Jump to content

Pozitif Ateizm


Recommended Posts

Sevgili Mantık,

ifadelerinizin güçlülüğü bana, babamın kitaplarını karıştırmaktan zevk alan bir çocukken tanıdığım Bertrand Russell'i hatırlatıyor. Konuyla alakalı olan bir hikayesi var biliyorsunuz; Göksel çaydanlık. Vikipedi'de rastladım bugün. Beni çok aydınlatan bu başlıkta bu yazıyı vikipedi'den alıntılayarak burada arkadaşlarımla paylaşmak istiyorum izninizle.

Russell'ın Çaydanlığı, diğer bir adıyla Göksel Çaydanlık, filozof Bertrand Russell tarafından dinlerin yanlışlanamaz savlarının yanlışlanması görevinin kuşkuculara düştüğü görüşünü çürütmek amacıyla ileri sürülen bir benzeşimdir. Illustrated dergisinin 1952'de içeriğine kattığı (ama hiç yayımlamadığı) "Bir Tanrı var mı?" isimli makalesinde, Russell aşağıdakileri söyler:

Eğer ben Dünya ve Mars arasında eliptik bir yörüngede güneşin etrafında dönen Çin seramiği bir çaydanlık olduğunu öne sürseydim ve bu çaydanlığın en güçlü teleskoplarımızla bile tespit edilemeyecek kadar küçük olduğunu ekleyecek kadar da dikkatli olsaydım, kimse bu görüşümün tersini kanıtlayamazdı. Ama devam edip de bu savımın yanlışlanamaz nitelikte oluşundan dolayı insan aklının ondan kuşku duymasının kabul edilemez bir küstahlık olacağını söyleseydim, herkes haklı olarak saçmaladığımı düşünürdü. Ancak, eğer böyle bir çaydanlığın varlığı eski kitaplarca onaylansaydı, her Pazar günü kilisede kutsal gerçeklik olarak öğretilseydi ve okullarda çocukların beynine kazınsaydı, onun varlığından kuşku duymak bir gariplik belirtisi olarak görülür ve o kuşkuyu duyan kişiye yakınçağda bir ruh doktoruyla ya da daha önceki çağlarda bir Engizisyon yargıcıyla bir randevu kazandırırdı.

Sevgiler...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 117
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Eğer ben Dünya ve Mars arasında eliptik bir yörüngede güneşin etrafında dönen Çin seramiği bir çaydanlık olduğunu öne sürseydim ve bu çaydanlığın en güçlü teleskoplarımızla bile tespit edilemeyecek kadar küçük olduğunu ekleyecek kadar da dikkatli olsaydım, kimse bu görüşümün tersini kanıtlayamazdı.

Birincisi bu gorus yanlislanamaz degildir,bunun tersi bugun gayet guzel kanitlaniyor,teleskop harici aletler ve oraya gonderilen uzay araclari ile,ayrica binlerce yil sonra cok daha ileri teknolojiler olacak.

Ikincisi bu gorus yanlislanamaz degildir,cunku teleskoplarla gorulmeyecek kadar kucuk bir cismin kutlesindeki ve dolayisi ile cekim gucundeki zayiflik dolayisi ile Gunes cevresinde yorungeye girmesinin mumkun olmadigi veya benzeri fizik kanunlari ile yapilacak hesaplar bunu yanlislardi

tabii seramigin orada dayanamayacagi (oradaki isi vs vs) Cin Seramigi ise nerede yapildi.oraya cikmasi dunyadan yani Cin den olamaz,bu kadar kucuk bir seramik,parcalanmadan dunyanin kutesinden kacip kurtulma hizina ulasamaz vs vs vs

fakat asil onemli olan gorusun niteligidir,gorus hem subjektiftir,hem fizik kanunlarina tabiidir,neden ciddiye alinsin????

Ancak, eğer böyle bir çaydanlığın varlığı eski kitaplarca onaylansaydı, her Pazar günü kilisede kutsal gerçeklik olarak öğretilseydi ve okullarda çocukların beynine kazınsaydı, onun varlığından kuşku duymak bir gariplik belirtisi olarak görülür ve o kuşkuyu duyan kişiye yakınçağda bir ruh doktoruyla ya da daha önceki çağlarda bir Engizisyon yargıcıyla bir randevu kazandırırdı.

Simdi burada da bir anormallik yok,eski cagda pozitif bilgi olmadigindan bu tip ortak varsayimlarin sistemize olmasi gayet dogal,zaten Russel da aciklamis,bilgiler gelistikce,bilim ilerledikce,engizisyon dan,ruh doktoruna gelen bir ilerleme var eh gunumuz daha da ileri.

Ayrica Kutsal kitaplarda yazilanlar yanlislanamaz olduklari icin orada degildir,kutsal kabul edildikleri icin oradalar,"Dunya duzdur diye fetva vermeye devam eden Suudu din adamlari hala cogunlukta,dunyanin yuvarlakligini ispti bile kabul etmiyorlar,kutsal bilgi,bilimsel bilgiden once gelir.

Simdi Russel in Cin demligi gorusu zaten ciddiye alinmaz ve uzerinde tartisilmazdi boyle herkes yuzmilyonlarca sozde yanlislanamaz gorus ileri surebilir,cunku bu bilgi kendimizin ki gibi bir beyin den gelmekte,tanri esini iddiasi yok.

ve hatta sistematigi yok,diyelim ki oyle sonuc nedir???kime ne faydasi olacak veya neyi degistirecek,neyi duzenleyecek??

yani boyle fizik evren ici bir onerme ile "dogaustu" dini ogretileri ayni kefeye koymak dogru bir yaklasim gibi durmuyor.

Russell'ın Çaydanlığı, diğer bir adıyla Göksel Çaydanlık, filozof Bertrand Russell tarafından dinlerin yanlışlanamaz savlarının yanlışlanması görevinin kuşkuculara düştüğü görüşünü çürütmek amacıyla ileri sürülen bir benzeşimdir. Illustrated dergisinin 1952'de içeriğine kattığı (ama hiç yayımlamadığı) "Bir Tanrı var mı?" isimli makalesinde, Russell aşağıdakileri söyler:

yani pek olmamis daha bir cok elestiri getirilebilir, bunu dawkins te almis kitabina,o tarihte yayinlanmamasini da cok guclu bir arguman olmamasina verebilirmiyiz bilemem???

Link to post
Sitelerde Paylaş

Din kitaplarinda bir demlik ten bahsedilse bile sanirim bunun gunes cevresinde dondugu,Mars dunya arasinda oldugu yazili olmazdi.Ayrica Din kitaplarinda bahsedilen demlik,Russell,inki gibi gorunur degil GORUNMEZ olurdu,yani yanlislanmasi hic mumkun olmayan cinsten.

Sonra boyle bir demlik olduguna dair bir kitap gelmis degil,oyle bir iddia da Russell'in teapot'u muamelesi gorurdu,kimse boyle bir konuyu kutsal kitabin ana temasi yapmaz,bunu okullarda ve kiliselerde yillarca ayakta tutamazdi.

Burada olmus olan iman edilen bir Tanri dan gelen bir kitap vardir ve ana konusu yaratici vs bir dogaustu Tanri oldugudur,eger bu kitabin kutsal yani Tanri'dan geldigine inaniliyorsa o zaman icinde yazanlarin tumune de inanmak gerekir,eger orada bir demlik'ten bahsediliyorsa (ki bu da dogaustu olacaktir) ona da inanmak zorundalar.

Ama bu durumun B.Russell'in anolojisi ile ortusmez,ve Russel'in Teapot'una da inanilmasini gerektirmez.

Russell a" teleskoplar goremiyorsa sen nasil biliyorsun veya goruyorsun" diyenler mutlaka cikacaktir

Russel 'in buna cevabi olamaz,eger bu bana vahiydir dese,yine kabul gormez,cunku gerisi yok,sistematigi yok.

Oyle her bana vahiy geldi diyene de inanmamis insanlar,binlerce,onbinlerce sahte peygamber,seyh,sih vs iddiasi olmus hala da olmakta bunlarin basarili olani cok az.

Link to post
Sitelerde Paylaş

dragonmc2,

Size cevap yazamamıştım ancak Mantık ile aynı paralelde konu ele alındığından orada yazdıklarım size de kısmen cevap olur diye düşünüyorum.Yine de sizin yazılarınızdan bana göre dikkatimi çeken yerleri ele alıyorum:

SİZ:

Algılayabildiğiniz,kavrayabildiğiniz hiç birşeyi burada örnek olarak kullanamazsınız!

BEN:

Anlayabilmek, kavrayabilmek konusunda kesinlikle kabul edilecek, dışına çıkılAmayacak, tartışılamayacak kesinlikte ölçüleriniz varsa bunları koyun, önce bunların geçerliliğini tartışalım.Eğer yüzde yüz kesinlikte ölçüler olamayacaksa inançlılara göre Allah “tam” olarak olmasa da algılanabilen, kavranandır.Bunu belirtmiştim.Yani inançlılar açısından bu açıdan sorun yoktur.Eksik anlamıştır, az anlamıştır, çok anlamıştır, yanlış anlamıştır v.s. içerisinde kısmen de olsa irtibatlandırılacak anlama eyleminden bahsedebiliriz.Dolayısı ile red edilmesi mümkün olmayan ölçüleriniz olmadığı sürece bizlerin, sizlerin “kavranamazlık” argümanı karşısında sıkıntımız yoktur.Böyle düşünüyorum.

İdrak etme konusunda idrak edilecek olanın maddesel dayanaklarının olması gerekir şeklinde Mantık’ın bir yaklaşımı var.Soyut kavramların da bir şekilde somut süreçlerle ilişkisi olduğu.Bu bir ölçü ise aklın idrak edilmesini bu ölçü içerisinde kabul edebiliriz.Ama laf bitmez ya bu sefer de “Allah” ı (kelime bulamıyorum) idrak etmede inanan insanların en azından aklında, bilincinde, gönlünde v.b. irtibatlandırıp idrak edilebilir tanımına sokabiliriz.

Ben olabildiğince objektif anlamaya çalışıp idrak edilemezlik argümanınızın geçerliliğini görmeye çalıştım.Ama bu noktada sıkıntı yaşamıyorum.Bana çok güçlü bir argüman gibi gelmedi. İsterseniz bu konuya fazla devam etmeyelim

SİZ:

Ayrıca Tanrı için soyut ifadesini dolaylı olarak kullanıyorsunuz. Bu anlamda kendi dininiz içerisinde şirke düştünüz. Çünkü Tanrı ben soyut bir varlığım demiyor. Benden uyarması.

