil önce insan eliyle biçimlendirilmis ve konunmak amaçli kolyede muska olarak takilmistir. Antropologlar, bu Venüsün, daha henüz tanri kavrami yok iken, Tabiat Ana (hen insan anadan dogar, ana, bolluk ve korunma anlami tasir) takan ve kabilesini dis güçlerden koruma amaçli takildigi düsünülmekte. O eski çagda, estetik kavrami henüz olusmamis, ve her jestüel bir hayati anlam tasimakta... Ilk kosmogni artefakti : En eski kosmogoni artefaktı, Botswana'da Sheila Coulson'ca kesfedilmistir. Piton yılanının güney Afrikada yaratıcı yılan olarak kutsanıp, kızıl boya ile boyanan ok uçları yakılması bu yerler inancın inanılmaz biçimde 75.000 yıl geride baslamıs oldugu kazılarla saptandı... Tas çagındaki insanların çok basit ve az kelimelerden olusuk bir dille konustukları öngörülmektedir. Böyle bir durumda, çok karmasık maneviyat veya inançlara sahip olmaları imkansızdır. Aslında, onlar dogal afetleri, hortumları, selleri, orman yanginlarini muhtemelen bir kasitli ceza olarak algiliyorlar, örnegin simsek veya hortomu gökten inen bir varlik olarak, rüzgari görünmez bir dehsetli varlik olarak algiladiklarini öngörmek çok mantikli. O tür olaylarin gerekçelerini bilmeyen bir insan, kendisini iten veya savuran rüzgari bir görunmez varlik olarak görmektedir. Muhtemelen onlarla iletisime girmeye çalisiyordu, ancak henüz tanri kavrami yoktu. Bu güçler, ayi, yilan veya kurt gibi tabiattaki varliklardandilar. Catal Höyükteki Ana Tanriça'nin ilk ma'bed içinde bulunmasi bu Koruyucu ana'nin tanrilastirildigini göstermektedir. Yazinin belirmesiyle birlikte, Eski Misir ve Sümer basta olmak üzere, ölüm ritüelleri, hesap, gibi kavramlarin belirlesmis oldugunu, ve hayvan sekillerinde bir dizi heykel ve resimlerin tanrilastirildigini okumaktayiz. Eski Yunanistanda Plato ve Aristoda tek tanri kavramlari belirlenmeye baslamaktadir. Eski Misirda henoteizm mevcut ve çok tanri var ama her tanri diger bütün tanrilari temsil ediyor, eski Sumerde ise, her sehi kendi tanrisini öcelikle kutsar. Hindularda ise, bir milyon tanrilar hep ayni kök tanrinin yansimalari (avatarlari) olarak algilanmaktadir. Ama çok tanrilik yaygindir. Akhenaton Aton'u (günes diski) Misirin tek ve yegane tanrisi kilar, ancak devrilir ve bu inanç uzun sürmez. Eski Ahitte, eski çok tanrili dinlerdeki Ana tanriça Baba tanri olmus, ve yardimci tanrilar melekler... Ancak, bu baba kavrami eski Sami dillerden bir artefakt olarak da kalmis olsa, bu yahudilikte semboliktir. Islamda ise, baba ve ogul kavramlari tamamen yasaklanir, ve böylece tek tanri kavrami bir adim daha ileri gitmektedir. Bilimin gelismesi ve fizik dalinin tabiatin fenomenlerini mekanik olarak açiklamasiyla, tanri kavrami tartisilir olmus, ve ateizm olgunlasmistir. Bu süreç yüzbinlerce yil evrimle, dil gelismesi ve felsefi olgunlasma sonucu bu sekilde islemistir...
  12. Vague

    Bizler tanrının enkazı olabilirmiyiz?

    Tanrı'nın yapamayacağı tek şey kendini yok etmektir.Ya Tanrı artık her şeyden sıkıldıysa ve kendini öldürmeyi(yok etmeyi) denediyse ? Yani tanrı kendini yok ettiyse ? Bigbang denilen şeyde tanrının kendini yok etmesinden doğan bir patlamaysa ? Acaba bizlerde Tanrının birer enkazı olabilir miyiz ?
  13. ElliotAlderson

    iman hakkında bir sorum var

    İman denilen şey gerçekten tanrı sevgisi midir? yoksa özünde yanmak korkusu mudur?
  14. ElliotAlderson

    Olası bir tanrı iyi midi?

