Jump to content

Pozitif Ateizm


Recommended Posts

Herhangibirisi,

konuyu dağıtmamak adına şu an için, hem benim örnek verdiğim hem sizin örnek verdiğiniz ve diğer birçok Kuran ayeti konusunda yorum yapmama hakkımı kullanıyorum.

Göreli durumun iman olduğunu söylemişsiniz. Keşke devamında bu göreceli durumun hangi koşullarda oluşacağını da izah etmiş olsaydınız. Gerçi nice vahim( :rolleyes: ) ayet bu durumun hangi koşullarda olduğunu söylüyor. Elbette sizin ne anladığınız benim için önemli.Akıl derseniz ayetlere tekrar bakarız.Yada tekrar aklımıza bakarız.

Akıl,mantık ve zeka beynin bir fonksiyonudur ve bu fonksiyon ölçülebilir,tespit edilebilir ve hatta test edilebilir.Herşeyde olduğu gibi madde veya enerjiden bağımsız olmadığı gibi onun bir türevidir. Sanırım yukarıda ki örneğinizin neden geçersiz olabileceğini basitçe izah edebilmişimdir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 117
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Herhangibirisi,

konuyu dağıtmamak adına şu an için, hem benim örnek verdiğim hem sizin örnek verdiğiniz ve diğer birçok Kuran ayeti konusunda yorum yapmama hakkımı kullanıyorum.

Göreli durumun iman olduğunu söylemişsiniz. Keşke devamında bu göreceli durumun hangi koşullarda oluşacağını da izah etmiş olsaydınız. Gerçi nice vahim( :rolleyes: ) ayet bu durumun hangi koşullarda olduğunu söylüyor. Elbette sizin ne anladığınız benim için önemli.Akıl derseniz ayetlere tekrar bakarız.Yada tekrar aklımıza bakarız.

Akıl,mantık ve zeka beynin bir fonksiyonudur ve bu fonksiyon ölçülebilir,tespit edilebilir ve hatta test edilebilir.Herşeyde olduğu gibi madde veya enerjiden bağımsız olmadığı gibi onun bir türevidir. Sanırım yukarıda ki örneğinizin neden geçersiz olabileceğini basitçe izah edebilmişimdir.

Sayın Arkadaş'ım,

Dorusunu isterseniz ne sorduğunuzu tam anlayamıyorum.İsterseniz sorularınızı net yazınız.İman kısa cevabını sorunuzu tam anlayamadığımdan devamını açarsınız diye geçiştirdim.

Misal verdiğiniz ayetin sizce anlamını, sizin ne anladığınızı ve ne anlatmak istediğini açıkça yazın.Onun üzerinden biz de ne anladığımızı konuşuruz.

Akıl beynin bir fonksiyonu olabilir, doğrudur.Ama Mantık arkadaşın yazdığı sistematiğe göre "A" şıkkının kapsamına girmiyor.B veya C olabilir.Bu yolla bakılırsa red edilmesi gereken bir "şey" olarak görünüyor.Hatta idrak edilemezlik kapsamında kalarak tartışılmasına bile geçilmemeli denebilir.(ne kadar komik, akıl var mı yok mu?)

Bu misali mantık'ın "tanrı" kelimesini kullandığı yerlere "akıl" kelimesini koyarak yapıyorum.Yanlış mı yapıyorum? Nasıl aklın eserleri ortadaysa Allah'da kainatın yaratıcısıyım diyerek eserini ortaya koymuş.Tabii biz böyle kabul ediyor ve inanıyoruz.Nasıl ortaya çıkmış bir eserin mutlaka bir akıl sahibine ait olması gereğine o eserin sahibini görmeden de inanıyorsak.Bu basit bir mantık ama biliyorsunuz öteden beri insanlar evrenin de aklın eseri olması gereği üzerinde farklı görüşlere sahipler.Yaratıcıyı kabul edenler ve sebeblerini bilemeseler bile evrene (ortadaki bir esere) rağmen yaratıcıyı kabul etmeyenler.Zaten konu da gelir bu noktada düğümlenir.İnanmak, inanmamak.

Ben de sizlerin red etme durumuna nasıl gelebildiğinizi anlamaya çalışıyorum.Ama şimdiye kadar siz ne kadar kuvvetli görürseniz görün öne sürülen argümanlarınızdan beni şüpheye düşüren olmadı.Sanırım bu "herşeye rağmen bir seçim"Herkesin yolu kendine hayırlı olsun, ne diyelim.

Saygılar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Zihin başka bir zihine zihnin varlığını ispatlayabilir.Zaten ispat eylemi yine zihinsel bir aktivitedir. Peki Allah'ın varolduğunu ispatlamak için başka bir Allah'mı olmamız gerekir?

Ayn Rand'ın bir izahı var,beğendiğim bir izah paylaşmak isterim;

Akıl, düşünme sürecini yöneten ve kavramlar vasıtasıyla çalışan yeteneğin adıdır.

Akıl, duyu organlarının sağladığı materyali algılayan, teşhis eden, zihne bütünleştiren veya böyle bir süreçle zihinde üretilmiş kavramları bilincin kullanımına getiren yetenektir.

Bir akıl başka bir akıla, işte bak sen düşünebiliyorsun ve kavramların var bunların tümü akıl der ve diğer akıl kendisini idrak edebildiği için bunu kabul eder. Kısacası akıl için en temel ispat kendini idraktir. Siz idrak edebiliyorsanız bence ortada sorun yok herhangibirisi. Ancak ben idrak edemiyorum derseniz o zaman ciddi bir sorunumuz var demektir.Kısacası yanlış örnek veriyorsunuz. Akıl kavranamaz,idrak edilemez olsaydı örneğiniz doğru olurdu. Ancak tekrar ediyorum siz aklınızı idrak edebilensiniz.

Ancak Allah için öyle mi? Hayır. Allah kendisini idrak ediyor diyelim,peki bizim de idrak edebilmemiz için başka bir Allah mı olmamız gerekiyor? Bir akılın ispatı için geçerli olan idrak yöntemini Allah sözkonusu olunca kullanamıyoruz.Sen Allah olmadığın sürece sevgili Mantık'ın öne sürdüğü kavranamazlık ilkesi geçerlidir. Aranızda ben Allah'ım diyen bir arkadaş var ise bu ilke geçersiz olur.Varsa ben Allah'ım diyen bana ulaşsın lütfen. :)

Akıl için madde ve enerjinin fonksiyonel türevi,kısaca doğanın parçası bir yeti olduğunu söyleyebiliyoruz. Allah'ın da böyle bir fonksiyon olduğunu söyleyebilirmiyiz? Kuran'a göre Allah bir fonksiyon değildir.Bir kişidir.Varolandır. Aslında Kuran'ın Allah'ını bizler değilde sizler tanımlasaydınız daha iyi olurdu.Hatta yapın lüten.

Peki insan aklının haricinde bir akıl olduğunun delili nedir? İnsan aklının ürünlerini sınıflandırabiliyorsunuzdur. Fakat maalesef yapılan mantıksal bir yanlışı sizinde yaptığınızı farkediyorum. Diyorsunuz ki insan aklının ürünü vardır demek ki doğanın da bir aklın ürünü olması gerekir. Bu neye benziyor biliyormusunuz benim bir ikizim var demek ki herkesin bir ikizi olması gerekir önermesine. Evet maalesef düpedüz mantık katliamı bu. Yani sınıflandırma ve işlem hatasıdır.Gözlemden veya kısaca bilimden uzak yaklaşımların düştükleri dogmalara örnektir bu.

Halbuki bilim, bigbang dahil olmak üzere bir çok teori ile bir yaratıcının gerekli olmadığını göstermektedir. Kainatın yani doğanın. Enerjinin. Bunların yasaları vardır.Yasalar ise Tanrı değildir.Kütle çekim Tanrısı olmadığı gibi. :)

Son olarak pozitif bir ateist olmak istiyorsanız aklınızı ve onun doğayı anlama yetisini en temel kabuller olarak kabul etmeniz gerekmektedir. Bilimde olduğu gibi.

Yunus 100. ayet oldukça net. Allah'ın dilemesi.Ardından akıl. Çelişki.Akıl mı Allah'ın dilemesi mi Kuran'da karar verememiş.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Önce nerede durduğumuzu belirtelim:

Kavranamazlık, idrak edilemezlik, noktasında Allah ?TAM? olarak insan tarafından idrak edilemez.

Kavranamazlık argümanı ?tam? olarak bunu söylüyorsa doğrudur. Ama Kur?an da Allah?ın bize kendini tanıttığı kadarını fonksiyonel bulup red ediyorsa buna karşıyım.Allah ?tam? olarak bu dünya yaşamında bilinecek bir (haşa) ?şey? olsa insan aklından üretilmiş, varlık olurdu.Böyle tanrı/lar edinenler vardır, olmuştur ve adlarına put denir.Kavranamazlık ?tamlık? noktasında ise bu ?var-yok? tartışmasından farksızdır.Sadece bu tartışmaya girmek istememenin bir başka yöntemidir.

Tabii mantığı önce kendiniz kuruyorsunuz ve o kurguya göre devam ediyorsunuz.Önce o kurgulanan mantığı sorgulamak gerek ama hadi onu yapmadan uyalım bakalım yine de taşlar yerine oturuyor mu?

