Jump to content

Pozitif Ateizm


Recommended Posts

Boyle bir Tanri, teizmin Tanri'si olmaz.

Boyle bir Tanri'ya aslinda 'Tanri' denmesi bile yanlis. Teistler bu tur kavramlar icat edip adina Tanri diyerek aslinda bir uckagit yapiyorlar. Bu yuzden tartisilacak Tanri kavraminin bastan tanimlanmasi gerektigini soyleyip duruyorum.

Bence bu baslik altinda teist bir Tanri'nin olmadigini gosterdik. O ifadeler, teist olmayan, herhangi baska bir kavram (adina Tanri denmis) icin gecerlidir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 117
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Mantık:

""Bunlarin mutlak anlamda gecersiz olduguna katilmiyorum. Nitekim kanit-kanitlamak, akil-akla uygunluk, mantik, vs gibi terimler konu din olmadiginda iki tarafin da anladigi ve etkin bir bicimde kullandigi araclar. Sorun bu araclari ayni sekilde dini inanc konusuna uyguladiginizda ortaya cikiyor. Bize gore ortada yine sorun olmamasi gerekir, ama bu araclarin normal durumlardaki etkin kullanilis sekillerinin kendi inanclari aleyhine kullanilmasi insanlari rahatsiz ettigi icin, konu din tartismalari oldugunda oyunun kurallarini degistiriyorlar. Bastan kabul ettikleri, ya da etmeleri gereken rasyonel sinirlarin disina kaciyorlar.""

ben:

Mutlak manada geçersiz olmak” cümlesi ile “yüzde yüz doğrudur” u kastediyorum.İstisnasız doğruluk. Oysa ki kanıt,akıl,mantık kullanıldıkları yere GÖRE doğruluk arz edebilirler.Ama başka bir yere göre yüzde yüz doğruluk arz etmeyebilirler.Herhalde tam anlatamadım.TAM olarak doğrudur VEYA TAM olarak yanlıştır denmez.Dolayısı ile ne yanlışlığı bağlamında ne de doğruluğu bağlamında “mutlak” kavramı kullanılmaz diyorum.

“Bunlarin mutlak anlamda gecersiz olduguna katilmiyorum” cümlesini ben tam anlatamadığım için kullandığınızı sanıyorum.Bunu düzeltelim önce.

Şimdi tabii sizden misaller de isteyeceğim. Mesela, vereceğiniz misalin “kanıt-kanıtlamak, akıl-akla, mantık-mantığa uygunluk” alanlarına girip girmediğine bakacağız.Yada girmesi gerekip gerekmediğine.Neden, çünkü bu “kabullenmeler” TEK kıstas değil. Diğer yandan verilecek misal hem bu “araçların” içinde hem de dışında olabilir mi? Mesela “tanrı tanımı” gibi.Akılla bilinir, evet bilmek için akıl gereklidir ama bu biliş “tam” bir biliş midir? Neyin ne kadarını bildiğimizde “biliyoruz” diyeceğiz, bunun sınırı konabilir mi? Dediğimiz gibi elimizde “mutlak” bir ölçü olmadığından en azından tanrı tanımının “tam” karşılığı bakımından eşit durumda olduğumuzu değerlendiriyorum.Dolayısı ile hangi “rasyonel sınırları” baştan koyabileceğinizi de bilemiyorum.İsterseniz misallendirin bakalım.

mantık:

Boyle bir tanim hicbir zaman yapilamaz diye birsey iddia etmiyoruz aslinda. Yaptigimiz 'kavranamazlik' kaniti ornegin, ortada 'Tanri' diye ifade edilen tutarli bir kavram olmadigi surece gecerlidir. Ama yarin oburgun, bir inancli cikip bir kavram ifade edebilen bir teist Tanri tanimi belki yapabilir. (Bu ihtimal az gozukse de). Fakat boyle birsey yapilana dek, ateist pozisyon, hatta pozitif ateist pozisyon gecerliligini koruyacaktir. Boyle bir tanim yapildiktan sonra bile diger argumanlar sebebiyle hala pozitif ateist pozisyon gecerliligini korumaya devam edebilir. Fakat noncognitivizm'e dayanan arguman, en azindan ortaya gecerli bir Tanri tanimi cikana dek Tanri'yi reddetme hakkini bize verir.

ben:

Tanrıyı red etme hakkınız hangi ölçüyü koyarsanız koyun her zaman vardır.Mesele bu hakkın tanınıp tanınmaması değil ki!Diğer yandan pozitif ateizm kendine göre kendi koyduğu kurallar çerçevesinde tavrını da her zaman koruyabilir.Koruyor da.Dediğiniz gibi şu an itibarı ile karşı durduğunuz bir argüman doğrulansa bile başka sebeplerle duruş devam edebilir.”Edebilir” değil, “edecektir” Neden bu kadar kesin söylüyorum, çünkü bu, insan var olduğu sürece devam edecek bir durumdur.Kur’an bize böyle söylüyor.Aksi en az bir ateist kalıncaya kadar sürecek bir süreçtir.Sizce böyle bir ihtimal söz konusu mu?

mantık:

Teorik olarak kanitlanabilirlikten mi bahsediyoruz, pratik olarak kanitlanabilirlikten mi? Teorik olarak kanitlanabilir felsefi bir Tanri tanimi yapilabilir. (Tabi eger gercekte varsa kanitlanabilecektir. Yoksa da curutulebilecektir o durumda). Ama bu teizmin Tanri'si olmaz. Pozitif ateistin ilgi alanina girmez. Ayrica, boyle bir Tanri bile buyuk ihtimalle pratik olarak kanitlama imkanlarimizin disinda kalacaktir. Cunku evrenin sebebinden bahsediyoruz, henuz insanlik olarak o sinirlari acikca gozlemleyebilecek teknolojiye sahip degiliz.

Ama dogaustu olmayan, doganin icinde kalan, evrene bir sekilde sebep olmus, bilincli olan ya da olmayan, gucu sinirli olan, her seyi bilmeyen bir Tanri varolabilir. Tabi bu Tanri teizmin Tanrisi olmaz, pozitif ateizmin de ilgi alanina girmez.

ben:

Bu parağrafı da önemsiyorum.”Sizin de benim inandığım gibi inanmanız gerekir, çünkü sebebi şudur!” şeklinde bir düşünce içerisinde değilim, olmanın da size göre anlamı olmadığını iyi bildiğimi sanıyorum Ancak yine sizin düşüncelerinize göre ateist düşünceye nasıl varabildiğinizi de anlayamıyorum.Anladığımda, bu, durumu değiştirmeyecek.Sadece ateist sürece varış argümanlarınızı kendimce değerlendireceğim.Zaten her kes yolunu belirlemiş kendince.Değişim de yine kişiye has kutsal bir hak.

Bu bağlamda, Kanıtlanabilir,akla,mantığa (görecelik hakkımı saklı tutuyorum) uygun bir tanrı tanımının evrenin sebebini henüz bilmediğimiz için imkansız olduğunu söylediğinize göre,

a)insanlık evrenin sebebini “tam” olarak bilebilecek midir?

b)red etmemek için evrenin sebebi bilinceye kadar beklemek mi gerekir?

c)”diyelim ki” evrenin sebebi bir tanrı inancını gerekli kılıyor, bu durumda ateist birikim ne olur?Yada bir başka değişle eğer böyle bir ihtimal varsa bu gün itibarıyla “red” duruşuna açık kapı neden bırakılamıyor?

d)Pozitif ateizmin ilgi alanına “put tanrı/ların” girmeyeceğini söylediğinize göre yapılması gereken tanrı tanımının evren bilincinin de dışında olması gerekir gibi bir sonucu kabullenir misiniz? Yoksa hiçbir şekilde ve şartlarda “tanrı” yı kabul etmiyorum mu dersiniz? Zayıf yada kuvvetli ateizm kavram olarak belki bu duruşun sahibidir, bu duruşun ifadesidir ama bu duruş “her şeye rağmen” bir red midir?

mantık:

Birincisi, teizmin Tanrisi kanitlanabilir olmalidir. Inanclilar sik sik demezler mi boburlene boburlene, "Allah akilla bilinir" diye, ya da "Ateizm aklen mumkun degildir" diye, vs. Bu tur soylemlerle hizli dalis yapanlarla doludur bu forumun arsivleri.

ben:

"Teizmin tanrısı kanıtlanabilir olmalıdır” bu ateizmin söylemi mi teizmin mi?

mantık:

Boyle bir Tanri ise varsa bile bunun ateiste zarari yoktur. Boyle bir Tanri'nin cekinilecek bir yani olmadigi gibi, boyle bir Tanri'nin eger varsa, kendisine inanmama hakkimiz oldugunu da gorecegi muhakkaktir. Eger akilsal muhakeme yoluyla inanacaksak ve aklimiz oyle bir Tanri'nin olamayacagini bize soyluyorsa, bizim de oyle bir sonuca ulasmamizi kimse garipsemez. Oyle bir Tanri'nin odul ve ceza veren ve kendisine inanilmasini bekleyen bir Tanri olmayacagi cok aciktir.

ben:

Bu parağrafı bizim (inançlıların) anladığı olarak mı yazdınız yoksa sizin şahsi samimi düşünceleriniz mi?

