Jump to content

Pozitif Ateizm


Recommended Posts

Bu baslik yeni arsivledigimiz forumda tartisilmaktaydi ve bu tartisma yarim kalmisti. Bu yuzden ayni tartismayi yeni foruma tasimak istedim ama iletileri kopyalamaktan baska teknik bir yolunu bulamadim. Tum iletileri kopyalamak ise yorucu ve anlamsiz bir is olacakti, cunku baslik altinda uzunlu kisali 64 ileti bulunmakta. Bu yuzden, katilimcilarin affina siginarak sadece belli basli bazi iletileri buraya kopyalayacagim ve arsivdeki orijinal tartismaya link verecegim.

Lutfen kopyalamadigim mesajlari degersiz gordugum dusunulmesin. Lehte veya alehte yazilmis pek cok iletiyi malesef buraya tasiyamayacagim.

Eger tasimadigim mesajlarda onemli gordugunuz ve burada deginilmesi gerektigini dusundugunuz noktalar olursa, lutfen o noktalari kendiniz kopyalayarak tasiyiniz.

Pozitif Ateizm

Bu sitede simdiye kadar genellikle negatif ateizmi tanittik ve onu savunduk.

Yani Tanri'nin varoldugunu dusunmek icin yeterli sebep olmadigi gerekcesiyle Tanri iddiasinin reddedilmesi gerektigini soyledik. Ozellikle benim yaptigim Tanri tartismalarinda takindigim tavir en azindan tartismalarin basinda genellikle negatif ateizm olmustur. Duruma gore, bazen, eger yeterli sebep ortaya cikarsa 'boyle bir Tanri varolamaz' iddiasinda da bulunduk. Ve bunu ben yaptigim zaman genellikle Tanri kavraminin yarattigi maktiksal paradokslara dayanarak yaptim.

Bunun haricinde, kutsal kitaplardan cikan Tanri fikrinin cocuksu, ilkel ve celiskili dogasi gundeme geldiginde de zaman zaman boyle bir Tanri'nin varolamayacagini soyledik.

Fakat bu durumlar haricinde genellikle pozitif ateist soylemlerde bulunmadik cogu kez, genel bir Tanri kavramininin varolmadigini iddia eden bir tavir takinmadigimiz gibi, ozel ve tanimlanmis Tanri'lar icin bile cogu kez negatif ateist soylem ile yetindik.

Belki bundan dolayi, belki baska sebeplerden dolayi, site ve forumumuza katilan ateist kesimde bile pozitif ateizmin yeterince taninmadigi ve anlasilmadigina tanik oldum uzun suredir. Agnostikler ve teistler kadar, siteye katilan pek cok ateist bile pozitif ateizmi de bir tur iman gibi algiladi, kanitsiz kabullere dayali bir tutum olarak gordu. Bu yuzden pozitif ateizmi tanitan ve argumanlarini ortaya koyan boyle bir yazi dizisi hazirlamaya karar verdim.

Bu yazida, pozitif ateizmin de negatif ateizm kadar tutarli, zannedildigi gibi kanitsiz kabullere dayanmayan, bir 'iman' kabul edilemeyecek, gecerli bir bakis acisi oldugunu ortaya koymayi umuyorum.

Oncelikle tanimindan baslamamiz gerek tabi. Forumumuza katilan cogu kisinin bilecegi gibi, negatif ateizm (zayif ateizm) sadece Tanri'nin varligini reddetmekle yetinir. Tanri'nin varolmadigi veya varolamayacagina dair bir iddia ileri surmez. Sadece Tanri'ya inanmak icin ortada bir sebep olmadigi gerekcesiyle, bu durumlarda takinilacak temel ve varsayilan durum 'red' oldugundan, Tanri'nin varligini reddeder.

Pozitif ateizm ise (guclu ateizm), sadece Tanri'nin varligini reddetmekle kalmaz, boyle bir Tanri'nin varolamayacagina dair pozitif bir iddiada da bulunur. Pozitif ateizmin bunu hangi durumlarda ve neye dayanarak yaptigina bu yazida deginecegiz ve belli basli pozitif ateist argumanlari sunacagiz.

Oncelikle, pozitif ateizm tartismasindan once gerekli altyapiyi olusturabilmek icin bu konuda az bilinen ya da anlasilmayan birkac noktaya aciklik getirmeyi deneyecegim. Bunu soru-cevap seklinde yapmaya calisacagim.

Pozitif ateizm akla gelebilecek her turlu Tanri fikrini mi reddeder?

Kisa cevap 'hayir'. Uzun cevap ise asagida.

Burada anlasilmasi gereken, uzerinde tartisilan Tanri kavraminin tanimidir. Pozitif ateist genellikle tartistigi Tanri tanimina onem verir. Alisilmisin disinda, sirf varolmadigi gosterilemesin diye gelistirilmeye calisilmis, felsefi muhakemelerden cikan Tanri tanimlari ile ilgilenmez genellikle pozitif ateist. Eger tartisacagi Tanri tanimini duyup, bu Tanri tanimini kabul ederse, fakat bu Tanri varolmadigi gosterilemeyecek bir Tanri ise, ateistten genellikle negatif ateist tavir takinmasi beklenir. Aksi takdirde tutarsiz bir pozisyona dusecektir. Fakat, pozitif ateizmi tutarli yapan, pozitif ateistin tartisacagi Tanri tanimlarinda secicilik gostermesidir. Teizmin Tanri'sini, ya da teizmin Tanri'sina yakin bir Tanri'yi tartismayi kabul edecektir pozitif ateist. Baska turlu bir Tanri tanimini 'Bu tanimladigin sey bildigimiz Tanri degildir' diye reddedecektir. Bunda da hakli olacaktir, cunku cani isteyen herkes, cani istedigi bir kavram uretir, adina da 'Tanri' derse, ortaya yuzlerce Tanri tanimi cikar ve bunlarin cogunun bilinen teist Tanri ile bir ilgisi kalmaz. Sonucta pozitif ateist, teizmi elestirmektedir, teizm maskesi takmis alakasiz bir felsefi fikri degil.

Bir ornek verirsek, demek istedigimiz daha kolay anlasilacaktir. Eger tartisilan Tanri, evrene sebep olmus, her seye kadir, her seyi bilen, ezeli ve ebedi bir kavramsa, fakat bu Tanri icin baska bir nitelik one surulmemisse, yani kutsal kitaplarda gecen ifadelerle muhattap olmak istenmiyorsa, boyle bir Tanri'yi pozitif ateist teizmin Tanri'sina yeterince yakin oldugu icin kabul edecek ve tartisacaktir genellikle.

Fakat eger teist, somut, doganin parcasi olan (dogaustu olmayan), evrene sebep olmus, bilincli ya da bilincsiz, sonsuz guclu olmayan ve ezeli ve ebedi olmayan bir kavram getirmisse bir Tanri tanimi olarak, pozitif ateist boyle bir tanimi bilinen teist Tanri'ya uymadigi gerekcesiyle tartismayi reddedebilir.

Bu konu o kadar ciddi bir problem degildir Tanri tartismalarinda, cunku zaten teist %90'dan bile yuksek ihtimalle, teizmin Tanri'sina yeterince yakin bir Tanri tanimi ile cikacaktir ateistin karsisina. (Tabi teistin Tanri'sini tanimlayabildigini farzederek konusuyoruz burada).

Kesinlik imkansizdir, pozitif ateizm nasil kesin bir yargida bulunabilir?

Bunun anlasilmasi icin, bir iddia ile o iddiaya baglanan guven duzeyi arasinda bir ayrim yapmamiz gerek. Cok sayida degisik konuda iddialar one surebiliriz, fakat iddianin kendisi, bu iddia hakkinda ne derece emin oldugumuza dair birsey soylemez.

Bunu anlamak icin bir ornek verelim. Imani konusunda krize girmis bir muslumani dusunun. Bu musluman hala %100 ihtimalle bir Tanri'nin varoldugunu soyleyecektir, fakat bu pozisyona ait duydugu guven eskiye gore azalmis olacaktir. Iddiasi degismedi, fakat bu iddianin dogruluguna karsi duydugu guven degisti.

Bilim de cok sayida evrensel yargida bulunur. Ornegin Newton'un cekim yasasi evrenseldir. Iki kutle arasindaki cekim kuvveti kutlelerin miktari ile dogru orantili, aralarindaki mesafe ile ters orantilidir. Bu denklem tum uzayzamana her zaman uygulanabilir. Fakat bilim, teorilerinin yanlisliginin kanitlanmasina ya da teorilerinin gelistirilip degistirilmesine acik bir alandir. Ornegin Newton'un cekim yasasinin eksik oldugu Eisntein tarafindan gosterilmistirtir. Yani Newton'un cekim yasasi, evrensel olmasina ragmen %100 guven saglayan bir yasa olmadigini gosterdi. Bilimde ya da rasyonel dusuncede hicbirsey %100 bir kesinlikle bilinemez.

Benzer sekilde 'Tanri yoktur' onermesi evrensel bir onermedir, fakat kesinlik iddiasinda degildir. Bu iddia kendisini bir bilgi olarak kanitlamamizi talep eder, bilgi alaninin herhangi baska bir iddiasi gibi.

Hicbirsey kanitlanamaz. Tanri'nin varolmadigini nasil kanitlayabilirsiniz?

Kanitlama kelimesini nasil tanimlarsiniz? Sozluge gore kanitlama, bir iddianin dogrulugunun bir delil ya da arguman ile ortaya konmasidir. Bu standarda gore, pek cok bilimsel ve teknik iddia 'kanitlanmis' durumdadir. 'Tanri yoktur' da bunlardan biri olacaktir.

Fakat eger 'kanit' sozcugu ile birseyin dogrulugunu %100 kesinlikle gostermek kastediliyorsa, o zaman imkansiz birsey istenmektedir. Bunu hickimse yapamaz. Teist veya herhangi biri, herhangi bir iddiayi %100 kesinlikle kanitlayamaz. Fakat bu, birsey bilmedigimiz anlamina gelmez. Hala rasyonel bir kanitlamadan bahsedilebilir.

Eger her seyden suphe etmeyi kafaniza koyarsaniz, mantiginizdan da suphe edersiniz, o durumda ise herhangi bir kanitin dayandirilacagi en temel zihinsel dayanaginizdan olursunuz. O durumda kanit diye birsey kalmadigi gibi, ortada herhangi bir zihinsel aktivite dahi kalmaz.

Fakat bu tur bir pozisyon, uc bir pozisyondur ve cogu rasyonel kisi, bu kadar ileri gitmeyecek ve kesinligi mantiksal kanitlamadan daha az olan bilimsel ve tumevarimsal kanitlari dahi gecerli gorecektir.

Evrensel negatifler, kanitlanmasi imkansiz onermeler degil midir?

Genellikle evrensel negatiflerin kanitlanamayacagi dusunulur. Pozitif ateizm hakkindaki temel elestiri de genellikle bu konudadir. 'Tanri yoktur' gibi bir iddianin kanitlanamayacagi, cunku bunun bir evrensel negatif oldugu soylenir. Birseyin olmadigini soyleyebilmek icin her yere gidip, her yere bakmak gerekecegi soylenir.

Fakat, ote yandan, hicbir celiskinin varolamayacagini mantik yasalari geregi biliriz. Celisik varliklari kendi zihnimizde tanimlayabiliriz, fakat gercekte varolmadiklarini biliriz. Ornegin, 'Evli bir bekar' ya da 'ucgen seklinde bir daire' yoktur, varolamaz. Dolayisiyla, taniminda celiskiler, paradokslar iceren bir varligin gercekte varolmadigi evrensel bir negatif olarak sunulabilir ve kanitlanmis olur. (Tabi eger mantiginizdan da suphe eden uc bir pozisyona cekilmeyecekseniz, ki bu konuya yukarida degindik).

Boyle bir evrensel negatifi kanitlamak icin tek gereken sey, bahsedilen varligin 'anlamsiz' veya 'celiskili' oldugunu ortaya koymaktir. Ornegin, Tanri'nin varolmadigini gostermek icin pozitif ateizmde kullanilan argumanlardan biri 'Kotuluk Problemi' (Problem of Evil)'dir. Tanimlanmis Tanri, tanimli ozellikleri sebebiyle her seye kadir, her seyi bilen ve sonsuz iyi olmalidir (hristiyanligin Tanri'sinda sonsuz iyilige daha fazla vurgu yapilir ve musluman inanclilar kotuluk problemiyle karsilastiklarinda islama gore hayir ve serrin Allah'tan oldugunu soyleyerek, bu argumanin islam icin gecersiz olacagini iddia ederler, fakat islamin Tanri'si da kendisine atfedilen diger ozellikler sebebiyle, bu ozellige de sahip olmalidir, bu gereklilik gosterilebilir, dolayisiyla kotuluk problemi islamin Tanri'sina da uygulanabilir, bu konu icin forumdaki eski 'Kotuluk Problemi' basligina ve o baslik altindaki tartismalara bakiniz).

Tanri'nin bu ozelliklleri, dunyada kotulugun varolmasi ile celiski halindedir. Kotulugun varoldugunu bilmek icin evrendeki her seyi bilmek zorunda degiliz. Bu durumu Tanri'nin tanimindaki nitelikleriyle karsilastirmak icin de boyle bir zorunluluk bulunmamaktadir. Dolayisiyla, bu durum pozitif ateist tavir takinmak icin yeterli bir gerekce ortaya koymaktadir, cunku tanimlanan Tanri'nin bildigimiz evren ile uyumlu olmadigi gosterilmistir.

Bir evrensel negatifi kanitlamanin diger bir yolu, bu negatife karsi cikan, onunla uyumsuz bir pozitif bulmaktir. Ornegin 'phlogiston' adi verilen ve eskiden yanmadan sorumlu oldugu dusunulen (tum yanici maddelerin icerdigi dusunulen) bir maddenin varolmadigi, yanmanin kimyasal maddelerin oksijen ile tepkimeleri sonucu meydana geldigi gosterilmek suretiyle kanitlanmistir.

Aslinda, bilimsel yontem sadece evrensel negatifleri kabul eder. Bilimde, birseyi sadece yanlislayabilirsiniz, tumuyle dogrulayamazsiniz. Birseyin dogrulugu, cok miktarda yanlislama cabasina ragmen yanlislanamamasi ile anlasilir. Fakat tek bir olumsuz test sonucu, test edilen prensibin terkedilmesi icin yeterlidir.

Dolayisiyla, evrensel negatiflerin kanitlanamayacagi dogru degildir. Isin ilginci, 'Evrensel negatifler kanitlanamaz' onermesi de bir evrensel negatiftir ve bunu iddia eden kisi kendi kendisiyle celismektedir.

***

Bu kadar aciklamadan sonra, sira pozitif ateizmin belli basli argumanlarini tanitmaya geliyor.

Pozitif ateizmin argumanlari:

1) Kavranamazlik (noncognitivism): Tanri kavraminin anlamsizligi, absurdlugu ve/veya kavranamazligi uzerine kurulu bir arguman. 'Tanri' sozcunun anlamsiz oldugu ve varolup olmadiginin bile tartisilmasina sira gelmeden reddedilmesi gereken bir kavram oldugunu one suren arguman. (Bu arguman en guclu pozitif ateist argumandir. Bir kez anlasildiginda, teistin normal olarak karsi cikmasi cok guctur bu argumana. Bu argumanin ayrintisini ayri bir yazi ile inceleyecegiz).

2) Materyalist 'apologetics' (apologetics, dinsel savunma/aciklama sanatinin ismidir, bu arguman, teologlarin teist apologetics'ine karsilik, materyalist bir 'apologetics' ortaya koymaktadir): Bu genellikle teistlerin 'Bir Tanri olmazsa, dunyanin, hayatin anlami kalmaz' iddialarina karsilik olarak ortaya konan, 'Asil bir Tanri varsa dunyanin, hayatin anlami kalmaz' sonucuna ulasmaya calisan bir felsefi muhakemedir. Insanin zihinsel muhakemesinin gerekli ozellikleri ile, Tanrisal bir nedenselligin uyusmazligi uzerine kuruludur. Ornegin bilinc, anlam, mantik gibi ozelliklerin, Tanri varsa anlamsiz hale gelecegi, cunku Tanri varsa bunlarin dahi ustunde olacagi, dolayisiyla dayandigimiz ve dayanmak zorunda oldugumuz bu zihinsel yetilerin anlamsizlasacagi ve gereksiz hale gelecegi, fakat bu yetilerin bizi biz yapan ve dusunmemizi saglayan yetiler olmasi sebebiyle, ya Tanri'dan, ya bu yetilerden vazgecmemiz gerektigi turunde bir muhakeme uzerine kuruludur bu arguman.

3) Dogru secim argumani (Argument from Correct Choice): Tanri eger varsa, evrende varolan hersey ona bagli olmak zorunda oldugundan, evrensel mutlaklar ve prensipler mumkun olmayacaktir, herhangi bir secim dogru secenegin varoldugu prensibi altinda yapilmaktadir, fakat Tanri varsa, teistin dogru prensibi sectiginden emin olmasi mumkun degildir, vs turunde bir argumandir.

4) Transendent ('askin') olusun absurdlugu ve bunun 'kisi' olma kavrami uzerine etkileri: Uzay ve zamanin ayrilamazligi ve bunun uzantisi olarak Tanri'nin bir 'kisi' olmasinin imkansizligi uzerine kurulu bir argumandir.

5) Olcek argumani (Argument from Scale): Teist dunya gorusune gore evrenin insan icin yaratildigi, dolayisiyla insan olceginde yaratilmis olmasi gerekirken, insanin bu evrende onemsiz bir ayrinti olmasi, vs uzerine kurulu bir argumandir.

6) Occam'in usturasi (occam's razor): Tanri kavraminin aciklamaya birsey katmayan fazlalik bir faktor oldugu ve bilimin tutumluluk ilkesi geregi terkedilmesi gerektigi uzerine kurulu bir arguman. (Bu daha cok negatif ateizmin argumani olarak ortaya konmasina ragmen, pozitif ateistler de kullanir).

7) Kotuluk problemi: Dunyada kotulugun varolmasinin, mutlak ve sonsuz guclu bir Tanri fikriyle bagdasmadigi uzerine kurulu bir arguman. Daha once forumumuzda bu konuyu 'Kotuluk Problemi' basliginda incelemistik. (http://forum.ateizm1.org/index.php?showtopic=59&hl=kotuluk+problemi). Burada bu konuya tekrar ayrintili bir sekilde deginmeyecegiz.

8) Inancsizlik argumani (Argument from non-belief): Inancsizligin mumkun olmasinin teist Tanri fikriyle celiskili oldugu ve ozgur irade kavraminin bu problemi cozmeye yetmeyecegi uzerine kurulu bir arguman.

9) Big Bang kozmolojisine dayali arguman: Big Bang tekillik anidir ve tekillikten ongurulebilecek birsey cikmayacagi bilinen bir gercektir. Tanri'nin bu evreni icinde insanin varolmasini saglayacak bir sekilde bilincli olarak yaratmis olmasi gerekir, dolayisiyla tekillik gibi sonucu belirsiz bir mekanizma bu maksat icin kullanilamaz. Tekillikten insani barindiran bir evrenin cikmasi garanti olmadigindan, bu durum evrenin sebebinin bilincsiz bir mekanizma olmasi gerektigini gosterir diyen bir argumandir.