BEN:

Teşekkür ederim uyarınız için.Sizlerle tartışırken tanrı kelimesini kullanmada sıkıntı yaşamıyorum.Ne desem olur, çünkü tanrı= put olarak değerlendirdiğimden.Ancak “Allah c.c.” lafzını kullanırken sıkıntı yaşıyorum.Bu hem size karşı objektif kelimler bulma çabamdan hem de hatırlattığınız manada sıkıntıya düşme endişesinden

SİZ:

Bilinçli Tasarım kesinlikle bilim değildir.Bu konuda forumda birçok yazı asılı. Arşivlerde de arama yapabilirsiniz

BEN:

Bilinçli tasarımı savunacak donanımda değilim.Bunu bu tezi ortaya atanlar savunur sanırım.Ancak buraya kurgulanan mantık sürecinden geldik.Yani mantığın ne derece tutarlı olabileceğinden.Ben akıllıyım, bu da aklımın eseri! Ortada yapılmış bir eser var o halde bu da bir aklın eseri olmalı veya olabilir! Bu çok kötü, tamamen yanlış bir mantık kurgulaması değil.Tamamen yanlışlamak için gösterilecek her hangi bir varlığın akıl olmaksızın nasıl olabileceğini de söyleyebilmek gerekir.Bu karşılık verilebileceği gibi “bir aklın eseri olmAyabilir” de cevap olur.Ama her ikisinde de açık kapı vardır.Adına ne derseniz deyin “var olan bir şeyin var edicisi de olmalı” düşüncesi tamamen yanlış değildir.

SİZ:

Benim ikizimin olması herkesin ikizi olmasını gerektirmez,benim aklımla tasarlayıp ürünler koyabiliyor olmam herşeyin akıl ile tasarlandığını göstermez. Sanırım şimdi daha anlaşılır oldu.

BEN:

Sizin AKLINIZLA ÜRÜNLER koyabiliyor! Olmanız HER ŞEYİN AKIL ile tasarlandığını GÖSTERMEYEBİLİR. Böyle daha doğru duruyor.

Diğer yandan;

“AKIL-ÜRÜN” ilişkisini, GEREĞİNİ kurduğunuzda “ÜRÜN-….” İlişkisini, gereğini de kurabilmeniz gerekir.Eğer net kuramıyorsanız ihtimalli gerekçe sunmak durumundasınız.

SİZ:

“”dragonemc2:Halbuki bilim, bigbang dahil olmak üzere bir çok teori ile bir yaratıcının gerekli olmadığını göstermektedir

”ben:

Bu konudaki aksine cevap verilememiş bilimsel yazıları görmek isterim.””

Bigbang konusunda bizzat Stephan Hawking'in yazılarını tavsiye ederim. Kendisi bu teoremin bir Tanrının gerekli olmadığını gösterdiğini söylemektedir kuramın kurucusu olarak. Bakın bir örnek:

BEN:

Eğer bulabiliyorsanız öyle bir yazı getirin ki “bilim, bigbang dahil olmak üzere bir çok teori ile bir yaratıcının gerekli olmadığını göstermektedir” sözünüzü belgelesin.Tabii sıkıcı olabilir ama benim şartım aksine bir cevap da VERİLEMEMİŞ olmalı.

SİZ:

Akıl ve doğanın akıl ile anlaşılması kabulu sadece ateizmin gereği ifadesini kullanmadım zaten. Dogmalara sarılanların ise bu konunun dışında olduğu da bir gerçektir.

BEN:

Bu yukarıdaki ifade,

sizin: “Son olarak pozitif bir ateist olmak istiyorsanız aklınızı ve onun doğayı anlama yetisini en temel kabuller olarak kabul etmeniz gerekmektedir. Bilimde olduğu gibi.”

İfadenize karşılık benim:

“Aklı kullanmak, doğayı kendi gerçekleri içerisinde anlama yetisi sadece ateist olmanın gereği değil ki!” ifademe karşılık verilmiş bir cevap.

Pozitif ateist olmak istiyorsanız –gerektirir- aklınızı ve onun doğayı anlama yetisini en temel kabuller olarak kabul etme-yi.

Pozitif ateist olmak İSTEMİYORSANIZ –gerektirir- aklınızı ve onun doğayı anlama yetisini en temel kabuller olarak kabul etmeMEYİ.

Bu çakarımı yapmayacaktım ama devamında “dogmalara sarılanlar…” ifadesini kullanmasaydınız. Çünkü burada iki gönderme var.Birincisi çıkarımda gösterdiğim doğadaki gerçekleri anlamak, aklı kullanmak SADECE ateist olmanın bir gereği gibi de algılanabileceği için.İkincisi dogmalar aşağıda da göreceğiniz gibi inançsızların bize atfettikleri bir kabullenme olarak görüldüğü için.

Dogma kavramının tanımı içerisine bizim inanç değerlerimizin katılmasına karşıyım.Çünkü inanç bir tercihtir ve bu tercih aklın kullanılarak varıldığı süreçtir.Bu size göre aklın yanlış yönde kullanılması olabilir ama dogma aklı kullanmadan tercihi tarif etmektedir.

“”Dogma

Her türlü inceleme ve eleştirmenin üstünde tutulan, doğruluğu denemesiz ve tartışmasız kabul edilen ve değişmez sayılan düşünce... Genellikle dinlerin saltık gerçeklik olarak ileri sürdükleri ve bağlılarından tartışmasız inanılmasını istedikleri genellikle dinsel ilkeleri dile getirir. Örneğin Tanrı’nın evreni yarattığı böylesine bir dogmadır.

Halk dilinde dogmatizm: Körü körüne inanmak. Hiç bir mantıklı neden aramaksızın inanmak”””

Bakın bu tarif bile provakatif.Hatta kendisi dogma!! Neden? Evrenin tanrı tarafından yaratıldığı bir dogma ise gerçeğin ne olduğunu söylemesi gerek.Henüz bilmiyoruz! Araştırıyoruz. İyi de, gerçeği bilmeden yargı oluşturma hakkını kim veriyor.Düz mantıkla ikisi de en azından eşit.

Kısaca en azından bu başlık altında mümkün olduğunca objektif kelimler, kavramlar kullanmaya çalışıyorum.İsterseniz “gönderme” içeren sözler kullanmayalım.

SİZ:

neden ayetlerini bize açıklamaktan bu kadar çekiniyorsun anlayamıyorum.

BEN:

Anlatayım.Ayetleri sizlere bildiğimiz kadarı ile seve seve anlatırız.Yeter ki siz (şahsen değil genelde) istemesini bilin!Bu tabiri kullandım çünkü burada ayetlerle nasıl alay edildiğini görüyorum.Kendisine saygısı olan başkalarının düşünceleriyle hele hele inançlarıyla alay etmez.Ben yıllarca Avrupa’da görev yaptım ve bir çok dini tartışmalara girdim.Hiç bir zaman bizimle bu konuda alay edeni görmedim.Sadece Türk olduğumuz için saygısız davranan kendini bilmezleri çok gördüm ama din değerleri üzerinden saygısızlık yapanı hiç görmedim.Hoş yapsa haddi bildirilir de!!Ama biz en azından bu ülkenin insanları olarak bu konuda birbirimize saygımız yok.Buraya dikkatinizi çekerim.

Misal verdiğiniz ayeti NEDEN açıklamamı bekliyorsunuz? Burada saf saf ayet açıklayacak değiliz.Kusura bakmayın.Zaten internette artık sayfa sayfa tefsirler, mealler var.Oradan alıp “bak burada böyle ha ha ha” muhabbeti yapmamızı beklemezsiniz heralde.Bunun için geyet açıkça ayeti neden sorduğunuzu, neyi anladığınızı yada anlamadığınızı, neyin açılmasını istediğinizi, nereye varmak istediğinizi v.s. inanmasanız da samimi, karşılıklı bilgi paylaşımını istediğinizi belirttiğinizde istediğiniz ayeti ele alırız.Bilmem anlatabildim mi?

Ortada olan konularda objektiflik, tarafların alanına giren konularda seviye korunduğu sürece tarafların birbirlerine en azından fikir cimlastiği olarak da olsa faydalı olacağı kanaatindeyim.

Sayın Seza;

nasip *NEDENSE*hic yerini sasirmiyor.!!!"

Sizin, bir ateist olarak bu sözü hangi anlamlarda kullanmış olabileceğinizi tahmin edebiliyorum.Buna da saygı duyarım.Kinaye yaptığımı düşünmeyin

Bu öyle güzel bir söz oldu ki bir ateistten sadır olunca dayanamadım öyle yazdım.Siz istediğiniz manada söylemiş olun ama bizim açımızdan salt gerçeği ifade ettiği için hayran oldum ve çok güzel bir söz dedim.

İstediğiniz “yere” koyun bu sözü, bir neticenin ifadesi olur. Nasip bir yemekse siz onu veya o sizi buluyor, “nedense”? Nasip bir trafik kazasıysa (ki bir saniyenin altında bir olay) sizi buluyor, nasip yolda giderken kafaya beş-on katlı bir binadan kiremit düşmesi ise sizi buluyor, nasip aldığınız bir bilete (diyelim 20 milyonda bir olasılık) en büyük ikramiye olarak sizi buluyor."Nedense!" Kısaca nereye koysan oluyor.Bu bakımdan çok hoşuma gitti.

“”herhangibirisi bunun en buyuk kaniti siz degilmisiniz????

Sizin yuzde yuz bir nasip e ugramaniz gerekirdi ve bu da size bahs edildi

evet hakikatten nasip ne kadar isabetli degil mi????

bunu kendinizden biliyorsunuz degil mi????

size olmayacakti da kime olacakti nasip degil mi????

ben eminim size daha yuksek gorevler falan da olacak

her ne kadar burada herhangibirisi diye tevazu yapsaniz da,

biz bunun "ben aslinda secilmisim ama ben soylemeyeyim varin siz anlayin"

demek oldugunu anlamiyor degiliz””

Bu sözlerinizin hiç birine de katılmıyorum.Yanlış zanda bulunmuşsunuz.Kendini belli derecede önemli bulmak psikolojik olarak “normal” tarifinin içerisine giriyor bildiğim kadarıyla. Çok eksik yada fazlası normalden ayrılanlar. Allah’a şükür kendi halinde bildiği ile amel etmeye çalışan, aklının erdiği ile bildiğini paylaşmaya çalışan, çevresinden ne kadar değer atfediliyorsa kendini ondan aşağıda görmeye çalışan sıradan biriyim.Hasbel kader (nasip ya!) burada da aynı düşüncelerle yazışan.Aşağı yukarı hepsi bu arkadaş!!!:)

Verdiğiniz ayet hakkında yazma konusunda yukarıda bir şeyler anlatmaya çalıştım.Bu çerçeveyi çizmek zorundayım, beni anlayacağınızı umuyorum.

Saygılar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Seza,

Bertrand Russel’in örneğinin içeriğini tartışmak değildi maksatım. Kendi döneminde getirmiş olduğu bu örneğin elbette günümüz koşullarında geçersizliğini gösterebilecek teknoloji ve bilinç seviyesine sahibiz. Ancak burada Bertrand Russell’in atıfta bulunduğu konu benim için önemli. Yanlışlanamaz savlar ortaya koyanların bunları nelere dayandırıyor olduklarıdır asıl mesele. Elbette birçok konu dönemin koşulları içerisinde yanlışlanamaz durumdaydı fakat Bilimsel ve Teknolojik gelişmeler bu konulara uzun bir süre sonra bile olsa birçoğuna ışık tutabilmiştir. İnsanların kutsal kitaplarında yazılanları koşulsuz kabul ediyor olması gerçeği değiştirmemiştir.Dünya sabit değil dönmektedir veya şeytanlara gökyüzüne çıkarken fırlatılan alevler veya yıldızların dökülmesi değil meteorlardır gerçek olan. Vs vs.