    Olası bir tanrı gerçekten iyi midir? İslam dinindeki Allah sıfatını ele alalım ve benim islam ülkesi olmayan bir ülkede doğup büyüdüğümü var sayalım.Diyelim ki Eidenburgh da doğdum ve islamdan hiç haberim yok.Ailem bana hayatım boyunca doğru olan dinin hristiyanlık olduğunu öğretti.Öyleyse türkiyede yaşayan bir insan benden daha şanslı olmaz mı? olası bir allahın adaleti bu noktada sorgulanmalı bence.Veya dinleri bir kenara bırakalım sadece tanrının isteklerine odaklanalım.Bizi yaratıp hem nefis hem de kurallar verip bu kuralları çiğneyince bizi sonsuza dek yakması ne denli kabul edilebilir? bedeli ne olursa olsun bir varlık başka bir oluşumu sonsuza dek ateşler içinde sırf ona inanmadığı için yakıyorsa o varlık iyi midir cidden? Ve hem nefis hem kural koyuyorsa yapılan her suçun cezalısı da o değil midir?
  15. ışıkhepvar

    GEÇMİŞE YOLCULUK ( En başına )

    ilk insan yaratıldı diyelim ki 150.000.000 yıl önce daha geriye gidelim cinler yaşıyordu 250.000.000 yıl önce dahada geriye gidelim dünya ıssız bir yer 500.000.000 yıl önce dahada geriye gidelim dünya yaratıldı 4.500.000.000 yıl önce dahada geriye gidelim güneş yaratıldı 6.500.000.000 yıl önce dahada geriye gidelim evren yaratıldı (big bang) 8.000.000.000 yıl önce dahada geri gidelim cennet cehennem yaratıldı 10.000.000.000 yıl önce dahada geriye gidelim melekler yaratıldı 15.000.000.000 yıl önce daha geriye gidelim meleklerin var olacağı alan yaratıldı 20.000.000.000 yıl önce dahada geriye gidelim benim aklıma başka canlı gelmiyor ama diyelim ki 1 milyon farklı canlı daha vardı onlar içinde bahsettiğim ve en son kaldığım 20 milyar yıl önceden daha eskilere gittik diyelim mesela 10 katrilyon yıl önceye gittik tanrı kavramı başlangıçsız olduğu için değil 10 katrilyon 10 katrilyon üssü 10 katrilyon yıl geriye gidebiliriz çünkü sonsuzun karşılığı istediğiniz kadar yıl kullanabilmenizdir. En başa yani zamanın olmadığı mekanın olmadığı ışığın olmadığı bir karanlık boşluk aslında boşlukta olmamalı çünkü mekan yok boşluk mekan sayılır aslında karanlıkta diyemeyiz çünkü bir yerin karanlık olması için aydınlığın var olması lazım aslında bir hata daha yaptım zaman da var olmalı çünkü ne şekilde olursa olsun bir oluşum anının var olması gerekir örneğin hiç bir şeyin var olmadığı sadece tanrının var olduğu anda bile bir zaman var olması gerekir. neyse konuya zamanı sokup kafa karıştırmayayım. Geçmişe yolcuğu tanrıdan başka hiç bir şeyin olmadığı ana getireyim sadece tanrı var başka hiç bir şey yok. 10 katrilyon üssü 10 katrilyon yıl önce ilk anı yaratıyor ilk mekanı yaratıyor. Yani varlık, zaman, mekan için milad diyelim. Peki bu andan önce teklik dönemi yine sınır yok belki bu süreç 100 katrilyon üssü 100 katrilyon yıl diyelim algılayabilmek için yoksa bu rakam sonsuzluğun içinde tüm dünyada ki okyanuslarından bir damla su alıyoruz ve bu damlanın içindeki molekülleri kadar yer kaplamıyor anlayabilene bir örnek bu kadar muazzam bir süre sadece tek ama nedense bu inanılmaz sürede tek olan varlık yaşadığımız şu andan itibaren diyelim anlamanız için kalan sonsuz süreyi bizim varlığımızla devam ettirecek. çünkü bizde sonsuza kadar yok olmayacağız. Merak ediyorum tek olduğu dönemde varlığının nedeni neydi katrilyonlarca yıl yalnızlığında katrilyonlarca yıldıza gezegene sahip bir evren yaratıp içinde katrilyonda bir küçüklükte bir dünya ve üzerinde milyonda bir canlı türünden olan insan varlığı için bu rakamlar sizcede çok ama çok garip değil mi ortalama 80 yıllık bir ömre sahip bir varlık için katrilyonda bir olasılık çok garip bilmem anlatabildim mi ?
  16. I am free Muslim

    Her durumda sizden avantajlıyım.