Aklın varlığını yine bir başka akla kendi aklıyla YAPTIKLARINI, ÜRETTİKLERİNİ göstererek; bak bu senin aklının eseri yani senin aklın var.Böylece kişi kendi aklını idrak ediyor.Ama soru o değil ki! Hani aklını göster denince aklın fonksiyonu olmayan bir şey üzerinden gösterilmesi gerek.?A? şıkkını böyle anlıyorum (elbise örneğinde olduğu gibi)

Akıl bir başka aklı anlar, Allah?ı anlamak için başka (haşa) Allah olmak gerek mantığı doğru mu?Ben öyle karşılaştırdım diye mi kurguladınız bunu?Diğer yandan, Allah-akıl eşitliliği kurulamayacağı için de ?bakın akıl var ama Allah (haşa) yok!? çıkarımı mı yapılmalı?

Bir çemberin etrafında dönüyor gibi görüyorum bu tartışmayı.Ben size soyut kavramların kavranamazlık argümanına göre açıklamasının zor olacağını, dolayısı ile çok geçerli bir argüman olarak görmediğimi anlatmaya çalışıyorum.Yoksa tam olarak Allah-akıl kelime değişimi değil. Mesela ilginç bir şey daha: rüya. Hiç kimse rüya gördüğünü bir başkasına ispatlayamaz.Ama her kes rüya görebilir.Rüyayı da fonksiyonel olarak açıklayabilirsiniz ama kendisi hakkında bir şey söyleyemezsiniz.Kimse de rüya yoktur demez.Birbirimize yalan söylemediğimizi nasıl ispatlayabiliriz?v.s. v.s.

Kur?an da Allah ile ilgili ayetleri mutlaka okuyup araştırmışsınızdır.Buraya taşıma konusunda siz kendinize göre seçip getirin neyi tartışmak istiyorsanız onu sorunuz.Önerim bu.Çünkü Allah ile (haşa) sorunu olan sizlersiniz?

dragonemc2:

Peki insan aklının haricinde bir akıl olduğunun delili nedir? İnsan aklının ürünlerini sınıflandırabiliyorsunuzdur. Fakat maalesef yapılan mantıksal bir yanlışı sizinde yaptığınızı farkediyorum. Diyorsunuz ki insan aklının ürünü vardır demek ki doğanın da bir aklın ürünü olması gerekir. Bu neye benziyor biliyormusunuz benim bir ikizim var demek ki herkesin bir ikizi olması gerekir önermesine. Evet maalesef düpedüz mantık katliamı bu. Yani sınıflandırma ve işlem hatasıdır.Gözlemden veya kısaca bilimden uzak yaklaşımların düştükleri dogmalara örnektir bu.

ben:

Bu akıldan ne kastettiğinize bağlı.Bilinçli tasarım uzun süredir gündemde.Doğadaki mükemmel dizayn insan aklının sınırlarını aşıyor.Buradan hareketle ilim adamları doğaya akıl atfetmektedirler.Yada aklın ürünü olması gereğini.Bu düz bir mantık.Nasıl aklı fonksiyonel olarak gösterebiliyorsunuz insan iradesi dışında fonksiyonların da akıl gereği olması çok kötü bir mantık değil.İnsanın böyle düşünmesi de doğal.En azından sebep-sonuç-sebep gibi mecburi bir şartlanmışlığa sahipsek.Ancak ikiz-ikiz mantığını bağdaştırmanızı şimdiye kadarki kalitenin dışında değerlendiriyorum.

dragonemc2:

Halbuki bilim, bigbang dahil olmak üzere bir çok teori ile bir yaratıcının gerekli olmadığını göstermektedir

ben:

Bu konudaki aksine cevap verilememiş bilimsel yazıları görmek isterim.

dragonemc2:

Son olarak pozitif bir ateist olmak istiyorsanız aklınızı ve onun doğayı anlama yetisini en temel kabuller olarak kabul etmeniz gerekmektedir. Bilimde olduğu gibi.

ben:

Aklı kullanmak, doğayı kendi gerçekleri içerisinde anlama yetisi sadece ateist olmanın gereği değil ki! Bilim de benim bildiğim kadarıyla Allah inancına ters bir şey bulmuş değil.Yalnız burada bir nokta var.Bu forumda daha önce tartışmalara girmişti.Bilim görece (benim sözüm:)) bir rehberdir.Çünkü insanı kendi sınırlarına hapseder.Dün ?madde öteden beri vardı? deyip bilimi dayatanlar icat ettikleri materyalizmle yıllarca insanları sömürdüler.Bu gün bu tarz metotla aynı hatalara düşülmemeli.

Gelelim yunus 100 ayetine.Kusura bakmayın buraya sadece ayeti mealen yazıp kendince karar alanlara direkt cevap yazmıyorum.Geçmişte bunu denedim olumlu sonuç alamadım.Şimdi yöntem olarak verilen ayetin Arapça kelime kelime muhtemel anlamlarını, verilen ayetin geliş sebepleri, diğer benzeri ayetlerle ilişkileri, Kur?an nın geneline göre aldığı yeri v.b. araştırmaları da yapıp sonra sadece düz bir soru ile buraya taşınmasını bekliyorum.Geçen günlerde getirilen bir ayet olmayan bir kelime üzerinden alay edilerek buraya taşınmıştı.

Sorunlar, onları yaratanların mantığı ile çözümlenemez.Albert Einstein

Einstein?e de bir sözümüz olsun bari:)

Sorun da görecedir. Sorunlar bir başka ?şeyin/lerin? hayat bulma sebebi olabilir.

Saygılar.

tarihinde herhangibirisi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Algılayabildiğiniz,kavrayabildiğiniz hiç birşeyi burada örnek olarak kullanamazsınız. Akıl, eğer kavrayabilen bir mahluksanız sizin idrakiniz dahilindedir. ''A'' yani ana özellik bizzat sizin kavrayabilirliğinizin sınırları içerisindedir. Elbise giyen bir insanın elbise nedir sorusuna bizzat üstündekidir diyerek göstermek gibi bir şey bu. Rüyada aynı şekilde. RAM uykusu denilen safhada beynimizin gerçekleştirdiği bir işlemdir rüya. Ancak henüz teknolojik anlamda rüyanın içeriği hakkında bilgi veremiyor olabiliriz. Fakat rüyanın ne olduğunu bilim sayesinde tanımlayabiliyoruz. Akıl,zeka,rüya bu tür şeylerin hepsi soruyu soran tarafından kavranabilen kavramlardır.Ölçülebilir,test edilebilir,tespit edilebilir. Ancak Tanrı'yı hiç kimse kavradığını söyleyemez. Tanrı içi boş bir kelimeden ibarettir ve reel olarak bulunmaz. Tanrı hakkında vereceğiniz her tanımı onu bilmeden verdiğiniz için adına ister Unie,ister Tofsim deyin yaptığınız sadece içi boş kelimeler üretmek olacaktır.

Ayrıca Tanrı için soyut ifadesini dolaylı olarak kullanıyorsunuz. Bu anlamda kendi dininiz içerisinde şirke düştünüz. Çünkü Tanrı ben soyut bir varlığım demiyor. Benden uyarması.

ben:

Bu akıldan ne kastettiğinize bağlı.Bilinçli tasarım uzun süredir gündemde.Doğadaki mükemmel dizayn insan aklının sınırlarını aşıyor.Buradan hareketle ilim adamları doğaya akıl atfetmektedirler.Yada aklın ürünü olması gereğini.Bu düz bir mantık.Nasıl aklı fonksiyonel olarak gösterebiliyorsunuz insan iradesi dışında fonksiyonların da akıl gereği olması çok kötü bir mantık değil.İnsanın böyle düşünmesi de doğal.En azından sebep-sonuç-sebep gibi mecburi bir şartlanmışlığa sahipsek.Ancak ikiz-ikiz mantığını bağdaştırmanızı şimdiye kadarki kalitenin dışında değerlendiriyorum.

Bilinçli Tasarım kesinlikle bilim değildir.Bu konuda forumda birçok yazı asılı. Arşivlerde de arama yapabilirsiniz. Vikipedi'den bir alıntı: Amerikan Ulusal Bilimler Akademisi gibi sayısız bilimsel birlik, hayatın kökenine ilahi akıllı tasarım ve diğer tüm ilahi müdahele iddialarının, deneysel olarak test edilecemeyecekleri, hiçbir tahminde bulunamayacakları ve kendi yeni hipotezlerini yaratamayacakları için bilim olmadığını belirtmiştir. Akıllı tasarımı savunanlar bu görüşe katılmaz ve akıllı tasarımın iddialarının test edilebilir olduğunu savunurlar fakat buna rağmen bilimsel herhangi bir çalışma sunabilmiş değillerdir. Hakim bilimsel görüşbirliğine göre, AT savunucuları bugüne kadar geçerli bir test, öngörü ya da yanlışlanabilir bir hipotez ortaya atamamışlardır. Ve iddialarına destek çıkan, standart bir süreçten geçmiş ve hakemli (ing:peer-reviewed) bir yayında yayınlanmış bilimsel çalışmaları mevcut degildir.

İnsanlar bilimden bi-haber olursa işte sonuç bu olur. Astroloji'yi bile bilim kabul ederler.

İkiz örneğimi iyi anlatamadım herhalde. Siz yanlış analoji denilen bir mantık hatası yapıyorsunuz.