Günümüzde buradan yola çıkılarak daha farklı örnekler türetilmiştir.Mesela;

Tek Boynuzlu Görünmez At (İngilizce: Invisible Pink Unicorn, IPU), satirik, parodi bir dinin tanrıçasıdır.Bu tanrıçanın hem görünmez, hem pembe olması, kendi içinde bir paradoks meydana getirir. Bu özellikleri ile, klasik anlamıyla "tanrı" kavramının çelişkilerini, esprili bir şekilde eleştirir. Bu durum, Tek Boynuzlu Görünmez Pembe At'ı, tanrıtanımazlar ve diğer din septikleri tarafından sıkça başvurulan bir retorik haline getirmiştir.

Pastafaryanizm veya Uçan Spagetti Canavarı Kilisesi (İng: The Church of the Flying Spaghetti Monster), adı İngilizcede "makarna" anlamına gelen "pasta" ve "Rastafaryanizm" sözcüklerinin birleştirilmesiyle oluşturulan ve Oregon Eyalet Üniversitesi fizik bölümünü bitirmiş olan Bobby Henderson tarafından 2005'te kurulan parodi dindir. Uçan Spagetti Canavarı (USC) bu dinin tanrısıdır; dinin diğer bir adı da Uçan Spagetti Canavarcılığı olarak çevrilebilir. Dinin inananları kendilerine "Pastafaryan" demektedirler.Dinin kurulma amacı, ABD'nin Kansas eyaletinin eğitim kurulu tarafından eyalet okullarında evrim kuramına alternatif olarak Akıllı Tasarım konusunun müfredata alınması kararını protesto etmekti. Henderson, eğitim kuruluna gönderdiği bir açık mektupla Uçan Spagetti Canavarı adlı bir yaratıcıya olan inancından söz etti ve okullarda "Pastafaryan" yaratılış kuramının da okutulmasını istedi; bu suretle Akıllı Tasarım'ın öğretilmesine karşı reductio ad absurdum, yani "saçmalığa indirgeyen" bir sav öne sürmüş oldu. Uçan Spagetti Canavarına, yakın geçmişteki popülerliği ve basının yoğun ilgisi nedeniyle Richard Dawkins gibi tanrıtanımazlar tarafından Russell'in Çaydanlığının çağdaş sürümü olarak bolca değinilmektedir.Vikipediden alıntıdır...

Sevgili seza, tekrar belirtmek isterim ki maksatım içeriğini tartışmak değil, atıfta bulunduğu konu benim için önemliydi. Ele almış ve değerlendirmiş olduğun için teşekkür ederim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

dragonemc2,

biryandan bosinanlilari,her soylenene inandiklari ,arastirma vs yapmadiklari,dusunmedikleri icin elestirip dururken,kendi goruslerimizi destekleyen bir metin buldugumuzda onlardan assagi kalmayarak pesin hukumle,uzerinde dusunmeden, hemen kabul ederek benimsemek ne kadar dogru???

bunu sizin icin soylemiyorum,oldukca genel bir durum,Dawkins bu konuya son kitabinda yer vermis,dun tekrar tekrar okudum o bolumleri ve hic bir anlam veremedim,bu yilda hala o teapot u yanlislanamaz ilan etmek bence oldukca sacma.hele dawkins'in verdigi ornekler sac bas yoldurucu,yok efendim kimya da yeni kesif olamaz denmis te vs vs,simdi nasil aksi ispat edilmisse,bir gun Tanri olmadigi ispat edilebilirmis.Yeri gelmis iken sunu da soyleyeyim bence Tanri Yanilgisi,cok cok iyi degil, biraz ticari durmakta cunku iyi pazarlaniyor.Kitabin tek olumlu ve katki kabul edilebilecek argumani "Dinin baska bir seyin yan urunu olabilecegi" gorusu.

Temel kural sudur,fizik evren icinden verilebilecek hic bir ornek,Dogaustu bir konum icin gecerli olamaz.

Bu teist argumanlar (evin mimari varsa,kainatin da vardir) icin oldugu kadar,karsiti icin de dogrudur.

Yani olay Russell veya Dawkins'in dedigi gibi basit olsaydi hala milyarlarca insan dine veya Tanri'ya inaniyor olmazdi.

Bu insanlarin hepsine gerizekali muamelesi yapamayiz.

Yani russell orada Ruh doktorundan bahsediyor ya,bana sorarsan once onu gotururlerdi demlik iddiasindan dolayi,"teleskopun goremedigi demligi gorebildigi" icin.

Kutsal kitaplarla akil veya mantik yaristirmak anlamsizdir,cunku son birkacbin senedir ne zeka ne mantik ne dil degisti,o zaman bu kitaplari "vahyeden"ler ve erkani en az Russel veya sizin bizim kadar zekaya ve mantiga sahipti(eski Yunan filozof ve dusunurlerini onlarin paradokslarini vs hatirlayiniz),kolay kolay acik vermemeye calistilar,verdiler ise de ,kutsal kitaplarin tamamlanmasi (ki bu da bir zeka eseri,bir haftada bitirip ortaya tum metinlede cikabilirlerdi)cok uzun zamanlar aldigindan,bunlari duzeltme firsatlari oldu,metne ilaveler yapma,alternatifler koyma (sudan da yaratir,topraktan da) firsatlari oldu.

Simdi Akil,mantik felsefe vs gelismedi ise,hala ayni ise,dinlerin karsisina bunlarla dikilemezsiniz.

Onlar gelismedi ama gelisen bir sey var o da BILIM ve Teknoloji.

Bizim kadar zeki ve mantikli idiler,orada hata yapmamis olabilirler ama bizim kadar bilimi bilemeyecekleri icin orada hata olasiliklari cok yuksek ve oradan yakalanir,yaka paca edilirler.

Simdi neden bazi dostlarin burada kutsal kitaplarin en hakiki BILIM kitabi,bilimin oncusu vs ilan etmelerini anliyoruz,cunku tehlikenin farkindalar.

Hristiyan kuruluslarin bu kadar paralar harcayarak Evrim aleyhtari kampanyalar yapmasinin sebebi de budur.

Sunu iyi bilmeliyiz ki bu dinler olusum sureclerinde yuzbinlerce Russel vari anoloji ye muhatap kaldi ve onlari asarak hayatta kalabildi,dolayisi ile burada din savunurlari ile felsefi ve mantiki tartismalar anlamsizdir (herhangibirisi nin soylediklerine bakalim)

Dawkins te felsefi ve mantiki yonden zayif kaliyor,ama bilimsel yonden gucunu gosteriyor (Gen bencildir i henuz 25 yas gibi yazmis),eger dinin biyolojik olarak baska bir seyin yan urunu olabilecegi uzerine bir calisma yapsa bence cok daha kuvvetli bir konum elde eder ve daha dogru bir is yapmis olur.

Fizik evren icinde verebileceginiz yuz milyarlarca (sozde) yanlislanamaz sav,Tanri hipotezi ile esit olamaz.

Cunku yanlislanamaz dediginiz tum savlar-uzay-zaman'in konusudur,ve baska bir uzay-zaman da yanlislanma ihtimallerini asla yok sayamazsiniz.

tanri hipotezi,zamanin ve uzay in disina oturtulma yonunde oldugu icin,orada uzay-zaman gecersizdir,yani ihtimaliniz sifirdir.

Bu demek degildir ki tum dogaustu gorusler salt yanlislanamaz olduklari icin kaale alinir ve inanilir,orada da bir secim var,bir egilim var,bence de biyolojik ve bir adim daha ileri gidiyorum ve diyorum ki butun olay BESIN ile ilgili.

Yani DIN-BESIN (basta et olmak uzere) arasinda bir iliski kuruyorum,benden once yapan var mi bilmiyorum,ama yeri geldikce donelerimi aciklayacagim,simdilik maymunlarin diger maymunlardan et isterken iki ellerini dua eder bicimde acmasi ,Oruc ve Kurban gibi ibadetlerin direk besin ile ilgili olmasi,Tevrat ta cok tafsilatli yenecek hayvan aciklamalari,dinsel patlamalarin Kitlik donemleri ile iliskisi,cennetl(sulak yesil bahce)ozlemi ile kuraklik iliskisi,insan eti yiyen kabileler, vs vs vs

Link to post
Sitelerde Paylaş

herhangibirisi,

Kuran'i tartisma talebi sizden gelmisti, ama isi yokusa surmekten,ip'e un sermeye kadar her nevi tavri sergilediginize gore bu konuda samimi olmadiginizi aslinda tartismak istemedigizi (saygi duyarim) goruyorum.

Size sordugum soruyu neden sordugumu acikliyayim belki cevap vermemek icin mazeretiniz kamaz.

Eger insanlar cennet'te ebedi kalacaksa bunun celiski oldugunu dusunuyorum,cunku Bekaa Allah'in sifatidir,ebedi olmak sadece Tanri'ya mahsustur,insan da ebedi olursa Tanri'yi Tanri yapan sifatlardan biri ortadan kalkar,cunku bir yaratilan da ebedi olabilmektedir ve Allah her seyden sonra en sona kalma ozelligini kaybetmektedir.

Eger Tanri varsa kendi sifati geregi Insanlari EBEDIYEN cennet'te tutamaz,bu yuzden heveslerinizi tekrar gozden gecirin,zaten mantikli da degil 3-5 yil ibadet,ebedi cennet huriler,baldan irmaklar,kus eti,atlas yastiklar vs vs

Bunu cozmeniz gerekiyor eger Allah varsa sizi er veya gec YOK etmek zorundadir.

cevabiniz varsa duyalim,yoksa da saygi duyariz.

]

Link to post
Sitelerde Paylaş

Seza,

Herşeyden önce Bertrand Russell değerli bir filozof ve matematikçi olarak benim sevdiğim bir şahsiyettir. İfadelerinin güçlülüğü ve yüksek zekasını taktir ettiğim bu kişinin kendi döneminde yanlışlanamaz argümanları savunanlara karşı yazdığı bu makaleden alıntı yapmamın sebebini ise yukarıdaki postlarımda ifade ettim. Hiç kimse eleştirilemez değildir. Bizim ne Tanrı ne de peygamber gibi müesseselerimiz yoktur. Verilen örneğin içeriğini değil ancak anlatmak istediği fikri anlamak önemli.

Evren dışı ne demektir? Doğaüstü nedemektir?

Göksel çaydanlık yerine melek ifadesini koyun. Kendi döneminin insanlarına seslenen bir filozofun kelimelerine değil ne anlatmak istediğine bakalım. Nitekim onlar peygamber değil. Sorgulanamayan dogmalarımız yok. Nerededir bu melekler? Nerededir bu cinler? Nerededir bu şeytancıklar? Tanrı fikrini savunanlar Tanrı’yı saçma sapan ne aklın ne bilimin kabul ettiği bir şey ile ifade ile anlatmaya kalkarlarsa ‘’Hoop derim,orada dur bir nefeslen’’. Nedir evren dışı? Nedir doğaüstü? Melekler evren içinde mi? Şeytan evren içinde mi? Cin evren içinde mi? Eee o zaman.Nedir doğaüstüne dair en ufak bir olgu(evidence)?