10) Termodinamigin 2. yasasindan arguman: Evrende entropi artar, dusuk entropinin ortaya cikmasi ancak onceki durumun daha dusuk entropili olmasi, veya yuksek entropi ortaminda olusan istatistiksel dusuk entropi bolgeleri ile aciklanabilir. Dolayisiyla, evrenin ortaya cikmasindan onceki durum ya ya daha dusuk entropili bir durum olmalidir, ya da evren daha yuksek entropili bir durumun istatistiksel dusuk entropili kisimlarinden biridir. Tanri duzenlidir, yani dusuk entropilidir. Evrenin big bang anindaki entropiden daha dusuk entropi ile aciklanmasi (yani Tanri ile) sonsuza dek geri giden daha dusuk entropili durumlar gerektireceginden, gecerli bir aciklama degildir. Dolayisiyla evren yuksek entropili bir ortamin istatistiksel bir dusuk entropili durumu olmalidir, bu ise evrenin duzenden (Tanri) degil kaostan (yuksek entropi) gelmesi gerektigini gosterir seklindeki bir akil yurutme uzerine kurulu bir argumandir.

11) Kuantum fiziginden arguman: Kuantum fiziginde, parcaciklarin ozelliklerinin, tum olasi durumlarin superpozisyonu halinde bulundugu dusunulur. Gozlem bu superpozisyon durumunu cokertmektedir. Dolayisiyla, her seyi ve her yeri goren bir Tanri varolsaydi, hicbirsey onun gozunden kacmayacagindan, kuantum superpozisyonlarinin cokmesi gerekirdi diyen bir arguman.

12) Evrim teorisinden arguman: Evrim surecinin, zekaya yol acan, bildigimiz tek surec olmasindan yola cikan bir arguman.

***

Pozitif ateizmin argumanlari bunlardan ibaret degildir. Fakat bu listenin belli basli argumanlari kapsadigi soylenebilir.

Yukaridaki liste sadece fikir vermesi icin hazirlanmistir. Bu baslik altinda, yukarida bahsettigimiz bazi argumanlari ayri birer yazi ile daha ayrintili bir sekilde inceleyecegiz.

Bu argumanlarin bir kismi Tanri'nin varolmadigini, akil ve mantigimiza dayanabildigimiz duzeyde kesin olarak kanitlamakta, bir kismi ise olasiliksal kanit ortaya koymaktadir (yani Tanri'nin varolmamasinin varolmasina gore daha olasi oldugu, Tanri'nin varolmamasi durumunun daha iyi bir aciklama oldugu, vs turunde bir kanit). Bu listedeki argumanlarin bir kismi belli oncullerden cikan mantiksal kanitlamalar, bir kismi ise bilimsel ve/veya tumevarimsal kanitlardir. Fakat ilk kanit (kavranamazlik, ya da noncognitivism), herhangi bir onculden degil, Tanri'nin tanimindan cikan aksiyomatik bir mantiksal kanittir ve teistin bunu karsilamasi icin kendi mantigini reddetmekten baska caresi yoktur.

Firsat buldukca bu argumanlarin bazisini aciklayan yazilar asacagim bu baslik altinda.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 117
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Bu yaziya orijinal baslikta reductioTR'nin astigi ilk grup cevaplar asagidadir:

ReductioTRDec 28 2007, 12:53 PM

Tanrı fikrinin yarattığı paradokslardan bahsetmek sanıyorum ki pek olanaklı değil. Bir agnostik olarak, bu tarz paradoksların, aslında bilinmeyen bir Tanrı doğasına giydirilebilir olup/olmadığının kesin olarak bilinemeyeceğini düşünüyorum.

Mantık kuralları, eninde sonunda duyu deneyimlerinden çıkarsanır. A=A'dır, değil mi? Nereden biliyoruz? Zira 'A eşit değildir A' durumuyla evrende hiç karşılaşmadık. A'nın aynı anda hem A, hem A' olamayacağını da, yine dönüp deneyimsel olarak doğrulamak dışında bir seçeneğimiz yok.

Ancak duyu deneyimlerimiz ve az önce bahsedildiği türde mantık kuralları, ondan türetilen paradokslar; tamamen farklı bir nesnelliğe sahip bir varlığa uygulanabilir olmayabilir.

'Tanrı, aynı anda ve aynı bakımdan hem A, hem A olmayan olabilir' önermesini ileri sürsem, ne dersiniz acaba?

-Birşey aynı anda ve aynı bakımdan hem kendisi, hem değili olamaz.

-Nereden biliyorsun?

-Zira aksini deneyimlemedik ve gördüğümüz herşey bu iddiayı doğruluyor.

-Gözlemlediğimiz ve doğası hakkında bilgi sahibi olduğumuz herşeyin belirli bir kaideye uyuyor ve hiçbir şeyin de bu kaideyi bozmuyor oluşu, doğası hakkında bir fikir sahibi olamadığımız ve gözlemlemediğimiz bir varlık iddiası için yeterli bir aksi örnek teşkil eder mi?

Bilmem bilir misiniz, Dembski tasarım argümanını benzerliğe olduğu kadar, aynı tip benzerliğe sahip hiçbir canlının bu kuralı bozmamasına da dayandırıyor. Dembski, bu şekilde tezini destekleyebilir mi? Ya pozitif ateistler?

Tanımlama sorunsalı ise, pozitif ateizme delil olmaktan öte, ona en büyük engeli oluşturuyor sanırım. 'Umut, mavi renk kokar', önermesini ele alalım. Bu önermenin doğru mu, yanlış mı olduğu belirtilmeli midir? Burada gizli varsayım, 'umudun kokabileceği'dir. Eğer umut kokmaz bir şey ise, umudun mavi mi, yoksa başka renk mi koktuğu sorusu anlamsızlaşacaktır. Anlamsız önermelerden doğru, ya da yanlış olarak bahsedilemez. Teolojik noncognitivist pozisyon, aslında pozitif ateizmin önündeki temel engeldir.

'Tanrı'nın 'objektif' anlamı olan ve dolayısıyla tanımlanabilen bir kelime olmaması, biraz da ona inter-subjektif bir doğa atfediyor ('kelimenin doğası'ndan bahsediyorum.) Bu yüzden 'Tanrı'nın filanca anlamını tartışıp, diğerini reddetmeye kalkmak makul değil. Örneğin benim bir masa olduğum önermesi tartışılabilir, zira kelimenin referans verdiği nesne fizikseldir ve varlığı bizim keyfi irademize bağlı olan birşey değildir, masanın anlamı bellidir ve tanımlanabilir, fakat bir pozitif ateist 'Tanrı' tanımı konusuna aynı şekilde yaklaşırsa; o halde örtük olarak Tanrı'nın tanımlanabileceğini iddia etmiş olur, ki bu durumda Tanrı'yı tanımlama yükü, dindarın olduğu kadar, pozitif ateistin de sırtına yüklenebilir.

Pozitif ateizm'le ilgili sorun, aslında bilimsel olarak birşeylerin kesin olarak bilinip/bilinemeyeceğiyle ilgili değil, tanımı yapılmamış ve duyu deneyimlerinden kaynaklanmayan herhangi bir şey hakkında fikir edinip/edinemeyeceğimize ilişkindir. Sitede 'analitik-sentetik önermeler' ayrımının bulunduğu bir bölüm var. Bu ayrımı kabul eden birisi, 'duyu deneyimlerinin ötesinde' olabilecek bir varlığa ilişkin nasıl bir hüküm verebilir?

Kanıtlama çabalarına diğer bir cevabımda değineceğim...

ReductioTRDec 28 2007, 02:48 PM

''MANTIK:Bunun anlasilmasi icin, bir iddia ile o iddiaya baglanan guven duzeyi arasinda bir ayrim yapmamiz gerek. Cok sayida degisik konuda iddialar one surebiliriz, fakat iddianin kendisi, bu iddia hakkinda ne derece emin oldugumuza dair birsey soylemez.

Bunu anlamak icin bir ornek verelim. Imani konusunda krize girmis bir muslumani dusunun. Bu musluman hala %100 ihtimalle bir Tanri'nin varoldugunu soyleyecektir, fakat bu pozisyona ait duydugu guven eskiye gore azalmis olacaktir. Iddiasi degismedi, fakat bu iddianin dogruluguna karsi duydugu guven degisti.''

BEN:Argümanı öne sürenin özgüvenini sorunsallaştıran kim? 'Hiçbir şey kesin olarak bilinemez' önermesi, ''Hiçbir argümanı öne sürerken, tam bir özgüvene sahip olamayız' önermesinden farklıdır. 'Herşey kesin olarak bilinebilir', diyen bir insanın öne sürdüğü argümanın doğru olup/olmaması, bu insanın bu konuda kendisine %100 güvenip/güvenmemesine bağlı değildir.

''MANTIK:Eger her seyden suphe etmeyi kafaniza koyarsaniz, mantiginizdan da suphe edersiniz, o durumda ise herhangi bir kanitin dayandirilacagi en temel zihinsel dayanaginizdan olursunuz. O durumda kanit diye birsey kalmadigi gibi, ortada herhangi bir zihinsel aktivite dahi kalmaz.

Fakat bu tur bir pozisyon, uc bir pozisyondur ve cogu rasyonel kisi, bu kadar ileri gitmeyecek ve kesinligi mantiksal kanitlamadan daha az olan bilimsel ve tumevarimsal kanitlari dahi gecerli gorecektir.''

BEN:Bir argümanın yaratacağı sonuçlar üzerinden, argümanın doğruluk değeri tartışılamaz. Örneğin, ateizm gerçekten de herhangi bir ahlaki önerme sahibi olmaya engel olabilir, fakat yine de Tanrı gerçek olmayabilir. 'Evrim teorisi faşizme yol açar' argümanı üzerinden, evrim teorisi yanlışlanabilir mi?

Söz konusu olan aslında herhangi bir tür bilgiye veya varlığa güvenip, güvenmemek de değildir; önemli olan, aslında bu konuda bir bilginin mümkün olup/olmadığıdır. Bu bağlamda agnostisizm'i eleyen bir argüman yok burada. Tam da burada SEN, ''Aslinda, bilimsel yontem sadece evrensel negatifleri kabul eder. Bilimde, birseyi sadece yanlislayabilirsiniz, tumuyle dogrulayamazsiniz. Birseyin dogrulugu, cok miktarda yanlislama cabasina ragmen yanlislanamamasi ile anlasilir. Fakat tek bir olumsuz test sonucu, test edilen prensibin terkedilmesi icin yeterlidir'' , derken, BENİM eleştirim bu yönde aslında: 'Bilimsel metodoloji açısından bu doğrudur, fakat sorun zaten bilimsel metodolojinin bu konuya uygulanıp/uygulanamayacağıdır.'

Kanıtlara değineceğim, saygılar,

ReductioTRDec 28 2007, 03:17 PM

Şimdi de Tanrı'nın yokluğunu kanıtladığı ileri sürülen argümanlara değinelim. Aslında burada sorulması gereken ilk soru, Tanrı gibi doğası bilinemez bir varlık için, gündelik hayatımızda kullandığımız 'varlık' ve 'yokluk' tabirinin kullanılıp/kullanılamayacağıdır. Tanrı, iddia edilenlerden çıkardığım sonuca göre, bizim gramatik çerçevemizin içerisinde yaşamak zorunda değildir. Dolayısıyla gündelik deneyimlerimizden edindiğimiz varlık ve yokluk kavramlarının 'Tanrı' için kullanılabileceği fikri, hem pozitif ateist hem de inançlı için bir sorundur ve bu konuda kanıt yükü yine her ikisinin omzundadır. (Bu açıklamadan ve bu başlığın altına yazdığım diğer yazılardan sonra, teolojik noncognitivist yaklaşıma sahip olduğum ve neden pozitif ateistin bunu kendi lehine kullanamayacağına ilişkin görüşlerim açığa kavuşmuştur. Şimdi bu argüman hariç, diğer argümanlara bir göz atalım.)

''MANTIK:...'Bir Tanri olmazsa, dunyanin, hayatin anlami kalmaz' iddialarina karsilik olarak ortaya konan, 'Asil bir Tanri varsa dunyanin, hayatin anlami kalmaz' sonucuna ulasmaya calisan bir felsefi muhakemedir. Insanin zihinsel muhakemesinin gerekli ozellikleri ile, Tanrisal bir nedenselligin uyusmazligi uzerine kuruludur. Ornegin bilinc, anlam, mantik gibi ozelliklerin, Tanri varsa anlamsiz hale gelecegi, cunku Tanri varsa bunlarin dahi ustunde olacagi, dolayisiyla dayandigimiz ve dayanmak zorunda oldugumuz bu zihinsel yetilerin anlamsizlasacagi ve gereksiz hale gelecegi, fakat bu yetilerin bizi biz yapan ve dusunmemizi saglayan yetiler olmasi sebebiyle, ya Tanri'dan, ya bu yetilerden vazgecmemiz gerektigi turunde bir muhakeme uzerine kuruludur bu arguman.''

BEN:Tanrı hayatın anlamının, bilincin ve mantığın üzerine yerleştirilirse, bunların neden anlamı kalsın ki? Sadece bunlar, Tanrı'ya uygulanamaz. Yemek bıçağıyla ameliyat yapamıyoruz diye, yemek bıçağı anlamsızlaşır mı? Kaldı ki, anlamsızlaşsa ne olur? Belki de Tanrı vardır ve bütün bunlar manasız ve boş şeylerdir?

''MANTIK: Dogru secim argumani (Argument from Correct Choice): Tanri eger varsa, evrende varolan hersey ona bagli olmak zorunda oldugundan, evrensel mutlaklar ve prensipler mumkun olmayacaktir, herhangi bir secim dogru secenegin varoldugu prensibi altinda yapilmaktadir, fakat Tanri varsa, teistin dogru prensibi sectiginden emin olmasi mumkun degildir, vs turunde bir argumandir.''

BEN: Tanrı varsa, neden evrensel prensipler olmasın ki? Yukarıda 'Tanrı'yı 'anlamsız' kıldın, şimdi de anlamlı birşeyden bahseder gibi, onun 'mümkünlüğünü' tartışıyorsun, hayret Kaldı ki, eğer Tanrı'nın seçimleri evrensel, değişmez nitelikteyse, ezeli ve ebediyse; üstüne üstlük, bir de bu nitelikler bizatihi Tanrı'nın doğasından kaynaklanıyorsa, bu durumda bu argüman tamamen anlamsızlaşacaktır.

''MANTIK:Transendent ('askin') olusun absurdlugu ve bunun 'kisi' olma kavrami uzerine etkileri: Uzay ve zamanin ayrilamazligi ve bunun uzantisi olarak Tanri'nin bir 'kisi' olmasinin imkansizligi uzerine kurulu bir argumandir.''

BEN:'Transendent' absürttür ve tam da bu yüzden onun üzerine argüman üretilemez ve tanımlanamadığı için 'absürtlükten' doğru ya da yanlışmış gibi söz edilemez.

Ancak, 'Transendent olanın kişi olamayacağı' önermesi prensipte sınanamazdır, bu önermeyi yanlışlayamayız, dolayısıyla önerme 'pseudo-scientific' (bilim-öncesine ait) tir. (Hoş, kişi derken neyi kastettiğin de belli değil ya.)

''MANTIK: Evrim teorisinden arguman: Evrim surecinin, zekaya yol acan, bildigimiz tek surec olmasindan yola cikan bir arguman.''

BEN:Evrimin bilinen tek zekaya yol açıcı süreç oluşu, Tanrı'nın evrim süreci sonucu ortaya çıkmadan da varolabileceği önermesini neden yanlışlasın? 'Üzerime giydiğim tüm elbiselerin aslında bir tasarımcısı olduğu', evrenin tasarlandığı fikrini doğrular mı?

'MANTIK: Termodinamigin 2. yasasindan arguman...', 'Big Bang kozmolojisinden argüman...'

BEN:Fizik yasalarının Planck sabitinden öncesine uygulanabilir olduğunu kim söyledi? Hem, eğer herşey evrimleşiyorsa ve son kertede fizik kanunları, birbirleriyle etkileşen nesnelerin kimliklerine, kimlik kanunu gereği indirgenebiliyorsa; daha farklı 'kimlik' özelliklerine sahip olan varlıkların, geçmişte daha farklı fizik yasalarıyla tanımlanabilir olup/olmadıklarını nasıl bilebiliriz? Geçmişte fizik yasalarının daha farklı olmadığı ne malum, hele evrimi temel kabul edeceksek? Yoksa sadece inorganikten organiğe geçiş midir kimyasal evrim?

''MANTIK: Kuantum fiziğinden argüman...''

BEN: Belirsizlik ilkesi, biz maddi canlılar için geçerli olsa da, tanımını dahi bilmediğimiz bir Tanrı'nın da her yerde veya herşeye kadir oluşunu ortadan kaldırabileceğine nasıl emin olabiliriz? Tüm fizik yasaları, 'evren' temelinde tanımlıdır ve bunları art ada sıralayarak, evrenin dışarısı için yorum yapılamaz. Bizim için non-lineer gözüken bir sürecin, aslında sonsuzlukta veya sonsuza yaklaşırken non-lineer olamayacağını da söyleyemeyiz. Dolayısıyla 'Tanrı, bilemez' argümanı kuru iftira olabilir

Devam edeceğim...

ReductioTRDec 28 2007, 03:38 PM

Devam ediyorum...

''MANTIK: Olcek argumani (Argument from Scale): Teist dunya gorusune gore evrenin insan icin yaratildigi, dolayisiyla insan olceginde yaratilmis olmasi gerekirken, insanin bu evrende onemsiz bir ayrinti olmasi, vs uzerine kurulu bir argumandir.''

BEN: 'İnsan ölçeği' de nedir? Tanımlayabilir misin? Sana göre insan ölçeği, insanın bedeni ölçeği olabilir fakat insan sadece fiziksel bir bedene sahip değildir; beyne sahiptir, amaçları vardır, duyguları vardır, ve belki de teistlerin belirttiği gibi ruhları vardır. Tüm bu sebepler yüzünden evrenin bedenimiz ölçeğinde yaratılmış olmayabileceği düşünülebilir, fakat 'insan ölçeği' insanın bilinmeyene duyduğu 'sonsuz' açlık dolaylarında ortadan kayboluyor

Kaldı ki, belki 'insan ölçeğinde yaratılmamış bir evren' bir açıklama gerektirebilir, fakat teistin böyle bir açıklamasının olmaması, bir açıklama olmadığı anlamına gelmez.

''MANTIK: Occam'in usturasi (occam's razor): Tanri kavraminin aciklamaya birsey katmayan fazlalik bir faktor oldugu ve bilimin tutumluluk ilkesi geregi terkedilmesi gerektigi uzerine kurulu bir arguman. (Bu daha cok negatif ateizmin argumani olarak ortaya konmasina ragmen, pozitif ateistler de kullanir).''