Yanlış analoji

İki olay arasında analoji kurup, aslında her açıdan benzer olmasalar bile, ilgisiz açılardan bile arada benzerlik olduğunu farz ederek akıl yürütmede bulunmaktır.

"Fare kapanı indirgenemez komplekstir ve bir tasarımcısı vardır"

"Flagellum bakterisi indirgenemez komplekstir, dolayısıyla, onun da tasarımcısı vardır".

Benim ikizimin olması herkesin ikizi olmasını gerektirmez,benim aklımla tasarlayıp ürünler koyabiliyor olmam herşeyin akıl ile tasarlandığını göstermez. Sanırım şimdi daha anlaşılır oldu.

dragonemc2:Halbuki bilim, bigbang dahil olmak üzere bir çok teori ile bir yaratıcının gerekli olmadığını göstermektedir

ben:

Bu konudaki aksine cevap verilememiş bilimsel yazıları görmek isterim.

Bigbang konusunda bizzat Stephan Hawking'in yazılarını tavsiye ederim. Kendisi bu teoremin bir Tanrının gerekli olmadığını gösterdiğini söylemektedir kuramın kurucusu olarak. Bakın bir örnek:

What I have done is to show that it is possible for the way the universe began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be necessary to appeal to God to decide how the universe began. This doesn't prove that there is no God, only that God is not necessary. (1988-10-17)Der Spiegel

dragonemc2:

Son olarak pozitif bir ateist olmak istiyorsanız aklınızı ve onun doğayı anlama yetisini en temel kabuller olarak kabul etmeniz gerekmektedir. Bilimde olduğu gibi.

ben:

Aklı kullanmak, doğayı kendi gerçekleri içerisinde anlama yetisi sadece ateist olmanın gereği değil ki!

Akıl ve doğanın akıl ile anlaşılması kabulu sadece ateizmin gereği ifadesini kullanmadım zaten. Dogmalara sarılanların ise bu konunun dışında olduğu da bir gerçektir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Herhangibirisi,

Öncelikle, "Allah" tam olarak ne olduğu tanımlanıyor olsaydı Allah olmazdı.Zaten baştan "var olan şeylere ait..."diye başlıyorsunuz.Allah "varlık" değil ki.Yaratılmış hiç bir şeye benzemeyen bir "şey"i nasıl tanımlayacak yada idrak edeceksiniz? Tam olarak tanımlanabilir bir Allah'ı hangi islami düşünce öngörüyor biliyor musunuz?Eğer var, yok diye bir tartışma olacaksa öncelikle bu (hadi sizin argümanınızla söyleyelim) idraksizlik önkabulu ile başlayacaktır.İdrak edilemeyecek bir şey nasıl tartışılır artık o sizin sorununuz çünkü biz "varlığı!?" konusunda bir şüphe içinde değiliz.Ben bu öne sürdüğünüz argümanı düşüncelerinizi kendinize doğrulamak için öne sürülmüş bir hareket noktası olarak görüyorum.

Bu paragrafta birden fazla celiski var. Paragrafin basinda deniyor ki:

Allah "varlık" değil ki

Paragrafin sonuna dogru deniyor ki:

İdrak edilemeyecek bir şey nasıl tartışılır artık o sizin sorununuz çünkü biz "varlığı!?" konusunda bir şüphe içinde değiliz.

Yani Allah varolan birsey bu cumleye gore. Peki varligin tanimi nedir? Adi ustunde, varlik, varolan seylere denir. Allah hem varlik degil, hem de varoldugundan supheniz yok, oyle mi?

Ayrica, idrak edilemeyecek bir sey nasil tartisilir konusu bizim degil, daha cok sizin sorununuz. Cunku boyle birseyin varoldugunu iddia edenler sizlersiniz.

Sunu anlamalisiniz. Bizim inancinizla bir sorunumuz yok. Istediginiz seye inanin. Ama teistler, bu inanclarinin rasyonel oldugunu, akil ve mantiktan ciktigini, dis dunyaya bakarak ve akilda gelistirilen argumanlarla kanitlanabilir oldugunu soyluyorlar. Bizim meselemiz budur. Eger fideist bir imani savunanlardansaniz, yani Tanri hicbir zihinsel muhakemeyle kanitlanamaz ama ben yine de inaniyorum diyorsaniz, o zaman sizi rahat birakiriz. Sizinle bir derdimiz olmaz.

Ama sizler demiyor musunuz Tanri'nin varligi cok acik diye. Allah akilla bilinir diye. Dunya'da Allah'in varliginin izleri vardir diye. Hatta kuranda bile Allah'in varliginin insanlar tarafindan anlasilip tespit edilebilecegine dair acik iddialar var.

Bizim derdimiz bu soylemlerledir. Eger Tanri'nin varligi akil ve mantiga dayali argumanlarla gosterilebilir birseyse, o zaman delillerinizi duymak isteriz. Ama delilinizi duymadan once de neyin varligina dair delil getirdiginizi duymak isteriz. Yani Tanri'nin ne oldugunu.

Tanri idrak edilemez deyip cikamazsiniz isin icinden. Mesele idrak edilememesinden once, zaten daha tanimlanamamasinda. Zihnimizdeki bir kavram olmayi bile basaramamis ki, bu kavrami idrak edip edemedigimizi konusalim. Siz noncognitivizm argumanini anlayamamissiniz daha. Bu arguman diyor ki, sizin Tanri'niz bir kavram olmayi bile basaramiyor. Daha sira idrak etmeye gelmedi. Kavram olacak, idrak edeceksiniz, ondan sonra da delillerini tartisacaksiniz. Hadi idrak etme zorunlulugunu gevsettik, belki iddia edilebilir ki, tam olarak idrak edilemeyen birseyin de varligi gosterilebilir diye. Bunun dogru olup olmayacagi supheli, ama isin orasini gecelim. Ama hala birseyin varligini tartisabilmeniz icin, neyin varligini tartistiginizi bilmeniz gerek.

Aksi takdirde, neyin varligina dair delil getireceginizi bilmeden, nasil delil getireceksiniz? O zaman bu tartisma suna benzemez mi:

Teist: Iste bu delil, XYZ'nin varligini kanitlar.

Ateist: Peki ama XYZ ne?

Teist: XYZ bilinemez, anlasilamaz, hatta tanimlanamaz. Ne oldugunu bilmiyoruz.

Ateist: Ne oldugunu bilmediginiz birseyin varligini nasil tartisiyorsunuz?

Teist: Biz onun varligina inaniyoruz.

Ateist: Neyin varligina?

Teist: Bilmem.

Ateist: Peki bu dediginizin 'bilmedigimiz birsey vardir' demekten farki ne?

Teist: Farki yok

Ateist: Iyi ama o zaman XYZ bunun neresinde? Sizin dediginiz sadece sebebini bilmedigimiz seylerin, bizim bilmedigimiz bir sebebi vardir'dan ibaret birsey. Bunu yeri geldiginde biz de diyoruz. Siz sadece araya ici bos baska bir terim sikistiriyorsunuz. Biz diyoruz 'sebebini bilmiyoruz', siz diyorsunuz sebebi XYZ'dir. Biz 'XYZ nedir?' diye sorunca, siz de diyorsunuz ki 'XYZ nedir bilmiyoruz'. O zaman XYZ'ye ne gerek var. Dogrudan bilmiyoruz desenize.

Teist: Ama XYZ'nin varligi bize cok acik.

Ateist: Iyi de hala XYZ'nin ne oldugu belli degil. XYZ deyince, benim kafamda birsey canlanmiyor.

Teist: Benim de canlanmiyor.

Ateist: Kafanda ne oldugu canlanmayan birseyin varoldugu tartisilir mi?

Teist: Tartisilir. Kafanda kavram olarak olmayabilir, ama vardir?

Ateist: Ne vardir?

Teist: Kafanda olmayan sey

Ateist: O ne?

Teist: Bilmem

Ateist: Yani 'olmayan sey vardir' diyorsun.

Teist: Tam oyle degil ama ona yakin. Olmayan sey degil, kafanda olmayan sey.

Ateist: Iyi de, kafamda olmayan seyin gercekte olup olmadigini nasil bilebilirim?

Teist: Biz biliyoruz.

Ateist: Nasil biliyorsunuz?

Teist: Inaniyoruz, oyle biliyoruz.

Ateist: Neye inaniyorsunuz?

Teist: Bilmem.

Boyle tartisma mi olur? Boyle kanitlama mi olur? Neyin varligi kanitlaniyor, o bile belli degil.

Yani eger teist Tanri'nin tanimlanamaz oldugunu iddia ederse, yukaridaki diyalogdaki duruma duser.

Bu duruma dusmemesinin tek yolu, Tanri'nin dogru durust bir tanimini yapmaktir. Ki eger teist Tanri'nin taniminin yapilabilecegini iddia ediyorsa, o zaman da o tanimi duymak isteriz.

Mesela, "akıl"Belki çok gündeme gelmiş olabilir, bilmiyorum.

İnsanlarda akıl var mıdır yok mudur? Var denirse yukarıdaki A,B,C maddelerine nasıl uyarlanır.Yada elbise misalinize? En basit soru:aklını göster, tanımla? soruları olsa bütün anlatımlar dolaylı olacaktır.Yani, B,C dediğiniz türden.A, için beyni öne sürebilirsiniz ama beyin sadece bir et yığını. Beyindeki ana özellikler ile akıl dediğimiz "şey"in ana özellikleri bağdaştırılabilir mi? Şimdi ne diyeceğiz?