Doğaüstü diye cümlesine başlayan bir insanın karşısında Bilimi sapasağlam bulması susması için yeterli sebeptir. Hayal ürünlerinizi gidin başka yerde pazarlayın. Bir ateist Bilim ile kolkola yürür. Bilimsel mantık çerçevesinde doğayı anlamlandırır.

Sevgili Seza, davranış psikolojisi, ilgili bazı araştırmalarda senin bahsettiğin yönde gözlemlerde bulunmuş. Mesela bir farenin öğrenme davranışı test edilirken yapılan gözlemler. Fare’nin yemeğe ulaşabilmesi için bir mekanizmayı çalıştırmasını öğrenmesi gerekiyor. Mesela bir düğmeye basarak önünde ki kutuya yemin düşmesini sağlamak. Fare bunu öğreniyor ve yemeğine ulaşıyor. Ancak deneyi biraz daha ileri götürerek düğmeye bastıktan sonra yemin hemen düşmemesi sağlanıyor. Örneğin 15 sn. Sonra yemeği düşüyor. Fare düğmeye bastıktan sonra hemen düşmediğini algılıyor. Ve sorunu çözmek için farklı yollar aramaya çalışıyor,bulamıyor.İşin ilginç tarafı bu 15 sn. bekleme süresince yaptığı hareketlerin yemeğin düşmesi ile bağlantılı olduğunu sanarak aynı hareketleri diğer bekleyişlerinde de sergiliyor. Daha önce düğmeye bastığı için hemen düştüğünü gördüğü yemeğin bu sefer bu hareketleride gerekli kıldığı çıkarımını yapıyor. 15 sn. içerisinde kaşınıyorsa o kaşınma hareketini diğer bekleme sırasında da yapıyor. Bir gereklilik gibi. Ritüellerin çıkışı önemli bir konudur. Bu konuda davranışların doğasını inceleyen nice bilimsel araştırma mevcuttur. Önerim davranış psikologlarının veya evrim psikologlarının araştırmalarını incelemen.

Zihnimizde bulunan herşeyin doğada bir temeli bulunur. Tanrı fikri gibi.Ancak bunlar kelimeden öteye gidemeyen zihnimizin boş çıkarımlarıdır. Tek Boynuzlu Görünmez At,uçan spagetti,süpermen,nirvana,melek,şeytan cin vs vs...

Link to post
Sitelerde Paylaş

dragonemc2,

Herşeyden önce Bertrand Russell değerli bir filozof ve matematikçi olarak benim sevdiğim bir şahsiyettir. İfadelerinin güçlülüğü ve yüksek zekasını taktir ettiğim bu kişi

ben de ayni fikirdeyim, o kadar viski ve puro ya ragmen 98 sene yasamayi da becermistir.

senin fare deneyi de enteresan,uygularsak,

guclu atalarimiz et paylasirken,pay isteyenler ellerini dua eder gibi havaya acarak et ister,daha sonra bu tavir dogal secilimle korunur(cunku turun diger uyelerine saldirmiyor ve hayatta kalma sansini arttiriyor) ve bu el acma davranisi her bir sey istendiginde otomatik olarak devreye girer,et isterken bu pozisyonun mantigi vardir,cunku verilen et avucunun icine konacaktir,elinin tersi ile tutamaz,ama Allah'a dua edip ornek ev isterken olayin mantigi yoktur,evin avucun icine konmasi beklenicek degildir.

bu et paylasim yontemi bell ki cok uzun zaman uygulandi (bazi maymun cinslerinde hala var),guclu olanlar avlaniyordu,etlerin iyi kismini kendileri tuketip,miktarca ve kalitece daha azar oranlarda diger zayif ve avlanmayan uyelere dagitiyorlardi,bu zayif ve tembel uyeler de guclu olanlarin birtakim hizmetlerini gorerek(cinsellik hatta homoseksuellik dahil) konumlarini devam ettiriyorlardi.

Simdi benzetmek dogru mu bilmem ama benzerlik oldugu asikar,dinlerde de bu davranisi goruyoruz,Kurban kesip iyi taraflarini kendilerine ayirarak,kalanlari azar azar daha zayif tabakalara dagitma ve bu sayede statu sahibi olma patterni devam etmekte.

Burada ET'in ozel bir yeri var,yoksa fakir fukara ya gaz da lazim,seker de pasta da baklava da pirinc te ama onlari dagitmayi sistematik olarak emreden bir din yok.

Dikkat edilirse guclu ve zayif uyeler ayrimi yaptim,buradan yola cikarak din e inananlarin sosyoekonomik kokeni incelenirse benzer sonuclar elde edilebilir mi????

Link to post
Sitelerde Paylaş
Zihnimizde bulunan herşeyin doğada bir temeli bulunur. Tanrı fikri gibi.Ancak bunlar kelimeden öteye gidemeyen zihnimizin boş çıkarımlarıdır. Tek Boynuzlu Görünmez At,uçan spagetti,süpermen,nirvana,melek,şeytan cin vs vs...

Ayni sorular

1.Tek Boynuzlu Gorunmez at,gorunmuyor da siz nereden varligini biliyorsunuz????

Size inanmamiz icin once bu bilginin kaynagini aciklayiniz.

peygamberseniz olayi oyle koyun farkli yaklasalim.

normal siradan insansaniz farkli yaklasalim

yani kavramlarin tanimlari da yetersiz,gorunmez ama fizik evren e mi dahil,yani bu gorunmeme karanlikta gorulmeme gibi mi??Gorunmuyor ama oluyor mu,yani yildirim dusse olur mu(yildirim zaten genellikle gorerek dusmez),ucar mi kosar mi,ustune binilir mi????binerken eger koysak eger bosta gibi mi gorunur vs vs

veya superman olumsuz mudur???

veya butun bunlarin oldugunu iddia etmek ne mana tasir???

kainatta ne kadar cisim varsa basina ucan veya gorunmez sifati koyarak oldugunu iddia edebilirsiniz,tek boynuzlu gorunmez at,ile yedi boynuzsuz gorunmez katirin ne farki var??????bunlari tum evreni scan edemediginiz surece de yanlisliyamayabilirsiniz.

Tanri fikri ile bunlari ayni kefeye koymak dogru degil,ortada bir evren oldugu surece bir Tanri nin varligi ihtimali teorik olarak mumkundur,ancak tek boynuzlu gorunmez at'in varligini ihtimali dahi olsa gerektirecek her hangi bir olgu yoktur ayni diger milyarlarcasi gibi,ve hic bir kavramsal zemini de yoktur,olmayan bir zemine,kavram oturtmaya calismak bir sayiyi sifirla carpmak gibidir,kavramda sifir sonucunu verir.

Dinlere olan inacin mekanizmasi daha karmasik olmalidir,bu kadar basit cozumler olamaz,dinlere inananlarin hepsi mantiksiz ve aptal olamaz ve dinlerin bu tip argumanlarla karsilasarak onlara ragmen ayakta kaldigini unutmamak lazim.

Bir cok insan Tanri'ya inaniyor ama ucan spagetti canavarina hic kimse inanmiyor !

O insanlara,Ikisi de ayni sey o halde buna da inan demek mantikli bir durus mu????

Link to post
Sitelerde Paylaş
Tanri fikri ile bunlari ayni kefeye koymak dogru degil,ortada bir evren oldugu surece bir Tanri nin varligi ihtimali teorik olarak mumkundur,ancak tek boynuzlu gorunmez at'in varligini ihtimali dahi olsa gerektirecek her hangi bir olgu yoktur ayni diger milyarlarcasi gibi,ve hic bir kavramsal zemini de yoktur,olmayan bir zemine,kavram oturtmaya calismak bir sayiyi sifirla carpmak gibidir,kavramda sifir sonucunu verir.

Keşke bahsettiğiniz gibi teorik olabilseydi.

Hipotez, belirli gözlemler sonucunda elde edilen verilere dayalı olarak oluşturulan ve kesinliği olmayan, bir öneri şeklindeki genellemedir. Bir hipotez ile yola çıkan araştırmacı, eğer yeterli miktarda test ile bu önerisini destekleyecek olursa, hipotezi �teori� adını alır.

Eğer bu teori, başka araştırıcılar tarafından da desteklenir ve evrensel olarak kabul görürse de, �kanun� adını alır. Kanun olarak tanımlanan kavramlar, genellikle bir nicel kural, bir formül veya eşitlik ile ifade edilir. E=m.c² gibi...

Doğruluğu tartışılan, ancak halen çürütülememiş olan kavramlar için de �teori� kelimesinin kullanılması, oldukça sık yapılan bir hatadır. Evrim teorisi ise, oldukça sağlam kanıtlar elde edilmiş olmasına karşılık detayları üzerindeki tartışmalar ve araştırmalar devam ettiği için, hala bir �teori� olarak kabul edilmektedir.

Yukarıda Tübitak'tan alıntıladığım yazıda teorinin ne olduğu anlatılmaktadır.

Bahsi geçen şey sadece Tanrı değil,beraberinde türetilen tüm diğerleri içinde geçerlidir. Mesela melek,şeytan,cin vb...Bunların hiç birisi bırakın teorik olmayı hipotez olmayı bile başaramamıştır.

Ben insanları inançlı oldukları için kesinlikle aptallık ile itham edemem. Tarih boyunca doğaya açıklama getirmeye çalışmış insanoğlunun eseridir bunlar. Ancak güvenilir değildir. Dayanaksızdır. Hayal ürünüdür. Bir tek olgu dahi mevcut değildir. Maalesef diyorum. Çünkü bir ateist olarak geçmişimde çok derin bir inançlıydım. Hipotez bile olamadığını gördüğüm birşey karşısında daha fazla şizofrenik tutum sergileyemezdim. Şizofrenik tutum benzetmem lütfen hakaret gibi algılanmasın.

Link to post
Sitelerde Paylaş

SEZA' ya,

Seza:

herhangibirisi,

Kuran'i tartisma talebi sizden gelmisti, ama isi yokusa surmekten,ip'e un sermeye kadar her nevi tavri sergilediginize gore bu konuda samimi olmadiginizi aslinda tartismak istemedigizi (saygi duyarim) goruyorum.

Size sordugum soruyu neden sordugumu acikliyayim belki cevap vermemek icin mazeretiniz kamaz.

Eger insanlar cennet'te ebedi kalacaksa bunun celiski oldugunu dusunuyorum,cunku Bekaa Allah'in sifatidir,ebedi olmak sadece Tanri'ya mahsustur,insan da ebedi olursa Tanri'yi Tanri yapan sifatlardan biri ortadan kalkar,cunku bir yaratilan da ebedi olabilmektedir ve Allah her seyden sonra en sona kalma ozelligini kaybetmektedir.