Bu argüman, bir açıklamanın daha basit ve daha çok şey anlattığında, daha tercih edilebilir olduğu ilkesine dayanıyor, yani Occam's Razor. Doğrudur, fakat bu bir ergonomi ilkesidir, doğruluk ölçütü değildir. Tanrı kavramının biz inanmayanlara gerekli açıklamaya bir şey katmıyor gibi görünmesi, gerçekten katmadığı ya da Tanrı'nın olmadığını göstermez. Bu, Tanrı argümanını reddetmek için gerekçe olabilir (ki ben de öyle düşünüyorum), fakat Tanrı'nın yokluğunu gösteren bir delil hiç değildir.

''MANTIK: Kotuluk problemi: Dunyada kotulugun varolmasinin, mutlak ve sonsuz guclu bir Tanri fikriyle bagdasmadigi uzerine kurulu bir arguman. Daha once forumumuzda bu konuyu 'Kotuluk Problemi' basliginda incelemistik.''

Peki, sen fazlaca değinmek istemiyorsan, ben de bu konuya çok değinmeyeyim Fakat burada Tanrı için 'iyi' olanı nasıl tanımladığından tut, senin iyi fikrin doğru bir tanım olsa bile, Tanrı'nın büyük planda aslında senin için iyi olanı gerçekleştiriyor olabileceğine kadar ciddi pek çok sorun var.

'Tanrı için iyi'yi tanımlayan, 3 büyük dinin kitabında herhangi bir pasaj biliyor musun?

'Büyük plan' analizi de önemli. Mesela ekonomide 'fallacy of compositions' diye bilinen bir kaide var. Örneğin, bir kriz döneminde işçi çıkarılmasına ilişkin getirilen bir devlet yasağı, bir işadamını çılgına çevirebilir, ancak makro planda tüketim seviyesinin aşağı düşmesi, aslında o işadamı dahil bütün ekonomi için dibe doğru yarışın başlayacağı anlamına gelebilir.

Fizyokratlar bunu bilmiyordu, ve bireye yönelik her tür iktisadi müdahalenin aslında hem birey, hem de ekonomi için zararlı olduğunu öne sürüyorlardı. Onlar için 'makro plan' bilinemezdi ve doğru kararı veremediler.

Şu an fizyokratların durumunda olmadığımızı nereden biliyorsun?

''MANTIK: İnançsızlık argümanı...''

BEN: Tanrı varsa neden inançsızlık diye birşey olamasın? Lütfen bu argümanı daha ayrıntılı bir biçimde yeniden sun. Yine fizyokratlar gibi 'makro planı' bilmeden konuşuyorsun belki de ha, ne dersin?

Saygılar,

Link to post
Sitelerde Paylaş

Benim reductioTR'nin ilk grup cevaplarina cevaben astigim ilk yazi asagidadir:

mantikDec 29 2007, 11:06 AM

ReductioTR,

Kavranamazlik arguamani ile ilgili olarak, birazdan asacagim yaziyi gordugunde, Tanri'nin anlamsizligini ifade etmek icin mantiksal paradokslari kullanmak zorunda dahi kalmadigimi goreceksin.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

Tanrı fikrinin yarattığı paradokslardan bahsetmek sanıyorum ki pek olanaklı değil. Bir agnostik olarak, bu tarz paradoksların, aslında bilinmeyen bir Tanrı doğasına giydirilebilir olup/olmadığının kesin olarak bilinemeyeceğini düşünüyorum.

Bu paradokslar, Tanri'nin bilinmeyen dogasindan degil, teist tarafindan bilinir oldugunu iddia ettikleri niteliklerinden dogrudan cikan seyler.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

Mantık kuralları, eninde sonunda duyu deneyimlerinden çıkarsanır. A=A'dır, değil mi? Nereden biliyoruz? Zira 'A eşit değildir A' durumuyla evrende hiç karşılaşmadık. A'nın aynı anda hem A, hem A' olamayacağını da, yine dönüp deneyimsel olarak doğrulamak dışında bir seçeneğimiz yok.

Mantik kurallarinin algi bilgisinden cikip cikmadigi konusuna hic bulasmayalim. Mantik kurallarinin algi bilgisiyle iliskisi, (ya da boyle bir iliskinin olup olmadigi) acikliga kavusmus bir konu degil. Tek soyleyebilecegimiz, mantik kurallarinin dis dunyaya uydugu ve bu kurallar olmazsa ne dis dunyanin anlasilmasinin ne de herhangi bir zihinsel aktivitenin mumkun olmadigi.

Bu kadari ise bizim ilgilendigimiz konu acisindan bize yeterli.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

Tanımlama sorunsalı ise, pozitif ateizme delil olmaktan öte, ona en büyük engeli oluşturuyor sanırım. 'Umut, mavi renk kokar', önermesini ele alalım. Bu önermenin doğru mu, yanlış mı olduğu belirtilmeli midir? Burada gizli varsayım, 'umudun kokabileceği'dir. Eğer umut kokmaz bir şey ise, umudun mavi mi, yoksa başka renk mi koktuğu sorusu anlamsızlaşacaktır. Anlamsız önermelerden doğru, ya da yanlış olarak bahsedilemez. Teolojik noncognitivist pozisyon, aslında pozitif ateizmin önündeki temel engeldir.

Verdigin ornegin konuyla ilgili oldugunu dusunmuyorum. Hem daha ben henuz noncognitivist pozisyona ait aciklamalarimi asmadim. Astigimda goreceksin ki herhangi bir anlamsiz onermeye dayanan bir argumandan bahsetmiyorum.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

'Tanrı'nın 'objektif' anlamı olan ve dolayısıyla tanımlanabilen bir kelime olmaması, biraz da ona inter-subjektif bir doğa atfediyor ('kelimenin doğası'ndan bahsediyorum.) Bu yüzden 'Tanrı'nın filanca anlamını tartışıp, diğerini reddetmeye kalkmak makul değil. Örneğin benim bir masa olduğum önermesi tartışılabilir, zira kelimenin referans verdiği nesne fizikseldir ve varlığı bizim keyfi irademize bağlı olan birşey değildir, masanın anlamı bellidir ve tanımlanabilir, fakat bir pozitif ateist 'Tanrı' tanımı konusuna aynı şekilde yaklaşırsa; o halde örtük olarak Tanrı'nın tanımlanabileceğini iddia etmiş olur, ki bu durumda Tanrı'yı tanımlama yükü, dindarın olduğu kadar, pozitif ateistin de sırtına yüklenebilir.

Tanri'nin yoklugunu tartisan bir pozitif ateist, o noktada Tanri'nin tanimlanabilecegini farzetmis ve yaklasik bir tanimini tartismaya razi olmus demektir. Michael Martin'in 'Atheism' adli felsefi kitabinda, once noncognitivist bir soylemle Tanri'nin anlamsiz oldugunu ortaya koymasi, sonra ise, kitabin geri kalaninda sanki Tanri kavrami anlamliymis ve tanimlanabilirmis gibi farzedip, Tanri'nin nasil reddedilebilecegini tartismasi, kitaba ait yapilan temel elestirilerden biri olmustur. Fakat Martin ve pek cok baska filozof, bu elestirilere ragmen bu yontemin gecerli oldugunu dusunmektedir. Tanri anlamsizdir, anlamli olsaydi ve su tur bir yaklasik anlam kullansaydik, o zaman da su ve su sebeplerle reddetmemiz gerekecekti turunde bir dusunce bicimidir bu. Bunu ben de makul buluyorum.

Ayrica Tanri'nin falanca anlamini tartisip filancasini tartismamayi kisisel bir tercih olarak goruyorum. Ben ornegin, kisisel olarak, karsima getirilen tum Tanri tanimlarini ciddi olarak dinlemeye calistim. Bu kavramlari cogunlukla negatif ateist bir soylem ile karsiladim. Zaman zaman pozitif ateizme kayan soylemlerim oldu. Fakat bir pozitif ateistin, eger tanimlanan kavram teizmin Tanri'sini andiran bir kavram degilse, bunun Tanri olmadigini iddia edip, tartismayi kabul etmemesini de makul bir tavir olarak goruyorum.

Ki buna ragmen, felsefi arenada, aslinda bu durumla pek karsilasilmaz. Ben daha cok gunluk hayattan ve bu forum gibi ortamlardan bahsediyorum. Felsefi acidan, herhangi bir pozitif ateistin yapilan herhangi bir Tanri tanimini tartismayi kabul etmedigine tanik olmadim. Belki de bunun bir sebebi, Tanri tartismalarini teist de ciddiye aldigi icin, tipik teistin Tanri'dan cok farkli bir kavrami tartismaya acmamasi olabilir.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

Pozitif ateizm'le ilgili sorun, aslında bilimsel olarak birşeylerin kesin olarak bilinip/bilinemeyeceğiyle ilgili değil, tanımı yapılmamış ve duyu deneyimlerinden kaynaklanmayan herhangi bir şey hakkında fikir edinip/edinemeyeceğimize ilişkindir. Sitede 'analitik-sentetik önermeler' ayrımının bulunduğu bir bölüm var. Bu ayrımı kabul eden birisi, 'duyu deneyimlerinin ötesinde' olabilecek bir varlığa ilişkin nasıl bir hüküm verebilir?

Bu varligin duyu dunyasiyla iliskisi duzeyinde hukum verebilir. Sonucta bu varlik bu dunyada birseyler yapiyorsa, bazi degisikliklere yol aciyorsa, burada bir iz birakiyordur.

Transendent bir kavram ile pozitif ateizmin nasil yuzlestigi konusunu ise o konuyla ilgili argumani tartisirken inceleriz. (Ozetle, bunun bir yolu, transendent kavrami 'absurd' ve 'anlamsiz' olarak nitelemek olabilir. Yani transendent diye birseyin mumkun olmadigini, dolayisiyla, boyle bir varlik konusunda yargida bulunmak zorunda kalmayacagini iddia edebilir pozitif ateist).

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

BEN:Bir argümanın yaratacağı sonuçlar üzerinden, argümanın doğruluk değeri tartışılamaz.

Dogru, fakat bir argumanin dogruluk degerinin tartisilabilmesi icin, bu argumanin anlamli olmasi gerekir. Anlam icin ise mantik gerekir. Mantigi reddeden bir dusunceyle hicbirsey tartisilamaz, cunku boyle bir dusunce, herhangi birsey soylediginde, kendi kendisiyle celismektedir. Boyle bir kisiye soyledigin turde birsey (celisik bir varlik) varolamaz demeye bile gerek yoktur, cunku soyledigi anlamli birsey yoktur.

Yani iddianin dogru anlasilmasi gerek. Celisik birseyin varolabilecegini iddia eden birine karsi soyledigimiz sey, 'hayir varolamaz'dan ziyade, ortada varligi konusunda hukum verilecek bir tanimin bulunmadigidir. Bu bir bakima, boyle birseyin varolamayacagini soylemekle de ayni kapiya cikiyor. Kafa karistiran nokta bu.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

Şimdi de Tanrı'nın yokluğunu kanıtladığı ileri sürülen argümanlara değinelim. Aslında burada sorulması gereken ilk soru, Tanrı gibi doğası bilinemez bir varlık için, gündelik hayatımızda kullandığımız 'varlık' ve 'yokluk' tabirinin kullanılıp/kullanılamayacağıdır. Tanrı, iddia edilenlerden çıkardığım sonuca göre, bizim gramatik çerçevemizin içerisinde yaşamak zorunda değildir. Dolayısıyla gündelik deneyimlerimizden edindiğimiz varlık ve yokluk kavramlarının 'Tanrı' için kullanılabileceği fikri, hem pozitif ateist hem de inançlı için bir sorundur ve bu konuda kanıt yükü yine her ikisinin omzundadır.

Eger Tanri icin, 'varlik' veya 'yokluk' tabirlerinin kullanilamayacagini dusunuyorsan, noncognitivism'i kavramissin demektir. Eger dedigin gibi bir 'agnostik' sayiyorsan kendini, bu durumda kendini teist bir agnostik olarak tanimlaman anlamsiz olur. (Eger oyle isen). Default (varsayilan) tavir boyle bir durumda ateist tavirdan yana olacagindan, ateist agnostik saymalisin kendini. Aslinda agnostik de degil, 'negatif ateist' saymalisin bu durumda kendini. Cunku noncognitivism'e dayanan bir agnostik ateizm de anlamsiz olur. Eger bu etiketi begenmeyeceksen, o durumda kendi kendinle celiski halindesin demektir.

Noncognitivism konusunda, pozitif ateizme yapilan bu sozkonusu elestiriye (yani anlamsiz olan birseyin varligini iddia etmek kadar yoklugunu iddia etmek de mumkun degildir) elestirisine noncognitivism argumanini aciklayan yazimda deginecegim. Fakat burada da kisaca soyleyeyim:

Bahsedilen kavram anlamsiz ise, hakkinda yokluk iddiasinda bulunulamaz fikrini gecerli gormeyen filozoflarin gerekcesi, bu kavrami bir 'kavram' olarak degil, bir kavram ifade etme iddiasinda olan fakat edemeyen bir 'kelime' olarak gormek ve bu baglamda gercek dunyada karsiliginin olmayacagini soylemektir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Benim reductioTR'nin ilk grup cevaplarina cevaben astigim ikinci yazi asagidadir:

mantikDec 29 2007, 11:07 AM

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

BEN:Tanrı hayatın anlamının, bilincin ve mantığın üzerine yerleştirilirse, bunların neden anlamı kalsın ki? Sadece bunlar, Tanrı'ya uygulanamaz. Yemek bıçağıyla ameliyat yapamıyoruz diye, yemek bıçağı anlamsızlaşır mı? Kaldı ki, anlamsızlaşsa ne olur? Belki de Tanrı vardır ve bütün bunlar manasız ve boş şeylerdir?

Istersen materyalist apologetics'i o konuyu aciklayan bir yazi yazdigimda elestirirsin. Cunku bu haliyle argumani yarim ve yanlis anliyorsun.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

BEN: Tanrı varsa, neden evrensel prensipler olmasın ki? Yukarıda 'Tanrı'yı 'anlamsız' kıldın, şimdi de anlamlı birşeyden bahseder gibi, onun 'mümkünlüğünü' tartışıyorsun, hayret Kaldı ki, eğer Tanrı'nın seçimleri evrensel, değişmez nitelikteyse, ezeli ve ebediyse; üstüne üstlük, bir de bu nitelikler bizatihi Tanrı'nın doğasından kaynaklanıyorsa, bu durumda bu argüman tamamen anlamsızlaşacaktır.

Argument from Correct Choice'i da istersen daha sonra tartisalim. Yukarida acikladigim sekliyle arguman hakkinda elestiri yapabilecek kadar bilgiye sahip degilsin cunku.

Noncognitivism argumaninda Tanri'yi anlamsiz kilip, diger pozitif ateist argumanlarda anlamliymis gibi varligini tartismak, pozitif ateizm'de uygulanan bir yoldur. Elestirenler sirf elestirmek icin elestirirler bunu, sanki pozitif ateist bu yaptiginin bilincinde degilmis gibi. Halbuki, bu pozitif ateistin farkinda olarak ve bilincli bir sekilde takindigi bir tavirdir ve bence garip bir tarafi yok. Bunu teizme iki cepheden saldirmak olarak gorebilirsin. Yani hem anlamsizdir diyorsun, hem de diyorsun ki, anlamli olsaydi bile, su sebeplerle var olamazdi. (Tabi bunu diyebilmek icin, yaklasik bir anlam atfedip onu tartisman gerekir. Ki bu yapilacaktir. Bu kismini atliyorsun).

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

BEN:'Transendent' absürttür ve tam da bu yüzden onun üzerine argüman üretilemez ve tanımlanamadığı için 'absürtlükten' doğru ya da yanlışmış gibi söz edilemez.

Ancak, 'Transendent olanın kişi olamayacağı' önermesi prensipte sınanamazdır, bu önermeyi yanlışlayamayız, dolayısıyla önerme 'pseudo-scientific' (bilim-öncesine ait) tir. (Hoş, kişi derken neyi kastettiğin de belli değil ya.)

Ben degil, teist bahsediyor Tanri'nin 'kisi' olusundan. Senin itirazlarinin bir kismi ise zaten argumanin pozitif ateistin kullandigi yonleri arasinda.

Bunlarin hicbirini, tam olarak ne oldugunu anlamadan elestirmemelisin.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

Evrimin bilinen tek zekaya yol açıcı süreç oluşu, Tanrı'nın evrim süreci sonucu ortaya çıkmadan da varolabileceği önermesini neden yanlışlasın?

Ilk yazimda acikladim. Verdigim argumanlarin bir kismi felsefi, mantiksal argumanlar, bir kismi ise tumevarimsal, bilimsel argumanlardir.

Ayni zamanda bir kismi nispeten kesin sonuc veren argumanlar, digerleri ise Tanri'nin varolmadigi yonunde olasiliksal gerekce veren argumanlardir. Bu dediklerimi aklindan cikarmamalisin.

Hangi argumanlarin hangi sinifa girecegini de kendin de gorebilirsin. Gordugum kadariyla kafan iyi calisiyor.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

BEN:Fizik yasalarının Planck sabitinden öncesine uygulanabilir olduğunu kim söyledi?

Bahsettigim argumanlarin bir kisminin belli bilimsel kabullere dayanan ve yaklasik, ve olasiliksal argumanlar oldugunu kabul ediyorum. Bunu zaten kismen baslik yazisinda da acikladim.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

BEN: 'İnsan ölçeği' de nedir? Tanımlayabilir misin? Sana göre insan ölçeği, insanın bedeni ölçeği olabilir fakat insan sadece fiziksel bir bedene sahip değildir; beyne sahiptir, amaçları vardır, duyguları vardır, ve belki de teistlerin belirttiği gibi ruhları vardır. Tüm bu sebepler yüzünden evrenin bedenimiz ölçeğinde yaratılmış olmayabileceği düşünülebilir, fakat 'insan ölçeği' insanın bilinmeyene duyduğu 'sonsuz' açlık dolaylarında ortadan kayboluyor

Bu da kesin degil, yaklasik bir arguman. Baslik yazimi hatirla. Tanri'nin varolmadigi fikri, pozitif ateist acisindan herhangi bir iddianin degerlendirilmesi icin kullanilan yontemler ve kriterlere gore degerlendirilmektedir.

Tanri fikrinin bilimselligi tartisilir ama herhangi bir iddianin bilimsel anlamda degerlendirilmesi, %100 bir kanitlama anlamina gelmemektedir. Pozitif ateizmin savini iyi anlamalisiniz. Bir iddiayi destekleyecek yonde cok sayida yaklasik kanitlar uretebiliyorsam, bu durum bu iddianin gittikce guclenen bir teori gibi kabul edilebilecegini gosterir. Bu anlamda, bu tur yaklasik, olasiliksal kanitlarin da degeri vardir.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

Bu argüman, bir açıklamanın daha basit ve daha çok şey anlattığında, daha tercih edilebilir olduğu ilkesine dayanıyor, yani Occam's Razor. Doğrudur, fakat bu bir ergonomi ilkesidir, doğruluk ölçütü değildir. Tanrı kavramının biz inanmayanlara gerekli açıklamaya bir şey katmıyor gibi görünmesi, gerçekten katmadığı ya da Tanrı'nın olmadığını göstermez. Bu, Tanrı argümanını reddetmek için gerekçe olabilir (ki ben de öyle düşünüyorum), fakat Tanrı'nın yokluğunu gösteren bir delil hiç değildir.