    Bazı ateist arkadaşlarım,4000 civarı Tanrı olduğunu ,benim inandığımın doğru olmama durumunda ne yapacağımı soruyorlar.Şimdi,evrensel dil olan matematik ne diyor,bir bakalım: -Benim Tanrımın doğruluk olasılığı 4000/1.Yani bir Tanrı var ve biz bu Tanrı'nın ne Tanrısı olduğunu bilmesek bile böyle bir ihtimalim var.Ancak böyle bir durumda ateistlerin cennete gitme olasılığı 4000/0'dır. Umarım,bir hesap yanlışım yoktur,ne diyorsunuz bu duruma?
  17. 17:31 - Bir de geçim korkusuyla çocuklarınızı öldürmeyin, onlara da, size de rızkı biz veririz. Şüphesiz ki onları öldürmek, çok büyük bir suçtur. - http://www.haber7.com/3sayfa/haber/689887-25-aylik-kubra-bebek-acliktan-oldu - Örnekte verilenlere göre allah burada ne demek istemiş? a ) Yoksulluk korkusuyla çocuklarınızı öldürmeyin, kendi kendilerine ölsünler. b ) Çocuklarınızı öldürmeyin, onları biz rızık vermeyerek zaten öldürürüz. c ) Ben dilediğime rızık veririm. d ) Biz çocuklara ağır sınavlar yaparız. e ) Onları öldürmek büyük bir suçtur, ben büyük bir suç işliyorum.
  18. Bağbozan

    Bir Tanrı Olsaydı Hedonist (hazcı) Olurdu

    Bir tanrı olsaydı sonsuz zevke karşı koyabilir miydi? Sonsuza kadar sevişen cennetlikler ve yanan cehennemlikleri seyretmek saçma olmaz mıydı? Ne diyorsunuz, imkanı varken sonsuz zevklere karşı durabilir miydi? Aristippos ''En üstün iyi, hazdır. Ancak gerçek haz sürekli olandır. Sürekli olan hazza da bilgelikle varılabilir.''
  19. Levia