Eger Tanri varsa kendi sifati geregi Insanlari EBEDIYEN cennet'te tutamaz,bu yuzden heveslerinizi tekrar gozden gecirin,zaten mantikli da degil 3-5 yil ibadet,ebedi cennet huriler,baldan irmaklar,kus eti,atlas yastiklar vs vs

Bunu cozmeniz gerekiyor eger Allah varsa sizi er veya gec YOK etmek zorundadir.

cevabiniz varsa duyalim,yoksa da saygi duyariz.

BEN:

Evet aslında bu kadar basit idi.Bakın ne amaçla sorduğunuzu açıklamışsınız.Ne anladığınızı ve vardığınız yargıyı da yazmışsınız ne güzel.

Soru:

?Kuran ve Islam a gore Cennet'e gidecek olan insanlar orada gecici mi yasayacaktir yoksa ebediyen mi??????

Öncelikle beka, baki olmak ile ebedi olmak arasındaki ince farka bakalım.?Baki? hep var olan (bize görelik zaman anlayışımıza göre olmuş,olan,olacak) dır.?Ebedi? sonu olmayandır.Ebedi, ileriye doğru bir zamanı çağrıştırırken geriye dönük zamanı kapsamaz.Mesela ?Türkiye Cumhuriyeti İlelebed (ebediyen) baki kalacaktır? cümlesinde ileriye dönük bir kalıcılığa vurgu yapılır.Hatta bu cümlede ?ebedi? ve ?baki? kelimelerinin ayrı söylenmesinde bu fark daha belirgindir.Baki sıfatı öncesi ve sonrası ile bir kalıcılığı, var olmuşluğu ifade ederken ebedi, olduktan sonra kalıcılığı, var olmayı ifade etmektedir.Bu ince nüansın öncelikle farkında olmalıyız.

Sadece bu yönüyle baksak dahi Allah?ın bakiliği ile insanın ebediyeti arasındaki fark anlaşılır sanıyorum.Diğer yandan ?ahiret hayatı? (inananlar için) ile dünya hayatının birbirlerinden ?çok? farklı olduğu Kur?an da belirtiliyor.Bunu ?evren? düzeyinde alırsak farklı yasaları ve yapısı ile başka bir ?evren!?deki ?ebediliğin? ne olabileceğini ?tam? olarak söyleyemeyiz.Ebediliği bağlı olduğumuz evren yasaları içerisinde değerlendirirsek bize, sonsuza açılan bir zaman algılaması gibi görünür.Dolayısı ile bize görelik bir sonsuzluk, ebedilik söz konusu olur.

Dünyaya ?misal alemi? de denir. Ölüm sonrası misallerle anlatılmıştır.Kur?an ifadeleri bu yönüyle de ele alınmalıdır.

Bir diğer düşünce de, eğer sizin değiniz noktada Allah-insan ebediyeti eşitliği değerlendirilecek olsaydı cennette kalma süreli olması gerekirdi.Mesela şu kadar bu kadar gibi.Ama o zaman, bir şekilde bitecek ve sonrası meçhul kalacak cennet hayatı için, insanlar açısından bu gün yaşarken nasıl bir beklenti oluşurdu? Allah?a olan inanç da sınırlı kalmaz mıydı? Bu düşünce saçma tabii ama ?ebediyet? kavramının etkisini değerlendirme açısından yazdım.

Kısacası, baki ile ebedi aynı kavramlar değildir.

Ebedilik bize görelik bir anlatımdır, gerçek manada ebediliğin ne olduğu ölüm sonrası içindir.

Allah?ın sıfatlarının bazıları görece olarak insanoğlunun da sıfatıdır.(ben yeryüzünde bir halife yaratacağım? mealindeki ayetlerde olduğu gibi.

Allah mutlak manada yok edeceği insanı yaratmazdı.

Sorunuzu ve yorumunuzu bu çerçevelerden değerlendiriyorum.

tarihinde herhangibirisi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

herhangibirisi,

oncelikle dustugunuz icler acisi duruma gercekten uzuldum,umarim yazdiklarinizi bir cok kisi okur ve ders cikarir

Kuran ve Islam a gore Cennet'e gidecek olan insanlar orada gecici mi yasayacaktir yoksa ebediyen mi??????

sorum budur ancak siz yarim sayfa laf salatasi yapmissiniz ama Kuran'in bu konudaki anlatimini soylememissiniz,oysa yapmaniz gereken assagidaki ayetlerde gosterildigi gibi Kuran in ne dedigini gostermektir.

Bakalim ne diyor ???

Al Imran 136. İşte onların mükafatı Rab'leri tarafından bağışlanma ve içinden ırmaklar akan cennetlerdir ki orada ebedi kalacaklardır. (Allah yolunda) çalışanların mükafatı ne güzeldir!

Al-Imran 198. Fakat Rablerine karşı gelmekten sakınanlar için, Allah katından bir konaklama yeri olarak, içinde ebedi kalacakları, içinden ırmaklar akan cennetler vardır. Allah katında olan şeyler iyiler için daha hayırlıdır.

Nisa 13. İşte bu (hükümler) Allah'ın koyduğu sınırlarıdır. Kim Allah'a ve Peygamberine itaat ederse, Allah onu, içinden ırmaklar akan, içinde ebedi kalacakları cennetlere sokar. İşte bu büyük başarıdır.

Yunus 26. Güzel iş yapanlara (karşılık olarak) daha güzeli ve bir de fazlası vardır. Onların yüzlerine ne bir kara bulaşır, ne de bir zillet. İşte onlar cennetliklerdir ve orada ebedî kalacaklardır.

Maide 119. Allah şöyle diyecek: "Bugün, doğrulara, doğruluklarının yarar sağlayacağı gündür." Onlara içinden ırmaklar akan, içinde ebedi kalacakları cennetler vardır. Allah onlardan razı olmuş, onlar da Allah'dan razı olmuşlardır. İşte bu büyük başarıdır.

Tevbe 89. Allah onlara, içinde ebedî kalacakları, içinden ırmaklar akan cennetler hazırlamıştır. İşte bu büyük başarıdır

Bu ayetlerin hepsinde (baskalarida var) Cennete gidenler orada ebediyen kalacaklardir,yani ebedi olacaklar,yani sonsuza kadar var olacaklar,o halde Ebedi olmak Tanri ya mahsus olmaktan cikacaktir ve ebedilik ozelligi yaratan in yaninda yaratilmislarin da ozelligi olacaktir ve tanri var oldugu surece bu cennetlik kullari da yaninda olacaktir,bunun komik olmasi bir tarafa Tanri nin tanimina aykiriligi ortadadir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

herhangibirisi simdi de yanardoner demagojinize bir goz atalim,sunu biliniz sacmasapan karisik cumleler bize islemez.

Öncelikle beka, baki olmak ile ebedi olmak arasındaki ince farka bakalım.?Baki? hep var olan (bize görelik zaman anlayışımıza göre olmuş,olan,olacak) dır.?Ebedi? sonu olmayandır.Ebedi, ileriye doğru bir zamanı çağrıştırırken geriye dönük zamanı kapsamaz.Mesela ?Türkiye Cumhuriyeti İlelebed (ebediyen) baki kalacaktır? cümlesinde ileriye dönük bir kalıcılığa vurgu yapılır.Hatta bu cümlede ?ebedi? ve ?baki? kelimelerinin ayrı söylenmesinde bu fark daha belirgindir.Baki sıfatı öncesi ve sonrası ile bir kalıcılığı, var olmuşluğu ifade ederken ebedi, olduktan sonra kalıcılığı, var olmayı ifade etmektedir.Bu ince nüansın öncelikle farkında olmalıyız.

Bak simdi olayi yanlis mecraya cekmeye calisma ,sana biraz baki sifati ile ilgili islam gorusu ogreteyim,itirazin varsa yaparsin.

"O'nun zatından başka herşey, her mevcud aslında, yokluk demektir. Çünkü O'ndan başka her şeyin varlığı kendinden değil, Allah Teâlâ'ya dayandığından her an yok olmayı kabul edici ve yok olmaya hazır olmakla aslında yok demektir veya yok olacaktır. Ancak O zatında diri, ezelî ve ebedî, varlığı kendisiyle var olandır."

"Bâki İsminin Anlamları (5)

Alah'ın varlığı, hiçbir yönden yokluğu kabul etmez.

O, varlığının başlangıcı ve sonu olmayan tek varlıktır.

Allah, kendi bekası ile Bâki'dir; varlıklar ise ancak onun varlıklarını devam ettirmesi ile var olabilmektedir.

Allah'ın baki olması demek, asla ölmeyen hayat sahibi ebedi varlık olması demektir.

Bütün varlıklar yok olacak; sadece O'nun varlığı devam edecektir. "

"Görüldüğü gibi herşey sonludur; kainat da, yaratılmış tüm varlıklar da. Allah ise yaratandır. Ve sonsuzluk yalnızca kendisine aittir. (6)"

Evet ben ne diyorum,insan da yaratilmistir o halde nasil olur da sonsuza kadar yasar,sonsuzluk ona mahsustur.

O halde cennette ebediyen kalmak Allah kavrami ile celisir.

Daha Acigi Allah varsa ebedi Cennet olamaz.

Eh ebedi cennet vaadinin aslinda duzmece oldugunun en buyuk kaniti budur

Link to post
Sitelerde Paylaş

herhangibirisinin tirajikomik cumlelerine devam ediyoruz,

Sadece bu yönüyle baksak dahi Allah?ın bakiliği ile insanın ebediyeti arasındaki fark anlaşılır sanıyorum.Diğer yandan ?ahiret hayatı? (inananlar için) ile dünya hayatının birbirlerinden ?çok? farklı olduğu Kur?an da belirtiliyor.Bunu ?evren? düzeyinde alırsak farklı yasaları ve yapısı ile başka bir ?evren!?deki ?ebediliğin? ne olabileceğini ?tam? olarak söyleyemeyiz.Ebediliği bağlı olduğumuz evren yasaları içerisinde değerlendirirsek bize, sonsuza açılan bir zaman algılaması gibi görünür.Dolayısı ile bize görelik bir sonsuzluk, ebedilik söz konusu olur.

cumleye tekrar bakin

Dolayısı ile bize görelik bir sonsuzluk, ebedilik söz konusu olur

bu cumlenin bir manasi var mi???olabilir mi.herhangibirisi nin kesinlikle Kuran bilmedigi cok acik ortaya cikmistir.

Bir diğer düşünce de, eğer sizin değiniz noktada Allah-insan ebediyeti eşitliği değerlendirilecek olsaydı cennette kalma süreli olması gerekirdi.Mesela şu kadar bu kadar gibi.Ama o zaman, bir şekilde bitecek ve sonrası meçhul kalacak cennet hayatı için, insanlar açısından bu gün yaşarken nasıl bir beklenti oluşurdu? Allah?a olan inanç da sınırlı kalmaz mıydı? Bu düşünce saçma tabii ama ?ebediyet? kavramının etkisini değerlendirme açısından yazdım.

Yahu bunu alin ders diye okutun,adam diyor ki,cennet hayati sinirli olsa Allah'a inanc azalirdi,sonra da kendi kendine bu dusunce de sacma diyor.