Anlatilanlari gercekten anlamamissiniz. Akil ile ne ilgisi var?

Madem akil kelimesi gecti, akil uzerinden anlatalim argumani.

Diyelim ki dunyayi ve insanlari bilmeyen bir uzayli, dunyayi ziyaret etmis ve insanlari gormus baska bir uzayliyla konusuyor:

A: Insan dedigin sey nedir?

B: Insan dedigim sey akilli birseydir.

A: Aklin ne oldugunu biliyorum, anliyorum. Cunku bende de akil var. Ama ben sana insani sordum.

B: Insan bilinc sahibi birseydir.

A: Bilinc sahibi olmayi da anliyorum ama insan nedir?

B: Insan bilge bir varliktir.

A: Ama insan nedir?

B: Insan iletisim kurar, benimle de konustu

A: Seninle konusan ne?

B: Insan.

A: Peki insan ne?

B: Insan dunyanin hakimi olandir

A: Ama insan nedir?

B: Insan gerektiginde iyi, gerektiginde kotu olur

A: Iyi de kardesim, insan nedir yahu?

...

Sizlerin yaptigi Tanri tanimi, bu diyalogda B'nin yaptigi insan tanimina benziyor. Anlattigimiz arguman budur.

B'nin demesi gereken sey, insanin ne oldugunu aciklayacak ana karakterleri soylemektir. Ornegin diyecek ki, insan, dunya denen gezegende yasayan, falanca vucut sekline ve yapisina sahip, karmasik bir beyni olan, bu beyin sayesinde dusunup idrak edebilen, ellerini ve vucudunu kullanip cevresini degistirebilen, kendi varliginin ve cevresinin bilincinde olan, bizler gibi organik bir varliktir.

Bu da tam bir tanim olmasa bile, en azindan icinde insanin ana ozelliklerine atif yapan pek cok ifade iceren bir terim. Yani insana iliskin A'lardan bahsediyor.

Benzer sekilde 'akil' nedir diye soruldu diyelim. Hadi onun icin de bir diyalog olusturalim, dedigimiz biraz daha anlasilsin:

A: Akil nedir?

B: Akil insanlarda bulunur

A: Ama akil nedir?

B: Akil problem cozmeye yarar

A: Ama akil nedir?

B: Akli bazilari Tanri diye birseyin varligini tespit etmek icin de kullanir

A: Ama akil nedir?

B: Akil her hayvanda olmaz, bazi hayvanlarda kisitli miktarda olur, bazilarinda biraz daha olur, ama en cok insanda olur.

A: Ama akil nedir?

B: Akil guzel birseydir. Ama kotuye de kullanilabilir.

A: Iyi de kardesim, akil nedir? Cildirtma adami.

...

Halbuki yapmasi gereken akil kelimesinin sozluk anlamini tutup cikarmaktir. "Akil insan beyninin fonksiyonu alan, anlama, kavrama ve idrak etme yetenedigidir" gibi birsey mesela. Bunun yeterli bir tanim olup olmadigi ayri konu, ama en azindan akla ait A tipi ozellikleri, yani ana ozellikleri, yani aklin ne oldugunu anlatiyor. Kavramin somut ya da soyut olmasi degil sorun. Soyut kavramlar da tanimlanabilir. Tanri konusu her acildiginda, soyut kavram analojileriyle bu isin icinden cikabileceginizi sanmayin. Soyut kavramlarla bir derdimiz yok. Cocuklarin birbiriyle tartisirken kullandigi "Gormedigin icin Allah yok diyorsan, o zaman aklini da gormuyorsun, o da mi yok" gibi argumanlar getirmeyeceksiniz umarim. Soyut kavramlar degil sorunumuz. Tanri'yi ille cismen gostermenizi bekledigimiz de yok. Soyut bile olsa, tutarli tanimlanan kavramlarin, kavram olarak varolduklari gosterilebilir. Akil nedir? Kavrama, idrak etme, problem cozme, vs yetenegi? Bir tasin onune bir problem koyarsin, bakarsin cozebiliyor mu. Sonra da bir insanin onune koyarsin problemi, eger cozebiliyor, veya en azindan cabaliyorsa, dersin ki bu insan denen varlikta problem cozme yetisi var. Akli nasil tanimlamistik? Problem cozme yetisi. Demek ki akil vardir dersin. (Tabi burada anlasilir hale getirmek icin fazla basitlestiriyorum tanimlari. Cunku burada maksadimiz aklin ne oldugunu, ne olmadigini tartismak degil, soyut kavramlarla problemimiz olmadigini ve soyut kavramlarin varligini dolayli olarak bile olsa gosterebilecegimizi anlatmak).

Ama anladığım kadarı ile siz "her halukarda" tanrıyı red edeceğinizi söylüyorsunuz.Bu bir önyargı değil mi?

O anlamda birsey soylemedim. Sorunuz baskaydi orada. (Bu sekilde anladiginiz cevabim, baska bir sorunun cevabi olarak verilmis bir cevapti). Eger sorunuz buysa, buna cevabim, 'eger Tanri'nin varolduguna dair ikna edici delil getirirseniz, varoldugunu kabul ederim'dir. Ama varoldugunu gosterecek delillere gecmeden once Tanri'nin ne oldugunu bir anlamamiz gerekiyor once. O konuyu cozemedik daha.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Sunu anlamalisiniz. Bizim inancinizla bir sorunumuz yok. Istediginiz seye inanin. Ama teistler, bu inanclarinin rasyonel oldugunu, akil ve mantiktan ciktigini, dis dunyaya bakarak ve akilda gelistirilen argumanlarla kanitlanabilir oldugunu soyluyorlar. Bizim meselemiz budur. Eger fideist bir imani savunanlardansaniz, yani Tanri hicbir zihinsel muhakemeyle kanitlanamaz ama ben yine de inaniyorum diyorsaniz, o zaman sizi rahat birakiriz. Sizinle bir derdimiz olmaz.

Buna bir imza da benden,

herhangibirisi burada rasyonel,mantiki vs bir tartisma yapiyor ama bir yandan da iman nasip isi diyor.

bence kendi imanini siniyor,ama bilmeli ki iman akli ve mantiki temelde sinanamaz.

bir de akil ve mantik yolu ile gittiklerini soyleyenler ne hikmetse sonucta dogduklari ailelerin dinini buluyor,

akil ve mantik ayni ama sonuc nedense onyargilara gore degisken,nasip nedense hic yerini sasirmiyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

herhangibirisi ne demis,

Bu misali mantık'ın "tanrı" kelimesini kullandığı yerlere "akıl" kelimesini koyarak yapıyorum.Yanlış mı yapıyorum? Nasıl aklın eserleri ortadaysa Allah'da kainatın yaratıcısıyım diyerek eserini ortaya koymuş.Tabii biz böyle kabul ediyor ve inanıyoruz.Nasıl ortaya çıkmış bir eserin mutlaka bir akıl sahibine ait olması gereğine o eserin sahibini görmeden de inanıyorsak.Bu basit bir mantık ama biliyorsunuz öteden beri insanlar evrenin de aklın eseri olması gereği üzerinde farklı görüşlere sahipler.Yaratıcıyı kabul edenler ve sebeblerini bilemeseler bile evrene (ortadaki bir esere) rağmen yaratıcıyı kabul etmeyenler.Zaten konu da gelir bu noktada düğümlenir.İnanmak, inanmamak.

Ben de sizlerin red etme durumuna nasıl gelebildiğinizi anlamaya çalışıyorum.Ama şimdiye kadar siz ne kadar kuvvetli görürseniz görün öne sürülen argümanlarınızdan beni şüpheye düşüren olmadı.Sanırım bu "herşeye rağmen bir seçim"Herkesin yolu kendine hayırlı olsun, ne diyelim.

Evren ne bir eserdir(cok kotu devamli genisleyen,habire bir takim kutlelerin patladigi,kimi yeri soguk ve karanlik kimi yeri milyonlarca derece sicak,evren diye gunes sisteminden bahsediyorsaniz ise o evrende gelip gecici) ne de bir aklin eseridir.

Once sunu bilmelisiniz ki Tanri da AKIL olamaz.Akil senin benim gibi garibanlarin (tanri'ya gore) beyninin hayatta kalmak icin urettigi bir fonksiyondur.

Akil,Sonsuz kudret sahibi bir varligin en son ihtiyac duyacagi seydir.

AKIL bir eksiklik isaretidir,eger Allah akilli derseniz Allah eksiktir demis olursunuz.

Evrenin akilli bir tasarim oldugunu soylemek gecersizdir,sonsuz kudret her turlu evreni sonsuz kudreti ile var etmeye muktedir olmalidir,neden su veya bu turlu bir evren var etmek icin AKIL kullansin.

Bir baska husus bir evrenin bir yapani olabilir diyebilirsin,ancak boyle dusunenlerin varligini bilen birisi de cikarak "bu evreni Rabbim bana olan sevgisinden yaratti,aha bak bana simdi de vahiy gonderdi" vs vs dese hemen ianancakmisin???

Evrenin bir yaratani olabilecegini dusunuyorsan,neden onun ille hem de senin yasadigin zaman dilimi civarinda kitap ve peygamberler gonderdigini dusunmen gerekiyor.