    Tanrı öyle istediğini yapamaz

    Merhaba, bu başlıkda Tanrı'nın yok olması bakımından delil veya argüman olarak sıkca ileri sürülen bir mantığın yanlışlığına değinmek istedim. Madem kölelik semavi dinlerde var, madem savaşa izin verilyor, ..., o halde Tanrı yoktur savı tutarlımıdır ? Bu mantık aslında bilimsel asla değil, nitekim varsa bir tanrı istediğini emreder veya yapar, ve bu konuda hesaba çekilmesi söz konusu olamaz ? (Enbiya, 21:23) : "O, yaptığından dolayı sorgulanamaz fakat onlar sorgulanırlar." En baştan, iyi ve kötü kavramları yanlışlanabilir veya ispat edilebilinen şeyler değiller, ve yere ve zamana göre sürekli değişirler. Mutlak bir iyi veya kötü değer dünyada yoktur... Bu konuyu şurada gösterdik ve inceledik : http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=55820&st=0 Sonra, insanın evrende bir detay olduğunu unutmamalı, oysa dogada bireysel çıkar için dahi can alma ve köleleştirme gözlemlenmektedir ? Video'da yabancı karıncaları kölelestiren karıncalar görüntüsü. Doğada var olan şeyler insanlarda da olablir, Tanrı varsa doğayı tasarlayanın aynısı değilmidir ? Kuran'da insanın tarifi : “Allah’a nasıl küfrediyorsunuz ki cansız iken sizlere can verdi. Sonra sizleri yine öldürecek, sonra sizleri yine diriltecek, sonra da döndürülüp O’na götürüleceksiniz.” (Bakara 2/28) “O sizi bir tek nefsten (Adem’den) yaratandır. (Sizin için) bir kalma yeri, bir de emanet olarak konulacağınız yer vardır. Anlayan bir toplum için ayetleri ayrıntılı bir şekilde açıkladık.” (En’âm 6/98) “İnsanı bir damla sudan yarattı. Birde bakarsın ki o, açık bir düşman kesilmiş.” (Nahl 16/4) “Allah sizlere kendi cinsinizden eşler yarattı. Eşlerinizden oğullar ve torunlar verdi. Ve sizi hoş hoş ni’metlerle rızıklandırdı. Onlar, şimdi batıla inanıp da Allah’ın ni’metine nankörlük mü ediyorlar.” (Nahl 16/72) "İnsan hayra dua eder gibi şerre dua eder. İnsan çok acelecidir." (İsra 17/11) “Düşünmediler mi ki gökleri ve yeri yaratmış olan Allah , kendilerinin benzerini yaratmaya da kadirdir ! Allah, onlar için bir vade takdir etti. Bunda şüphe yoktur. Ama zalimler inkarcılıktan başkasını kabüllenmediler.” (İsrâ 17/99) “İnsan düşünmez mi ki daha önce, o hiçbir şey olmadığı halde Biz kendisini yaratmışızdır.” (Meryem 19/67) “Sizi yeryüzünde yaratıp yapan O’dur, hep O’nun huzurunda toplanacaksınız.” (Mü’minun 23/79) "Biz emaneti, göklere, yere ve dağlara teklif ettik de onlar bunu yüklenmekten çekindiler, (sorumluluğundan) korktular. Onu insan yüklendi. Doğrusu o çok zalim, çok cahildir." (Ahzab 33/72) “Yerin bitirdiklerinden, insanların kendilerinden ve henüz mahiyetini bilmedikleri şeylerden bütün çftleri yaratan Allah’ı tesbih ve takdis ederim.” (Yâsîn 36/36) “İnsan görmez mi ki biz onu meniden yarattık. Birde bakıyorsun ki apaçık düşman kesilmiş !” (Yâsîn 36/37) “Andolsun insanı biz yarattık ve nefsinin kendisine fısıldadıklarını biliriz ve biz ona şah damarından (habli’l-verid) daha yakınız.” (Kaf 50/16) “Acaba onlar herhangi bir yaratıcı olmadan mı yaratıldılar ? Yoksa kendilerimi yaratıcıdırlar?” (Tûr 52/35) “Sizi yaratan O’dur. Böyle iken kiminiz kafir, kiminiz mü’mindir.Allah yaptıklarınızı görendir.” (Tegâbûn 64/2) “Oysa, sizi türlü merhalelerden geçirerek O yaratmıştır.” (Nûh 71/14) “O (döl yatağına) akıtılan meninin içinden nutfe (sperm) değil miydi ? Sonra bu, alaka (aşılı yumurta) olmuş, derken Allah onu yaratıp şekillendirmişti. Ondan da iki eşi yaptı; Erkek ve dişi (Adem ile Havva) !…” (Kıyâmet 75/37-39) “Sizi yaratmak mı daha güç yoksa gökyüzünü yaratmak mı, ki onu Allah bina etti, onu yükseltip düzene koydu. Gecesini kararttı, gündüzünü ağarttı.” (Nazi’ât 79/27-29) “Andolsun ki biz insanı sıkıntı içinde yarattık.” (Beled 90/4) “İncire, zeytine, Sinâ Dağı’na ve şu emin beldeye yemin ederim ki biz insanı en güzel dik biçimde yarattık. Sonra onu aşağıların aşağısına indirdik.” (Tîn 95/1-2) * Kuran'a göre insan kibirli, cahil, aceleci, nankör olarak tarif ediliyor sürekli. Kendini yaratan Allah'a nankör olarak. Buna göre, onlara her hangi bir canlı gibi bakması gölülmekte... Allah neden bizlere bunlar gibi şeyler emrediyor, bu olamaz demek dolayısıyla mantıksal bakımdan tutarsız. Bunu kabul etmemek mümkün sadece. Ama bu imkasız, Tanrı böyle yapmaz demek mantıksız. Sevgiler.
  20. Tasvir-i Efkar

    Test Argümanı ve Kötülük Problemi (Teodise)