Gulmeyin arkadaslar bu gercek,adamlar Allah var diye inanmiyor,ya cennet varsa kacirmiyayim diye inaniyor.

herhangibirisi acikca Allah inanasiniz diye Kuran da "cennette ebedi kalacaksiniz" yazarak sizi kandirdi diyor.

Ben hep derim insanlarin bilincalti ateist diye ,iste kaniti,gercekten Allah'a inanan birisi boyle cumleler kurar mi???

Kısacası, baki ile ebedi aynı kavramlar değildir.

neyi degistirir hepsi icicedir,muhim olan cennette ebedi kaliniyorsa ebedilik Allah'in sifati olmaktan cikar,o zaman bunu kabul edin.

Ebedilik bize görelik bir anlatımdır, gerçek manada ebediliğin ne olduğu ölüm sonrası içindir.

kardesim sacmalayip durma ebedilik zamanin sonu olmamasidir,Aallah ezeli ve ebedi derken boyle safsata aciklama yapmiyordun,ne oldu???

Allah?ın sıfatlarının bazıları görece olarak insanoğlunun da sıfatıdır.(ben yeryüzünde bir halife yaratacağım? mealindeki ayetlerde olduğu gibi.

Allah Allah neymis onlar????Ebedilik olabilir mi???

Allah mutlak manada yok edeceği insanı yaratmazdı

Emrin olur,nerden biliyorsun???caniniz oyle mi istedi ya da buyurdugunuz gibi oyle degilse inanmayacakmisiniz????

not;konuyu bilmiyorum demek te erdemdir !!!

Link to post
Sitelerde Paylaş

dragonemc2,

teorik olarak derken pratik olarak ispati mumkun olmayan manasinda kullaniyorum,gunluk kullandigimiz sekilde,yani burada zaten fiziksel bir deney,gozlem vs sozkonusu degil,o manada teori olmaz,cunku fizik yasalari ile dogrulanamaz.

selamlar

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantık Arkadaş teist tanrının ne olduğu, olabileceği üzerinden bir dizi fikirler belirtikten sonra dikkate değer bir reçete sunmuş.Bütün tartışmalara odak noktası oluşturacak türden.Bu reçeteyi yazacağım ama önce şu konularda düşüncelerimi belirteyim:

MANTIK:

“”Cunku o tartismalar isin ayri bir yonudur. Ben bu baslikta isin birbaska yonune bakiyorum. Cunku su tespiti yapiyorum, diyorum ki, cogu inancli zaten inandigi kitabi bilmez. Inandigi kitaptan cikan Tanri portresinin cok ilkel oldugunun bilincinde olmaz. Onlar, kendilerine empoze edilen, daha felsefi, ne oldugu belirsiz farkli bir Tanri kavramina inanir.””

BEN:

Bu paragrafta şimdiye kadar muhatap olduğu teist düşüncedeki kişilerin yaklaşımından yada bu konudaki yazılardan edinilen intibanız yer alıyor.Böyle olduğunu düşünüyorsunuz. Benim de buna benzer ateistler için öteden beri edindiğim intiba var:”Ateistler neyi “red” ettiklerini “tam” olarak bilmiyorlar.” Bu görüşe dayanarak da “ateistlerin tüm soruların cevaplarını bilme sorumlulukları olmalıdır” diye bir tez ortaya attım.Ayrıntılara girmeyeceğim ama ne gariptir ki ateistlerin inançlılara bakış açıları ile inançlıların onlara bakış açıları bu anlamda örtüşüyor.Bu parağraf bende bu düşünceleri çağrıştırdı.

MANTIK:

“”Sadece ortada boyle bir kavram oldugu illuzyonu yaratilmistir. Insanlar fazla sorgulamadan inansin diye.””

BEN:

İllizyon varsa eğer öyle kuvvetli ki insanlık tarihi ile özdeş.Köyde kendi halinde, çevresinden etkilenerek inançlı olmuş biri ile hayatını ilim tahsil etmekle geçirmiş bir akademisyen aynı illizyonla “sorgulamadan” inanıyorlar.Hiç bir şey bilmeyen biri bile “baba beni niye camiye götürüyorsun yada Allah nedir?” diye sormuştur.Aklı “basmıştır” inançlı olmuştur “basmamıştır” inançsız olmuştur veya aksi.Her iki durumda da sorgulama vardır.Sorgulamanın derinliğinden belki bahsedebilir ama her kes bildiği, düşündüğü oranda sorgular.Eğer sorgulama sizin vurguladığınız anlamda ve akademik seviyede bir süzgeç olsaydı dünyadaki tüm bilim adamlarının ateist olmaları gerekirdi.İnançlıları, “sorgulamadan inanıyorlar” diye yargılmanıza katılmıyorum, yanlış buluyorum.

MANTIK:

“”Bakalim ortaya kavram olmayi basarabilen bir tanim koyabilecek misiniz. Bakalim, Allah'in neler yaptigi, insanlara ne dedigi, kime nasil davrandigi, hangi durumlarda nasil tepki gosterdigi, vs gibi ikincil ozellikler haricinde, Allah'in gercekte ne olduguna dair birseyler ortaya koyabilecek misiniz? Yani herhangi bir birincil ozelligi ile ilgili birsey soyleyebilecek misiniz””

BEN:

“Kavram olmayı başaran”? Kavramın kendisi “mutlak” sınırlayıcı, belirleyici değildir ki? Önce şu soru sorulmalıdır:İnsanların “idrak!” edebilmeleri için “Allah” kavram olmak zorunda mıdır? Bu soruya evet de denebilir hayır da. Evet diyenler kendilerince belirledikleri kurallar içerisinde bir idrak etme metodolojisini benimsemiş olanlardır.Hayır diyenler ise idrak etmenin tek yolunun kavramsal sınırlama olmayabileceğini düşünebilenlerdir.Daha değişik söyleyelim.Günümüzde bilimin ilerlemesi, insanlığın toplam aklının artması evreni, dünyayı anlayıp tanımlamada yeni yollar, yöntemler bulmuş olabilirler. Bu olana yeni bir şey katmaz .Bu tarz düşünce idrak edilenin gerçek mahiyetini de değiştirmez. Kısacası size ne kadar ters gelirse gelsin daha bu noktada zorunluluk anlamında kavramı tartışabilirim.

Biz, Kur’an da “Allah” kendine, bizler açısından hangi özellikleri atfetmişse onları konuşacağız.Mesela,” “Allah, yaratılmış hiçbir şeye benzemez” dendiğinde bu evren içerisinde “boş küme” olur.Bu evrende üretilmiş hiçbir KAVRAM bunu tanımlayamaz, dolayısı ile (haşa) Allah’ın bu sözüne inanılmaz!” çıkarımına mı varacağız.Basitçe varmak istediğiniz bu türden sonuçlar mıdır?Diğer yandan bu kadar inanırdan “vay be boş kümenin farkında değiliz” diyenini hiç duydunuz mu? İşte bu noktada kavram, “tam” idrak durur.Ancak biz Allah’ın yaratılmış bir benzeri olmadığına İNANIRIZ! Bir bakıma bunu bu şekilde İDRAK ederiz.İdrak etmenin,öne sürdüğünüz “ilişki olmalı” gerekçesine göre de ilişki bizatihi insan aklının kendisi.

Bu noktada artık yollarımız ayrılıyor.Siz “görece bilim” çerçevesinde kalarak idrak ediyorsunuz.Bizim idrak şeklimiz sizinkinden farklı.Yine “mutlak gerçek” noktası ortak hareket noktası olarak belirlenmediği (belirlenemeyeceği) sürece sizlerin bizim rasyonel yada değil inanma düşüncelerimizi yanlışlıyabilme argümanınız yoktur.Nasıl tanım konusunda koyduğunuz kurallarla beni açmaza sürüklüyorsanız ben de “hangi mutlak gerçeğe rağmen” diye sizi açmaza sürüklerim.

Öteden beri en büyük sorulardan olan “evren yaratılmış mıdır?” sorusuna yine “öteden beri” inançlılar “evet Allah yaratmıştır” diye cevaplarını vermektedirler.Ama ateist süreç bilimle sınırlı açıklamaları yeterli bulmuştur.Dün “madde hep vardı” denirken bu gün evrenin sonluluğuna gelindikçe tavır yine bilimsel birikimin içerisinde olmuştur.Bu tavır evreni anlamaya göre doğru bir tavır olabilir ama Allah’ı inkar etmenin gerekçesi olamaz.İnsan hayatı kısa ve her birey öncelikle kendinden sorumlu.

Gelelim reçetenize:

1-Kur’an da geçen tanrıya inanılmaz!

2-Tanrı kavram olarak tanımlanamayacağından tartışma aşamasına geçilemez.

3- Kur’an daki Tanri portresi cok ilkel dir.

4-Tanrı tanımı Kur’an a göre yapılmalıdır.

5-Eğer bir kavram olmayı başarabilen tanrı tanımı yapılabilirse bu teizmin tanrısı olamaz.

6-Kabul edilebilir bir tanrı tanımı pozitif ateizmin çeşitli argümanları ile çürütülebilir.

7-Çürütülebilecek bir tanım değilse muhtemelen önceden elenmiş olmalıdır.

8-Pozitif ateizmin argümanları ile çürütülemeyecek bir tanıma negatif ateizm tavrı ile karşı konabilir.

9-“Her şeye rağmen “ yapılabilmeyi başarmış bir tanrı tanımı olursa bu sefer tanrının varlığına dair kanıtlar istenir ki muhtemelen kanıtlanamayacaktır ve occam’s razor veya benzeri bir prensiple red edilebilecektir.

10-Bütün bu aşamalar da geçilirse iddianız “kabul edilebilir!!!”

İşte reçete! Ateistlerin işi kolay.Doğrusu bizim bu basamakları aşmamız imkansız.Reçete aşılması imkansız da olsa ihtimaller bırakılarak hazırlanmış.Ancak ihtimaller bir sonraki basamağı anlatabilmek için.Yoksa daha baştan bir inanır olarak 2.basamağa geçemezsiniz.Basamakları dikkatle inceleyiniz.Birbirinin yollarını kapatmasına rağmen 10. basamakta yine de “inanırım” lafzı yok!! Yani anladığıma göre tanım kabul edilebilir, yoksa “Allah” değil!Çünkü biz Allah’a inanınız, inanmanız gerekir iddiasında değiliz.Kur’an da anlatılan Allah’a inanıyoruz iddiasındayız.Dolayısı ile 10.basamaktan geçebilirsek ateistler bizim Kur’an da anlatılan Allah’a inanabilmemize bir anlamda İZİN verecekler.