Sanırım çok tartışmışsınızdır ama Allah inanmama hakkını insana bu anlamda özgürce vermiştir.Bu konu ayrıntılıdır, derinliğine konuşulur.Ancak sizin bu konularda Kur’an i bilgi düzeyinizi bilmiyorum.(Biz Kur’an ı ölçü aldığımızdan ve bana göre tartışma Kur’an a rağmen olması gerektiğinden) Akıl yolu ile ulaşacağınız sonuç inanmama da olabilir inanma da.Ancak yine bize göre bu bir “nasip” meselesidir.”Hem aklımı kullanarak bir sonuca varacağım hem de bu bir nasip olacak!”Bu nasıl bir çelişki diye düşünebilirsiniz.(konuyu gerekirse açarım) İşte bu tarz noktalar aklın bir anlamda duracağı yerler.(kontrol dışı)Ödül ve ceza yı da nasıl değerlendirdiğinizi bilmiyorum.Kısaca bu parağrafınız bende neyi red ettiğinizi yeterince (bu noktada tek bir sebep bile yeterli denebilir) analiz etmediğiniz yada yanlı bilgi birikimine sahip olduğunuz kanısını uyandırıyor.İsterseniz tartışırız.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Sevgili herhangibirisi,

Yûnus 100 (Mekkî 51) Allah'ın izni olmadan hiç kimse inanamaz. O, akıllarını kullanmayanları murdar (inkarcı) kılar.

Yazına yine kendi kitabından bir ayet ile cevap veriyorum. Mantığı anlayabileceğini düşünerek herhangi bir yorum katmıyorum.

Herhangibirisi,

hangi Kuran'ı ölçüt alıyorsun? Yukarıda ki Kuran ayeti değil mi? Kuran'ın ne dediğine gerçekten bakıyormusun sen?

Görecelilik bakımından bir teisti hangi görecelilik durumu bir ateisten ayırır?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Herhangibirisi, benim ne anladığımı şu şekilde anlayabilirdiniz aslında:

Ben bu ayeti sizin yazınıza cevap olarak,karşılık olarak verdim. Yani bu ayetin sizin yazınızda savunduğunuz şeylere ters olduğunu düşünüyorum. Yoksa yazınıza karşılık olarak vermezdim değil mi? Buradan demekki şu sonuca varabiliriz :benim anladığım sizin yazınızın tersi.

Ayrıca bu ayeti sizin yorumunuzdan dinlemek isterim. Ayet:

Yûnus 100 (Mekkî 51) Allah'ın izni olmadan hiç kimse inanamaz. O, akıllarını kullanmayanları murdar (inkarcı) kılar.

Bunun yanında bir soru daha yönelttim arada kaynamasını istemem.

Görecelilik bakımından bir teisti hangi görecelilik durumu bir ateisten ayırır?

Sevgiler...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Herhangibiri,

Mutlak manada geçersiz olmak? cümlesi ile ?yüzde yüz doğrudur? u kastediyorum.İstisnasız doğruluk.

Ust yazilarimda bahsettigim felsefi skeptik hipotezler sebebiyle, hicbir kanitlama girisimi %100, istisnasiz dogruluk saglamaz. Sonuna kadar sorgularsan, kendi bedeninin varligini bile sorgulamak zorunda kalirsin. Bahsettigim kabuller bunlarin onune gecmek icin. Yoksa onun disinda, bahsettigimiz kanitlama, herhangi bir kanitlamanin guclu olabilecegi duzeyde guclu bir kanitlamadir. Noncognitivizm argumani mantiksal bir kanitlamadir ve mantigimizdan suphe etmedigimiz surece Tanri'nin varolmadigini kanitlar. Daha sonra deginecegim diger bazi argumanlar tumevarimsal argumanlardir ve kanitlayiciliklari kesin degildir. Fakat herhangi bir bilimsel argumanin kanitlayiciligi duzeyinde olduklari soylenebilir.

Dolayısı ile hangi ?rasyonel sınırları? baştan koyabileceğinizi de bilemiyorum.İsterseniz misallendirin bakalım.

Ancak yine sizin düşüncelerinize göre ateist düşünceye nasıl varabildiğinizi de anlayamıyorum.

Ilk mesajinizda yazilarimi yuzeysel okudugunuzu soylemissiniz. Son yazinizda yazdiginiz yukaridaki turde bazi ifadeleri gorunce bu baslik altindaki yazilarimi ya tam okumamis, ya da tam anlamamis oldugunuz hissine kapilmistim zaten. Tavsiyem, dikkat gostererek bu basligin tamamini, tum soru ve cevaplarla birlikte okumanizdir. O zaman hala bazi sorulariniz olursa, o noktada daha iyi bir fikir alis verisi ortaya cikar. Cunku su anki haliyle, sadece yukarida alintiladigim cumleler icin konusmuyorum, genel olarak sorulariniza cevap verebilmek icin yukarilarda yazdigim bazi seyleri tekrar etmek zorunda kalacagimi hissediyorum. Bunu onlemek icin gerekli adimlardan biri, bu basligi bu kez daha dikkatli bir sekilde okumanizdir diye tahmin ediyorum.

Bu bağlamda, Kanıtlanabilir,akla,mantığa (görecelik hakkımı saklı tutuyorum) uygun bir tanrı tanımının evrenin sebebini henüz bilmediğimiz için imkansız olduğunu söylediğinize göre,

a)insanlık evrenin sebebini ?tam? olarak bilebilecek midir?

b)red etmemek için evrenin sebebi bilinceye kadar beklemek mi gerekir?

c)?diyelim ki? evrenin sebebi bir tanrı inancını gerekli kılıyor, bu durumda ateist birikim ne olur?Yada bir başka değişle eğer böyle bir ihtimal varsa bu gün itibarıyla ?red? duruşuna açık kapı neden bırakılamıyor?

d)Pozitif ateizmin ilgi alanına ?put tanrı/ların? girmeyeceğini söylediğinize göre yapılması gereken tanrı tanımının evren bilincinin de dışında olması gerekir gibi bir sonucu kabullenir misiniz? Yoksa hiçbir şekilde ve şartlarda ?tanrı? yı kabul etmiyorum mu dersiniz? Zayıf yada kuvvetli ateizm kavram olarak belki bu duruşun sahibidir, bu duruşun ifadesidir ama bu duruş ?her şeye rağmen? bir red midir?

a ) Evrenin bir sebebi oldugu belli degildir. Bu olasiliklardan biri. Evrenin sebepsiz olmasi, kendi ustune kapanan bir dongu ile kendi kendinin sebebi olmasi veya sebepler zincirinin sonsuz olmasi da mumkun. O ifadem, baska bir tartismanin bir parcasi olarak ortaya cikmis bir ifadedir. "Evrenin sebebi varsa" durumunun farzedilmesinden yola cikmis bir dusunce seklidir.

b ) Hayir. Cunku ortada Tanri diye tanimlayabildiginiz birsey bile yok. Bu yuzden evrenin sebebinin Tanri oldugunu iddia edemezsiniz. Eger evrenin kendi disinda bir sebebi varsa, bu sep su ya da bu olabilir, bu sebebin ne olduguna dair elinizde su ya da bu hipotez olabilir, ki gercegin bunlarin hangisi oldugu belki biz evrenin sebebini bulana kadar bilinemez. Ama bu sebebe ait cok sayida olasilik oldugundan, bu sebebin dinlerin Tanrisi oldugu soylenemez. Ve bunun sebebi sadece ortada baska alternatifler de olmasi degil, dinlerin Tanri'sinin kavram olarak bile varolmayisidir. Yukaridaki noncognitivizm argumanina ait yaziyi tekrar okuyun.

c ) Eger evren bir sebep gerektiriyorsa, ateist birikime birsey olmaz. Cunku yukaridaki maddede dedigim gibi, evrenin sebebi teist Tanri olmak zorunda degildir. Ve herhangi baska bir alternatif aciklama da prensip olarak teist olmayan yani 'a-teist' bir aciklamadir.

d ) Bu durus her seye ragmen bir reddir. Bazen 'default' durustan kaynaklanan kanitsiz red (negatif ateizm), bazen de pozitif ateizm'de oldugu gibi kanitli reddir. Hicbir sekilde ve sartta Tanri'yi kabul edip etmedigimi soyleyebilmek icin, once Tanri'yi tanimlamamiz gerekmektedir. Ortada bir Tanri tanimi yok. Teizmin yaygin taniminin bir kavram ifade etmedigini yukarida zaten gosterdik. Teizmin tipik Tanri'sini tartismayacaksaniz, o zaman bir pozitif ateistin sizin getirdiginiz ve adina Tanri dediginiz kavramin Tanri oldugunu reddedip, bunu Tanri kefesine koyarak tartismayi reddetme hakki vardir. Fakat ben kendim, yerine gore negatif ateist soylem de getiren bir ateist olarak, getireceginiz baska Tanri tanimlarini da duyarim. Bu tanima gore tavrimin pozitif mi, negatif mi olacagini size soylerim. Varolmadigi gosterilebilecek bir Tanri tanimi getirirseniz, o tanim icin pozitif ateist olurum. Varolmadigi gosterilemeyecek, ama varligi da gosterilemeyecek bir Tanri tanimi getirseniz, 'default' durus 'red' oldugundan dolayi negatif ateist olurum.