    Muslim ve Hristiyan apolojetikler ve teologlar en primitif ateistik argümanlara bile tatmin edici cevap vermekten aciz. Müslümanlar ya okumadıklarından ya da okusalar bile sonradan unuttuklarından veya bu konuları çok yüzeysel geçtiklerinden "CevaB Veremedi" yanılgısıne kapılıyorlar bence. Teodise tartışmalarında apolojistler ve teologlar genellikle "Tanrı bizim imanımızı test etmek için zor zamanlar icat ediyor. Eğer imanımız zayıfsa her şey yolunda gittiğinde imanımızın zayıflığı belli olmaz. Tanrı insana özgür irade ve seçim serbestiyeti verdi" apolojyasıyla Tanrı'yı aklama eğilimindedir. Ancak başımıza gelen felaketlerin bir kısmı özgür irade dışı olduğundan bu apolojya Tanrı'yı affetmemiz için yeterli değil. Tanrı birilerini sınama ihtiyacı uğruna masum çocukların acı içinde kıvranarak can vermelerine göz yumuyor. Farzet ki bir kimse insanları test etmek ve onların ahlaklarını geliştirmek gerekçesiyle suçsuz insanlara akıl almaz işkenceler yapıyor. Tanrı'nın planı da bu vicdansızlıktan farksız. İnsanlar farklı entelijans levellere, farklı sosyo-ekonomik geçmişlere sahipler ve farklı kondisyonlarda gelişmişlerdir. Farklı bedensel ya da ruhsal şikayetleri var. Ve göz önünde bulundurulması gereken en önemli şey hepsinin yaşam süresi çeşitlilik arzediyor. Durum böyle olunca adil bir sınavdan söz edilebilir mi? Peki ya peygamberler, mücedditler, evliyalar, mehdiler, ve mesihler... Bu seçilmiş insanların ruhları ayrıcalıklı mı yaratılmış? Tanrı sonsuza dek lanetleyeceği ruhları neden yaratıyor? İnsan yakmaktan zevk alan sadist bir doğaya mı sahip? Her şeyi bildiğine göre neden böyle boktan bir test hazırlamaya girişsin ki? Hemen sadede gelseydi ve ruhları gidecekleri yere gönderseydi. Mazoşist ve asexual birini cennet nasıl tatmin edebilir? Eğer Allah ölümünden sonra cennetten haz alacak şekilde re-dizayn edecekse bu gerçekte o kişi olmayacaktır. Tanrının yapacağımızı bildiğinden BAŞKA bir şeyi yapmamız mümkün mü? Sonsuz Hayırseverlik konusuna gelince; Neden Allah, sexomanyak peygamberinin uçkur-ı şerifini memnun etmek için pezevenklik eder de Afrikada açlıktan kıvranan çocuklar için kıçını kaldırıp bir şey yapmaz? Dünya hakimiyetine yeltenen kaçık bir kral düşünün. Bu kral istilâ ettiği tüm topraklardaki halka zulmediyor, temel hak ve özgürlüklerini kısıtlıyor ve cebren onları ağır işlerde çalıştırıyor. Bu davranışının gerekçesi ise evlere şenlik. İnsanların ne kadar yardımsever oldukları konusunda kendilerini ispatlaması için onlara ortam yarattığını, gerçekte kendisinin bir iyilik savaşçısı olduğunu söylüyor. Tanrının adaleti de buna benziyor. Hikayedeki adamın abesle iştigal ettiğini düşünen teistler aynı şeyi tanrı için söylemezler nedense. Bu konuda İngiliz filozof Colin McGinn'in güzel bir söyleşisi var: Tanrının öz kızınızı tecavüze uğramakla imtihan etmesine ve trajik bir çocukluk travması yaşamasına razı olur muydunuz? Sınav olması tanrıyı affetmeniz için yeterli mi? Anlayacağın, Molly, ben sana tecavüz eden adamı durdurabilirdim, ama bu onun özgür iradesine müdahale olurdu. Ve bir tecavüzcünün özgür iradesi senden daha önemlidir. Şimdi... nerede o gülücük?
  21. sacnas

    Tanrısız Hayat ve İnsan.

    Ateist arkadaşlara sormak istiyorum. Şu düşüncenizi merak ediyorum, bir dine ve bir tanrıya inanmıyorsunuz. peki o zaman tanrısız bir hayatta insanın böyle başı boş olması sizi hiç düşündürmüyor mu? yani dünyanın her yerinde insanlar zulüm yapıyor katliam,işkence vs. bunun böyle kalması sizce normal mi? . ve islam diyor ki haksız yere düşen yaprağın bile hesabı sorulacaktır diyor. sizce hak yerini bulacak mı? yoksa insan nesli tükendiğinde bu yapılanlar insanların yanına kar mı kalacak?
  22. Einstein'ın ölmeden bir yıl önce okuduğu son kitap olan Choose Life: The Biblical Call to Revolt un yazarı Eric B. Gutkind' a gönderdiği, 3 Ocak 1954 yılında almanca ve el yazması olarak yazılmış mektup 3 milyon dolara açık artırma ile satışa çıkıyor. Einstein mektupta tanrı kelimesinin kendisine insan zayıflığının bir ürünü ve bir tanımdan başka bir anlamı olmadığını yazmış. İncildeki hikayelerin güzel bir kolleksiyon olduğunu ama yine de ilkel ve oldukça çocukça olduğunu belirtmiş. Ne kadar farklı yorumlanırsa yorumlansın bunun değişmeyeceğini, kitabın yazarının yaptığı yorumların da orjinal metin ile hiç ilgisinin olmadığını yazmış. Hırıstiyan ve Yahudiler de müslümanlar gibi kitaplarındaki ilkelliği ve çocuksu anlatımları yorumlayarak değiştirmek için çaba harcıyorlar ama nafile. Yer mi elin oğlu? http://www.theatlant...on-ebay/263334/
×