Bu sayın mantık’ı suçlayan bir ifade değil.Aksine kendisine teşekkür ediyorum.Ateizmin aslında “her şeye rağmen red “olduğunu bize ispatlıyor.Biz de Allah’ı red edenlerin “her şeye rağmen” red ettiğini söylüyoruz.Dolayısı ile bizim argümanlarımızı yanlışlama çabalarınız aslında yüzeysel bir oyalanma.Yani gerçekten yanlış olduğu yada olabileceği için değil.Bu süreçte yukarıda kavram bahsinde anlattığım gibi mesele kavram, tanım oluşturma idrak etme meselesi değil.Mesele baştan “red” dir.Yanlış olduğu için red değil red edileceği için yanlış.Ben uzun süredir bu kadar net bir tartışma yapamamıştım.Bizlere ve ateistlere bu reçete ile çok katkınız olduğunu söyleyebilirim.

Bundan sonra ben yine de yukarıdaki basamaklardan birine sokacağınızı bilmeme rağmen Kur’an da anlatılan Allah’ı konuşmak isterim.En azından çelişki, yanlış, size ters gelen ne varsa söyleyiniz ne olduğunu konuşalım.Bunun için ben ayet getirmiyorum.Siz getirin konuşalım.Belki paylaşabileceğimiz yeni bilgiler olur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ebedilik bize görelik bir anlatımdır, gerçek manada ebediliğin ne olduğu ölüm sonrası içindir.

kardesim sacmalayip durma ebedilik zamanin sonu olmamasidir,Aallah ezeli ve ebedi derken boyle safsata aciklama yapmiyordun,ne oldu???

öyle sanıyorum üslubunuzdan ötürü bu size son yazım.

sadece yukarıdaki diyaloğu aldım:

bu diyalogda "ebedilik zamanın sonu olmamasıdır" diyorsunuz.ben de "hangi zamanın sonu yoktur?" diye soruyorum.

baki ile ebedi kavramları içiçe değildir." baki " ebediyeti kapsar ama ebediyet "baki"yi kapsayamaz. kapsasaydı aynı kelimeler olurdu.biraz araştırın.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Herhangibirisi,

Eğer sorgulama sizin vurguladığınız anlamda ve akademik seviyede bir süzgeç olsaydı dünyadaki tüm bilim adamlarının ateist olmaları gerekirdi.İnançlıları, ?sorgulamadan inanıyorlar? diye yargılmanıza katılmıyorum, yanlış buluyorum.

1914 yilindan beri Nature dergisinin bilim adamlari arasinda belli araliklarla yaptigi bir anket var. Onde gelen bilim adamlari arasindaki dini inanc egilimini arastiran bir anket bu. Bu anketin sonuclarini veriyorum:

Tanrı inancı konusunda,

1914 yılında bilim adamlarının %27.7'si inançlı, %52.7'si inançsız ve %20.9'u agnostik idi.

1933 yılında inançlı oranı %15, inançsız oranı %68 ve agnostik oranı %17 çıkmıştı.

1998 yılında tekrarlanan aynı anket ise inançlı oranını %7, inançsız oranını %72.2 ve agnostik oranını da %20.8 olarak gösteriyordu.

İnsan ruhunun ölümsüzlüğü konusunda ise,

1914 yılında bilim adamlarının %35.2'si inançlı, %25.4'u inançsız ve %43.7'si ise agnostik idi.

1933 yılında inançlı oranı %18, inançsız oranı %53 ve agnostik oranı %29 çıkmıştı.

1998 yılında tekrarlanan aynı anket ise inançlı oranını %7.9, inançsız oranını %76.7 ve agnostik oranını da %23.3 olarak gösteriyordu.

Dolayisiyla, onde gelen bilim adamlari arasinda o dediginiz egilim zaten var. Ortalama insan icin ise konu farkli. Mesele sadece sorgulama da degil. Inancin akil, mantik, sorgulamadan ote pek cok yonu var. Inanc zaten daha cok bunlarla ilgili degil, sosyal ve psikolojik faktorlerle ilgili. Insanin sosyal evrim sureci icinde gelisen, sosyal cevresine uymasi ve cevresinin degerlerini paylasma egiliminde olmasinin bir urunu.

Bizim bu baslik altinda tartistigimiz, inancin akil ve mantik ile ilgili yonu. Once inancin akil ve mantikla ilgisi olup olmadigini gorelim, ki iddiamiz inancin akil ve mantikla ilgisi olmadigidir, ondan sonra "Peki neden inanilir?", "Inancin sebebi nedir?" gibi konulari ayrica tartisiriz. Hatta belki baska bir baslik altinda.

?Kavram olmayı başaran?? Kavramın kendisi ?mutlak? sınırlayıcı, belirleyici değildir ki? Önce şu soru sorulmalıdır:İnsanların ?idrak!? edebilmeleri için ?Allah? kavram olmak zorunda mıdır?

Soyledigimiz cok basit. "Allah" kelimesini, ici bos bir kelime olmaktan cikarip, bir anlam ifade eder hale getirin diyoruz, bu kadar basit. Idrak etmeniz sart degil. Ama siz tanimlamayi bile reddediyorsunuz. Bu kadar seferdir yazisiyoruz, hala bir tanimlama girisimi yok sizden. Kalktik bize dusmemesine ragmen tanimi bizler yaptik, sizden hala cit yok.

Biz, Kur?an da ?Allah? kendine, bizler açısından hangi özellikleri atfetmişse onları konuşacağız.Mesela,? ?Allah, yaratılmış hiçbir şeye benzemez? dendiğinde bu evren içerisinde ?boş küme? olur.Bu evrende üretilmiş hiçbir KAVRAM bunu tanımlayamaz, dolayısı ile (haşa) Allah?ın bu sözüne inanılmaz!? çıkarımına mı varacağız.

Ama kuranin kendisi yaratilmis pek cok seye benzetip duruyor Allah'i diger pek cok yerinde. Bunlardan yukarida bahsettik. Bu anlamda kuran zaten kendi kendisiyle celiskilidir.

Ama bos kume kabul edip, birseye benzemedigini farzetmek istiyorsaniz, bunun da anlamina yukaridaki yazilarimda degindim zaten. O zaman 1) Allah kelimesinin aslinda hicbir sey ifade etmedigini kabul etmis olursunuz (ki bu zaten bizim iddiamiz), 2) Hadi ilk maddeye direndiniz diyelim, ama en azindan bu Tanri'nin akil ve mantikla bulunup varligi gosterilebilecek birsey olmadigini kabul etmek zorunda kalirsiniz, ki en azindan bu maddeden kacisiniz yoktur.

Ki bu da bizim temel savimizi kanitlar zaten. Hep soyluyoruz, bizim ilgilendigimiz, sizlerin Allah kavramini akil ve mantiga dayali argumanlarla kanitlama cabalarinizdir. Yoksa inancinizla bir derdimiz yok. 'Iman' curutulmez, akil ve mantiga dayali argumanlar curutulur.

Ayrica, bu dediginize diger teistler de katilmayacaktir. Yani bu tartismanin bastan sona gidisatini gormemis bir inancliya, Allah'a bu evrende benzer hicbir sey yok mudur diye sordugunuzda, kurandaki o ayetten (Sura 11) haberdar bile olsa, Allah'in zihnimiz tarafindan en azindan yaklasik olarak anlasilabilecek birsey olacagini soyleyecektir, ki buna din uzmanlarinin da cogunlugu dahil. Bunu bastan soylerler, bizim gibi bir ateist bu kavrami anlamli kavramlar dunyasindan surukleyip atana dek de boyle iddia ederler. Ne zaman ki ne dedigini bilen bir ateist ile tartisirlar, o zaman Tanri'yi anlasilabilir dunyadan oyle bir uzaklastirirlar ki (sirf sorgulanamasin diye), ortada Tanri kavrami kalmaz. Biz bu cabalarla cok karsilastik. Ister Edip Yuksel gelsin, ister inanclilarin en bilgilisi. Inanc bilgi ile ilgili degildir. Akil ve mantik ile de ilgili degildir. Ve bilgi, akil, mantik gibi seyler zaten bizim yanimizdadir bu konularda. Entellektuel alanda, ateizm teizm karsizinda ezici ustunluge sahiptir. (Ama toplumun genelinde kabul acisindan durum tam tersi tabi).

Nasıl tanım konusunda koyduğunuz kurallarla beni açmaza sürüklüyorsanız ben de ?hangi mutlak gerçeğe rağmen? diye sizi açmaza sürüklerim.

Biz mutlak gerceklerden yola cikmiyoruz. Sadece, rasyonel dusuncenin ve bilimsel dunya gorusunun temeli olan birtakim temel felsefi kabullerden yola cikiyoruz. Dis dunyanin gercek oldugu, anlasilabilir oldugu ve kendi akil ve mantigimiza guvenebilecegimiz gibi. Bunlar disinda dayandigimiz herhangi bir dayanaksiz kabul ya da mutlak gercek yok.

Fakat, ote yandan, siz Tanri inancini herhangi bir akil ve mantiksal surece dayandirmaya calisirsaniz, siz kendinizin de gordugu gibi acmazda kalmaya devam edersiniz.

İşte reçete! Ateistlerin işi kolay.Doğrusu bizim bu basamakları aşmamız imkansız.Reçete aşılması imkansız da olsa ihtimaller bırakılarak hazırlanmış.Ancak ihtimaller bir sonraki basamağı anlatabilmek için.Yoksa daha baştan bir inanır olarak 2.basamağa geçemezsiniz.Basamakları dikkatle inceleyiniz.Birbirinin yollarını kapatmasına rağmen 10. basamakta yine de ?inanırım? lafzı yok!! Yani anladığıma göre tanım kabul edilebilir, yoksa ?Allah? değil! Çünkü biz Allah?a inanınız, inanmanız gerekir iddiasında değiliz.Kur?an da anlatılan Allah?a inanıyoruz iddiasındayız.Dolayısı ile 10.basamaktan geçebilirsek ateistler bizim Kur?an da anlatılan Allah?a inanabilmemize bir anlamda İZİN verecekler.

Bu recetenin maddelerini hazirlarken biraz abartmissiniz, nitekim o maddelerin bir kismi birbiriyle ilgili, yani ayni maddenin parcasi olabilecek seyler. Ama bu onemli degil, sonucta orada bahsettimiz, tecrube sonucu gordugumuz durumdur. Zaten son maddeyi gecebilen bir teist iddia ile karsilasmadik. Hatta ilk maddeyi gecebilenle bile karsilasmadik. Ama ilk madde gecilmese bile zaman zaman diger maddelerin konusu olan seyleri tartistik.

Ayrica, son maddeye ragmen reddetme diye birsey yok. Olur ya, oraya gelebilirseniz, iddianiz kabul edilecektir dedik, yani o zaman bir Tanri'nin varoldugunu kabul ederiz anlaminda bu. Ama siz oraya bir 'inanc' sikistiriyorsunuz. Bizim bakis acimizda, olay oraya gelirse, bu zaten inanc olmaz, artik o noktada Tanri'nin varoldugunu dusunmek icin somut gerekceler var demektir, kesin kanitlar degilse de. Ki boyle bir durumda takinilacak tavrin adi inanc olmaz. Eger inanc derseniz, siz zaten herhangi bir kanitlama cabasiyla varligi yaklasik olarak bile olsa gosterilemeyecek birseye, hicbir somut veriye dayanmadan, kanitsiz bir kabul olarak 'iman' etmekten bahsediyorsunuz demektir. Olay o olduktan sonra, Tanri'nin varligini niye tartisiyorsunuz ki zaten? Eger bunun bastan farkindaysaniz, o zaman hic yormayin bizi, daha bastan deyin ki "Bu Tanri inanci akil mantik isi degildir, akilla, mantikla, bilimle, hicbirseyle gosterilemez, kanitlanamaz, yaklasik olarak bile kanitlanamaz, ama biz yine de icimizden gelen bir kuvvete dayanarak buna inaniyoruz". Siz bunu diyorsaniz, zaten daha bastan da dedigim gibi, sizinle bir derdimiz olmaz. Biz insanin rasyonel bir varlik olmadigini, ve akil ve mantik ile degil, baska faktorlerle inandigini anladik ve kabullendik cunku.