Sanırım çok tartışmışsınızdır ama Allah inanmama hakkını insana bu anlamda özgürce vermiştir.Bu konu ayrıntılıdır, derinliğine konuşulur.Ancak sizin bu konularda Kur?an i bilgi düzeyinizi bilmiyorum.(Biz Kur?an ı ölçü aldığımızdan ve bana göre tartışma Kur?an a rağmen olması gerektiğinden) Akıl yolu ile ulaşacağınız sonuç inanmama da olabilir inanma da.Ancak yine bize göre bu bir ?nasip? meselesidir.?Hem aklımı kullanarak bir sonuca varacağım hem de bu bir nasip olacak!?Bu nasıl bir çelişki diye düşünebilirsiniz.(konuyu gerekirse açarım) İşte bu tarz noktalar aklın bir anlamda duracağı yerler.(kontrol dışı)Ödül ve ceza yı da nasıl değerlendirdiğinizi bilmiyorum.Kısaca bu parağrafınız bende neyi red ettiğinizi yeterince (bu noktada tek bir sebep bile yeterli denebilir) analiz etmediğiniz yada yanlı bilgi birikimine sahip olduğunuz kanısını uyandırıyor.İsterseniz tartışırız.

Kuran'dan yerine gore degisik anlamlar cikariyorsunuz siz islamcilar. Bu yuzden bana Allah insana inanmama hakkini vermistir demeden once, buna once diger inanclilari ikna etmelisiniz. Simdi bu baslik altinda ayet getirip onlarin tartismasini yapmak istemiyorum. Ama bu iddianiz baska inanclilara bile kabul ettirmekte gucluk cekebileceginiz bir iddia.

Neyi reddettigimi anlayabilmeniz icin ise, oncelikle noncognitivizm argumanini tam olarak anlamalisiniz. Cunku simdiye kadar dogru durust acikladigimiz tek arguman o aslinda.

O argumanin sunulmasi icin bir Tanri tanimi yapmak gerekmediginden (zaten arguman Tanri'nin taniminin yapilamayacagini soyleyen bir arguman oldugundan), bu arguman once verilmistir. Fakat o argumanin tartisilmasi sirasinda konu dagildigi icin baska Tanri kavramlarindan da bahsedildi. Dolayisiyla, kafanizi karistirabilecek bazi durumlar ortaya cikti.

Aslinda bundan sonrasi daha iyi gelisebilir tartismanin, cunku sonraki argumanlari aciklamadan once bir Tanri taniminda anlasmamiz gerekecek. Noncognitivizm bunu gerektirmiyordu ama diger pozitif ateist argumanlari aciklayabilmem icin ortada bir Tanri tanimi bulunmasi gerekiyor. Eger bir Tanri tanimi ortaya koymazsak, tartistigimiz Tanri'dan herkes baska birseyi anlayacagindan, soylediklerimiz anlasilmaz, tartsisma arap sacina doner.

Eger bir Tanri tanimi yapilacaksa da bu normal olarak teistten beklenir. Bu baslikta yazan teistlerin gecerli bir tanim ortaya cikarabilecegine inansam, onlardan soracagim bu tanimi ama ortaya teizmin Tanri'sina yeterince yakin olan, fakat noncognitivist muhakemenin muhattabi olmayacak, yani en azindan bir kavram olmayi basarabilmis bir tanimin bu basliktaki teistler tarafindan ortaya konulabilecegine inanmiyorm. Bu yuzden sanirim ben bir Tanri tanimi yapmak zorunda kalabilirim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
"Hem aklımı kullanarak bir sonuca varacağım hem de bu bir nasip olacak!?"

Daire seklinde kare olmaz diyenlere cevap bal gibi olurmus !!!

Bunu daha once de Edip Yuksel orneginde gormustuk !!!

Sana basit bir soru;

Allaha inanmanin,nasip ile mi veyahut Aklini kullanarak mi oldugunu nasil test etmektesin???

Belki Akli sen kullanmadin da,nasibin oyle oldugu icin Allah onu oyle kullandirdi !!!

Bu sozumona teistlerin hemen hepsinin kendilerini secilmis ve torpilli gormesi ne kadar enteresan,yaw musluman ailede dogmasaniz hanginiz akilla veya nasiple musluman olacaktiniz,hristiyan ailede dogsaniz simdi burada onu savunuyor olacaktiniz!!!

Siz dogdugunuz ortamda yikanan beyninizdeki onyargili fikirleri rasyonelize etmeye calismaktan baska bir sey yapmiyorsunuz,sadece babalarinizin dini uzerinesiniz !!!

Bu parağrafı bizim (inançlıların) anladığı olarak mı yazdınız yoksa sizin şahsi samimi düşünceleriniz mi?

Sanırım çok tartışmışsınızdır ama Allah inanmama hakkını insana bu anlamda özgürce vermiştir

Bay herhangibirisi hem AKILLI hem de Allah inanmasini nasip ediyor,yani cift tarafli kadayif,eh herhalde kendisine Cennet te guzel bir mevkii de ayrilmistir.

Allah inanmama hakkini ozgurce vermismis ama Cennetten mahrumiyet ve Cehennemde ebedi yanma ve irinli sular karsiliginda.

Eger inanciniz Allah'in lutfu ise,burada karsinizda tartisan kisinin de Allah tarafindan cezalandirildigi,inanmasi istenmedigi,kaderine ateizm yazildigi,hatta bunun sizlere bir ibret olmasi hasebiyle yapildigini da dusunmeniz gayet olasidir.

Madem inaniyorsun ve bu Allah'in nasibi o halde neden burada filozofluk yapiyorsun,nasibi olmayan kimse bir yere varamaz ki.

Dusunceleriniz gercekten sinir bozucu ve zavallica,kendinizi matah bir sey sanma hastaligindasiniz,Mantigin dedigi gibi

Eger gercekten yukarida bir Tanri olsa ve birini sececek olsa emin ol Mantigi secme ihtimali senden daha fazla idi,seni kaale bile almaz,burusturup cope atardi.

Bay herhangibirisi,sen birak felsefeyi ateizmi madem habire Kuran uzerindesin ve Mantik'a Kuran bilgisi sormaktasin gel biz seninle Kuran tartisalim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu baslik altinda bazi yerlerde varolamdigi gosterilemeyecek Tanri'lar uzerinde konusmam ve yorumlar yapmam kafa karistirmis. Bunun baska bazi diger basliklara da kaydigini farkettim.

Bu durum, tartismada konunun dagilmasindan kaynaklandi. Normal olarak, yukaridaki yazismalarda, cevap veren arkadaslar simdiye kadar sundugum argumanlara ragmen varolabilecek bir Tanri tanimi ortaya koymayi basaramadilar. Olan biteni oyle algilayan varsa, bu duruma tekrar dikkat etsin. Varolabilecegini benim soyledigim turde Tanri tanimlari, teizmin Tanri'sina yeterince yakin Tanri'lar degiller. Yani aslinda pozitif ateizm basliginda onlarin yeri yok.

Benim yukarida biryerlerde:

Boyle bir Tanri ise varsa bile bunun ateiste zarari yoktur. Boyle bir Tanri'nin cekinilecek bir yani olmadigi gibi, boyle bir Tanri'nin eger varsa, kendisine inanmama hakkimiz oldugunu da gorecegi muhakkaktir. Eger akilsal muhakeme yoluyla inanacaksak ve aklimiz oyle bir Tanri'nin olamayacagini bize soyluyorsa, bizim de oyle bir sonuca ulasmamizi kimse garipsemez. Oyle bir Tanri'nin odul ve ceza veren ve kendisine inanilmasini bekleyen bir Tanri olmayacagi cok aciktir.

demem kafa karistirdi ornegin.