Occam's razor'un Tanri'nin olmadigini gosteren bir delil olmadigina katiliyorum. Fakat ister pozitif, ister negatif ateizmde olsun, onemli bir yeri olan bir arguman oldugu da muhakkak. Cunku daha degerli aciklamalari, daha degersizlerden ayirmaya yariyor ve bu anlamda kesin kanitlamalar kadar olasiliksal kanitlamalarla da ilgilenen pozitif ateizmin ilgi alanina giriyor.

Hem pozitif ateizmin, ya da herhangi bir rasyonel etkinligin herhangi birseyi %100 kesinlikle kanitlayamayacagini, zaten bunun amac da olmadigini baslik yazisinda belirttim.

Baskalarina ne dusunuyor olmalari gerektigini dikte etmekten vazgecin. (Buna forumda cok rastliyoruz. Teistlere ateizmi anlatiyoruz ornegin, hayir diyorlar, ateizm oyle degil boyle. Iyi de, birakin ateizmin iddiasini ateist olan sunsun. Size ne oluyor? Sizin ateizm sandiginiz sey, ateizm olmak zorunda mi? Kendine ateist diyen biz isek, bizim iddialarimiz tartisilir, insanlarin kendi kafalarinda kurduklari birinin hayali iddilarini tartismalari bizi baglamaz).

Pozitif ateizmin kesin bir kanitlama iddiasinda oldugu, pozitif ateist olmayan kisilerin kabuludur. Pozitif ateizmin en kesin kanitlari bile en azindan mantik ilkelerinin dogruluguna dayanir. Evrende bir noktadan cikmayan, mutlak hicbir sey yoktur. Eger en uc, en kuskucu tavri takinmaya kalkarsaniz, evrende hicbir etkinlik mumkun degildir. Bilim ve felsefe dahil, hersey belli kabullerden yola cikar. Maksat, bu kabulleri en aza indirmektir. Bizim yaptigimiz da bu. Mantigimizi ve onun gosterdigi gercegi gecerli kabul ediyoruz ve bilime, bilimin yontemine guveniyoruz. Cikilmasi gereken minimum nokta budur.

Lutfen pozitif veya negatif ateisti, iddia etmedigi bir seyi iddia ediyormus pozisyonuna sokmaya calismayin. Bunu forumdaki herkes icin soyluyorum. Bizim iddialarimizi tartisin. Bizim ne iddia ediyor olmamiz gerektigi yonunde, kendi kafanizda gelistirdiginiz fikirleri ya da kabullerinizi degil.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

'Tanrı için iyi'yi tanımlayan, 3 büyük dinin kitabında herhangi bir pasaj biliyor musun?

Evet, bunun icin forumda daha once actigim 'Kotuluk Problemi' basligina bakabilirsin. (Link'ini yukarida biryerde vermistim).

Ya da en azindan esma-ul husna'nin bir parcasi olan Allah'in 'berr' sifatini inceleyebilir, bunun kurandaki hangi ayetlere dayandirildigini internetten kucuk bir arastirma ile kendin de bulabilirsin.

QUOTE(ReductioTR @ Dec 28 2007, 03:38 PM)

'Büyük plan' analizi de önemli. Mesela ekonomide 'fallacy of compositions' diye bilinen bir kaide var. Örneğin, bir kriz döneminde işçi çıkarılmasına ilişkin getirilen bir devlet yasağı, bir işadamını çılgına çevirebilir, ancak makro planda tüketim seviyesinin aşağı düşmesi, aslında o işadamı dahil bütün ekonomi için dibe doğru yarışın başlayacağı anlamına gelebilir.

Fizyokratlar bunu bilmiyordu, ve bireye yönelik her tür iktisadi müdahalenin aslında hem birey, hem de ekonomi için zararlı olduğunu öne sürüyorlardı. Onlar için 'makro plan' bilinemezdi ve doğru kararı veremediler.

Bu buyuk plani gelistirenler, kendilerine dayatilmis, kendi kontrolleri disinda bir dunyada, sinirli yetenekleri ile birseyler yapmak zorunda olduklarindan boyle bir sorunla karsilasiyorlar. Tanri eger bahsedilen niteliklere sahipse, hrehangi bir kisitlama gerektirmeyen bir cozum de uretebilmelidir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

ReductioTR'nin benim birinci grup cevaplarima verdigi cevap:

ReductioTRDec 29 2007, 09:05 PM

QUOTE(mantik @ Dec 29 2007, 11:06 AM)

ReductioTR,

Kavranamazlik arguamani ile ilgili olarak, birazdan asacagim yaziyi gordugunde, Tanri'nin anlamsizligini ifade etmek icin mantiksal paradokslari kullanmak zorunda dahi kalmadigimi goreceksin.

Bu paradokslar, Tanri'nin bilinmeyen dogasindan degil, teist tarafindan bilinir oldugunu iddia ettikleri niteliklerinden dogrudan cikan seyler.

Mantik kurallarinin algi bilgisinden cikip cikmadigi konusuna hic bulasmayalim. Mantik kurallarinin algi bilgisiyle iliskisi, (ya da boyle bir iliskinin olup olmadigi) acikliga kavusmus bir konu degil. Tek soyleyebilecegimiz, mantik kurallarinin dis dunyaya uydugu ve bu kurallar olmazsa ne dis dunyanin anlasilmasinin ne de herhangi bir zihinsel aktivitenin mumkun olmadigi.

Bu kadari ise bizim ilgilendigimiz konu acisindan bize yeterli.

Verdigin ornegin konuyla ilgili oldugunu dusunmuyorum. Hem daha ben henuz noncognitivist pozisyona ait aciklamalarimi asmadim. Astigimda goreceksin ki herhangi bir anlamsiz onermeye dayanan bir argumandan bahsetmiyorum.

Tanri'nin yoklugunu tartisan bir pozitif ateist, o noktada Tanri'nin tanimlanabilecegini farzetmis ve yaklasik bir tanimini tartismaya razi olmus demektir. Michael Martin'in 'Atheism' adli felsefi kitabinda, once noncognitivist bir soylemle Tanri'nin anlamsiz oldugunu ortaya koymasi, sonra ise, kitabin geri kalaninda sanki Tanri kavrami anlamliymis ve tanimlanabilirmis gibi farzedip, Tanri'nin nasil reddedilebilecegini tartismasi, kitaba ait yapilan temel elestirilerden biri olmustur. Fakat Martin ve pek cok baska filozof, bu elestirilere ragmen bu yontemin gecerli oldugunu dusunmektedir. Tanri anlamsizdir, anlamli olsaydi ve su tur bir yaklasik anlam kullansaydik, o zaman da su ve su sebeplerle reddetmemiz gerekecekti turunde bir dusunce bicimidir bu. Bunu ben de makul buluyorum.

Ayrica Tanri'nin falanca anlamini tartisip filancasini tartismamayi kisisel bir tercih olarak goruyorum. Ben ornegin, kisisel olarak, karsima getirilen tum Tanri tanimlarini ciddi olarak dinlemeye calistim. Bu kavramlari cogunlukla negatif ateist bir soylem ile karsiladim. Zaman zaman pozitif ateizme kayan soylemlerim oldu. Fakat bir pozitif ateistin, eger tanimlanan kavram teizmin Tanri'sini andiran bir kavram degilse, bunun Tanri olmadigini iddia edip, tartismayi kabul etmemesini de makul bir tavir olarak goruyorum.

Ki buna ragmen, felsefi arenada, aslinda bu durumla pek karsilasilmaz. Ben daha cok gunluk hayattan ve bu forum gibi ortamlardan bahsediyorum. Felsefi acidan, herhangi bir pozitif ateistin yapilan herhangi bir Tanri tanimini tartismayi kabul etmedigine tanik olmadim. Belki de bunun bir sebebi, Tanri tartismalarini teist de ciddiye aldigi icin, tipik teistin Tanri'dan cok farkli bir kavrami tartismaya acmamasi olabilir.

Bu varligin duyu dunyasiyla iliskisi duzeyinde hukum verebilir. Sonucta bu varlik bu dunyada birseyler yapiyorsa, bazi degisikliklere yol aciyorsa, burada bir iz birakiyordur.

Transendent bir kavram ile pozitif ateizmin nasil yuzlestigi konusunu ise o konuyla ilgili argumani tartisirken inceleriz. (Ozetle, bunun bir yolu, transendent kavrami 'absurd' ve 'anlamsiz' olarak nitelemek olabilir. Yani transendent diye birseyin mumkun olmadigini, dolayisiyla, boyle bir varlik konusunda yargida bulunmak zorunda kalmayacagini iddia edebilir pozitif ateist).

Dogru, fakat bir argumanin dogruluk degerinin tartisilabilmesi icin, bu argumanin anlamli olmasi gerekir. Anlam icin ise mantik gerekir. Mantigi reddeden bir dusunceyle hicbirsey tartisilamaz, cunku boyle bir dusunce, herhangi birsey soylediginde, kendi kendisiyle celismektedir. Boyle bir kisiye soyledigin turde birsey (celisik bir varlik) varolamaz demeye bile gerek yoktur, cunku soyledigi anlamli birsey yoktur.

Yani iddianin dogru anlasilmasi gerek. Celisik birseyin varolabilecegini iddia eden birine karsi soyledigimiz sey, 'hayir varolamaz'dan ziyade, ortada varligi konusunda hukum verilecek bir tanimin bulunmadigidir. Bu bir bakima, boyle birseyin varolamayacagini soylemekle de ayni kapiya cikiyor. Kafa karistiran nokta bu.

Eger Tanri icin, 'varlik' veya 'yokluk' tabirlerinin kullanilamayacagini dusunuyorsan, noncognitivism'i kavramissin demektir. Eger dedigin gibi bir 'agnostik' sayiyorsan kendini, bu durumda kendini teist bir agnostik olarak tanimlaman anlamsiz olur. (Eger oyle isen). Default (varsayilan) tavir boyle bir durumda ateist tavirdan yana olacagindan, ateist agnostik saymalisin kendini. Aslinda agnostik de degil, 'negatif ateist' saymalisin bu durumda kendini. Cunku noncognitivism'e dayanan bir agnostik ateizm de anlamsiz olur. Eger bu etiketi begenmeyeceksen, o durumda kendi kendinle celiski halindesin demektir.

Noncognitivism konusunda, pozitif ateizme yapilan bu sozkonusu elestiriye (yani anlamsiz olan birseyin varligini iddia etmek kadar yoklugunu iddia etmek de mumkun degildir) elestirisine noncognitivism argumanini aciklayan yazimda deginecegim. Fakat burada da kisaca soyleyeyim:

Bahsedilen kavram anlamsiz ise, hakkinda yokluk iddiasinda bulunulamaz fikrini gecerli gormeyen filozoflarin gerekcesi, bu kavrami bir 'kavram' olarak degil, bir kavram ifade etme iddiasinda olan fakat edemeyen bir 'kelime' olarak gormek ve bu baglamda gercek dunyada karsiliginin olmayacagini soylemektir.

Daha tutarlı ve sistematik argümanlar beklerdim sizden, sevgili mantik. Tek tek argümanlarınızı inceleyelim:

1- Her teist Tanrı hakkında bir bilgi sahibi olduğunu iddia etmez. Fideistler, Tanrı hakkında bilgimiz yok diyorlar. Eğer teist 'bir bilinirlik iddiası'nda bulunmuyorsa ki fideistler bulunmuyorlar, bu durumda 'teistin bilgi iddiasından yola çıkma' argümanı suya düşüyor. Kaldı ki teistlerin argümanlarını incelerken, argümanların gerçel karşılığı üzerine mi konuşacağız, yoksa teistin kendi algı evreni içerisinde 'bilgi ve Tanrı' ibarelerinin nereye oturduğunu mu? Teist Tanrı için bilinebilir diyebilir ya da demeyebilir; ancak anlamsız önermelere doğruluk değeri biçmek, 'mavi kokan müziğe arabesk gen enjekte etmek' demektir. Önermeler, sadece karşı tarafın argümanlarını çürütmek üzerine kurulmazlar; karşı tarafı çürütmek için kurulan önermelerin bile nesnelliğe tekabül edip/etmediği dışında yargılanabilecekleri bir kriter yoktur. 'Teistin bilgi iddiası', 'Tanrı kavramını çürütmez', teistin 'Tanrı algısını' çürütür. Sistemin iç tutarlılığı üzerine bir argüman olabilir belki bu; fakat sistemin realiteye tekabül edip/etmediği apayrı bir sorundur.

2-Astığın argümanlara da cevap yazacağım, merak etme, bu konu üzerine okuma yapıp, kafa yoran tek kişi sen değilsin. 'Ona bulaşma', 'bunu anlamamışsın' fln deyip susmak, tek başlarına argüman ileri sürmek değildir, zira İslamcıların yüzyıllardır uyguladığı taktik de budur.

3- 'Anlamlı olsaydı' önermesi, önerme anlamlı kılınmadan geçerli değildir. 'Kırmızı penguen yeşil kokar' önermesi anlamlı bir biçimde formüle edilmeden, 'anlamlı olsa, böyle olurdu' denilemez. Önermenin anlamlı bir formülasyonu olmadığı sürece, 'anlamlı olsa' koşulunun sağlanıp/sağlanmadığından emin olamayız.

4- İz kavramını fikirselde de tartıştık. Nesnelliği hakkında bilgi sahibi olmadığımız bir şeyin ne tür bir iz bırakabileceğini bilebilir miyiz? DNA izi ile çamur izini ayıran şeyi ortaya koymak için, öncelikle 'DNA' ve 'çamur'u tanımlamak gerekli değil midir? Noncognitivist yaklaşımın, birincil özellikler ve ikincil özellikler ayrımı tam da buna dayanmıyor mu?

5- Çelişik varlığın varolup/olamayacağı sorunsalı, bizatihi bilgimizin nereden kaynaklandığı sorunsalıyla ilişkilidir, daha baştan duyu deneyimleriyle ilişkisiz olduğu öne sürülen bir argüman anlamsızdır, anlamsız bir argümanın doğru/yanlış olduğunu bilemeyiz, dolayısıyla ignostik tutum ile agnostik tutum aynı potada kaynaşır. Mantığı reddeden düşünceyle tartışamayacağın doğru, fakat doğru olan her fikrin ille de mantıksal olarak formüle edilebileceğini tanıtlayamadığımız sürece, anlamsız önermelere doğruluk değeri biçmek ve anlayamadığımız bir varlık için gündelik deneyimimizden kaynaklanan varlık/yokluk kategorilerini kullanmak akla ve mantığa hakarettir.

6-'Transendent' neden mümkün olamaz. Neyin mümkün olup/olamayacağını yazdığın kadar, bunların açıklamalarını da yazsan bu, hala açıklamadığın halde 'ama anlamamışsın' cümleni ve benim anlayışsızlığımı geçersiz kılman için yeterli altın bir kuraldır. Buraya anlamlı argüman diye kanıtsız ve mesnetsiz birşeyler asarsan ve ben, verdiğin tümceler üzerinden yanlış bir kanıya varırsam, hatalı olan ben olmam, sen olursun. Anlamlı olarak formüle edilemeyen önermeler tartışılamayacağı gibi, delillendirilmeyen ve ayrıntılı olarak sunulmayan bir fikri yanlış anlamaktan bahsetmek, fikri sunan açısından talihsizliktir.

7- Çelişik bir şeyin tanımlanamayacağını söylemek, o şeyin varolmadığını söylemek demek değildir. Çelişkiden beriğ mantığın varolabilecek her tür varlık formuna uyarlanabileceği fikri metafizikseldir ve pozitif ateistler işte bu yüzden en az dindarlar kadar 'metafizik yüklüdürler'.

9- Noncognitivizm'in hangi bakış açısıyla uyumlu olduğu (agnostik mi, weak atheist mi, ignostik mi, pozitif ateist mi) zaten tartışılan birşeydir. Üstelik bu kavramlar farklı kontekslerde farklı anlamlarda kullanılırlar. Agnostikler, tarihsel olarak 'ateizmi' 'pozitif ateizme' eşitleyerek reddederken, negatif/pozitif ayrımını pek çok ateist de tanımlayıcı bulmaz. Agnostiği en geniş anlamıyla septik olarak kullananlar bulunduğu gibi, sadece Tanrı değil fakat varoluşun doğası ve Kantçı numenler dünyasının da bilinemeyeceği argümanını öne sürenleri agnostik kabul edenler de var. Bunlar, bu kavramları nasıl tanımladığınıza bağlı. Ben kendimi, belirli bir tanım dahilinde 'agnostik' kabul ediyorum. Fakat sen kendi zihnindeki kavram haritasını tek tek tanımlar eşliğinde buraya dökersen, senin fikir haritana göre kendimi nereye konumlandırmam gerektiğini daha rahat söyleyebilirim.

NOT: Agnostik bir teist değilim. Birisi bana 'XYZ Menüsü'nde tavuk var' şeklinde bir iddiayla geliyorsa ve ben menünün içeriğinden habersizsem, ne olasılık argümanı ne de bir başka argüman, 'hayrı, yok'u ispatlamayabilir. Böyle bir iddiaya inanmam, fakat bu iddiayı çalakalem reddetmem de.

10- En dişe dokunur argümanınız sanırım bu, strongatheism.net sitesi de bu argümanı kullanıyor -hoş, sanırım zaten bu siteden bir hayli yararlanmışsınız 'Kavram'ın bizim için anlamlı bir formülasyonuyla karşı karşıya olmamak gerçek bir durumdur, doğru, fakat bu, tek başına kavramın bütünüyle yokluğa nişanlı olduğu anlamına gelmeyebilir. Belki dünyanın herhangi bir yerinde, hala bu tanımın karşılık geldiği nesne hakkında bilgi sahibi olan süper-azizler vardır, bilemiyorum. Ama 'Kuantum fiziğinin' tanımını bilmemek ve eş dost akrabaya sorduğunda yanıt alamamak, tek başına kuantum fiziğini niteliksiz bir tanım ilan etmeye yetmez dostum, değil mi?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ayni baslik altindan baska bazi yazismalar:

ReductioTRDec 29 2007, 08:29 PM

QUOTE(dragonemc2 @ Dec 29 2007, 10:00 AM)

Felsefe ve mantık eğitimi almamış(?) bir arkadaşınız olarak bile ReductioTR'nin mantık katliamı yaptığını rahatlıkla görüyorum. Savunduğu şizofrenik tutum başka türlü ifade edilemez. Ateist olmak için sağlıklı bir mantığa ihtiyacınız vardır.

İşte mantık böyle katledilebilir. Hem bir Tanrı kavramından bahsedip hem o kavramın kavranamazlığından bahseden bir insanın çelişkisi, kavradığım kavranamaz şeklinde bir ifade kullanandan farksızdır. Çelişki , mantık tarafından kabul edilen bir durum değildir.

Adam'a sormazlar mı: Hem bir kavramdan bahsediyorsun,hem bu kavramın kavranamayacağını iddia ediyorsun. Peki o zaman o kavranamayan kavrama nereden ulaştın ...?

İşte tam burada; herhangi bir teist Tanrı kavramına nasıl ulaştığına dair bir önerme sunararak-ki sunmak zorundadır- onu kavrayışının modelini ortaya koyar. Ve bu tür kavrayışın ne kadar saçma olduğunu basit analizler ile görmek mümkündür.