Diger husus,resim ve ressami fizik zaman icindedir nedensellik yasasina baglidir,once ressam,sonra resim.

Zaman buyuk patlama ile basladi ise,oncesinde zaman yoktur yani oncesi yoktur,o zaman ona sebeb olan her ne ise oncesinde olmasi gerektiginden,oncesi olmadigindan ona sebeb teskil etmesi mumkun degildir.

Ya da zaman big bang ile baslamamistir,ve yaratici bu patlamaya sebeb olmustur o zaman da yaratici acikca zaman icindedir.

Zaten konu da gelir bu noktada düğümlenir.İnanmak, inanmamak

Evet burada haklisiniz ama inanmaktan kastiniz neden se hep babalarinizin dini olmakta.

Ama şimdiye kadar siz ne kadar kuvvetli görürseniz görün öne sürülen argümanlarınızdan beni şüpheye düşüren olmadı.

Bu neyi kanitlar ki,Bizim mahalle de bir adam kendini Napolyon sanirdi,hic bir arguman,hic bir caba onu supheye dusuremedi,hatta o kadar inanmistiki baldiran zehri icerek yasamina son verdi.

Cunku o adam kucukken,kendini Kleopatra sanan annesi tarafindan beyni yikanmak sureti ile Napolyon olarak yetistirilmisti.

Annesini Kleopatra olarak yetistiren,buyukannesi Kosem Sultan da bunu cok kucuk yaslarda becermisti.

Onlar biliyordu ki,cocuklari biraz buyuse beyin yikamak mumkun olmaz.

ama beyni yikananlar nedense bunu farkedemiyordu,

hatta baldiran zehrini icen kendini Napolyon sanan komsumuzun son sozlerinin:

Sanırım bu "herşeye rağmen bir seçim"Herkesin yolu kendine hayırlı olsun, ne diyelim

oldugu rivayet edilir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Kur?an da Allah ile ilgili ayetleri mutlaka okuyup araştırmışsınızdır.Buraya taşıma konusunda siz kendinize göre seçip getirin neyi tartışmak istiyorsanız onu sorunuz.Önerim bu.Çünkü Allah ile (haşa) sorunu olan sizlersiniz?

Cevap verceksen ben san bir acilis sorusu sorayim

Kuran ve Islam a gore Cennet'e gidecek olan insanlar orada gecici mi yasayacaktir yoksa ebediyen mi?????

Soru bu kadar!!

Link to post
Sitelerde Paylaş

MANTIK:

Bu paragrafta birden fazla celiski var. Paragrafin basinda deniyor ki:

Allah "varlık" değil ki

Paragrafin sonuna dogru deniyor ki:

İdrak edilemeyecek bir şey nasıl tartışılır artık o sizin sorununuz çünkü biz "varlığı!?" konusunda bir şüphe içinde değiliz.

1-Yani Allah varolan birsey bu cumleye gore. Peki varligin tanimi nedir? Adi ustunde, varlik, varolan seylere denir. Allah hem varlik degil, hem de varoldugundan supheniz yok, oyle mi?

2-Ayrica, idrak edilemeyecek bir sey nasil tartisilir konusu bizim degil, daha cok sizin sorununuz. Cunku boyle birseyin varoldugunu iddia edenler sizlersiniz.

BEN:

Bunun yazılacağını tahmin ediyordum.Neyse ki fazla abartmamışsınız ki sizden de bu beklenirdi.Tebrik ederim.

Dikkat ederseniz ilk cümlede varlık kelimesini tırnak içerisine aldım ikincisinde ise tırnak içerisinde VE ünlem,soru işareti beraber kullandım.Yapılacak eleştiriye hazırlıklıydım yani.

?Allah? üzerinden tartışmalarda düşünceleri ifade ederken bazen kelime bulmakta zorlanıyoruz.Burada bu sorun var.İlk cümlede ?Allah varlık değil ki!? derken evrende var olan, yaratılmış olan basitçe varlık dediğimiz her şeyi anlatan kelime olarak kullandım ve bu yüzden kendimce ne anlatmak istediğimi belirmek maksadıyla tırnak içerisine aldım.İkincisinde: bizler Allah?a inanıyoruz.?Mutlak? manada olmayan bir şeye inanılır mı? Bu durumu anlatabilmek için ?biz Allah?ın ?varlığına? ve birliğine inanıyoruz? deriz.Bu cümledeki ?varlığına? kelimesi ?varlık? anlamında değildir.İnancımız, Allah?ın bizim TAM OLARAK İDRAK EDEMEYECEĞİMİZ bir şekilde VAR olduğuna inanmaktır.Bu bağlamda da ikinci cümlede varlığı kelimesini, nasıl anlayacağımız konusunda yetersiz bir ifade olduğunu göstermek için ünlem ve soru işareti kullandım.Sizin bu açıklamaya ihtiyaç duymayacağınızı tahmin ediyorum ama beni sınamak için mi yazdınız bilmiyorum.

İkinci paragraf nasıl bir çelişkiyi gösteriyor anlayamadım.Basitçe bizler için ?Allah c.c.? tartışma konusu değil.Ama red edenler açısından tartışılacak bir konu ki neden red edildiği anlatılabilsin.Bunu nasıl değerlendirirseniz değerlendirin inançlılar ile inançsızlar arasında süregelen bu tartışmalarda taraflar kendilerince ?var? ?yok? argümanlarını sunacaklardır.

MANTIK:

Sunu anlamalisiniz. Bizim inancinizla bir sorunumuz yok. Istediginiz seye inanin. ?, bu inanclarinin rasyonel oldugunu, akil ve mantiktan ciktigini, dis dunyaya bakarak ve akilda gelistirilen argumanlarla kanitlanabilir oldugunu soyluyorlar. Bizim meselemiz budur. Eger fideist bir imani savunanlardansaniz, yani Tanri hicbir zihinsel muhakemeyle kanitlanamaz ama ben yine de inaniyorum diyorsaniz, o zaman sizi rahat birakiriz. Sizinle bir derdimiz olmaz.

BEN:

?Bizim inancinizla bir sorunumuz yok? Bu sözü ?istediğinize inanın? anlamında söylediğiniz sürece problem görülmüyor.Ama pratikte böyle değil.İnanç konusu insanlar arasındaki ilişkilerin içerisinde ne zaman bir ?değer? olarak ortaya çıkıyor o zaman çeşitli sebeplerle tartışmalar ve çatışmalar başlıyor.Burada iki taraf ne tamamen haklı ne de haksız.Problem, insanların içlerindeki samimiyet ve ortada oluşan ?değer? in önemi oranında zorlaşıyor.Pratikte böyleyken nazariyede de hemen peşinden sizin değindiğiniz gibi ?bilinenler? üzerinden tartışmalar, kendi düşüncelerini ?doğru? olarak bir anlamda dayatmalar başlıyor.Siz de böyle yapıyorsunuz(dayatma anlamında değil ama): ?Ama teistler??. oldugunu soyluyorlar? Çok doğaldır ki hangi, olabildiğince ortak, argüman üzerinden bir tartışma başlatırsanız başlatın, ?mutlak doğru? noktasında ortak bir argüman olmadığı sürece tarafların söyledikleri ?kendilerince? doğru olacaktır.Mesela bilim, bilimsel tavrı oldukça ortak bir argüman sayılırsa eğer bu bile taraflarca istenildiği, işine geldiği yönüyle kullanılıyor.Yani kısaca, siz gene kendi görüşünüzde kendinizi haklı bulun ama ?görece? kavramlar üzerinden tartışmalara tek yanlı bakış sadece görece bir doğruluktur.

Bizim de ?inançsızların ?inançsızlıkları? ile sorunumuz yok? sözümüz var!.Aynı söz.Ama gerek sizin (genel kabul gördüğünü kabul edelim) rasyonel düşünce ile inancın sorgulanması olsun gerekse benim söylediğim insani ilişkilerden kaynaklanan problemler dolayısı ile sorgulansın bu söz pratikte geçersizdir.Hem teoride hem de pratikte karşılıklı olarak ?sürtüşme? vardır ve bana göre de kaçınılmazdır.Hatta Kur?an? a göre bu hep olacaktır.Hak-batıl çatışması.İsterseniz konuyu akademik, analitik anlamda duruş yerlerinden bakışa göre tartışma zemininden çıkaralım sizin üzerinde ısrarla durduğunuz ?tanım? konusuna geçelim. Bu konuda önerim -ki bizim zaten başka kaynağımız yok-Kur?an da Allah hakkındaki ayetlerden neye, neden karşı olduğunuzu konuşalım.

MANTIK:

Ama sizler demiyor musunuz Tanri'nin varligi cok acik diye. Allah akilla bilinir diye. Dunya'da Allah'in varliginin izleri vardir diye. Hatta kuranda bile Allah'in varliginin insanlar tarafindan anlasilip tespit edilebilecegine dair acik iddialar var.

Bizim derdimiz bu soylemlerledir. Eger Tanri'nin varligi akil ve mantiga dayali argumanlarla gosterilebilir birseyse, o zaman delillerinizi duymak isteriz. Ama delilinizi duymadan once de neyin varligina dair delil getirdiginizi duymak isteriz. Yani Tanri'nin ne oldugunu.