Sunu yineleyeyim, bu paragrafta bahsedilen turde bir Tanri, pozitif ateistin Tanri kabul edip tartisacagi bir Tanri degil aslinda. Her Tanri denen seyin Tanri oldugunu kabul etmeye kalkarsaniz, Saturn'de yasayan 3 kanatli, 9 kafali bulutumsu varlik fikrine 'Tanri' adini veren kisinin iddiasini da dikkate almak zorunda kalirsiniz. Saturn'e gitmeden orada boyle birsey olup olmadigini bilemeyeceginizden de bu fikri sadece default tavir olarak reddedebilirsiniz (negatif ateistin yaptigi gibi), varolmadigini kanitlayarak pozitif bir tavir takinamazsiniz.

Kanitlama mantiga dayanarak olur. Ayni zamanda da rasyonel bir dusunsel cercevenin cizilmesini sart kosar. Dis dunyanin gercekligini, mantigimizin dis dunyaya uydugunu ve akil ve mantigimizla dis dunyayi anlayabilecegimizi kabul edeceksiniz once. Bu minimum kabullerin disina cikan bir iddianin adi ne olursa olsun, bu rasyonel bir cercevede tartisilabilecek bir iddia degildir. Yani, bu kriterlere uymayan tanimlar da konumuz disi olacaktir. ReductioTR'nin argumanlari bu acidan gecersiz duruma dustu.

Geriye ne kalir? Geriye rasyonel bir cercevede degerlendirebilecegimiz, uygun olursa bilimsel yontemleri de kullanabilecegimiz Tanri fikirleri kalir. Her seyden once Tanri'nin tanimlanmasi gerekir bu noktada. Yani noncognitivizm haricindeki diger argumanlar hakkinda soz soyleyebilmek icin once Tanri'yi tanimlamamiz gerekiyor.

Noncognitivizm'i tanitmadan once bir Tanri tanimi yapmadik, cunku bu arguman zaten teizmin Tanri'sinin kavram olma yeteneginden bile yoksun, tanimsiz bir kelime oldugunu soyluyor. Yani Tanri'nin tanimlanamayacagini soyluyor. Bu arguman bile tek basina zaten amacimizi ortaya koymaya yeter, yani teist Tanri'nin varolmadigini.

Fakat buna itiraz eden teistlerin cikmasi olasidir elbette. Ayrica pozitif ateizmin diger argumanlarini tanitacagimizi da soyledik. Dolayisiyla, bu asamada sira bir Tanri tanimi yapilmasina gelmistir. Bir Tanri tanimi yapilmadan, siradaki argumanlardan bahsedilemez.

Ayrica bu noktada bir Tanri tanimi yapilmazsa, konu yine dagilmaya devam eder, insanlar diyaloglarin hangi kisminda hangi tur bir Tanri'dan bahsettigimizi anlayamayabilecegi icin, basligi ustun koru bir bicimde dikkatsizce okuyan katilimcilar, Tanri'nin varolmadiginin kanitlanmaya calisildigi pozitif ateizm basliginda, varolmadigi gosterilemeyecek Tanri fikirlerine dair laflarin gectigini gorurler ve kafalari karisir.

Bunlarin, tartismanin sistematik gitmemesi, konudan konuya atlanmasi ve duruma gore bazi noktalarda bu basligin konusu disina cikan bazi tanimlardan veya durumlardan bahsetmek durumunda kalinmasi oldugunu goremeyebilirler.

Bu yuzden, en azindan bundan sonra biraz daha sistematik olmaya calisacagim ve bu basligin konusu disina cikabilecek Tanri kavramlari uzerinde yorum yapmamaya calisacagim.

Bir sonraki iletimde, Tanri'nin her seye ragmen, uzerinde tartisilabilir bir tanimi yapilabilir mi konusunu isleyecegiz. Bu konuda onerisi olanlardan, ozellikle teistlerden fikir bekliyorum.

Bana oyle bir Tanri tanimi getirin ki, teizmle alakasiz bir felsefi muhakeme eseri ortaya cikmis, kutsal kitaplarin Tanrisi icin genel olarak toplumda inanilan ve kabul edilen niteliklere cok uzak, cok farkli bir tanim ve kavram olmasin.

Yani getirdiginiz tanim teizmin Tanri'sina yeterince yakin olsun. Tam aynisi olmasi gerekmez, ki zaten bu tam aynisi denen seyin bile ne oldugu tartismali, hatta noncognitivizm'de gosterdigimiz gibi aslinda teizmin Tanri'si anlamsiz ve tanimsiz bir sey.

Ama ben ortaya cikabilecek yaklasik bir tanim uzerinde konusmaya raziyim. Yeter ki bu bahsettigimiz kriterlere uysun.

Yani teizmin Tanri'sina yeterince yakin olsun, ama anlamsiz, tanimsiz, kavram olma yeteneginden yoksun, ici bos bir kelimeden ibaret bir ifade olmasin.

Yani kendisi hakkinda ikincil ozelliklerden daha fazlasi soylenebilsin. Ne yaptigi, neye muktedir oldugu, neyi sevdigi veya sevmedigi, bize ne dedigi, nerede bulundugu vs degil, tam olarak ne oldugunu merak ediyoruz Tanri'nin, dikkat edin. Cunku bu digerlerinin tumu ikincil karakterler ve yukaridaki noncognitivizm argumaninda bahsettigim gibi Tanri'nin gercekte ne oldugunu ifade eden seyler degil

Bana oyle bir tanim yapin ki, hem Tanri'nin ne oldugunu soylesin, ortaya gercekten de bir kavram koyabilsin bu tanim, ve ayni zamanda da teist Tanri fikrinden cok uzak olmasin.

ReductioTR bu cabanin bos oldugunu iddia etmisti. Bu egzersizle en azindan onun hakli olup olmadigini da gorebiliriz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantik,

Gelinen yer hep ayni kargasanin kaynagi ayni tespit dogru.

Sorun Tanri taniminda.

Belirlenmis mi degil mi??

Ikiye ayiralim The God belirlenmis olan ,A God da herhangi bir belirlenmemis Tanri diyelim,ve bu kavramlari oturtalim.

Bu hem kisa hem de keskin bir cozum olur.

The god Teistlerin,A God da deistlerin "Tanri"si olsun !!

The God tanimina sadece sistematigi olan referans noktalari olan,yani kitab,din vs olan iman edilen Tanrilari dahil edelim.

Kisaca Dinlerin Tanrilari.

A god ise herhangi fakat sistematigi ve ozellikleri belirlenmemis, bir "Tanri" guc vs her ne ise o baglamda kullanilsin !!

Boylece hersey kolaylasir,dusunceler de rasyonellesir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Mantik,

Gelinen yer hep ayni kargasanin kaynagi ayni tespit dogru.

Sorun Tanri taniminda.

Belirlenmis mi degil mi??

Ikiye ayiralim The God belirlenmis olan ,A God da herhangi bir belirlenmemis Tanri diyelim,ve bu kavramlari oturtalim.

Bu hem kisa hem de keskin bir cozum olur.

The god Teistlerin,A God da deistlerin "Tanri"si olsun !!

The God tanimina sadece sistematigi olan referans noktalari olan,yani kitab,din vs olan iman edilen Tanrilari dahil edelim.

Kisaca Dinlerin Tanrilari.

A god ise herhangi fakat sistematigi ve ozellikleri belirlenmemis, bir "Tanri" guc vs her ne ise o baglamda kullanilsin !!

Boylece hersey kolaylasir,dusunceler de rasyonellesir.

seza,

Sorunun tanrı tanımında olması çok doğal.

Çünkü mutlak kesin çizgilerle belirlenmiş bir tantıdan bahsedemezsin.

Tanrı kavramı üzerine her açıklama bir yerde açık vermelidir.

Bence sizde bu konuda net bir kavram oluşturmak için uğraşmayın.

Benim düşünceme göre bu kavram hakkında kesin çizgiler çizmek aynı zamanda o kavramlada çelişir.

"Tanrı" veya "bir tanrı" neyi değiştirirki ikiside bir yerde birbirine girişmiş olmayacak mı?

Bir tanrı derken kastımız genel anlam ifade eden bir tanrı olabilir.

Tanrı derkende aslında belirlenmemiş bir tanrıdan bahsedebiliriz.

Tanrı kavramları bana göre değişkendir. Ve tarihsel açıdan bakarsakta eskiye nazaran ilerleme kaydeder.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir tanrı derken kastımız genel anlam ifade eden bir tanrı olabilir.