İnsan zihnine bu kadar yabancılaşabilir mi? Maalesef bu insanlardan bunu görüyorum. İnsan zihninin evrim süreçleri içerisinde kavramların nasıl oluştuğuna dair hiç mi gözlem yapmadınız? Zihinsel kavramların doğası hakkında bu kadar mı bilgiden yoksunsunuz?

Peki insanlar nasıl oluyorda gözlemlemediği halde bazı kavramları yaratabiliyor? Gerçektende Tanrı fikri en baştan beri insan zihninde gözlemlerden bağımsız bir şekilde mi türedi? Yoksa bazı doğa gözlemlerinin zihinsel süreçlere tabi tutulması sonucu mu türedi? Nereden geliyor bu Tanrı kavramı?

İşte bu sorulara vereceğiniz bilimsel bulgular sizi aydınlatacaktır. İnsan zihninin doğası ve oluşturduğu kavramlar, doğa da bir temele dayanır. Kavramlar bir tür kavrayışın ürünüdür. Kavramları anlamsız kılan kavrayış sürecinde ki işlemsel hatalardır.Umut , koku ve renk kavramı hakkında yapılan bir sentezi anlamsız kılan, sentezin yanlış bir işlemsel süreç takip edilerek oluşturulmasıdır. Oluşan yeni kavram (kokulu mavi umut) anlamsızdır çünkü birleştirme süreci yanlıştır. Ateistin itirazı buradadır. Ateistin itirazı anlamsız olan kavrama değil yanlış birleştirme sürecine yöneliktir. Anlamsızlığı, doğru kavrayışların yanlış sentez işlemi meydana getirir.Tanrı kavramı, alt kavramların yanlış çıkarımı(sentez) olarak işlemsel bir hatadır. Ancak bir gerçek var ki insan zihninin anlamsız da olsa sentezleme sürecinde işlem hataları yapabilmesi sayesinde Sanat yapılabilmektedir. Bu anlamda Tanrı benim nazarımda insan ürünü bir sanatsal bir kavramdır diyebilirim.

Gözlemleyemeyeceğiniz kavramlar türetmekten kolay bir şey yoktur.(görünmez ayna,A eşit değildir A,süpermen,örümcek adam,boynuzlu at,melek,kokulu mavi umut vs.) Asıl mesele bunların temeline bakabilmektir. Eğer oluşturduğunuz gözlemlenemez kavramın alt kavramların işlem hatası sonucu oluştuğunu anlayamıyorsanız bir şizofren olmamanız için bir sebep yoktur.

Sevgili Mantık'ın ifade ettiği şey bambaşka iken arkadaşımız ona gereksiz cevaplar yazmış.Eminim Mantık cevabını verecektir. Ben acizane kendi tepkimi göstermek istedim.

Devam edeceğim.

Tanrı kavramından -senin anladığın anlamda- 'bahsetmiyor' ve ona karşı bir pozisyon geliştirmiyorum; sorun bunu yapanın 'pozitif ateizm' olması. Bir Tanrı kavramına ulaştığımı da iddia etmiyorum tam tersi, bu kavrama ulaşılamayacağı ve ulaşılamadığı sürece de bu kavram üzerine fikir yürütülemeyeceğini söylüyorum. Bir fikri reddetmek için de, kabul etmek için de, o konuda fikir yürütebilmek gereklidir. Eğer mantık kuralları deneyimselse, bu durumda mantık kuralları bambaşka bir doğaya sahip olduğu iddia edilen bir varlık için uygulanamayacağından, bu argümanlar -bak ne demişim, tekrarlıyorum- anlamsızdır. Anlamsız argümanlara doğruluk değeri biçmenin ne anlamı, ne mantığı vardır.

Söz konusu olan gözlemleyemeyeceğimiz kavram üretmek değildir, söz konusu olan, bu kavramların insan için doğası gereği bilinemez olacağıdır. 'Mantık kurallarının uygulanamayacağı' iddia edilen bir evreni mantık kurallarıyla çökertmeye çalışmak; Pokemon dünyası kurallarıyla iş hayatında tutunmaya çalışmak gibidir, anlayana...

ReductioTRDec 29 2007, 09:14 PM

QUOTE(dragonemc2 @ Dec 29 2007, 12:28 PM)

Karun arkadaşım, ben nerede insan zihninin yanılmazlığını dile getirmişim? Yazımda şizofren tutumdan bahsediyorum. Kavramların oluşturulurken işlem hatası yapıldığından bahsediyorum. Sanat'ın insan zihninin bir ürünü olduğunu söyleyen bir insan,doğa da bunun temellerinin olduğunu söyleyen bir insanı nasıl böyle anlayabiliyorsunuz,şaşırtıcı.Yazımda bir tek ifadem bulunmuyor bu ithamınız doğrultusunda...

Bu arada diğer yorumlarınıza karşılık sevgili Mantık gerekli soruları zaten sana yöneltmiş.

Bu arada yeri gelmişken sevgili Mantık zeka'na ve aklı'na yazılarından hayran kaldım. Bunu belirtmeden geçmek istemiyorum.

Sevgiler..

Sevgili dostum, mesele şizofreni meselesi değil, mantık kurallarını nesnel dünyaya uygulayamamak tek başına veya yalnızca şizofreni değildir ama hadi öyle olsun, söz konusu olan, mantık kurallarının uygulanabilirlik alanının ne derecede geniş olduğudur. Eğer 'Tanrı'ya uygulanabilir diyorsan,

1) Ya Tanrı hakkında bu bilgiye nasıl eriştiğini delilleriyle ortaya koyacaksın,

2) Ya da 'mantık kuralları akla gelebilecek herşeye uygulanabilir' önermeni sınanabilir bir biçimde formüle edip, ortaya koyacaksın. Önermen pratik olarak 'yanlışlanamazdır' ve bilim-öncesi döneme aittir.

dragonemc2Dec 29 2007, 09:15 PM

QUOTE(ReductioTR @ Dec 29 2007, 08:29 PM)

Tanrı kavramından -senin anladığın anlamda- 'bahsetmiyor' ve ona karşı bir pozisyon geliştirmiyorum; sorun bunu yapanın 'pozitif ateizm' olması. Bir Tanrı kavramına ulaştığımı da iddia etmiyorum tam tersi, bu kavrama ulaşılamayacağı ve ulaşılamadığı sürece de bu kavram üzerine fikir yürütülemeyeceğini söylüyorum. Bir fikri reddetmek için de, kabul etmek için de, o konuda fikir yürütebilmek gereklidir. Eğer mantık kuralları deneyimselse, bu durumda mantık kuralları bambaşka bir doğaya sahip olduğu iddia edilen bir varlık için uygulanamayacağından, bu argümanlar -bak ne demişim, tekrarlıyorum- anlamsızdır. Anlamsız argümanlara doğruluk değeri biçmenin ne anlamı, ne mantığı vardır.

Söz konusu olan gözlemleyemeyeceğimiz kavram üretmek değildir, söz konusu olan, bu kavramların insan için doğası gereği bilinemez olacağıdır. 'Mantık kurallarının uygulanamayacağı' iddia edilen bir evreni mantık kurallarıyla çökertmeye çalışmak; Pokemon dünyası kurallarıyla iş hayatında tutunmaya çalışmak gibidir, anlayana...

Bir Agnostik olarak Tanrı'nın bilinemez olduğu hükmüne seni vardıran mantıksal izahı yapabilirmisin lütfen.

Bambaşka bir doğaya sahip olan bir şeyin insan zihninde işi nedir o zaman açıklayabilirmisin?

Ayrıca anlamsız olana değil benim itirazım,yanlış çıkarım sürecinedir.Anlamsızlığı oluşturan işlemsel süreçlerdir. Eğer zihnimizin doğadan ayrı olmadığını ve zihinsel dünyada varolan herşeyin doğaüstü bir gerçeklik tarafından yerleştirilmediğini ve oluşturulmadığını düşünüyorsan anlaşabiliriz.

dragonemc2Dec 29 2007, 10:46 PM

QUOTE(ReductioTR @ Dec 29 2007, 08:29 PM)

Tanrı kavramından -senin anladığın anlamda- 'bahsetmiyor' ve ona karşı bir pozisyon geliştirmiyorum; sorun bunu yapanın 'pozitif ateizm' olması. Bir Tanrı kavramına ulaştığımı da iddia etmiyorum tam tersi, bu kavrama ulaşılamayacağı ve ulaşılamadığı sürece de bu kavram üzerine fikir yürütülemeyeceğini söylüyorum. Bir fikri reddetmek için de, kabul etmek için de, o konuda fikir yürütebilmek gereklidir. Eğer mantık kuralları deneyimselse, bu durumda mantık kuralları bambaşka bir doğaya sahip olduğu iddia edilen bir varlık için uygulanamayacağından, bu argümanlar -bak ne demişim, tekrarlıyorum- anlamsızdır. Anlamsız argümanlara doğruluk değeri biçmenin ne anlamı, ne mantığı vardır.

Söz konusu olan gözlemleyemeyeceğimiz kavram üretmek değildir, söz konusu olan, bu kavramların insan için doğası gereği bilinemez olacağıdır. 'Mantık kurallarının uygulanamayacağı' iddia edilen bir evreni mantık kurallarıyla çökertmeye çalışmak; Pokemon dünyası kurallarıyla iş hayatında tutunmaya çalışmak gibidir, anlayana...

Tekrar açarak sormak istiyorum:

Tanrı kavramına ulaşılamayacağını iddia ettiğin halde insanların bu kavrama nasıl ulaştığını izah etmen gerekir,edebilirmisin?

Gerçeküstü bir durum hakkında ki en temel kabulunu bana söyleyebilirmisin? Bunu neden soruyorum? Çünkü ulaşılacamayacağını iddia ettiğin bir gerçeklik olması gerekiyor bunu savunabilmek için.Bu kabul'ün dayanağı nedir?

Bu arada pozitif ateizmin, belli başlı teistik Tanrılara karşı çürütme metodu olduğunu görmüyormusun? Bir agnostik bir Tanrı fikri üzerine yorum yapamazken, bir teistin Tanrısı hakkında oldukça net tanımlamaları vardır. Bu sıfatlamaları çok iyi biliyorsundur. Yani kısacası Tanrı'sı hakkında yorum yapmaya başlayan Teistin Tanrı'sının yok olduğunu mantıki olarak bu metod gösterir. Neden bilinemez olan bir Tanrı ile uğraştığını sanıyorsun, ben onu anlayamadım.

Ayrıca bilinemezlik hükmünü veren senmisin yoksa bir Teist mi? Eğer Teist dersen bu doğru değil. Teist bilinemez olduğunu söylerek bir Tanrı fikrinin kendisinde nasıl varolduğunu söyleyemez. Bu yüzden doğadan ispatlar getirmeye çalışırlar.Fıtrattan gelen bir bilinçtir Tanrı derler.Vahiyden ve peygamberlikten bahsederler. Yani Tanrı'nın birşekilde bilinebilirliğini savunurlar.Eğer bilinemezlik hükmünü veren sen isen buna hangi mantıki analizler,çıkarımlar ve benzeşmeler yöntemi ile ulaştığını izah edebilirmisin? Doğa üstü gerçekliğe dair kabulunun ne olduğu işte burada önem kazanıyor.

Bu arada bazı Teistler kendileri artık olayı yalan söyleyen bir Tanrı'ya kadar getirdiler. Yani bu metodun en azından bir işe yaradığını kabullenmek gerekiyor.

dragonemc2Dec 30 2007, 12:06 AM

QUOTE(ReductioTR @ Dec 29 2007, 09:14 PM)

Sevgili dostum, mesele şizofreni meselesi değil, mantık kurallarını nesnel dünyaya uygulayamamak tek başına veya yalnızca şizofreni değildir ama hadi öyle olsun, söz konusu olan, mantık kurallarının uygulanabilirlik alanının ne derecede geniş olduğudur. Eğer 'Tanrı'ya uygulanabilir diyorsan,

1) Ya Tanrı hakkında bu bilgiye nasıl eriştiğini delilleriyle ortaya koyacaksın,

2) Ya da 'mantık kuralları akla gelebilecek herşeye uygulanabilir' önermeni sınanabilir bir biçimde formüle edip, ortaya koyacaksın. Önermen pratik olarak 'yanlışlanamazdır' ve bilim-öncesi döneme aittir.

Sevgili ReductioTR,

şizofrenik tutum benim bir benzetmemdir. Yoksa neyi kastettiğimi devamında izah etmiştim.İstediğin gibi isimlendirme yapabilirsin.Neyi kastettiğimi anlamak şartı ile.

Buna benim vereceğim cevap, senin doğa üstü ulaşılamaz bir kavramdan bahsederek, doğa üstü gerçek kabulünün ne olduğunu bilerek

verilecek türdendir.

1) Tanrı hakkında ki bilgiye ulaştığını iddia eden Teisttir. Nasıl eriştiğini bir kere anlatması yeter. Anında çürütülebilir.Pozitif ateizm iddiaya yöneliktir. Hiç bir iddiası olmayanların bu konuları dikkate almadan yollarına devam etmesi en uygunudur.

2) Doğaüstü bir gerçeklik olduğunu savunanlar ve hatta ima edenler asıl bilim öncesi çağın kafasını yüzyılımızın bedenleri üzerinde taşırlar.

Asıl olan bilimsel mantıktır,bilimsel yöntemlerdir. Mantık,bilimsel bulgular ile beraber ve çelişki olmadığı sürece doğruyu verir. Yanlışlanamazı savunanların agnostikler olduğunu yüzüne vurmak istemezdim.Bilinemezlikten bahseden herkes eteklerinde ki taşı döksün.

Doğa,doğa,doğa diye haykıran bir ateist ve bilimadamının doğa üstü gerçeklikler konusunda tavrı nettir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kavranamazlik (noncognitivism) argumani

Tanri fikrinin ve buna bagli olarak dinsel dusuncenin anlamliligini sorgulamak basindan beri onemli bir tartisma konusu olmustur. Burada sozkonusu argumani su sekilde formulize edecegiz:

1) Varolan seylere ait bizi ilgilendiren 3 cesit ozellik bulunmaktadir. Bunlar:

A. Ana ozellikler

B. Ikincil ozellikler

C. Iliskisel ozellikler

2) Yukaridaki maddede yer alan B ve C anlamli olabilmek icin varolan seyin A'sina (temel ozellikleri) baglanabilmelidir

3) Tanri kavrami icin pozitif olarak tanimlanmis bir 'A' (temel ozellikler) mevcut degildir

4) Bu yuzden Tanri kavrami ne A, ne B, ne de C'ye sahiptir.

5) A, B ve C'nin tumunden yoksun olan bir kavram anlamsizdir

6) Demek ki Tanri kavrami gecersizdir

Birisi "Guzel bir elbise" diye bir yorum yaptiginda, biz ona "Elbise nedir?" diye sorarsak, kendisinden "Guzel bir dizayni var" ya da "Rahat" gibi bir cevap duymak istemeyiz. Elbisenin ne oldugunu soruyoruz cunku. Temel ozelliklerini, elbiseyi elbise yapan seyi soruyoruz. Bu kisi bize elbise 'kirmizi'dir dese, 'yazlik bir elbise' dese ya da elbise hakkinda herhangi baska birsey soylese, bunlarin hicbiri hala "Elbise nedir?" sorusunun cevabi degildir. Elbise nedir sorusunun cevabi, elbisenin sozlukte veya ansiklopedide gecen ayrintili tanimidir.

Elbise hakkinda soylenen yukaridaki turde seyler, elbisenin 'ikincil' ozellikleri (yukarida bahsedilen 'B') ya da elbisenin 'iliskisel' ozellikleridir (yukarida bahsedilen 'C'). Elbisenin ne demek oldugunu bilmeden, bu ozelliklerini bilmenin bir faydasi yoktur. Bu ozellikler bize elbiseyi tanimlamaz, elbise hakkinda gercek anlamda bize birsey soylemez.

Tanri hakkinda soru sordugunuzda teistten aldiginiz cevaplar da bu tur cevaplardir. Tanri nedir diye sordugunuzda soylenen seyler:

- Herseyi bilen

- Her seye gucu yeten

- Ezeli ve ebedi

- Yaratici

- Bagislayici

- Kisi (insan degilse bile bir 'birey'dir Tanri)

- Mukemmel

- Askin

- Maddesel olmayan

Bu listeye baska seyler de eklenebilir. Fakat ne eklerseniz ekleyin, teizmin Tanri konusunda verdigi cevaplar, Tanri'ya ait 'ikincil' ya da 'iliskisel' ozellikler olmaya devam edecektir. Bu niteliklerin hicbiri "Tanri ozunde nedir?" sorusunu cevaplamaz.

Bir kavram icat etsem ve adina 'unie' desem, sonra da ona bazi insasi ozellikler atfetsem, ornegin 'bilgelik' gibi, sonra da eklesem, desem ki ama bu bilgelik insanin bilgelidinden farklidir, ve de 'unie' dogasi geregi bilinmezdir, bu durumda 'unie' hakkinda soyledigim hicbirsey, bizim 'unie'yi anlayisimiza birsey katmaz.

Tanri 'iyi' ya da 'bilge'dir demek, bilinmez bir varligin, bilinmez bazi ozelliklere, bilinmez bir sekilde sahip oldugunu soylemekten farksizdir.

Bazi teologlar, Tanri hakkinda hicbirsey soyleyemeyecegimizi iddia ederler. Ornegin, bir hristiyan teologun ifadesi:

"Tanrı hakkında hiçbir şey söyleyemeyiz. çünkü Tanrı hakkında birsek söylemek, Tanrıyı 'sınırlamak' demektir. Tanrı için A özelliğine sahiptir demek, Tanrının non-A (A olmayan) özelliğine sahip olmadığını söylemek olur. Dolayısıyla her turlu sınırlamayı asan bir kavram olması gereken Tanrı için hiçbir şey söyleyemeyiz."

Bir elma hayal edin. Ve sırayla elmadan bütün niteliklerini çıkarmaya başlayın. Rengini çıkarın, büyüklüğünü çıkarın, kütlesini çıkarın, seklini çıkarın. Geriye ne kalır? Konu elma olunca geriye bir şey kalmaz ama konu Tanrı olunca teist icin belli ki geriye "var" olması ve de "bir" olması kalıyor.

Bu düşünce tarzı aşağıdaki diyaloga benzer:

Teist: Tanrıya inanıyorum.

Ateist: Tanrı nedir?

Teist: Bilmiyorum.

Ateist: Fakat inandığın şey ne o zaman?

Teist: Onu da bilmiyorum.

Ateist: Öyleyse inancını inançsızlıktan ayran faktör ne?

Dolayısıyla bu düşünce tarzının absürdlüğü açıktır. Bu yüzden de teist Tanrıyı tüm niteliklerinden soyutlamak istemez. Tanri ile ilgili yukarida bahsettigimiz ikincil karakterlerin sozunun edilmesi bu sebeple ortaya cikmaktadir. Bu yolla, Tanri hakkinda sanki kismen birseyler soylemis gibi gorunmek ister teist.