BEN:

Çok konuşulan, konuşulacak konu tabii.Ama bu tartışmanın kısır bir döngüye döneceğini değerlendirdiğimden netice olarak ?akıllı insanın bir gün Allah?a inanacağını? düşünür, ümit ederim.Bu sözü yanlış anlamayınız.Sadece bizim taraftan bize göre bir iyi niyet sözü olarak değerlendiriniz.Yoksa ?inançsızlar akılsız mı? değil.Aman ha!, kabe kul yapısı insan gönlü,kalbi Allah yapısı kırmaya gelmez.Hangi gönle ne sığacağını Allah bilir.Ben hayırlısını diliyorum.

MANTIK:

Tanri idrak edilemez deyip cikamazsiniz isin icinden. Mesele idrak edilememesinden once, zaten daha tanimlanamamasinda. Zihnimizdeki bir kavram olmayi bile basaramamis ki, bu kavrami idrak edip edemedigimizi konusalim. Siz noncognitivizm argumanini anlayamamissiniz daha. Bu arguman diyor ki, sizin Tanri'niz bir kavram olmayi bile basaramiyor. Daha sira idrak etmeye gelmedi. Kavram olacak, idrak edeceksiniz, ondan sonra da delillerini tartisacaksiniz. Hadi idrak etme zorunlulugunu gevsettik, belki iddia edilebilir ki, tam olarak idrak edilemeyen birseyin de varligi gosterilebilir diye. Bunun dogru olup olmayacagi supheli, ama isin orasini gecelim. Ama hala birseyin varligini tartisabilmeniz icin, neyin varligini tartistiginizi bilmeniz gerek.

BEN:

Ben Allah ?tam? olarak idrak edilemez diyorum.Yoksa ?hiç? idrak edilemez değil. Tanımlama, kavram oluşturma bunlar ?varlık? üzerinden ?görece? bilimsel insani değerlendirmeler.Mutlak doğrular değil.O halde bu gün geçerli olan ama gelecekte bilimle orantılı değişmesi muhtemel değerler üzerinden belki bu gün için düşüncelerde ısrarcı olmak kendi içinde doğru olabilir ama ya yarın? Neyse isterseniz bu konuları, yaptığım öneri doğrultusunda konuşmaya başladığımızda zaten ister istemez gireceğiz, o zamana bırakalım?.? birseyin varligini tartisabilmeniz icin, neyin varligini tartistiginizi bilmeniz gerek? doğrudur buraya geçelim isterseniz.

MANTIK:

.. Halbuki yapmasi gereken akil kelimesinin sozluk anlamini tutup cikarmaktir. "Akil insan beyninin fonksiyonu alan, anlama, kavrama ve idrak etme yetenedigidir" gibi birsey mesela. Bunun yeterli bir tanim olup olmadigi ayri konu, ama en azindan akla ait A tipi ozellikleri, yani ana ozellikleri, yani aklin ne oldugunu anlatiyor

BEN:

Çok da üzerinde durmayacağım ama verdiğiniz tüm örneklerden anlayabildiğim kadarı ile elbise,insan örnekleri örtüşürken akıl örneği örtüşmüyor.Siz de ?Akil insan beyninin FONKSİYONU alan, anlama, kavrama ve idrak etme yetenedigidir" gibi birsey mesela. Bunun yeterli bir tanim olup olmadigi ayri konu, ama en azindan..? diyerek fonksiyonelliği ve eksikliği dile getiriyorsunuz.Ben ikna olamadım kusura bakmayın. Anlayışıma verin :) Ancak hani o üçüncü şahıslar diyorsunuz ya bir de onlara soralım eğer objektif bakabiliyorlarsa örnekler örtüşüyor mu?

MANTIK:

Eger sorunuz buysa, buna cevabim, 'eger Tanri'nin varolduguna dair ikna edici delil getirirseniz, varoldugunu kabul ederim'dir. Ama varoldugunu gosterecek delillere gecmeden once Tanri'nin ne oldugunu bir anlamamiz gerekiyor once. O konuyu cozemedik daha.

BEN:

Bu sözünüzü not ediyorum.

Saygılar.

tarihinde herhangibirisi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Buna bir imza da benden,

herhangibirisi burada rasyonel,mantiki vs bir tartisma yapiyor ama bir yandan da iman nasip isi diyor.

bence kendi imanini siniyor,ama bilmeli ki iman akli ve mantiki temelde sinanamaz.

bir de akil ve mantik yolu ile gittiklerini soyleyenler ne hikmetse sonucta dogduklari ailelerin dinini buluyor,

akil ve mantik ayni ama sonuc nedense onyargilara gore degisken,nasip nedense hic yerini sasirmiyor.

""nasip *NEDENSE*hic yerini sasirmiyor.!!!"

Çok güzel bir söz.Tebrikler.

tarihinde herhangibirisi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Kuran da Allah ile ilgili ayetleri mutlaka okuyup araştırmışsınızdır.Buraya taşıma konusunda siz kendinize göre seçip getirin neyi tartışmak istiyorsanız onu sorunuz.Önerim bu.Çünkü Allah ile (haşa) sorunu olan sizlersiniz?

Cevap verceksen ben san bir acilis sorusu sorayim

Kuran ve Islam a gore Cennet'e gidecek olan insanlar orada gecici mi yasayacaktir yoksa ebediyen mi?????

Soru bu kadar!!

Herhangibirisi kardesim,

cevap vermiyorsan veya muhatap almayacaksan bir isik ver !!

Link to post
Sitelerde Paylaş
Cevap verceksen ben san bir acilis sorusu sorayim

Kuran ve Islam a gore Cennet'e gidecek olan insanlar orada gecici mi yasayacaktir yoksa ebediyen mi?????

Soru bu kadar!!

Herhangibirisi kardesim,

cevap vermiyorsan veya muhatap almayacaksan bir isik ver

Estağfirullah Arkadaş,

İyi niyetli ve samimi olduğumuz sürece birbirimize katkımız olacağı düşüncesindeyim.Ancak provakatif sorular sizi de bizi de rahatsız eder şüphesiz.Bu bakımdan, buralarda yazıştığınıza göre Kur'an ı da okumuş olmalısınız. Dolayısı ile bu soruyu neden sorduğunuzu açıklarsanız beraber bakalım Kur'an ne diyor.

Teşkkürler, saygılar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

herhangibirisi,

neden ayetlerini bize açıklamaktan bu kadar çekiniyorsun anlayamıyorum.

Herşeyi bir kenara koyalım. Sevgili Mantık'ın istediği Tanrı tanımını niçin Kuran'a göre hala ortaya koymuş değilsin? Bir teist iken senin yapman gerekenleri bize yaptırmaya çalışman bana çok tuhaf geliyor doğrusu. Sen tanımla veya Kuran'dan ne anlıyorsan onu yaz ki biz seni eleştirebilelim veya katılalım. Ama sen ben sizin niyetinizi bilmeliyim ilk önce diyorsun.Bir ateistin neden sana sorduğunu eminim hiç açıklama istemeden anlıyor olman gerekmez mi? Şunu çok iyi biliyorsunki ateistler mantıksızlığa tahammül edemez. Belki çekincen bu yüzdendir,bilemiyorum.

Yani kısacası Kuran'dan anladığın Allah'ı bir tanıt lütfen bize...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Herhangibirisi,

Allah varlık değil ki!? derken evrende var olan, yaratılmış olan basitçe varlık dediğimiz her şeyi anlatan kelime olarak kullandım

O zaman, 'yaratik' kelimesi daha uygun olurdu. Yani Allah bir 'yaratik' degildir (yaratilmis birsey degildir), ama varolan birseydir, yani 'varlik'tir denmeliydi.

Ama neyse, bu onemli bir konu degil aslinda.

Yani kısaca, siz gene kendi görüşünüzde kendinizi haklı bulun ama ?görece? kavramlar üzerinden tartışmalara tek yanlı bakış sadece görece bir doğruluktur.

Bu yuzden sizin tanimlarinizdan, sizin soylemlerinizden, sizin kutsal kitabinizda gecen ifadelerden cikiyoruz yola. Kendimiz uydurmuyoruz tartisilacak iddialari. Teistler bize ne derse onlari tartisiyoruz. Once onlari dinliyoruz yani.

İsterseniz konuyu akademik, analitik anlamda duruş yerlerinden bakışa göre tartışma zemininden çıkaralım sizin üzerinde ısrarla durduğunuz ?tanım? konusuna geçelim. Bu konuda önerim -ki bizim zaten başka kaynağımız yok-Kur?an da Allah hakkındaki ayetlerden neye, neden karşı olduğunuzu konuşalım.

Eger kuran'daki ayetlerden Allah tanimi cikarmaya kalkarsak, bu daha cok sizin zarariniza olur, onu soyleyeyim. Gokte yasayan, bir 'taht'i, 'saray'i olan, bu taht'i meleklere tasitan, 'iki eli' olan, 'yuz'u olan, pek cok insansi ozellige sahip olan (bkz yukaridaki Tanri'nin tanimi baslikli yazim) bir Tanri cikiyor kuran'dan. Yani neredeyse gokte yasayan bir kral gibi birsey. Cok insanimsi.

Tabi ayni zamanda dogmamis ve dogurmamis birsey kuran'in Tanrisi. Bir de bir ayete gore bizim bildigimiz hicbir seye benzemiyor.