Tanrı derkende aslında belirlenmemiş bir tanrıdan bahsedebiliriz.

ikisi ayni sey degil mi???

Asagidaki kavramlar sence yeterince acik mi????

The God,referansli,tanimli,somut belgeye dayanan Tanri lar yani Dinlerin Tanrilari

A god ,tanimsiz,referanssiz,belgesiz,bilinmesi mumkun olmayan Tanrilar

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tarafsız bir gözle yazılanları okuyunca, Mantık adlı kardeşimizin Karun ve Reducto karşısında baya bocaladığını, son çare olarak daha önce reddettiğiniz argümanlarla, şimdi karşıma geliyorsunuz dediğini görüyorum. Bu güzel tartışmalardan dolayı tebrik ediyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Tarafsız bir gözle yazılanları okuyunca, Mantık adlı kardeşimizin Karun ve Reducto karşısında baya bocaladığını, son çare olarak daha önce reddettiğiniz argümanlarla, şimdi karşıma geliyorsunuz dediğini görüyorum. Bu güzel tartışmalardan dolayı tebrik ediyorum.

:lol: Karun Tanrı'ya kandırıkçı sahtekar diyerek Mantığın elinden kurtulmaya çalıştı. Reducto ise bilinemeyen bir Tanrı ortaya koydu. Yani Teistlerin Tanrısı ile alakası yoktu.

Tarafsız bir gözle bu yazını okuyunca hiç birşey anlamadığını ve hatta okumadığını bile söyleyebilirim. :lol:

Link to post
Sitelerde Paylaş
ikisi ayni sey degil mi???

Asagidaki kavramlar sence yeterince acik mi????

The God,referansli,tanimli,somut belgeye dayanan Tanri lar yani Dinlerin Tanrilari

A god ,tanimsiz,referanssiz,belgesiz,bilinmesi mumkun olmayan Tanrilar

Yeterince açık değil.

Zaten açık olmasıda mümkün değil.

Çünkü ortada açıklık sağlayacak kadar yeterli bir açıklama yok.

Fraklı şeylerden bahsetmiyoruz.

Bende bu açıklığın olmadığından bahsediyorum.

Teist bir bakış açısıda bunu net kategorize edemez.

Hele ateistlerin böyle bir zorunluluğu yok. Teizmin sistemleştirme çabasıda gayet doğal.

Zaten ortada herhangi bir tutarlılık olsa bu sorunlarda olmaz!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanri'nin tanimlanmasi

Bu noktada, tartismayi takip eden herkese Tanri'yi tanimlamanin onemi acik hale gelmistir tahmin ediyorum.

Once bekledim, bakalim teist arkadaslardan bir tanim gelecek mi diye. Cunku aslinda onlara duser bu is. Oyle birseyin varoldugunu iddia eden onlar, dolayisiyla once tanimlama, sonra da varligini kanitlama yukumlulugu yine onlarda.

Ama tahmin ettigim gibi hicbiri bulasmak istemedi bu ise.

Cunku zor bir is bu. Sanki neyden bahsettigini biliyormuscasina, baska basliklarda Tanri hakkinda atip tutmak kolay. Bir tartismada Tanri'ya atfettikleri bir ozelligi baska bir tartismada reddeden, fakat ayni Tanri'dan bahsediyormus gibi forumda Tanri'yi savunan teist arkadaslar, zannediyorum Tanri'nin ne oldugu hakkinda biraz kafa yorduktan sonra aslinda Tanri derken ne kastettiklerini kendilerinin de tam bilmedigini gorecekler. Hatta bize burada itiraf etmeseler de, Tanri kavramini cok anlamli olarak kullandiklarini, zaman zaman icinde bulunduklari tartismaya gore anlamini degistirdiklerini, kaydirdiklarini farkedecekler.

Sitede Tanri'nin tanimi uzerine bir yazimiz var. Bu yazidan bir bolumu kopyalayacagim buraya:

Tanrı'nın ne olduğunu anlayabilmek ve Tanrı'yı tanımlayabilmek için önce çeşitli soruların cevabini vermek gerekir. Örneğin:

Tanrı doğaüstü mudur, doğanın bir parçası midir?

Fiziksel bir kısmı var midir? (Bu yukarıdaki noktayla da ilişkili).

Yoksa sadece evrenin varoluşuna sebep olan kor bir etken, bir sanal parçacık, ya da boşlukta simetri kırılımına sebep olan önemsiz bir küçük faktör mudur?

Zeki midir?

Bir "kişi", ya da "birey" midir?

Olan bitenin ne kadar bilincindedir?

Hala var mıdır? Yoksa evrenin varlığına sebep olduktan sonra ortadan kalkmış mıdır?

Yer kaplar mı?

Yer kaplamazsa, somut dünyayla nasıl etkileşim kurar?

Tanrı anlaşılabilir, kavranabilir bir şey midir?

Ne derece anlaşılır, ne derece kavranırdır?

Sonsuz iyi ve sonsuz bağışlayıcı mıdır?

Her şeye kadir midir?

Her şeyi bilir mi?

Tanrı'nın sıfatları var mıdır? (Bir şeyin hem sıfatları, yani nitelikleri olup, hem de o şey her şeye kadir olabilir mi? Eğer olursa, peki o sıfata sahip olmamaya da kadir midir?)

Tanrı, herhangi bir sıfatına (Tanrı'nın 99 ismi olan esma-ül hüsna'da geçen tüm isimleri birer sıfatına karşılık olduğuna göre) aykırı şekilde davranabilir mi? Davranabilirse, ve davranırsa, o zaman bu sıfatı nasıl hak eder?

Hem vardır ve birdir, hem de her şeye kadir midir? (O zaman varolmamaya ve birden fazla olmaya da kadir midir?)

Her şeye kadir olmamaya da kadir midir?

Hem her şeyi bilir, hem de değiştirebilir mi? (Değiştirirse bildiği şey yanlış olmaz mı?)

Hem her şeyi bilip, hem de özgür iradeye sahip olabilir mi? (Her şey biliniyorsa, bastan bellidir. Her şeyin belli olduğu bir evrende insanin veya Tanrı'nın özgür iradesinden söz edilebilir mi?)

Tanrı mantık ilkelerinin üzerinde midir? Aynı anda hem doğru olan hem de yanlış olan bir şey yaratabilir mi örneğin? Ya da daire şeklinde bir kare?

Tanrı düşünebilir mi? (Düşünme geleceğe ve geçmişe dairdir. Tanrı geleceği ve geçmişi bildiği için düşünememelidir. Düşünmeye kalktığında kendini yalanlamış olmaz mı?).

Allah insan gibi "Efendi" (Rabb) midir?, "Kral" (Melik) midir?, "Ev"i (Kabe) var midir, "Tahtı, Sarayı" (Arş) var midir?. "Güçlü" (Aziz) midir?, "Zorba" (Cebbar) mıdır?, "Sevecen" (Vedud) mudur?, Dost, düşman kazanır mı?,vs. (Bunların hepsi kurandan).

Allah gökte midir? (Mülk 16-17).

Ayrıca Allah insan gibi görür, işitir, konuşur, yatışır, düşünür, acır, bağışlar mi? (Hepsi kurandan).

Elleri ("iki eli") var midir? (Maide 64, Sad 75). "Yüz"ü (vech) var midir? (Bakara 115).

Arsı su üzerinde midir? (Hud 7-11)

Arşını meleklere mi taşıtır? (Zumer 75, Mumin 7)

Allah'ın cismi var mıdır? (Bazı kuran yorumcularının düşündüğü gibi).

Nerededir, nasıldır, ne zamandır vardır?

Zamanda mıdır? Dışındamıdır?

Ezeli ve ebedimidir?

Madde midir? Enerji midir?

Evrenin içinde midir? Dışında mıdır?

Her yerde midir?

Geçmişi ve geleceği bilir mi?

Allah için geçmiş ve gelecek var mı?

Allah izin vermeden bir şey olabilir mi?

Cereyan eden her olaydan Allah mı sorumludur?

Allah'ın kaderi var mı?

Allah'ın özgür iradesi var mı?

Allah her istediğini yapabilir mi?

Allah kendisini yok edebilir mi?

Ya da baştan yaratabilir mi?

Bu sorular daha da arttırılabilir. Bu kadar çok soru üzerinde düşünülünce, aslında ortada Tanrı diye anlaşılan net bir şeyin olmadığı ortaya çıkar. Çünkü Tanrı hakkında söylenen şeylerin bir kısmı birbiriyle çelişir. Hatta bazısı kendi kendisiyle çelişir.