Halbuki yukarida bahsettigimiz gibi, bu soylenen seyler, Tanri'ya ait ikincil karakterlerdir ve Tanri'nin ne olduguna dair aslinda birsey soylemezler.

Yani sonucta teist, tum cabasina ragmen Tanri hakkinda hicbirsey soylememis olur. Tanri'dan bahseden herhangi bir aciklama, ne kadar cok sozcuk icerirse icersin, anlamsiz bir laf salatasidir.

Soylenenler anlamsiz oldugundan, Tanri hala tanimsizdir.

Tum bunlar isiginda, pozitif ateistin cikardigi sonuc, Tanri denen bir kavramin kesin olarak varolmadigi, cunku ortada Tanri diye bahsedilen birseyin olmadigidir.

Pozitif ateizmin bu argumanina yapilan itirazlardan biri, Tanri'yi 'anlamsiz' olarak nitelendirmenin, teizm kadar pozitif ateizmi de gecersiz kilacagidir. Denir ki, 'Tanri' sozcugu eger birsey ifade etmiyorsa, o zaman Tanri'nin varligini iddia etmek kadar, yoklugunu iddia etmek de gecersizdir.

Bu bakis acisini bazi filozoflar kabul etmekte ve 'noncognitivism'i ateizmden ayri bir dusunce bicimi, ya da bakis acisi olarak ele almaktadirlar.

Fakat pek cok baska filozof, 'noncognitivism'e dayanan bir ateizmi mumkun gormektedir. Eger 'Tanri' sozcugu birsey ifade etmiyorsa, o zaman 'Tanri'yi bir kavram degil, sadece bir 'kelime' olarak algilamak ve gercek dunyada varolmadigini iddia etmek mumkundur demektedirler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Baska bazi yazismalar:

KARUNDec 29 2007, 12:06 PM

dragonemc2 arkadaşım...

reduktioTR ye verdiğin cevaba baktım inceledim.. sen hiç bişey söylememişsin ki?

bak üzerine eğilip cevap vermen gereken yer şura..........

QUOTE(ReductioTR)

'Tanrı, aynı anda ve aynı bakımdan hem A, hem A olmayan olabilir' önermesini ileri sürsem, ne dersiniz acaba?

-Birşey aynı anda ve aynı bakımdan hem kendisi, hem değili olamaz.

-Nereden biliyorsun?

-Zira aksini deneyimlemedik ve gördüğümüz herşey bu iddiayı doğruluyor.

-Gözlemlediğimiz ve doğası hakkında bilgi sahibi olduğumuz herşeyin belirli bir kaideye uyuyor ve hiçbir şeyin de bu kaideyi bozmuyor oluşu, doğası hakkında bir fikir sahibi olamadığımız ve gözlemlemediğimiz bir varlık iddiası için yeterli bir aksi örnek teşkil eder mi?

Reductio diyorki sana "bu aynı anda olamama durumunu neye dayandırıyorsun?"""

sen cevap oalrak ""deneyimlerime" diyorsun..

ReductioTR cevap veriyor..

deneyimlerinin tüm muhtemel sonuçları kapsadığını nereden biliyorsun?

sen deneyim dışında bi cevap vermemişin.. di,kkat et burda mantık inkar edilmiyor.. mantığın dayandırıldığı şey sorgulanıyor..

a nın a' olamaması durumu insan zihninin bir kabulüdür ve ampirizmin zihne zorla kabul ettirdiği basit bi induction dur..

nedensellik de inductiondan çıkarlır.. a nın a' olmaması da.. bunlar deneyi önceleyen bilgi gibi kabul edilmiştir ve sen bu duruma aldanarak Reducito'nun yanıldığını sanmışsın...

QUOTE

İnsan zihnine bu kadar yabancılaşabilir mi? Maalesef bu insanlardan bunu görüyorum. İnsan zihninin evrim süreçleri içerisinde kavramların nasıl oluştuğuna dair hiç mi gözlem yapmadınız? Zihinsel kavramların doğası hakkında bu kadar mı bilgiden yoksunsunuz?

kardeşim insan zihninin yanılmazlığını şaşmazlığını neye dayandırıyon? yoksa onuda şaşmayan deneyimlerine mi? : )

insan zihninin evrimini çözdünde haberimiz mi yok? önce evrimi çöz, sonra beyne zihne gelirsin.. aceleye gerek yok burdayız..

KARUNDec 29 2007, 12:13 PM

dragonecm bak mantık ne demiş..

QUOTE(mantik)

Mantik kurallarinin algi bilgisinden cikip cikmadigi konusuna hic bulasmayalim. Mantik kurallarinin algi bilgisiyle iliskisi, (ya da boyle bir iliskinin olup olmadigi) acikliga kavusmus bir konu degil. Tek soyleyebilecegimiz, mantik kurallarinin dis dunyaya uydugu ve bu kurallar olmazsa ne dis dunyanin anlasilmasinin ne de herhangi bir zihinsel aktivitenin mumkun olmadigi.

niye böyle demiş biliyon mu? çünkü bal gibi biliyor iddialarının kesinliğinin olamamayacağını..

bak bi örnek verim..

bir kap düşün ,içinde 30 derecede su bulunsun.. aynı kabın 90-100 derecede olanını da düşün.. bu iki kabı buzluğa koydun.. sulardan hangisi daha çabuk soğur?

sorunun akabinde deneyimlerinden gelen dürtülerle mantığının şöyle dediğini duyacaksın : """ 30 derecelik su daha çabuk soğur"""...

ama öyle değil işte..

mantığın ve zihinsel deneyimlerin insanı şaşırtabileceğine iyi bir numunedir bu..

mantikDec 29 2007, 12:13 PM

QUOTE

Reductio diyorki sana "bu aynı anda olamama durumunu neye dayandırıyorsun?"""

sen cevap oalrak ""deneyimlerime" diyorsun..

Karun,

Sen 'ucgen seklinde bir daire' olamayacagini deneyimlerine dayanarak mi soyluyorsun?

Hic ucgen seklinde bir daire aradin mi? Her yere bakip, olamayacagina ikna oldugun icin mi kabul etmiyorsun boyle bir fikri?

Yoksa aramadin mi boyle birseyi hicbir yerde? Eger oyleyse, neden aramadin acaba?

mantikDec 29 2007, 12:19 PM

QUOTE

sorunun akabinde deneyimlerinden gelen dürtülerle mantığının şöyle dediğini duyacaksın : """ 30 derecelik su daha çabuk soğur"""...

ama öyle değil işte..

mantığın ve zihinsel deneyimlerin insanı şaşırtabileceğine iyi bir numunedir bu..

Bunu mantigin demez, belki sagduyun der. Burada mantiksal bir cikarim yok. Aslinda bunu sana diyen seyin sagduyu oldugu da belki soylenemez. Bu daha cok dusunce aliskanliklarinin olusturdugu sartlanma diye aciklanabilir belki.

Sagduyu sozunu kullandim, cunku bazen gercek sagduyuya aykiridir. Bilimde bunun ornekleri var.

KARUNDec 29 2007, 12:25 PM

QUOTE(mantik)

Bu varligin duyu dunyasiyla iliskisi duzeyinde hukum verebilir. Sonucta bu varlik bu dunyada birseyler yapiyorsa, bazi degisikliklere yol aciyorsa, burada bir iz birakiyordur.

sen bıraktığı izlerin nasıl tanınacağını biliyon mu ki? dna şu şu sebeplerden ötürü bırakılan izdir desem , karşıma çıkıp nereden biliyorsun o izlerin sebebinin o olduğunu diyeceksin...

daha sebeplerde anlaşamıcaz..

sen burda itiraz noktanı çok düşük ihtimalli olayların kabulüne kadar götürüp aklını iflas ettireceksin

ve

"""aynı piyango milyonlarca kez üst üste gelebilir ne var bunda""" diyeceskin..

hatta daha da ileri gidip bu piyango değil ki diyeceksin..

bilinenlerden yola çıkarak dna nın gene bildiğimiz fiziksel olaylar sürecinde oluşmadığını iddia eden biri makul bi laf ediyordur..

ne olursa olsun izi yapanı gözünle görmediğin müddetçe kabul etmeyeceksin...

asıl sakatlık burda da değil.. onun birşey yaratırken iz bırakmak zorunda olmasını neye dayandırıyorsun? ???

bir katil iz bırakmadan eylem yapabiliyor da yaratan niye yapamasın???

dragonemc2Dec 29 2007, 12:28 PM

QUOTE(KARUN @ Dec 29 2007, 12:06 PM)

dragonemc2 arkadaşım...

kardeşim insan zihninin yanılmazlığını şaşmazlığını neye dayandırıyon? yoksa onuda şaşmayan deneyimlerine mi? : )

Karun arkadaşım, ben nerede insan zihninin yanılmazlığını dile getirmişim? Yazımda şizofren tutumdan bahsediyorum. Kavramların oluşturulurken işlem hatası yapıldığından bahsediyorum. Sanat'ın insan zihninin bir ürünü olduğunu söyleyen bir insan,doğa da bunun temellerinin olduğunu söyleyen bir insanı nasıl böyle anlayabiliyorsunuz,şaşırtıcı.Yazımda bir tek ifadem bulunmuyor bu ithamınız doğrultusunda...

Bu arada diğer yorumlarınıza karşılık sevgili Mantık gerekli soruları zaten sana yöneltmiş.

Bu arada yeri gelmişken sevgili Mantık zeka'na ve aklı'na yazılarından hayran kaldım. Bunu belirtmeden geçmek istemiyorum.

Sevgiler..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yazismalar, devam:

KARUNDec 29 2007, 12:56 PM

QUOTE(mantik)

1) Varolan seylere ait bizi ilgilendiren 3 cesit ozellik bulunmaktadir. Bunlar:

A. Ana ozellikler

B. Ikincil ozellikler

C. Iliskisel ozellikler

2) Yukaridaki maddede yer alan B ve C anlamli olabilmek icin varolan seyin A'sina (temel ozellikleri) baglanabilmelidir

3) Tanri kavrami icin pozitif olarak tanimlanmis bir 'A' (temel ozellikler) mevcut degildir

4) Bu yuzden Tanri kavrami ne A, ne B, ne de C'ye sahiptir.

5) A, B ve C'nin tumunden yoksun olan bir kavram anlamsizdir

6) Demek ki Tanri kavrami gecersizdir

Tanrının temel özelliği evrenin sebebi olmasıdır desem ne diyeceksin?

taşları yerine koyalım bakalım..

1) Varolan seylere ait bizi ilgilendiren 3 cesit ozellik bulunmaktadir. Bunlar:

A. Ana ozellikler (modern fiziğe göre başlangıcı olan evrenin sebebi)

B. Ikincil ozellikler (bizim anladığımız manada iyi veya kötü oluşu)

C. Iliskisel ozellikler (yaratım sonrası müdahale ediyor veya etmiyor

B ve C ye bile gerek kalmıyor.. dikkat et , yaratana kanatlı at da diyebilirsin.. yaratan tanımını evrenin sebebi olarak al da adına ne dersen de..

şimdi soruyom.... sadece A da tanımlanan bir tanrıyı nasıl anlamsız kılacaksın?

daha kötü bişey söylim.. hatta A da tanımlanan tanrı aslında baştan tanımlanmış değildir..

verilerin ulaştığı noktada akla getirilen muhtemel sebeplerden biri olarak ortaya konmuştur...

hasılı bu tanrı kozmolojik delil gibi baştan tanım yapılan bir kavram değil aksine induction sonucu çıkarılan bir tanrıdır.. ..

QUOTE

Karun,

Sen 'ucgen seklinde bir daire' olamayacagini deneyimlerine dayanarak mi soyluyorsun?

Hic ucgen seklinde bir daire aradin mi? Her yere bakip, olamayacagina ikna oldugun icin mi kabul etmiyorsun boyle bir fikri?

Yoksa aramadin mi boyle birseyi hicbir yerde? Eger oyleyse, neden aramadin acaba?

tabiki deneyim.... deneyimlerim üçgen şeklindeki daireye ve hiperkübe de rastlamadı ....

bak burayı dikkatli oku..

üçgen şeklinde bir daire tanım itibariyle baştan sakattır..

ama bu saçma fallacy tanımın aynısını tanrıda gösteremiyorsun..

tanrı tanımıyla üçgen şeklindeki daire analog değil...

sen armutu gösterip elma yok ki diyorsun.. olmaz öyle şey..

hem hem ki ne hem ,,, tanrıda benzer çelişkileri göstersen bile onun olmadığını iddia edemeyeceksin ki bi kere????

düşünsene ben teistik bir tanrıyım ve kendimi şöyle tanıtıyom : """"ben aynı zamanda hem böyleyim hem şöyleyim"""

tabi sen bu tanrıyla irtibat kuran bir adamdan bu bilgiyi aldığında şöyle diceksin : """" olur mu kardeşim böle şey , hem öyle hem böyle nasıl olur"""

yaratanın kandırıkçı olma ihtimali senin tüm delillerini çöpe gönderiyor.. biraz düşünsen anlarsın aslında..

istersen bu konuda deicide yi hakem yapalım

DeHRiDec 29 2007, 01:01 PM

QUOTE

üçgen şeklinde bir daire tanım itibariyle baştan sakattır..

ama bu saçma fallacy tanımın aynısını tanrıda gösteremiyorsun..

"Tanrı üçgen biçiminde kare yaratabilir mi" sorusunun cevabı olarak "yaratamaz çünkü tanım sakat" diyorsun

Demekki mantık kuralları Tanrıyı'da bağlıyor

QUOTE

yaratanın kandırıkçı olma ihtimali senin tüm delillerini çöpe gönderiyor.. biraz düşünsen anlarsın aslında..

yaratanın ne kadar tanımsız ne kadar gereksiz ne kadar boş bir tanım oldugu açık

AndromedaDec 29 2007, 03:58 PM

QUOTE(KARUN @ Dec 29 2007, 12:06 PM)

kardeşim insan zihninin yanılmazlığını şaşmazlığını neye dayandırıyon? yoksa onuda şaşmayan deneyimlerine mi? : )

insan zihninin evrimini çözdünde haberimiz mi yok? önce evrimi çöz, sonra beyne zihne gelirsin.. aceleye gerek yok burdayız..

Zihnimiz yetersizse (dini ve tanrıyı kavramak için) burada neyi tartışıyorsunuz ve konuşuyorsunuz siz o zaman ?... Demek ki tanrı bizim onu bilmemizi istememiş (varsa bile) ve bize eksik beyin vermiş; bunu mu demek istiyorsunuz ? Üstelik çok sıkışan bir teistin bu tarz argümanları, "akledin" diyen Kur'an olayını da bitirmektedir ... Aklettik ve bunu bulduk; şimdi ne olacak kardeş ?...

KARUNDec 29 2007, 04:22 PM

andromeda

kimse zihnin yetersizliğini mutlak olarak öne sürmüyor

kafandan bunu uydurup altına bi ton alakasız saçma sapan şeyler yazma..

AndromedaDec 29 2007, 04:41 PM

QUOTE(KARUN @ Dec 29 2007, 04:22 PM)

andromeda

kimse zihnin yetersizliğini mutlak olarak öne sürmüyor

kafandan bunu uydurup altına bi ton alakasız saçma sapan şeyler yazma..

Biliyorum sadece sıkışınca öne sürüyorsunuz

Link to post
Sitelerde Paylaş

Buraya kadarki mesajlar, onceki basliktan tasidigim yazismalardi.

Dedigim gibi, tum mesajlari tasiyamadigim icin tekrar basliga katilanlardan ozur diliyorum. Tasimadiklarim arasinda bu tartismaya onemli katkida bulundugunu dusundugunuz mesajlar varsa, lutfen mesaj sahibi olarak sizler tasiyiniz onlari.

Link to post
Sitelerde Paylaş

reductioTR,

1- Her teist Tanrı hakkında bir bilgi sahibi olduğunu iddia etmez. Fideistler, Tanrı hakkında bilgimiz yok diyorlar. Eğer teist 'bir bilinirlik iddiası'nda bulunmuyorsa ki fideistler bulunmuyorlar, bu durumda 'teistin bilgi iddiasından yola çıkma' argümanı suya düşüyor.

Pozitif ateizmin ilgilendigi tipik teist, Tanri hakkinda hicbir bilgi sahibi olmadigini iddia eden bir kisi degildir. Tipik bir teist normal olarak Tanri hakkinda yaklasik ve yuzeysel de olsa bazi seyleri bilebilecegimizi soyler. Ornegin Tanri icin bahsettigimiz o "Her seye kadir olma", "Her seyi bilme" gibi sifatlarin gercekligine inanir.

Bunlarin bile mumkun olmayabilecegini, yani Tanri'nin bu niteliklere sahip olup olmadiginin bilinemeyecegini iddia eden turde bir inancli pozitif ateizmin tartisma alanina giren bir Tanri tanimina inanan bir inancli degildir. Ilk baslik yazisinda ne demistim, pozitif ateist teizmi elestirmektedir, teizm maskesi takmis herhangi bir felsefi fikri degil.

Tanri inancinin akil ve mantiga baglanamayacagini anlamis bilgili inanclilarin fideist bir imana siginmaktan baska bir secenekleri olmadigi bir gercek elbette.

Benim gozumde o kisilerle yapilacak tartisma baskadir. Onlarla inanc dayanaklarinin gercekte ne oldugu ve onlarin ne oldugunu zannettigi konusunu konusmak isterim. Ki onlarinki turde bir iman zaten ateisti rahatsiz etmez. Adama diyorsun ki "Kardesim, senin bu Tanrin hem kanitlanamaz, hem de ustune ustluk akil ve mantiga aykiri. Boyle birseye ben inanamam". O da diyor ki, "Dediklerine katiliyorum, benim Tanrim'in hem varoldugu kanitlanamaz, hem de bu Tanri akil ve mantik disi. Ama ben yine de inaniyorum, var mi bir diyecegin?". Bunu diyen adama ne dersiniz ki? Sen kendi yoluna, ben kendi yoluma dersiniz sadece. Bu adamin Tanri'sini curutemezsiniz ama bu Tanri fikrinden rahatsiz da olmazsiniz bir ateist olarak. Cunku ateistin ilgilendigi Tanri, su ya da bu yolla varliginin gosterilebilecek oldugu iddia edilen bir Tanri fikridir. Cunku Tanri'nin varliginin gosterilebilecek oldugunu soyleyen bir teist, bize de "Sizin aklinizi kullanma seklinizde bir yanlislik var, muhakemenizde hata yapiyorsunuz" demis olur. Iddia buysa, bunu duymak isteriz elbette. Ama adam bize "Sen haklisin, akil yoluyla bu ise inanmanin bir yolu yok" diyorsa, biz de "Tamam oyleyse, zaten biz de oyle dusunuyoruz" deriz ve konu kapanir. Ondan sonra o adamin hala inaniyor olmasi ve oyle yasamasi bizi ilgilendirmez. Sonucta insanlar rasyonel varliklar degillerdir ve yaptiklari her sey akla ve mantiga uygun degildir.