Bunun haricinde, bir de 'nur' olarak bahsediyor Allah'tan. Ya da 'nur'u olan birsey.

Yani kuran'daki sozlere bakarsak, zaten teistlerin %90'inin inandigi bir Tanri'dan eser yok ortada. Teistler daha soyut, daha felsefi bir Tanri tanimlamaya calisip, ona inanirken, kuran'in kendisi karsimiza neredeyse bir insan cikariyor. Insanustu bir insan, ama bir insan.

Allah'in cismi olduguna inanan bir mezhebin olduguna sasmamali.

Ve boyle bir Tanri'yi tartismak istiyorsaniz, bu Tanri'nin varolmadigini cok daha rahat gosteririz, haberiniz olsun.

Tabi hem insan olup, hem bir nur olmasi, hem de hicbir seye benzememesi, olayin icine celiskiler katiyor. Ama bunlar da zaten bizim isimize yarayan seyler. Sonucta Allah'i bir insan gibi gosteren cok daha fazla referans noktasi bulunabilir kuranda. Arada bir yer alan ve tipik insandan uzaklastirmaya calisan bu tur ifadelerin ise, sirf kafa karistirmak ve isin icine gizem katmak icin soylendigi dusunulebilir. Ayrica bu ifadelerin digerleriyle celismesi, Tanri portresinin celiskili oldugunu gosterir ki bu da bizim isimize yarar.

Kisacasi, anlamlari mecazlandirmadan dogrudan alirsaniz, kuran'daki Tanri cok ilkel kalir ve gunumuzun bir cocugu bile, kuran'da gecen Allah'tan daha sofistike bir yaratici portresi cizebilir diyebiliriz rahatca.

Yok eger anlamlari mecazlandirmaya kalkip, orada oyle demiyor, burada boyle demiyor, baska seyler kastediyor demeye kalkarsaniz, asil neyi kastettigini siz nereden biliyorsunuz diye sorariz. Sonucta tek temel referans o kitap degil mi?

Fakat tartismanin bu sekli, diger basliklarda bolca rastlanan kuran ayeti tartismalarina doner. Ben bu basligin oyle bir tartismaya donusmesini istemiyorum.

Cunku o tartismalar isin ayri bir yonudur. Ben bu baslikta isin birbaska yonune bakiyorum. Cunku su tespiti yapiyorum, diyorum ki, cogu inancli zaten inandigi kitabi bilmez. Inandigi kitaptan cikan Tanri portresinin cok ilkel oldugunun bilincinde olmaz. Onlar, kendilerine empoze edilen, daha felsefi, ne oldugu belirsiz farkli bir Tanri kavramina inanir.

Daha dogrusu, ortada oyle daha farkli bir Tanri kavrami oldugunu zanneder, oyle bir kabul yapar ve uzerinde yeterince dusunmeden, anladigini zannettigi bu tur daha soyut bir Tanri'ya inanir.

Ama bu daha soyut Tanri, aslinda bu baslik altinda ortaya koydugumuz gibi, din adamlarinin sadece ikincil ozelliklerine vurgu yaptigi, hicbir ana ozelligini soylemedigi, yani tanimlanmamis bir Tanri'dir. Dolayisiyla, ortada zaten boyle bir kavram yoktur. Sadece ortada boyle bir kavram oldugu illuzyonu yaratilmistir. Insanlar fazla sorgulamadan inansin diye.

Ortada bir kavram olmadigindan, varligi tartisilacak birsey yoktur. Yani oyle birsey yoktur. Dolayisiyla, kuran'da gecen somut Tanri'yi kabul etmiyorsaniz, zaten ortada bir Tanri kalmiyor. Yok eger kuran'da geceni kabul ediyorsaniz, isiniz daha zor, oyle bir Tanri'ya kolay kolay inanacaginizi zannetmem.

Kisacasi, isi bize birakirsaniz, isiniz zor. Tanri falan kalmaz ortada. Dolayisiyla, bu tanimlama isini bize birakmayip, sizin ustlenmeniz gerekir. Cunku asil onemli olan, sizin kuran'dan ciktigini dusundugunuz Tanri fikri nedir, onu duymamiz. Sonucta Tanri'ya inanan sizsiniz, tanimlamak da bize degil, size duser.

Eger kuran'dan cikan Tanri'nin bahsettigim gibi birsey olmadigina inaniyorsaniz, kendi kafanizda yarattiginiz, kuran'dan ciktigini dusundugunuz Tanri kavrami nedir, nasildir, onu siz tanimlayin o zaman.

Bakalim ortaya kavram olmayi basarabilen bir tanim koyabilecek misiniz. Bakalim, Allah'in neler yaptigi, insanlara ne dedigi, kime nasil davrandigi, hangi durumlarda nasil tepki gosterdigi, vs gibi ikincil ozellikler haricinde, Allah'in gercekte ne olduguna dair birseyler ortaya koyabilecek misiniz? Yani herhangi bir birincil ozelligi ile ilgili birsey soyleyebilecek misiniz.

Tartismak istediginiz tanim nedir duyalim.

Bu tanimi duyunca, eger bir tanim ortaya koymayi basarabilirseniz tabi, ateist olarak bir secenegimiz, eger bu taniminiz bizim kuran'dan cikarttigimiz yukaridaki Tanri portresine uymuyorsa, 'sizin bu getirdiginiz Tanri, kuran'in anlattigi Tanri degildir' yonunde bir polemik yapmak olur. Ki bu tur tartismalar mevcut forumda. Ama ben oyle yapmayacagim. Once bir tanim yapip yapamayacaginiza bakacagim. Yapmanizin cok zor oldugunu dusunuyorum. Sadece siz degil, herhangi bir teist icin gecerli bu dedigim.

Eger ortaya bir kavram olmayi basaran birsey cikarsa, o da muhtemelen teizmin Tanri'sina yeterince yakin bir kavram olmayacaktir, dolayisiyla, o zaman da 'bu tanimladiginiz sey Tanri degildir' argumaninin yolunu acarsiniz. Ama olur da yaptiginiz tanimin bir Tanri tanimi olabilecegini kabul edersek, o zaman bunun pozitif ateizmin henuz anlatmadigim argumanlarina dayanarak curutulebilir bir Tanri olup olmadigina bakariz, ki buyuk ihtimalle curutulebilir birsey olacaktir. Eger curutulebilir birsey degilse, zaten onceki eleme asamalarinda buyuk ihtimalle elenmis olacaktir oyle bir Tanri, yani ya bir kavram olmadigi icin, tanimlanmamis, tanim asamasinda elenmis olacaktir, ya da teizmin Tanri'sina yeterince yakin olmadigi icin gecerli bir Tanri kavrami olmayacaktir. Fakat tum bunlara uyan, fakat her nedense pozitif ateizmin argumanlariyla curutulemeyecek bir Tanri ise dediginiz, ki boyle bir ihtimalin cok cok kucuk olacagini dusunuyorum, o zaman da oyle bir kavram icin negatif ateist tavir takinmamiz mumkun olacaktir diye tahmin ediyorum.

Tabi beni sasirtir, tum bunlara ragmen reddedilemeyecek bir Tanri getirirseniz, o zaman boyle bir Tanri'nin varligina dair kanitlarinizin ne oldugunu sorariz. Cunku cok ugrasip, ortaya tartisilabilir ve curutulemez bir kavram cikarabilirseniz, muhtemelen onun kanitlanmasi da mumkun olmayacaktir. Bu durumda ise, yine occam's razor ve benzeri bir prensiple bu Tanri yine reddedilebilecektir muhtemelen. (Fakat tum bunlara ragmen, ortaya bir de ikna edici kanit getirebilirseniz, o zaman da iddianizi kabul edilir. Ama bu olasilik astronomik derecede kucuk gorunuyor bana).

Siz de ?Akil insan beyninin FONKSİYONU alan, anlama, kavrama ve idrak etme yetenedigidir" gibi birsey mesela. Bunun yeterli bir tanim olup olmadigi ayri konu, ama en azindan..? diyerek fonksiyonelliği ve eksikliği dile getiriyorsunuz.Ben ikna olamadım kusura bakmayın. Anlayışıma verin Ancak hani o üçüncü şahıslar diyorsunuz ya bir de onlara soralım eğer objektif bakabiliyorlarsa örnekler örtüşüyor mu?

Akil konusunda verdigim tanimin yeterliliginden kusku duymam, konunun aklin tanimlanmasi olmamasi sebebiyle o konuda arastirma yapmis olmamamdir. Kendi kafama gore tanimladim akli, sirf baska birseyi anlatabilmek icin.

Orada onemli olan, eger bildigimiz evrende bir gercekligi varsa, soyut kavramlarin da hem tanimlanabilecegi, hem de varliklarinin dolayli deneylerle gosterilebilecegidir.

Ayrica, soyut kavramlar, evrende somut kavramlarla baglantili olarak vardir. Akliniza gelebilecek her soyut kavram, insan bilinci ve idrakiyle su ya da bu sekilde iliskili, insan beyninin calismasindan cikan kavramlardir. Dolayisiyla, asil kokenleri yine maddesel sureclerin isleyisine dayanan seylerdir. Kendilerine sebep olan maddesel surecler ortadan kalksa, o soyut kavramlar da ortadan kalkmis olacaktir. (Akil, sevgi, arkadaslik, vs gibi). Soyut kavramlar tinsel birer oge olarak maddeden bagimsiz bir sekilde var degildirler. Maddesel dunyanin bir fonksiyonu olarak vardirlar.