Teizmin Tanri'sinin anlamsiz oldugunu zaten noncognitivizm'den bahsederken gosterdik. Bu yuzden aslinda boyle bir Tanri kavrami, tartisilmasina gerek kalmadan reddedilebilir. Fakat bu baslik altinda bahsedecegimiz diger argumanlar hakkinda soz soyleyebilmek icin bir Tanri tanimi ortaya cikarmamiz gerekiyor.

Ne de olsa, basligin konusu pozitif ateizmin argumanlaridir ve bunlari tanitabilmek icin Tanri kavramini anlamli farzedip ona gore argumani sunmamiz gerekecek bazi noktalarda. Cunku Tanri konusunu tartisirken, noncognitivizm yerine diger argumanlardan birini kullanmak isteyebilir ateist arkadaslar.

Dilerseniz once mumkun olan, akla gelen cesitli tanimlari siralayalim, sonra da bunlar arasindan teizmin Tanri'sina yakin olan ve bu baslik altinda kullanabilecegimiz birkacini secmeye calisalim.

Tanri tanimlari:

1) Dogaustu, herseyi bilen, her seye kadir, ezeli ve ebedi bir varlik.

2) Dogaustu, transendent ve bilinemez bir varlik (bu yuzden herseyi bilen, her seye kadir, ezeli ve ebedi olup olmadigi bilinemeyecek bir varlik)

3) Doganin disinda, bilinen ve algilananin otesinde kalan belirsiz bir faktor. Ezeli, ebedi olup olmadigi ve sonsuz guclu, her seyi bilir olup olmadigi mechul. Bir kisi degil bu faktor. Hatta bilincli olup olmadigi da mechul.

4) Doganin icinde kalan, dogaustu olmayan bilincsiz bir faktor. Ornegin bosluktaki sanal bir parcacik, ya da simetri kirilimina sebep olan bir kuantum fenomeni

5) Somut evrenin 'tumu', 'butunu'. (Panteizmin Tanri'si).

6) Tanri 'mutlak gerceklik'tir.

7) Tanri 'en yuce', 'en mukemmel' ve mutlak olandir.

8) Evrenin bir yerlerinde yasayan somut bir varlik. Madde ve/veya enerjiden yapilma, gucu sonsuz degil ama bize gore gucu ve yetenegi o kadar fazla ki, bize neredeyse sonsuz gibi gorunuyor. Kendisi baska bir evrenden gelme, bu evrene sebep olmus ama ezeli degil. Ebedi de degil. Varligi uzun zaman sonra sona erecek.

Belki dusunulurse daha da akla gelir ama amacimiz acisinda bu kadari yeterli.

Bu tanimlar arasinda hangileri bizi baglar? Hangileri teizmin Tanri'sina yeterince yakindir?

1 numarali tanim teizmin Tanri'sina en yakin tanim elbette. Hatta teizmin Tanri'si denebilir bu tanim icin. Fakat bu anlasilmaz, noncognitivizm'in elestirilerine tabi bir tanim. Fakat bazi argumanlarin tanitiminda bu tanimi kullanmamiz gerekecek. (Ozellikle 'materyalist apologetics' ve 'argument from correct choice' icin. Bunlar icin 8 numalari tanimi da kullanmayi deneyecegiz bir egzersiz olarak, fakat tam uymazsa, asil tanimin bu 1 numarali tanim oldugu akildan cikarilmamali). Nitekim bu baslik altinda amac, argumanlarin tanitimi. Maksat Tanri'nin varligini tartismak olsaydi ve noncognitivizmi anlayan ve kabul eden biri ile tartisiyor olsaydik (recutioTR gibi), o zaman bu tanimi kullanmazdik. Zaten Tanri'nin anlamsizligi konusunda anlastigimiz icin, asil soru bu durumda ne tavir takinilmalidir sorusu olurdu.

2 ve 3 numarali tanimlar fazla belirsiz. 2 numara, teizmin Tanri'sina nispeten yakin bir tanim ama noncognitivizm'den kacabilecek tanima benzemiyor. 3 numara ise bir 'kisi' olmadigi icin teizmin Tanri'sina yeterince yakin degil.

4 numara, teizmin Tanri'sina cok uzak bir tanim. Bu tanimda bahsedilen seyi bazi 'deist'ler Tanri olarak niteleyebilir belki ama bir 'teist' boyle birseyi Tanri olarak ifade ediyorsa, tartismada cok koseye sikismis demektir.

5 numara, yani panteizmin Tanri'si, yine teist Tanri fikrine uzak bir fikir.

6 ve 7 numaralar, bazi teologlarin soz sanati kullanarak ve Tanri fikrini zihinsel muhakemelerden korumaya calisarak ortaya koymayi denedikleri, curutulmesi zor olacaktir gerekcesiyle kullandiklari belirsiz tanimlar ve yine teizmin Tanri'si degil bu tanimlarda ifade edilen seyler. (Her ne kadar bunlari kullanan din adamlari bunlar sanki teizmin Tanri'sini ifade ediyormus gibi soylemde bulunup dinleyicilerini uyutmaya kalkissa da).

8 numara geriye kalan son secenek. Her ne kadar bu da teizmin Tanri'sina tam benzemese de bazi acilardan benzer oldugunu dusunuyorum. Noncognitivizm tuzagina dusmeyecek, cunku bir kavram olmayi basarmis, hatta oldukca somut bir varlik tasviri haline gelmis bir tanim bu. Bu bazi argumanlari incelerken dayanilabilecek gecerli bir tanim olabilir, fakat elbette ki aklimizin bir kosesinde tutmakta fayda var ki bu tanim da teizmin Tanri'si degil.

Tabi her ne kadar 8 numara teizmin Tanri'si olmasa da, zaten isin basinda yaklasik bir tanim pesinde kostugumuzu, teist Tanri'nin tam taniminin zaten tutarli birsey ifade etmedigini soylemistik. Anlamsiz bir Tanri tanimini dikkate almak istemeyen, yani isin bu yonunu kavramis, fakat yine de din ve Tanri kavraminin toplumdan gelen izlerinden kurtulamadigi icin bu tarz kavramlara sempatisi olan, fakat noncognitivizm'in hedefi olacak turde gercek teist Tanri'larini tartismayi anlamli bulmayan, konuya daha bilimsel ve induktif gostergeleri dikkate alir sekilde yaklasan biri icin, bu tanim da benimsenebilecek secenekler arasinda kalabilir bana kalirsa.

Kisacasi, kullanacagim tanimlar 1 numara ve 8 numara olacak.

1 numaranin anlamsiz oldugunu biliyorum ama kendisine atfedilen ikincil niteliklerin bile problemlere yol actigi gosterilebilecek bir Tanri kavrami bu. (Daha dogrusu kavram olma cabasinda bir kelime). Bu basligin konusu argumanlari tanitmak oldugundan, teizmin Tanri'sina noncognitivist argumanla degil, baska argumanlarla saldirmak isteyen ateistlere kullanabilecekleri baska araclar vermek maksadiyla, sanki anlamliymis gibi bu tanimi kullanacagim.

8 numara ise bence ozellikle sunacagimiz bazi induktif argumanlari islerken isimize yarayabilir. Induktif argumanlar, mantiksal kesinlik degil, olasiliksal kanit veren argumanlar olacak. Yani Tanri'nin varolmama ihtimalinin varolma ihtimaline gore cok daha dusuk oldugunu gosterecek. Argumanlarin bu Tanri'nin varolmadigini kesin bir bicimde gosterememesi de bizi rahatsiz etmeyecek, cunku zaten bu tanimin aslinda teizmin Tanri'si olmadigini biliyoruz. Sadece yaklasik bir tanim kullandigimizin bilincindeyiz. (Peki o zaman boyle bir tanim ile ugrasmanin mantigi nedir denirse, gostermek istiyorum ki, sozunu edebilecegimiz bazi argumanlar, evrenin aslinda bu tarz Tanrisal figurlerden arinmis aciklamalarla daha bile iyi aciklanabilecegine isaret edecek, insanlarin bu tur Tanri figurlerine olan duskunluklerinin gereksizligini baska bir acidan gostermis olacak).

Bu arada, son olarak suna da deginmek istiyorum ki, bu baslik altinda, en tepedeki yazida listeledigimiz argumanlarin tumunun ayrintisina inmeyecegiz. Bazilarini konu edip biraz ayrintisina girerek aciklayacagim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Teistlerden bu konuya cevap gelemez,cunku ekseriyeti kendi dinlerini ve Tanri'larini bilmez,kendi muhakeme ve hayallerini,arzularini Tanri'larina malederler,ne kadar teist varsa o kadar cesit de Tanri vardir.