Önermeler, sadece karşı tarafın argümanlarını çürütmek üzerine kurulmazlar; karşı tarafı çürütmek için kurulan önermelerin bile nesnelliğe tekabül edip/etmediği dışında yargılanabilecekleri bir kriter yoktur. 'Teistin bilgi iddiası', 'Tanrı kavramını çürütmez', teistin 'Tanrı algısını' çürütür. Sistemin iç tutarlılığı üzerine bir argüman olabilir belki bu; fakat sistemin realiteye tekabül edip/etmediği apayrı bir sorundur.

Sistemin kendi icinde tutarli olmadigini kanitlayabildigimizi kabul ediyorsan, sozun cozulmustur.

Kendi icinde tutarli olmayan bir iddianin dis dunyaya tekabul etme ihtimali dikkate alinmaz. Tutarsiz ve celiskili bir fikrin dis dunyaya uyabilecegini soylemek, bizim zihnimiz dis dunyayi anlamaya yetmez, dis dunya hakkinda hicbirsey bilemeyiz demektir. Bu rasyonel bir sorgu ve bilgi edinme surecine kalkisabilmek icin baslangicta yola cikmamiz gereken minimum kriterleri kabul eden bir bakis acisi degil. Boyle dusunen biri felsefenin asiri kuskucu kisminda kalan turde bir dusunce gelistirmis olur ki bu tur bakis acilarinda 'bilgi' diye birsey mumkun olmayacagindan, bu kisilerle rasyonel tartisma yapmak bosunadir. Bu kisi, zaten rasyonel tartisma yapmaya calisarak kendi kendiyle celismektedir. Bu sacmaliga alet olunmaz.

Bilimselligi kabul etmis ateist, bilimin yola ciktigi minimum kabullerden yola cikar. Bunlarla ilgili bir yazi asacagim bu baslik altina. Ilgilenenler incelemeli. Herseyden sonuna kadar suphe etmeye kalkarsaniz, hicbir bilgi uretemezsiniz. Bazi kabullerden yola cikmaniz gerekir. Onemli olan bu kabulleri minimumda tutmaktir. Bu minimum ise 1. Dis dunyanin gercek oldugu, 2. Akil ve mantigimizin dis dunyayi anlamaya muktedir oldugu kabulleridir. Bilim veya herhangi bir rasyonel dusunce en minimumda bu kabullerden yola cikar. Bunlari kabul etmeyen bir zihin bilgi uretemez.

Senin getirdigin turde karsi argumanlar, bu kabullerden ikincisini yapmayan argumalar. O kabulde bulunmayan kisiye elbette birsey kanitlanamaz ama bu kisi elini vicdanina koyarak konuyu degerlendirdiginde, rasyonel bakis acisinin basarilarini ve nelere muktedir oldugunu inkar edemez.

3- 'Anlamlı olsaydı' önermesi, önerme anlamlı kılınmadan geçerli değildir. 'Kırmızı penguen yeşil kokar' önermesi anlamlı bir biçimde formüle edilmeden, 'anlamlı olsa, böyle olurdu' denilemez. Önermenin anlamlı bir formülasyonu olmadığı sürece, 'anlamlı olsa' koşulunun sağlanıp/sağlanmadığından emin olamayız.

Bu yuzden pozitif ateist, tartismaya razi gelecegi yaklasik bir Tanri tanimi ortaya cikmadikca Tanri'nin varligini/yoklugunu tartismaz. Ortada tutarsiz bir durum yok. Tanri'nin yokluguna ait argumanlar, ortaya cikan yaklasik bir Tanri tanimi icin kullanilacaktir. (Anlamli hale getirebilmek icin orijinal seklinden uzaklasilmak zorunda kalinacaktir bu Tanri iddiasinin. Fakat teist ve ateistin ikisi de bu tanimi kabul ediyorsa, bu tanim uzerinde tartisma yapilabilir).

İz kavramını fikirselde de tartıştık. Nesnelliği hakkında bilgi sahibi olmadığımız bir şeyin ne tür bir iz bırakabileceğini bilebilir miyiz? DNA izi ile çamur izini ayıran şeyi ortaya koymak için, öncelikle 'DNA' ve 'çamur'u tanımlamak gerekli değil midir? Noncognitivist yaklaşımın, birincil özellikler ve ikincil özellikler ayrımı tam da buna dayanmıyor mu?

Yukaridaki madde ile baglantili bu dedigin. Ortaya anlamli bir tanim cikmadan elbette birsey tartisilamaz.

5- Çelişik varlığın varolup/olamayacağı sorunsalı, bizatihi bilgimizin nereden kaynaklandığı sorunsalıyla ilişkilidir, daha baştan duyu deneyimleriyle ilişkisiz olduğu öne sürülen bir argüman anlamsızdır, anlamsız bir argümanın doğru/yanlış olduğunu bilemeyiz, dolayısıyla ignostik tutum ile agnostik tutum aynı potada kaynaşır. Mantığı reddeden düşünceyle tartışamayacağın doğru, fakat doğru olan her fikrin ille de mantıksal olarak formüle edilebileceğini tanıtlayamadığımız sürece, anlamsız önermelere doğruluk değeri biçmek ve anlayamadığımız bir varlık için gündelik deneyimimizden kaynaklanan varlık/yokluk kategorilerini kullanmak akla ve mantığa hakarettir.

Yukarida kapsadiklarimin disina cikan bir ifade yok burada da. Birincisi, elbette ortaya anlamli birsey cikmadan tartismaya devam edilemez. Burada bir sorun yok. Ikincisi ise, celisik olanin varligi konusu yine yukarida degindigim, rasyonellik icin gerekli minimum kabuller konusuyla ilgili.

Tanri tartismalarinda tartisilan sey bilgimizin nereden geldigi sorunu degildir. Bu felsefedeki baska bir sorun. Mantigimizin neden dis dunyaya uydugunu, bunun algi bilgisiyle iliskisini, vs istedigin kadar tartis. Bu ayri bir tartismadir. Tanri'nin varligini veya herhangi baska birseyi tartisabilmek icin biryerlerden yola cikman gerekir. Bu minimum kriterlere de degindik. Bunlardan biri, akil ve mantigimizin dis dunyayi anlamaya yetecegi kabuludur ki bu dolayli olarak mantiksal acidan celiskili birseyin varolamayacagini farzedebilecegimizi icerir. Mantigimizin neden dis dunyaya uydugu ayri bir felsefi problemdir ve konuyla ilgisi yoktur. (Dolayli bir ilgisi var elbette ama bu problemin cozumu bu tartismanin bir parcasi yapilamaz. Tanri tartismasinda herhangi bir sonuca ulasabilmek icin belli noktalardan cikmak gerekir. Nitekim, baslik yazisinda bunlarin hepsini acikladim).

6-'Transendent' neden mümkün olamaz.

O argumana sira geldiginde bunu tartisiriz.

7- Çelişik bir şeyin tanımlanamayacağını söylemek, o şeyin varolmadığını söylemek demek değildir. Çelişkiden beriğ mantığın varolabilecek her tür varlık formuna uyarlanabileceği fikri metafizikseldir ve pozitif ateistler işte bu yüzden en az dindarlar kadar 'metafizik yüklüdürler'.

Celisik birsey tanimlanamaz denmiyor, istedigin herseyi istedigin gibi tanimlayabilirsin.

Ama bu tanimladigin seyin dis dunyada bir karsiligi oldugunu iddia ediyorsan, orada isler degisir.

Zihnimizin herhangi bir sonuca ulasabilmek icin kabul etmek zorunda oldugu minimum kabulleri metafiziksel diye nitelemek, insanlik olarak sahip oldugumuz tum bilgiyi metafizik kategorisine koymaktir, bunu iddia eden bir bakis acisi sadece bir retoriktir, bu duzeyde bir kuskuculugun (ki kuskuculugu sonuna kadar gotururseniz hicbir bilginin mumkun olmadigi aciktir) rasyonel bir dusuncede yeri yoktur.

Mantiksal olarak celiskili birseyin dis dunyada varolamayacagi kabulunu bilim de yapar. Bu mantikla tum bilimsel bilgiye de metafizik demis oluyorsun. Bir bakima hicbir bilgiyi kabul etmiyorsun. Bir Tanri fikrine tutunabilmek ugruna deger mi bu kadarina?

9- Noncognitivizm'in hangi bakış açısıyla uyumlu olduğu (agnostik mi, weak atheist mi, ignostik mi, pozitif ateist mi) zaten tartışılan birşeydir.

Ignostisizm zaten bazen teolojik noncognitivizm ile esanlamli olarak kullanilir. Bu noncognitivizmin kendi basina ayri bir kategori olarak degerlendirilmesi gerektigini soylemekten farksiz. Bence bu, noncognitivizme hakettiginden daha fazla deger vermek olur. Diger tanimli durus bicimlerine sigmayacak kadar onemli birsey demiyor bence noncognitivizm.

Agnostisizmin ise zayif ateizm ve teizm alternatiflerinin disina cikan ucuncu bir secenek olup olmadigi tartismali. Bence cikmiyor. Benim gorusume gore, agnostikler Tanri kavramindan sadece psikolojik ve duygusal sebeplerle kopamiyorlar. Agnostisizm epistemik bir tavirdir, varlik ile ilgili degil, bilgi ile ilgilidir. Bir agnostik hala Tanri'nin varligini kabul edip etmedigini netlestirmelidir.

Geriye sadece zayif ateizme mi yoksa guclu ateizme mi uydugu konusu kalir ki, bence noncognitivizm ikisi ile de uyumludur.

Senin hangi etikete uyduguna gelince, ateizme olan tepkini rasyonel degil, duygusal goruyorum. Bu sekliyle kendi gozumde seni teist bir agnostik olarak goruyorum. O duygusal ve psikolojik faktorlerden kendini kurtarabildigin gun (eger oyle bir gun delirse), en azindan bir zayif ateist haline gelirsin. Bazi insanlar icin bu gecis omur boyu mumkun olmaz, bazilari ise icinde yasadiklari sosyal ortamda uygun bir koklu degisiklik gerceklestiginde ya da kisilik veya psikoljik yapilarinda bagimsizlik yonunde uygun bir degisiklik gerceklestiginde ateizme gecis yapabiliyorlar.

10- En dişe dokunur argümanınız sanırım bu, strongatheism.net sitesi de bu argümanı kullanıyor -hoş, sanırım zaten bu siteden bir hayli yararlanmışsınız 'Kavram'ın bizim için anlamlı bir formülasyonuyla karşı karşıya olmamak gerçek bir durumdur, doğru, fakat bu, tek başına kavramın bütünüyle yokluğa nişanlı olduğu anlamına gelmeyebilir.

Bu konularda karsi tarafin bir argumani 'dise dokunur' diye nitelemesinin bizim gozumuzde tercumesi, argumanin amacina ulasan, guclu bir arguman oldugudur.

Strongatheism.net'den baska pek cok yerde de ortada kavram yoksa, dis dunyada karsiligi olabilecek bir gerceklik yoktur savi su ya da bu sekilde kullaniliyor. Ornegin George H. Smith'e gore, noncognitivizm bize "Tanri adi verilen birseyin varolmadigini" soyler, dolayisiyla da bu 'Tanri'nin olmadigi' anlamina gelir, yani pozitif ateizmi kanitlar.

***

Bir de benim icin degil, baskasi icin soylenen birsey hakkinda yorum yapmak istiyorum:

mantığın yaratılmadığı fakat Tanrı'nın doğasından kaynaklandığı argümanı da dindarlar tarafından kullanılır.

Mantik ve Tanri iliskisi konusunda ilgilendigimiz sorunun Tanri'nin mi, yoksa mantigin mi once geldigi oldugunu soyleriz. Ama aslinda gercek sorun bu degil tam olarak, aslinda mantik ilkelerinin Tanri'yi baglayip baglamadigini merak ediyoruz bu soruyu sorarken.

Normal olarak Tanri ve mantigin birini digerinin ustunde goren bir cevap beklenmesine ragmen, asil onemli soru mantigin Tanri'yi baglayip baglamadigi sorusu oldugundan, "Mantik Tanri'nin dogasindan kaynaklanir" gibi kacamak bir cevap teistin istedigi kacis imkanini vermiyor. Cunku teist bunu diyerek, mantik Tanri'yi baglar demis oluyor, yani bizim ilgilendigimiz ve sorunun iki olasi cevabindan biri olan "Mantik Tanri'yi baglar", ya da "Mantik Tanri'nin ustundedir" cevabini vermis oluyor. Cunku ya bunu diyecek, ya da Tanri mantigin ustundedir diyecek. Tanri mantigin ustundeyse, Tanri tamamen absurd ve anlasilmaz hale geleceginden, bahsettigin turde bir anlatimsal manevrayla hem Tanri'nin her seye kadirligini, hem de dayanabildigimiz en temel zihinsel yetimizi kurtarmaya cabaliyorlar. Fakat prensip olarak "Mantik Tanri'nin dogasindan kaynaklanir" demek, "Mantik yasalari Tanri'yi baglar" demek oldugundan hem ortaya koydugumuz mantiksal cikmazlara bir cozum uretemiyorlar, hem de sorunun iki olasi cevabinin disina cikmis olmuyorlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu baslik altinda teistlerin ve teist agnostiklerin Tanri fikrini kurtarabilmek icin ne taklalar attiklarina tanik oluyorsunuz muhtemelen.

Normal olarak, baska tartismalarda, baska basliklar altinda, burada iddia ettiklerinin hicbirini kabul etmez bu kisiler. Bu baslik altinda kendilerinden duydugunuz karsi argumanlara dikkat edin:

- "Mantigimizdan kusku duymamiz gerektigi"

- "Akil ve mantigimizin bizi kandirabilecegi"

- "Celiskili bir seyin gercek dunyada varolabilecegi"

- "Dis dunya hakkinda bilgi edinemeyecegimiz"

- "Tanri fikrinin absurd ve anlamsiz oldugu"

- "Tanri kelimesinin hicbirsey ifade etmedigi"

- "Tanri'nin yalanci ve kandirikci olabilecegi"

vs.

Tanri konusunda baska tartismalarda takindiklari tavirlari ve iddia ettikleri ifadeleri dusunun, bir de bu argumanlarla karsilastiklarinda girmek zorunda kaldiklari kiliklari gorun.

Ben bu basligin tepe yazisinda bazi sinirlar cizdim. Dedim ki 1. Akla gelebilecek her turlu Tanri taniminin varolmadigini gostermek gibi bir iddiamiz yok, 2. Hicbirsey %100 kesinlikle kanitlanamaz, getirecegimiz her sey belli kabullerden yola cikar ve kanitlarimizin bir kismi tumavarimsal olacaktir.

Sadece pozitif ateist icin degil, rasyonel bir bilgi edinme sureciyle ilgili herhangi biri icin, belli kabullerden yola cikmak zorunludur. Yoksa bilgi diye birsey mumkun olmaz, yaptigimiz sey bosuna kurek cekmek olur.

Mesele kabulleri en minimumda tutmaktir. Eger felsefi acidan skeptik hipotezlerden yola cikmaya kalkarsaniz, ya sizinkinden baska zihinlerin varolmadigini kabul eden solipsizme, ya dis dunyanin gercek olmadigini soyleyen oznel idealizme, ya da bilginin mumkun olmadigini soyleyen bu tur diger asiri kuskucu anlamsiz sonuclara ulasirsiniz.

Ornegin Descartes, kendisini kandirmak gayesiyle yola cikmis bir kotu niyetli dogaustu varlik hayal etmis ve boyle bir varlik beni yaniltmaya calisiyorsa, dogrulugundan emin oldugum seyler nereye kadar gidebilir diye merak etmistir ve buradan cevresindeki herseyin, hatta kendisinin varligindan bile suphe etmesi gerektigi sonucuna ulasmis ve tek emin olabilecegi seyin dusunmekte oldugu sonucuna varmistir.

Bu tarz soylemlerle elbette herseyden suphe edilebilir. Fakat bilimsel ve rasyonel dusuncede bu tur soylemin yeri yoktur. Bilim en temelde 1. Dis dunyanin gercek oldugu, 2. Zihnimizin dis dunyayi anlamaya muktedir oldugu kabullerini yapar. Bunlara baska kabullerde eklenebilir belki ama en temelde bu iki kabul olmazsa olmaz kabullerdir.

Bunlari kabul etmeyen bir dusunce bilgi uretemez. Bu yuzden herhangi bir konuda yaptigimiz herhangi bir tartisma, oncelikle bu sinirlarin cizilmesini gerekli kilar. Bu sekliyle cizdigimiz sinirlar, tartismanin cercevesidir. Bekledigimiz karsi argumanlar bu cercevenin disina cikmamalidir.

Fakat gordugunuz gibi, getirdigimiz kanitlamalar kendi icinde tutarli ve guclu oldugundan, tek kacis noktalari bu cizdigimiz cercevenin disina kacmak oluyor.

O durumda soylenebilecek sey, "Tanri inancinizi kurtarabilmek icin bu derece hokkabazlik yapmak zorunda kaliyorsaniz, umariz bu inancin akil ve mantik ile ilgisi olmayan bir obsesyon oldugunu da gorursunuz" olacaktir. Ya da en azindan onlar gormese de bu tartismalari okuyan tarafsiz kisilerin bunlari gormesini ummak olacaktir elimizden tek gelen.

Nitekim, baska basliklar altinda da yazdigim gibi, bu tartismalarda maksat karsi tarafi 'yenmek' ya da 'cevap veremeyecek kadar zor duruma sokmak', vs olmamali. Her zaman, her seye cevap verilebilir. Onemli olan verilen cevaplarin ne derece ikna edici oldugu ve okuyan ucuncu kisilerin bunlari nasil degerlendirecegidir.

Bu baglamda, tartismanin buraya kadarki bolumunde bile, amacimiza ulastigimizi dusunuyorum.

Fakat elbette diger argumanlari incelemeye de devam edecegiz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Felsefi ortamlar, hangi dinden olursa olsun, dindarların, en sevdiği ortamlardır. Hele birde felsefeden anlayan bir dindarsa coşar, döktürür, maç karşılıklı ataklarla geçer. Okuyanda hiç bir şey anlamaz. En önemli filozoflardan, örneğin Spinoza'dan, John Locke'dan alınan cümleler her iki taraf içinde lebi deryadır.

O yüzden bence en doğrusunu dinsavar yapıyor. Alıyor Ahzab suresini, alıyor Nisa suresini , karşısındakini abondone ediyor. Benim dini bilgim zayıf olduğu için, Arapçayıda uzak yakın bilmediğim için, çoğu durumda tereddüte düşüyorum. ama Arapçayı ve İslamı iyi bilen bir ateist, müslümanı yerden yere vuruyor.

Bence felsefi ortamlar, maçı buzlu ve kaygan zeminlerden, yeşil sahalara çekiyor. Sanırım o yüzden, diğer başlıklarda karşı geldiklerini, bu başlıkta savunur oluyorlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Felsefi ortamlar, hangi dinden olursa olsun, dindarların, en sevdiği ortamlardır. Hele birde felsefeden anlayan bir dindarsa coşar, döktürür, maç karşılıklı ataklarla geçer. Okuyanda hiç bir şey anlamaz. En önemli filozoflardan, örneğin Spinoza'dan, John Locke'dan alınan cümleler her iki taraf içinde lebi deryadır.