Eger Tanri'nin bir soyut kavram oldugunu iddia ederseniz, onu da maddeye baglamis olursunuz. Ve o zaman ya o Tanri cisimli birsey olur, ya da bir sekilde maddesel sureclerden cikmis olur.

Bu sekliyle, Tanri'ya soyut kavram diyemezsiniz. Cunku soyut kavramlarin dis dunyada gercekligi yoktur. Soyut kavramlar, kendilerini gelistiren ve idrak eden zihinlerin icinde vardirlar sadece. Sizin Tanri'nizin, dis dunyada gercekligi olan birsey olmasi gerekir. Dolayisiyla, bizim bildigimiz anlamda bir soyut kavram olamaz. 'Akil' analojisi o acidan zaten Tanri'ya uymaz.

Maddesel olmayan, tinsel bir varliktir diyecekseniz Tanri'ya, o ise baska bir tartismadir, eger oyle bir iddia getirirseniz, ona da ayrica deginiriz. (Tinsel varlik diye birseyin mumkun olup olmadigi konusu girer o zaman isin icine. Bu metafizik bir kavram oldugundan, o zaman metafizigin problemleriyle ugrasmak zorunda kalirsiniz. Eger bir ispatlama pesinde kosuyorsaniz, zaten bu bosa kurek cekmek olur. Metafizikle birsey ispatlanmaz. Bu yuzden eger Tanri'nin tanimlanabilecegini ve ispatlanabilecegini dusunuyorsaniz, secenekleriniz cok fazla yok. Ama ben yine de dinliyorum).

Fakat sonuc olarak, Tanri'yi tanimlama yuku sizlerin omuzlarindadir. Bizim degil. Tartisacaksaniz, buyrun, once tanimlayin.

Link to post
Sitelerde Paylaş
""nasip *NEDENSE*hic yerini sasirmiyor.!!!"

Çok güzel bir söz.Tebrikler.

Rica ederim,amma benim o manada soylemedigim asikar,ben diyorum ki nasip nedense babadan ogula geciyor,yerini sasirmiyor cunku otomatige baglanmis,musluman cocuklarina musluman olmak "nasip" olmakta,geride kalan milyarlarca insana bu"nasip" yazilmamakta,siz gene de bu nasip e mazhar olmus biri olarak varin keyfini cikarmaya devam edin,bir de su nasip denen olay topu topu 1400 senelik,ondan oncesindeki insanlara bir nasip gorunmemekte,

eh no nasip no responsibility o zaman

Link to post
Sitelerde Paylaş
Cevap verceksen ben san bir acilis sorusu sorayim

Kuran ve Islam a gore Cennet'e gidecek olan insanlar orada gecici mi yasayacaktir yoksa ebediyen mi?????

Soru bu kadar!!

Herhangibirisi kardesim,

cevap vermiyorsan veya muhatap almayacaksan

bir isik ver
Estağfirullah Arkadaş,

İyi niyetli ve samimi olduğumuz sürece birbirimize katkımız olacağı düşüncesindeyim.Ancak provakatif sorular sizi de bizi de rahatsız eder şüphesiz.Bu bakımdan, buralarda yazıştığınıza göre Kur'an ı da okumuş olmalısınız. Dolayısı ile bu soruyu neden sorduğunuzu açıklarsanız beraber bakalım Kur'an ne diyor.

Teşkkürler, saygılar.

Guzel herhangibirisi,

Bu sorunun neresi provakatif???? Ne kadar basit ve acik bir soru????

Soruyu neden sordugumu acikliyayim ve sizde ona gore cevap verin oyle mi?????

Yani benim sorma niyetime gore Kuran da yazanlar degisecek mi?????

Ya da istediginiz mecraya gore Kuran inizi ve dininizi cekerek uzatacak,elastik ve plastik bir hale mi getireceksiniz.

Kuran'i ve diger kitaplari tabii ki okumanin da otesindeyim,zaten bunun icin bana bir nasip yok!!!

Sizin durum nedir????

Endise ederim ki,Kuran'in kapagini dahi acmadan size nasip inmistir.

Eee.. Ya Nasip demisler !!!

Siz Kuran i tartisiriz falan diyince ben de bir soru sordum ama gorunen o ki,Kuran konusunda felsefe ve mantik ta oldugunuzdan cok daha herhangibirisiniz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
""nasip *NEDENSE*hic yerini sasirmiyor.!!!"

Çok güzel bir söz.Tebrikler

herhangibirisi bunun en buyuk kaniti siz degilmisiniz????

Sizin yuzde yuz bir nasip e ugramaniz gerekirdi ve bu da size bahs edildi

evet hakikatten nasip ne kadar isabetli degil mi????

bunu kendinizden biliyorsunuz degil mi????

size olmayacakti da kime olacakti nasip degil mi????

ben eminim size daha yuksek gorevler falan da olacak

her ne kadar burada herhangibirisi diye tevazu yapsaniz da,

biz bunun "ben aslinda secilmisim ama ben soylemeyeyim varin siz anlayin"

demek oldugunu anlamiyor degiliz

Link to post
Sitelerde Paylaş
Ve boyle bir Tanri'yi tartismak istiyorsaniz, bu Tanri'nin varolmadigini cok daha rahat gosteririz, haberiniz olsun
.

Evet benim anlattigim "boyle bir Tanri " ve salt "bir Tanri" farki !!

"Boyle bir Tanri" ya karsi;(the God)

"POZITIF ATEIST" yaklasim goruldugu gibi mumkun,hatta tanim oldukca istah kabartici !!

Ama tanimziz bir tanri veya guc karsisinda(a god) bu o kadar mumkun degil !!!

Link to post
Sitelerde Paylaş
Cunku su tespiti yapiyorum, diyorum ki, cogu inancli zaten inandigi kitabi bilmez. Inandigi kitaptan cikan Tanri portresinin cok ilkel oldugunun bilincinde olmaz. Onlar, kendilerine empoze edilen, daha felsefi, ne oldugu belirsiz farkli bir Tanri kavramina inanir.

Daha dogrusu, ortada oyle daha farkli bir Tanri kavrami oldugunu zanneder, oyle bir kabul yapar ve uzerinde yeterince dusunmeden, anladigini zannettigi bu tur daha soyut bir Tanri'ya inanir.

Ama bu daha soyut Tanri, aslinda bu baslik altinda ortaya koydugumuz gibi, din adamlarinin sadece ikincil ozelliklerine vurgu yaptigi, hicbir ana ozelligini soylemedigi, yani tanimlanmamis bir Tanri'dir. Dolayisiyla, ortada zaten boyle bir kavram yoktur. Sadece ortada boyle bir kavram oldugu illuzyonu yaratilmistir. Insanlar fazla sorgulamadan inansin diye.

Ortada bir kavram olmadigindan, varligi tartisilacak birsey yoktur. Yani oyle birsey yoktur. Dolayisiyla, kuran'da gecen somut Tanri'yi kabul etmiyorsaniz, zaten ortada bir Tanri kalmiyor. Yok eger kuran'da geceni kabul ediyorsaniz, isiniz daha zor, oyle bir Tanri'ya kolay kolay inanacaginizi zannetmeKisacasi, isi bize birakirsaniz, isiniz zor. Tanri falan kalmaz ortada. Dolayisiyla, bu tanimlama isini bize birakmayip, sizin ustlenmeniz gerekir. Cunku asil onemli olan, sizin kuran'dan ciktigini dusundugunuz Tanri fikri nedir, onu duymamiz. Sonucta Tanri'ya inanan sizsiniz, tanimlamak da bize degil, size duser.

Eger kuran'dan cikan Tanri'nin bahsettigim gibi birsey olmadigina inaniyorsaniz, kendi kafanizda yarattiginiz, kuran'dan ciktigini dusundugunuz Tanri kavrami nedir, nasildir, onu siz tanimlayin o zaman.

Bakalim ortaya kavram olmayi basarabilen bir tanim koyabilecek misiniz. Bakalim, Allah'in neler yaptigi, insanlara ne dedigi, kime nasil davrandigi, hangi durumlarda nasil tepki gosterdigi, vs gibi ikincil ozellikler haricinde, Allah'in gercekte ne olduguna dair birseyler ortaya koyabilecek misiniz? Yani herhangi bir birincil ozelligi ile ilgili birsey soyleyebilecek misiniz.

Tartismak istediginiz tanim nedir duyalim.

Bu tanimi duyunca, eger bir tanim ortaya koymayi basarabilirseniz tabi, ateist olarak bir secenegimiz, eger bu taniminiz bizim kuran'dan cikarttigimiz yukaridaki Tanri portresine uymuyorsa, 'sizin bu getirdiginiz Tanri, kuran'in anlattigi Tanri degildir' yonunde bir polemik yapmak olur. Ki bu tur tartismalar mevcut forumda. Ama ben oyle yapmayacagim. Once bir tanim yapip yapamayacaginiza bakacagim. Yapmanizin cok zor oldugunu dusunuyorum. Sadece siz degil, herhangi bir teist icin gecerli bu dedigim.

Mantik,

Cok guzel anlatmissin,bu isin ders kitabi olsa oraya bu bolumler girmeli.

Ben bu bolumun altina imzami koyuyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...