Ancak bunu biz gayet guzel yapabiliriz,cunku bunlarin hepsinin somut referanslari vardir,bunlar dinlerin kutsal kitaplaridir ve bu Tanri tanimlari da bu kitaplardadir.Eh,bu kitaplari okuyan herkes nasil bir Tanri refere edildigini anlayabilir,tabii teistlerin kendi kitaplarini acip okuma oranlarinin onbinde bir gibi oldugunu biliyoruz,onlarin kitaplarini okumalari bizim de dilegimiz yoksa referans kaybi olmakta.

Simdi Dinlerin Tanrilari kutsal kitaplarda tanimli iken bizim bazi sorular sorarak bir klasifikasyona gitmemiz mantikli olmaz,tek yapabilecegimiz tanimli,somut referansli Tanrilari bir kenara koymak,soyut tanimsiz ve belirsiz olanlari obur kenara koymak.

Birinceler The God,ikinciler A god seklinde.

Birinciler de kendi icinde dinlere gore ayrilarak degerlendirilmelidir,Kuran da verilen bir ozellikten dolayi Tevrat ta betimlenen Tanri yi sorumlu tutamayiz.

Allah kavramindan da Hristiyan i sorumlu tutamayiz,cunku o zaten onun uydurma oldugunu dusunuyor.Musevi sonraki ikisi de uydurma diyor.

A god a gelince tek belirleyici ozelligi yaratici olmasidir,diger atfedilen ozelliklerin hic bir gecerliligi yoktur olamaz ve kaale de alinamaz,herkes kafasinda istedigi gibi bir yaratici tahayyul edebilir ama hic bir somut referans gosteremez,o halde buradaki Tanrilar isterse milyonlarca olsun hepsi tek bir sifat ile yaratici olma sifati ile tek bir kefeye konur.

Tanrilar

A.Tamimli ve Referansli Olanlar

1.Islamiyet'in Allahi

2.Hristiyanligin Tanrisi

3.Musevilerin Rabbi

(isimler degisebilir,kabul gormus din varsa ilave yapilabilir,ornek olmasi icin yapiyorum)

B.Tanimsiz ve Referanssiz Yaratici Gucler.

(Bu tabir de degisebilir)

Ana siniflama boyle olmali,o kadar soruya,ozellik saymaya vs gerek yok,dinlerin Tanrilari zaten kendilerini kitaplar araciligi ile tarif etmis,bunu referans kabul etmek durumundayiz.Daha sonra bu Tanrilarin detayli Tanimina gecilebilir bu asamada o dinin savunurlari katki yapabilir.

ornek

A. T ve R O

1.Islamiyetin Allahi

Sifatlari(Zati ve subuti ayrimi da degerlendirilebilir)

-Ezeli ve Ebedidir

-Zamandan ve Mekandan munezzeh (midir)(iste tartisma konusu teistler munezzeh der ama Kuran da oyle yazmaz,yani referans saglam bilinmeli)

-Sameddir

-Bakidir

-Cebbardir

-Gelecegi bilir (mi) (bu da tartisilir)

-Insanlarin kaderini yazar (mi)

vs vs vs vs yani tanimlamak da bir tartisma icerir.

Sonra Tamamlayici Tanimlamalara gecilebilir

-Insani camurdan yaratmistir

-Cinleri atesten yaratmistir

-Peygamberler gondermistir

-Kitaplarin hepsini indirmistir(Incilin tanrisi boyle degil)

-vs vs vs

bu tabii ornek buna benzer bir tanimlama cercevesi cizmek gerekir,bir takim Islam alimleri bu civarda calismalar yapmistir Kelam ilmi vs vs vardir.

ya da yok arkadas ne gerek var bu islere Noel baba muamelesi yapalim olsun bitsin de denilebilir ama The god tarafinda milyarlarca insan var,A God tarafi cok onemli degil orada kaale alinmasi gereken bir toplu gorus yok,cok savunuru da yok ama The God tarafinda sozumona bu isin ilmini yapmis yuzyillardir olusmus bir birikim var,bu birikim e karsi cikmak hic te zor degil,ana tema kendi somut referanslarindaki Tanri tanimlarini islerine geldigi gibi carpittiklarinin ortaya dokulmesidir.Tabii bu dinlerin herbiri degisik mezhep ve gorusler icerir ,burada da onemli olan referanstaki anlami acik ve net koyabilmek ve saldirilara karsi koruyabilecek birikime sahip olmaktir.

Ornek kolecilik uzerine yapilan tartisma gibi,siradan bir teist neye inanmak ister,dinimiz ve Allahimiz yucedir ve koleligi kaldirmasi en olasi olandir,"o halde okuyup incelemeye bile gerek yok,tartismak bile anlamsiz"der,ancak Edip in karsisinda bazi arkadaslar ayetler ile hatta onlarin arapcalari vs ile detayli bir bicimde cikinca konu bambaska bir mecraya girdi.

Demek ki The God lari tanimlayabilmek ve degerlendirmek ve tartismak vs icin referanslari cok iyi bilmek lazim,(cunku dininde olmayan bir Tanri yi betimleyen bir yigin teist var) o halde Kutsal kitaplar cok iyi okunmali ve bilinmeli,sonra gerekirse felsefe mantik vs hatta matematik(19 sayisi) katilabilir isin icine.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Seza,

Kutsal kitaplar isin elbette bir yonu. Kutsal kitaplardan cikan ifadeler uzerine tartismak cok onemli ve gerekli. Teistleri en cok sikistiracak konular arasinda geliyor onlar.

Ama ayni zamanda da cikis yolu bulmaya en alisik olduklari alan bu teistlerin. Ayetleri mecazlandirip yorumluyorlar, olup bitiyor. Ben senin anladigini anlamiyorum o ayetten diyorlar ve aciklama yapmis edasina kapiliyorlar.

Ayrica da kuran'dan cikan Allah'in insansi ozellikleri, ve boyle bir Tanri'nin varolmayacagi cok acik oldugundan, kendi kafalarinda inandiklari Tanri kurandakine uymuyor. Genellikle, cogu kisinin kafasindaki Tanri benim yukarida inceledigim turde kavramlardan biri oluyor. Tabi oyle bir kavrama inanip, sonra da buna kuran'daki Tanri'ymis muamelesi yapmalari isin birbaska tutarsizligi ama dinlerde tutarsizliktan bol ne var zaten.

Kuran'daki ifadeleri gozlerinin onune sermek elbette onemli ama tek basina o yeterli degil malesef. Kutsal kitabin Tanrisina bir deist bile bizimkine benzer sekilde saldirabilir. Bizler eger ateistiz diyorsak, daha genel, daha felsefi bazi Tanri tanimlariyla da yuzlesebilmeliyiz. Cunku dedigim gibi, cogu kisi zaten bunlari getiyor insanin karsisina din tartismalarinda. Sanki kutsal kitabin Tanri'si bunlardan biriymis gibi. Kuran'a baksaniz zaten Allah gokteki bir sarayda oturan bir hukumdar gibi resmedilmis neredeyse. Ama islamin Tanri'sinin bu olduguna ikna etmek kolay degil insanlari. Kendi kafalarindaki Tanri o degil cunku.

Bilimsel dusunen bir kisinin, dunyayi aciklamak icin Tanri gibi ilkel hipotezlere ihtiyaci olmadigini gosterebilmek icin, bu tur kutsal kitaplardaki tum ozellikleri icermeyen ama yine de populer olan 'Tanrimsi' tanimlari da degerlendirip, bunlarla da yuzlesmemiz gerekiyor. Cogu kisinin kafasindaki Tanri o tur birsey cunku.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantik,

Sonuc olarak bazi tespitler olusmakta,

En onemlisi benim degindigim ve senin teyit ettigin dindarin aklindaki veya bildigi veya kendisine empoze edilmis Tanri imaji ile,kendi kutsal kitabinda yazan Tanri kavramlarinin bire bir ayni olmamasi.

Bunun ortaya cikartilmasi bile basli basina bir olay,hic kolay degil ama milyarlarca insani ilgilendirdigi icin bence konunun bam teli.

Bir kere bu hususta kasti carpitmalar yapildigi cok asikar,bunun neden yapildigi ve sonuclari ve bu isten kimlerin cikar sagladigi cok onemli.

Tanriya inaniyorum diyen bir cok insana belki herkesten fazla,tarafsiz ve onyargisiz biz yardimci olabiliriz,en azindan onlarin kullanilmalarini onleyebiliriz,

Zaten insanlar arasinda Teist,Ateist ayrimi cok fazla dogru degil,her insan iki gorusu de zaman ile degisen miktarlarda bulundurabilir gidip gelebilir vs vs

Akademik ve felsefi tartismalar ise cok kucuk bir kesimi ilgilendirir,mesela beni fazla ilgilendirmiyor,ben somut biir seyleri baz alma yonundeyim.

tabii konuya baska arkadaslardan katki da beklemek gerekir

Link to post
Sitelerde Paylaş

mantık:

1) Kavranamazlik (noncognitivism): Tanri kavraminin anlamsizligi, absurdlugu ve/veya kavranamazligi uzerine kurulu bir arguman. 'Tanri' sozcunun anlamsiz oldugu ve varolup olmadiginin bile tartisilmasina sira gelmeden reddedilmesi gereken bir kavram oldugunu one suren arguman. (Bu arguman en guclu pozitif ateist argumandir. Bir kez anlasildiginda, teistin normal olarak karsi cikmasi cok guctur bu argumana. Bu argumanin ayrintisini ayri bir yazi ile inceleyecegiz).