O yüzden bence en doğrusunu dinsavar yapıyor. Alıyor Ahzab suresini, alıyor Nisa suresini , karşısındakini abondone ediyor. Benim dini bilgim zayıf olduğu için, Arapçayıda uzak yakın bilmediğim için, çoğu durumda tereddüte düşüyorum. ama Arapçayı ve İslamı iyi bilen bir ateist, müslümanı yerden yere vuruyor.

Bence felsefi ortamlar, maçı buzlu ve kaygan zeminlerden, yeşil sahalara çekiyor. Sanırım o yüzden, diğer başlıklarda karşı geldiklerini, bu başlıkta savunur oluyorlar.

Olay budur...

Link to post
Sitelerde Paylaş

MANTIK:

""Benim gozumde o kisilerle yapilacak tartisma baskadir. Onlarla inanc dayanaklarinin gercekte ne oldugu ve onlarin ne oldugunu zannettigi konusunu konusmak isterim. Ki onlarinki turde bir iman zaten ateisti rahatsiz etmez. Adama diyorsun ki "Kardesim, senin bu Tanrin hem kanitlanamaz, hem de ustune ustluk akil ve mantiga aykiri. Boyle birseye ben inanamam". O da diyor ki, "Dediklerine katiliyorum, benim Tanrim'in hem varoldugu kanitlanamaz, hem de bu Tanri akil ve mantik disi. Ama ben yine de inaniyorum, var mi bir diyecegin?". Bunu diyen adama ne dersiniz ki? Sen kendi yoluna, ben kendi yoluma dersiniz sadece. Bu adamin Tanri'sini curutemezsiniz ama bu Tanri fikrinden rahatsiz da olmazsiniz bir ateist olarak. Cunku ateistin ilgilendigi Tanri, su ya da bu yolla varliginin gosterilebilecek oldugu iddia edilen bir Tanri fikridir. Cunku Tanri'nin varliginin gosterilebilecek oldugunu soyleyen bir teist, bize de "Sizin aklinizi kullanma seklinizde bir yanlislik var, muhakemenizde hata yapiyorsunuz" demis olur. Iddia buysa, bunu duymak isteriz elbette. Ama adam bize "Sen haklisin, akil yoluyla bu ise inanmanin bir yolu yok" diyorsa, biz de "Tamam oyleyse, zaten biz de oyle dusunuyoruz" deriz ve konu kapanir. Ondan sonra o adamin hala inaniyor olmasi ve oyle yasamasi bizi ilgilendirmez. Sonucta insanlar rasyonel varliklar degillerdir ve yaptiklari her sey akla ve mantiga uygun degildir.""

HERHANGİBİRİSİ:

Yazılarınızı yüzeysel okudum, ancak yukarıdaki parağrafın konunun özü olarak ele alınabileceği düşüncesindeyim.

Zayıf ateizm yada kuvvetli ateizm, hangi pozisyonda olursanız olun Allah inancına, hangi argümanlarla, hangi şekilde veya yöntemle karşı olduğunuz da önemli değildir.Netice olarak karşı olmanız, “red” ediyor olmanız önemlidir.Bu bağlamda, pozitif ateizm başlığı altında “size göre” karşı konulamayacak gibi değerlendirdiğiniz argümanların da pek önemi yoktur.Nedeni, yukarıda yazdığınız gibi “kanıt-kanıtlamak, akıl-akla uygunluk, mantık-mantığa uygunluk” gibi kavramların, “kabullenişlerin” “mutlak” manada geçersiz olmasındandır ki bunu siz de söylüyorsunuz.İstediğiniz yerden başlayın, bu konuda, varacağınız yer nereden nasıl baktığınızla ilgilidir.Kanıt,akıl,mantık tanrı tanımında “mutlak” geçerli değerlendirme noktaları olduğunu iddia etmeyeceğinizi düşünüyorum.Bilim dediğimiz, somut dünyamız ve evren sınırları içerisinde somut değerlendirmeler bütünü ise bunun da “görece” olabileceği kolaylıkla gösterilebilir.Yani evrende ele alabileceğimiz her ölçü yine görece olacaktır.Dolayısı ile pozitif argümanlar kendi içerisinde tutarlı olabilir ama sonuç olarak ateizme götürecek mutlak argümanlar olamaz.İnsanoğlunun değerlendirebileceği hiçbir şey mutlak olamaz. O zaman “mutlak” insanoğlu için “yok” sayılması gereken bir kavram mı olacak?

Siz de zaten yüzde yüz kesinliğin (mutlak) “insana göre” olmayacağını söylüyorsunuz, eğer yanlış anlamamışsam.İşte tanrı kavramı bu noktada başlayan bir “şey”.Sadece “şey” diyebilirsiniz çünkü benzeri yada mukayesesi olmayan bir “şey!” Buraya kadarki varış sürecinde problem görmüyorsanız, insan aklının, mantığının “tam” tanımlayamadığı dolayısı ile kanıtlanamayacak bir “tanrı tanımı”nın da olmayacağını söylemek yanlış olmaz.Bize göre yanlış olan “böyle bir tanım hiçbir zaman yapılamayacak dolayısı ile yoktur” sonucuna varmaktır.Biz de aksini söyleyerek “böyle bir tanım hiçbir zaman yapılAmaz ama Allah’ın varlığına İNANIYORUZ!” diyoruz. Sizler bu noktada ileri sürülemeyecek olan kesinliğe rağmen yine kendinize göre ihtimal fazlalığını dikkate alarak inançsızlık düşüncesine ulaşıyorsunuz.Bu bir seçimdir ki zaten Kur’an da bu seçim vurgulanır.En önemi noktaların başında, hangi ölçüm kriterlerini koyarsanız koyun her zaman inanmak yada inanmamak konusunda “tercih” öne çıkacaktır.İşte insanın akibeti için sebepler değil vardığı sonuç geçerlidir.Yani yaptığı tercih.Bu tercih konusunda da tarafların birbirlerini etkileme süreçleri zayıf-kuvvetli devam edecektir, ta ki kıyamete kadar.Kısacası, ortada taraflar açısından tanımlanmış bir “mutlakiyet” olamayacağı için ateizme varış sebepleriniz ile bizim inanma sebeplerimiz arasında fark yoktur.Siz kendinize inanmamak için bulduğunuz sebepler kadar biz de inanmak için sebepler bulabiliriz ve kısır bir döngü ile bu sebepleri “birbirlerine göre” tartışır dururuz.Geçmişte olduğu ve gelecekte de olacağı gibi.

Ben yine de bu başlık altında isterseniz, sizin öteden beri üzerinde durduğunuz “önce tanrı tanımını yapın!” önerinize uygun olarak Kur’an kaynaklı Allah’a ait veriler üzerinden tartışabiliriz diyorum.

Şu sorularımı (bu başlıkla bağlantılı değerlendirdiğimden) cevaplar mısınız?

“Kanıtlanabilir, akla, mantığa uygun” bir tanrı tanımı yapılabilir mi?

“Kanıtlanamaz, akla ve mantığa aykırı! bir tanrı tanımına bu kriterleri baz aldığınız için mi karışmazsınız? Ancak kesinlik söz konusu olmayacağına göre bu karışmadığınız tanrı tanımı içinizde şüphe uyandırır mıydı yada uyandırması gerektirir miydi?

Eğer inançlı biri olmayı tercih etseydiniz nasıl bir tanrı kavramı olurdu düşüncelerinizde?(Bu soru yanlış algılanmasın!Merak ettiğim, tanrı kavramı karşısında red eden bir tutumda olmadığınızda ve oldukça bilimsel kriterlere ağırlık verdiğinizi de düşündüğümden yapabileceğiniz tanrı tanımını değerlendirmek istiyorum.Kişisel bir mesele gibi değerlendirmeyeceğim.)

Sizinle daha önce de tartışmıştık.Yazılanları küçümseme ve alayvari sözleri o konuda bilgi acziyetine yoracağım.Biraz da olsa yukarıda üslup kayması var.Umarım düzeyli bir paylaşım olur.

Bizim inancımıza göre tercih noktasında kimse kimseden sorumlu değildir.Sorumluluk Allah’a karşıdır.Bizler sadece düşüncelerimizi paylaşıyoruz.Mutlak kavramının tanımının yapılamadığı bir ortamda her fikir diğerinden “sadece” farklıdır!!Bunun dışındaki değerlendirmeler görecedir.Zaten “GÖRECE” bir evrende değil miyiz?

Saygılar

Link to post
Sitelerde Paylaş
Felsefi ortamlar, hangi dinden olursa olsun, dindarların, en sevdiği ortamlardır. Hele birde felsefeden anlayan bir dindarsa coşar, döktürür, maç karşılıklı ataklarla geçer. Okuyanda hiç bir şey anlamaz. En önemli filozoflardan, örneğin Spinoza'dan, John Locke'dan alınan cümleler her iki taraf içinde lebi deryadır.

O yüzden bence en doğrusunu dinsavar yapıyor. Alıyor Ahzab suresini, alıyor Nisa suresini , karşısındakini abondone ediyor. Benim dini bilgim zayıf olduğu için, Arapçayıda uzak yakın bilmediğim için, çoğu durumda tereddüte düşüyorum. ama Arapçayı ve İslamı iyi bilen bir ateist, müslümanı yerden yere vuruyor.

Bence felsefi ortamlar, maçı buzlu ve kaygan zeminlerden, yeşil sahalara çekiyor. Sanırım o yüzden, diğer başlıklarda karşı geldiklerini, bu başlıkta savunur oluyorlar.

Bunu diger durumda da yapiyorlar. Yani kuran ayetlerine dayali tartismalarda da testilerin cevap verebilmek icin denedikleri binbir turlu yol var. En basiti sikistiklari yerde ayetlere mecazi anlam yuklemek.

Hatta bence o durumlarda kacis yollari biraz daha kolay ve daha fazla.

Sonucta ister bilimsel ve felsefi bazda olsun, ister dini kaynaklar uzerine yapilan tartismalarda olsun, teist kisi verecek cevap her zaman bulacaktir. Bu yuzden soyleyip duruyorum, onemli olan verilen cevaplarin ne derece ikna edici oldugu ve ucuncu kisilerin ne dusundugudur.

Felsefi jargona asina olanlar icin, teistlerin felsefi bazda dustukleri celiski ve tutarsizliklarin daha acik olacagini dusunuyorum. Elbette ki felsefi terimlere ve bu tarz soyleme yabanci olanlar icin bu anlattiklarimizin bir etkisi olmayacaktir. Onlarin gozunde karsilikli yazismalar olmus ve inancli kisi gerekli cevabi vermistir. Ben verilen cevabin icerigini degerlendirebilecekler acisindan bakiyorum olaya. Onlar acisindan, bu basliktaki tarz tartismalarin gucu bence tartisilmaz.

Elbette iki tur tartisma da onemli. Bunlar birbirini tamamlayan nitelikte cabalar. Dini kaynaklari tartismasak, bu tur basliklarda dediklerimizin etkisi yeterli olmaz. Bu tur basliklar acmasak, dini kaynaklara dayali tartismalarin etkisi tam olmaz. Ikisi de gerekli.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Herhangibirisi,

Bu bağlamda, pozitif ateizm başlığı altında “size göre” karşı konulamayacak gibi değerlendirdiğiniz argümanların da pek önemi yoktur.Nedeni, yukarıda yazdığınız gibi “kanıt-kanıtlamak, akıl-akla uygunluk, mantık-mantığa uygunluk” gibi kavramların, “kabullenişlerin” “mutlak” manada geçersiz olmasındandır ki bunu siz de söylüyorsunuz.

Bunlarin mutlak anlamda gecersiz olduguna katilmiyorum. Nitekim kanit-kanitlamak, akil-akla uygunluk, mantik, vs gibi terimler konu din olmadiginda iki tarafin da anladigi ve etkin bir bicimde kullandigi araclar. Sorun bu araclari ayni sekilde dini inanc konusuna uyguladiginizda ortaya cikiyor. Bize gore ortada yine sorun olmamasi gerekir, ama bu araclarin normal durumlardaki etkin kullanilis sekillerinin kendi inanclari aleyhine kullanilmasi insanlari rahatsiz ettigi icin, konu din tartismalari oldugunda oyunun kurallarini degistiriyorlar. Bastan kabul ettikleri, ya da etmeleri gereken rasyonel sinirlarin disina kaciyorlar.

insan aklının, mantığının “tam” tanımlayamadığı dolayısı ile kanıtlanamayacak bir “tanrı tanımı”nın da olmayacağını söylemek yanlış olmaz.Bize göre yanlış olan “böyle bir tanım hiçbir zaman yapılamayacak dolayısı ile yoktur” sonucuna varmaktır.

Boyle bir tanim hicbir zaman yapilamaz diye birsey iddia etmiyoruz aslinda. Yaptigimiz 'kavranamazlik' kaniti ornegin, ortada 'Tanri' diye ifade edilen tutarli bir kavram olmadigi surece gecerlidir. Ama yarin oburgun, bir inancli cikip bir kavram ifade edebilen bir teist Tanri tanimi belki yapabilir. (Bu ihtimal az gozukse de). Fakat boyle birsey yapilana dek, ateist pozisyon, hatta pozitif ateist pozisyon gecerliligini koruyacaktir. Boyle bir tanim yapildiktan sonra bile diger argumanlar sebebiyle hala pozitif ateist pozisyon gecerliligini korumaya devam edebilir. Fakat noncognitivizm'e dayanan arguman, en azindan ortaya gecerli bir Tanri tanimi cikana dek Tanri'yi reddetme hakkini bize verir.

Siz kendinize inanmamak için bulduğunuz sebepler kadar biz de inanmak için sebepler bulabiliriz ve kısır bir döngü ile bu sebepleri “birbirlerine göre” tartışır dururuz.Geçmişte olduğu ve gelecekte de olacağı gibi.

Teistler oyunun kurallarini tartisma basladiktan sonra degistirmeseler, kendilerinin bile karsi cikamayacagi kanitlar ortaya koydugumuz daha acik hale gelecektir. Bastan neyle karsilasacaklarini bilmedikleri icin, eger bastan sorsaniz bazi sorulari, ornegin "ucgen seklinde bir daire var olabilir mi?", ya da "buna dayali olarak, mantiksal olarak celiskili birsey dis dunyada varolabilir mi?", "Insanin mantigi, eger yola ciktigi kabuller gecerliyse buna ragmen hata yapabilir mi? Yani mantigimiza guvenebilir miyiz?", "Dis dunya gercek midir?", "Bilgi mumkun mudur?", "Tanri yalan soyler mi, bizi kandirmaya ugrasir mi?", vs gibi sorulari bastan sorsaniz, aslinda alacaginiz cevaplar bizim de paylastigimiz cevaplar olacaktir.

Mesele, tartismanin ilerleme surecinde, cikis yolu olarak ancak bu cizilmis sinirlarin otesine cikmayi gorebilmeleri ve bu sekilde oyunun kurallarini degistirmeye yeltenmeleridir. Bence bu, tartismayi tarafsiz gozle okuyan ucuncu kisilerin gozunden kacmayacaktir.

“Kanıtlanabilir, akla, mantığa uygun” bir tanrı tanımı yapılabilir mi?

Teorik olarak kanitlanabilirlikten mi bahsediyoruz, pratik olarak kanitlanabilirlikten mi? Teorik olarak kanitlanabilir felsefi bir Tanri tanimi yapilabilir. (Tabi eger gercekte varsa kanitlanabilecektir. Yoksa da curutulebilecektir o durumda). Ama bu teizmin Tanri'si olmaz. Pozitif ateistin ilgi alanina girmez. Ayrica, boyle bir Tanri bile buyuk ihtimalle pratik olarak kanitlama imkanlarimizin disinda kalacaktir. Cunku evrenin sebebinden bahsediyoruz, henuz insanlik olarak o sinirlari acikca gozlemleyebilecek teknolojiye sahip degiliz.

Ama dogaustu olmayan, doganin icinde kalan, evrene bir sekilde sebep olmus, bilincli olan ya da olmayan, gucu sinirli olan, her seyi bilmeyen bir Tanri varolabilir. Tabi bu Tanri teizmin Tanrisi olmaz, pozitif ateizmin de ilgi alanina girmez.

“Kanıtlanamaz, akla ve mantığa aykırı! bir tanrı tanımına bu kriterleri baz aldığınız için mi karışmazsınız? Ancak kesinlik söz konusu olmayacağına göre bu karışmadığınız tanrı tanımı içinizde şüphe uyandırır mıydı yada uyandırması gerektirir miydi?

Birincisi, teizmin Tanrisi kanitlanabilir olmalidir. Inanclilar sik sik demezler mi boburlene boburlene, "Allah akilla bilinir" diye, ya da "Ateizm aklen mumkun degildir" diye, vs. Bu tur soylemlerle hizli dalis yapanlarla doludur bu forumun arsivleri.

Ben burada tipik Tanri tanimlarinin disina cikan Tanri'lari da tartismaktan cekinmedim genellikle. Ama eger pozitif ateizmi tartisiyorsak, bu tanimin teizmin Tanri'sina yeterince yakin olmasi gerekir.

Yukaridaki yazismalarda gorulecegi uzere, teist ve teist agnostik arkadaslar, bir 'Tanri' kavramina sarili kalmaya devam edebilmek icin, tipik Tanri tanimini degistirmekte ve aslinda teist Tanri'ya uymayan tanimlari savunur hale gelmektedirler bu tur basliklarda.

Boyle bir Tanri ise varsa bile bunun ateiste zarari yoktur. Boyle bir Tanri'nin cekinilecek bir yani olmadigi gibi, boyle bir Tanri'nin eger varsa, kendisine inanmama hakkimiz oldugunu da gorecegi muhakkaktir. Eger akilsal muhakeme yoluyla inanacaksak ve aklimiz oyle bir Tanri'nin olamayacagini bize soyluyorsa, bizim de oyle bir sonuca ulasmamizi kimse garipsemez. Oyle bir Tanri'nin odul ve ceza veren ve kendisine inanilmasini bekleyen bir Tanri olmayacagi cok aciktir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili herhangibirisi,

Yûnus 100 (Mekkî 51) Allah'ın izni olmadan hiç kimse inanamaz. O, akıllarını kullanmayanları murdar (inkarcı) kılar.

Yazına yine kendi kitabından bir ayet ile cevap veriyorum. Mantığı anlayabileceğini düşünerek herhangi bir yorum katmıyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Boyle bir Tanri ise varsa bile bunun ateiste zarari yoktur. Boyle bir Tanri'nin cekinilecek bir yani olmadigi gibi, boyle bir Tanri'nin eger varsa, kendisine inanmama hakkimiz oldugunu da gorecegi muhakkaktir. Eger akilsal muhakeme yoluyla inanacaksak ve aklimiz oyle bir Tanri'nin olamayacagini bize soyluyorsa, bizim de oyle bir sonuca ulasmamizi kimse garipsemez. Oyle bir Tanri'nin odul ve ceza veren ve kendisine inanilmasini bekleyen bir Tanri olmayacagi cok aciktir.

Burasi cok cok onemli !!!

"Bir Tanri varsa bile" deniyor.

Biraz daha acilmasi sarti ile A god karsisinda olunabilecek yegane konum budur !!!!

Burada A god fikrinin reddedilmesinin Ateizme mihenk teskil etmeyecegi manasi da cikiyor !!!

Burada biraz calisma yapmak lazim !!!

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...