Kavranamazlik (noncognitivism) argumani

Tanri fikrinin ve buna bagli olarak dinsel dusuncenin anlamliligini sorgulamak basindan beri onemli bir tartisma konusu olmustur. Burada sozkonusu argumani su sekilde formulize edecegiz:

1) Varolan seylere ait bizi ilgilendiren 3 cesit ozellik bulunmaktadir. Bunlar:

A. Ana ozellikler

B. Ikincil ozellikler

C. Iliskisel ozellikler

2) Yukaridaki maddede yer alan B ve C anlamli olabilmek icin varolan seyin A'sina (temel ozellikleri) baglanabilmelidir

3) Tanri kavrami icin pozitif olarak tanimlanmis bir 'A' (temel ozellikler) mevcut degildir

4) Bu yuzden Tanri kavrami ne A, ne B, ne de C'ye sahiptir.

5) A, B ve C'nin tumunden yoksun olan bir kavram anlamsizdir

6) Demek ki Tanri kavrami gecersizdir

Birisi "Guzel bir elbise" diye bir yorum yaptiginda, biz ona "Elbise nedir?" diye sorarsak, kendisinden "Guzel bir dizayni var" ya da "Rahat" gibi bir cevap duymak istemeyiz. Elbisenin ne oldugunu soruyoruz cunku. Temel ozelliklerini, elbiseyi elbise yapan seyi soruyoruz. Bu kisi bize elbise 'kirmizi'dir dese, 'yazlik bir elbise' dese ya da elbise hakkinda herhangi baska birsey soylese, bunlarin hicbiri hala "Elbise nedir?" sorusunun cevabi degildir. Elbise nedir sorusunun cevabi, elbisenin sozlukte veya ansiklopedide gecen ayrintili tanimidir.

Elbise hakkinda soylenen yukaridaki turde seyler, elbisenin 'ikincil' ozellikleri (yukarida bahsedilen 'B') ya da elbisenin 'iliskisel' ozellikleridir (yukarida bahsedilen 'C'). Elbisenin ne demek oldugunu bilmeden, bu ozelliklerini bilmenin bir faydasi yoktur. Bu ozellikler bize elbiseyi tanimlamaz, elbise hakkinda gercek anlamda bize birsey soylemez.

Tanri hakkinda soru sordugunuzda teistten aldiginiz cevaplar da bu tur cevaplardir. Tanri nedir diye sordugunuzda soylenen seyler:

ben:

idrakedilemezlik,kavranamazlık:

Yukarıdaki yazılarınızdan anladığıma göre tanrı kavramını bu kategoriye örnekleyerek sokuyor ve dolayısı ile pozitif ateizmin en güçlü argümanı olarak sunuyorsunuz.Bu argüman geçerli bir argüman mıdır? Diğer yandan bu argümana dayanarak daha baştan tanrının var yada yokluğunun bile tartışılamayacağını söylüyorsunuz.Gerçekten güzel bir argüman.Tanrı idrak edilemez dolayısı ile tartışmaya bile gerek yoktur.

Öncelikle, "Allah" tam olarak ne olduğu tanımlanıyor olsaydı Allah olmazdı.Zaten baştan "var olan şeylere ait..."diye başlıyorsunuz.Allah "varlık" değil ki.Yaratılmış hiç bir şeye benzemeyen bir "şey"i nasıl tanımlayacak yada idrak edeceksiniz? Tam olarak tanımlanabilir bir Allah'ı hangi islami düşünce öngörüyor biliyor musunuz?Eğer var, yok diye bir tartışma olacaksa öncelikle bu (hadi sizin argümanınızla söyleyelim) idraksizlik önkabulu ile başlayacaktır.İdrak edilemeyecek bir şey nasıl tartışılır artık o sizin sorununuz çünkü biz "varlığı!?" konusunda bir şüphe içinde değiliz.Ben bu öne sürdüğünüz argümanı düşüncelerinizi kendinize doğrulamak için öne sürülmüş bir hareket noktası olarak görüyorum.

Verdiğiniz misal bu argümanı destekleme hususunda bence yetersiz.Sanırım somut "varlıklar" üzerinden kolayca anlaşılır ama soyut kavramlara girildiğinde işin zorlaşacağını düşünüyorum.

Mesela, "akıl"Belki çok gündeme gelmiş olabilir, bilmiyorum.

İnsanlarda akıl var mıdır yok mudur? Var denirse yukarıdaki A,B,C maddelerine nasıl uyarlanır.Yada elbise misalinize? En basit soru:aklını göster, tanımla? soruları olsa bütün anlatımlar dolaylı olacaktır.Yani, B,C dediğiniz türden.A, için beyni öne sürebilirsiniz ama beyin sadece bir et yığını. Beyindeki ana özellikler ile akıl dediğimiz "şey"in ana özellikleri bağdaştırılabilir mi? Şimdi ne diyeceğiz?

Bence ateizm var ile yok kavramlarının eşitliğini gördükten sonra bu noktaya varmadan kendince sorununu çözmenin bir yolu olarak bu argümana sığınıyor.

Ama ben sizinle, tanım konusuna takılıyor olduğunuzdan Kur'an da Allah'ın kendisi hakkında söyledikleri üzerinden "nasıl"ı tartışmak isterim.Sizi rahatsız eden Allah hakkındaki ayetleri ele alalım.Bunlar istediğiniz tanımı oluşturur mu bilemem.Diğer yandan da merak ettiğim sizin kendinizce idrak ederek ikna olabileceğiniz bir tanrı tanımı olabilir mi? Bunu daha önce de sordum.Ama anladığım kadarı ile siz "her halukarda" tanrıyı red edeceğinizi söylüyorsunuz.Bu bir önyargı değil mi? Dolayısı ile teist argümanlara taraflı bakacağınızdan belki de bazı hususları kaçıracaksınız.Benim durumun da aynı.Ben de önyargı ile bakıyorum ama ateizmin önesürdüklerini anlamaya çalışıyorum.Şimdiye kadar hak verdiğim bir tek konunuz var.O da günümüz müslümanlarının tavırlarına bakıp karşı duruş sergilemeniz.Bunda çok haklısınız.Bu da islamın bilme dini değil yaşama dini olduğunu doğru idrak edememekten, nefse böylesinin daha kolay gelmesinden kaynaklanıyor bir bakıma.Bunun ötesinde hele Kur'an ayetlerini buralara taşıyıp "bak burada böyle diyor, hahaha" başlıklarını görünce ateistlerin Kur'an dan ne kadar uzak bir bilinçle red etme seçeneğini tercih ettiklerini görüyorum.

Netice olarak, tanrı tanımlanamaz idrak edilemez dolayısı ile yokturu bile tartışmak anlamsızdır sonucuna varmayı ateizmin kendini doğrulamak adına dayandığı çürük bir dayanak olarak görüyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Herhangibirisi, benim ne anladığımı şu şekilde anlayabilirdiniz aslında:

Ben bu ayeti sizin yazınıza cevap olarak,karşılık olarak verdim. Yani bu ayetin sizin yazınızda savunduğunuz şeylere ters olduğunu düşünüyorum. Yoksa yazınıza karşılık olarak vermezdim değil mi? Buradan demekki şu sonuca varabiliriz :benim anladığım sizin yazınızın tersi.

Ayrıca bu ayeti sizin yorumunuzdan dinlemek isterim. Ayet:

Yûnus 100 (Mekkî 51) Allah'ın izni olmadan hiç kimse inanamaz. O, akıllarını kullanmayanları murdar (inkarcı) kılar.

Bunun yanında bir soru daha yönelttim arada kaynamasını istemem.

Görecelilik bakımından bir teisti hangi görecelilik durumu bir ateisten ayırır?

Sevgiler...

Buraya yazılacak çok şey var ama şimdilik yazmayacağım.Daha "vahim!!" bulacağınız bir ayet: "...içinizdekileri gizleseniz de açığa vursanız da Allah ondan dolayı sizi hesaba çekecektir, sonra dilediğini affeder,dilediğine azab eder.."

Kur'an ı anlamak hem kolay hem zor.!!:)

Sorunuza gelince: iman

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...