Bu sayın mantık?ı suçlayan bir ifade değil.Aksine kendisine teşekkür ediyorum.Ateizmin aslında ?her şeye rağmen red ?olduğunu bize ispatlıyor.Biz de Allah?ı red edenlerin ?her şeye rağmen? red ettiğini söylüyoruz.Dolayısı ile bizim argümanlarımızı yanlışlama çabalarınız aslında yüzeysel bir oyalanma.Yani gerçekten yanlış olduğu yada olabileceği için değil.Bu süreçte yukarıda kavram bahsinde anlattığım gibi mesele kavram, tanım oluşturma idrak etme meselesi değil.Mesele baştan ?red? dir.Yanlış olduğu için red değil red edileceği için yanlış.Ben uzun süredir bu kadar net bir tartışma yapamamıştım.Bizlere ve ateistlere bu reçete ile çok katkınız olduğunu söyleyebilirim.

Her seye ragmen red degil. Son maddeden sonra bile Tanri'nin kabul edilmeyecegi konusunda yanlis bir kabulunuz var. Yukarida onu acikladim.

Size once red, sonra yanlislama gibi gozukebilir bu, ama bu anlattiklarimiz, bu konudaki sartlanmamizin degil, bu konudaki tecrubemizin urunudur. O kadar cok ornek ile karsilastik ki simdiye kadar, sonucu bastan tahmin ediyoruz. Omru boyunca her gece yattiginda, ertesi sabah gunesin tekrar dogacagini bilen birinin tahmini gibi birsey bu. Onun icin o kadar emin konusuyoruz. Ki buna ragmen de, dogmatik olmadigimizi gostermek icin, her seye ragmen yine de haksiz olabiliriz diyoruz. Bu da bilimselligimizin bir geregidir.

Hem once red, sonra yanlislama ithaminiza karsilik olarak birsey daha soylemek istiyorum. Unutmayin ki, once inancli olup, sonra inancini reddetmis ve ateist olmus olanlar bizleriz. Biz isin iki yonunu de goruyoruz. Sizler oyle degilsiniz. Dolayisiyla, sartlanmis olma olasiligi kimin daha coktur, bunu bir de bu acidan dusunun. (Bu foruma gelen bazi inanclilarin, ben onceden ateisttim, sonra Allah'in varligini gordum, vs gibi soylemleri ile de karsilasiyoruz elbette, ama bunlari durust bulmuyorum. Bu kisilerin, 'ben ateisttim' den kastettigi genellikle kendi hayatinda dini vecibelerle pek ilgileri olmadigi ve dini konulari pek dusunup kaale almadigi zamanlara yaptigi bir atif oluyor. Ya da iman krizi yasadigi donemlere yaptigi bir atif. Yoksa bizim anladigimiz anlamda bir ateizm, bu konuda yapilmis uzun suren bir arastirma ve sorgulama doneminin sonucudur ve geri donusunu gormedim simdiye kadar. Anthony Flew gibi verilen cesitli orneklerde ise, ateist kisinin geri dondugu dunya gorusu teizm olmuyor kesinlikle, agnostisizm falan oluyor).

Bundan sonra ben yine de yukarıdaki basamaklardan birine sokacağınızı bilmeme rağmen Kur?an da anlatılan Allah?ı konuşmak isterim.En azından çelişki, yanlış, size ters gelen ne varsa söyleyiniz ne olduğunu konuşalım.Bunun için ben ayet getirmiyorum.Siz getirin konuşalım.Belki paylaşabileceğimiz yeni bilgiler olur.

Herhangibirisi, zaten basindan beri kuranda gecen, gecmeyen her turlu Tanri tanimindan ve kavramindan bahseden benim. Sizden tanim sorup duruyorum, tanimlamamakta direniyorsunuz. Biz bu konuda uzerimize duseni yaptik, daha ne kadar yapacagiz? Sira sizdedir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Materyalist 'Apologetics'

Bu arguman, teist dunya gorusunun tutarsizligini ve kendi ic celiskisini cok guzel bir bicimde ortaya koyan bir pozitif ateist argumandir.

Arguman basit bir bicimde su sekilde formule edilebilir:

F, insanin zihinsel kavrayis yetenegi ile ilgili temel ozelliklerden biri olsun (ornek: mantik, bilinc, tumevarimsal induksiyon, vs).

1) F gereklidir, ya da gerekli bir kismi vardir

2) Eger teizm dogruysa, tum maddi evrenin yaraticisi olan ve tum evren uzerinde mutlak kontrolu olan bir Tanri vardir

3) Eger teizm dogruysa, tum maddesel evren bagimlidir (bir Tanri'nin arzusuna) ve hicbir kismi zorunlu olarak gerekli degildir

4) Eger teizm dogruysa, maddesel evrende gerekliligi zorunlu olan herhangi bir ozellik, veya bir ozelligin parcasi olan bir gereklilik mevcut degildir

5) Teizm yanlistir (1 ve 4'ten)

Teizmde, doganin simdiye kadar devam etmis sekliyle devam edeceginin bir garantisi yoktur. Buna 'induksiyon' problemi denir. (Induksiyon denen yontem, bir sey daha once n kere belli bir sekilde olduysa, n+1 inci ornekte de oyle olacagini beklemeye hakkimiz vardir diyen bir dusunce seklidir. Ornegin, simdiye kadar her sabah gunes dogduysa, yarin da dogmasini beklemem dogaldir). Eger bir Tanri varsa, induktif yontem gecerliligini yitirir. Tanri'nin oldugu bir evrende, yarin gunesin dogacaginin da bir garantisi yoktur, bir saniye sonra cevremizdeki herseyin yok olup, sadece bizim kalmayacagimizin da garantisi yoktur.

Yalnizca 'self contained', yani kendi icinden ibaret, materyalist bir evren doganin mantigini ve devamliligini garantiler. Cunku bu evren kendi icinden ibaret degilse, dis etkilere aciksa, ve disinda bu dogayla istedigi sekilde oynayabilecek bir Tanri varsa, doganin duzeni, surekliligi ve bildigimiz sekilde devamliligi garanti altinda degildir. Teist evren indeterministtir.

Teist evren sadece 'self contained' (kendinden ibaret) olmayan ve indeterminist bir evren olmakla kalmaz, ayni zamanda tamamen subjektiftir (Tanri'nin arzusuna bagli olarak). Boyle bir evrende herhangi bir bilgi, 'Tanri vardir' bilgisi de dahil olmak uzere, tamamen 'kurgu'dur. Bu evrende bir teistin bir Tanri'nin varligini bildigi ya da varligina inandigini soylemesi de absurddur, cunku bu teistin herhangi birseyden bahsetmesi ve ne dedigini bilmesi bile olanaksizdir.

Tanri, eger varsa ve bu evrene icindeki herseyle birlikte sebep olduysa, mantik yasalarinin da ustunde olmalidir. Eger oyleyse, bu Tanri'nin mantiksal celiski yasasini ihlal edebilecegi anlamina gelir. Bir seyin ayni anda hem A, hem de non-A olmasini saglayabilir boyle bir Tanri. (Evli bir bekar, ya da daire seklinde bir kare gibi). Bu ise absurddur.

Eger Tanri varsa, ahlaksal kurallar da Tanri'nin onceden tahmin edilemez ve hicbir kurala bagli olmayan arzularina ve tercihlerine bagli olur, dolayisiyla, ornegin 'zalimlik' sirf Tanri iyi olmasini istiyor diye iyi olan birsey haline gelebilir.

Mesele, Tanri'nin A'yi non-A yapmasi veya zalimligi iyi yapmasi degildir burada dikkat ederseniz, Tanri bunlari yapmamayi secse bile, asil mesele bunun prensip olarak mumkun olmasidir. Bu bile tek basina, teist evrende mantik dahil herhangi birseyin gerekliliginin reddine yeterlidir.

Boyle bir durumda ne 'bir sey ayni anda hem kendisi hem de zitti olamaz' diyebiliriz, ne cevremizdeki dunyanin varligindan emin olabiliriz, ne kendimizin varligindan, ne de hatta dusunmekte oldugumuzdan emin olabiliriz. Boyle bir evrende hicbir kural yoktur, hicbir mutlak yoktur. Sadece sonsuz guclu ve subjektif bir varligin onceden ne olacaklari belirsiz arzulari vardir.

Boyle bir evrende, dusunmemiz, herhangi bir sonuca ulasmamiz, Tanri'nin varligini tartismamiz ya da herhangi birseye inanmamiz mumkun degildir.

Materyalist ve ateist bir evrende, bilgi vardir, deger ve amac vardir. Determinizm vardir, beklentiler vardir. Belli kurallar vardir. Karar vermede kullanilabilecek, dayanilabilecek birseyler vardir. Teizmin indeterminist evreninde ise bunlarin hicbiri mumkun degildir. Dusunme ve karar verme dahi mumkun degildir. Teist birinin "Tanri'ya inaniyorum" diyebilmesi icin bile yeterli bir dayanagi yoktur, eger dedigi gibi bir Tanri varsa.

Teistler, hem bilginin, degerlerin, amaclarin oldugu bir evren isterler, hem de nedenselligin dahi olmadigi, subjektif, kanunsuz, kuralsiz, indeterminist bir evren fikrine yol acacagini gormedikleri bir Tanri fikrine inanmak isterler. Bu ikisi ise birada olmasi mumkun olmayan seylerdir.

Teistler farkinda olmadan, dusunup hissedebilecegimiz, objektif bir evren yerine, indeterminist ve subjektif bir evren istemektedirler. Inandiklari sey, kacmak istedikleri seyin ta kendisidir. Tanri'ya evrene anlam ve amac kazandirmak icin inanmak isterler, fakat farkinda olmadan bunun tam tersine sebep olan bir inanci benimsemis olurlar.

Bu argumana teist teologlarin verdigi bir cevap, hicbirsey bilmelerinin mumkun olmadigini her ne kadar kabul etseler de, bu bilgiyi Tanri'nin onlara direk olarak verdigidir. Ya da kutsal kitaplarinin bu bilgiyi verdigi savi da getirilebilir teist tarafindan. Her iki durumda da, ayni problemden kacis yoktur, cunku bu dediklerinin dogrulugunu nasil bileceklerini de aciklayamazlar.

Goruldugu gibi, teizm biraz irdelendiginde, sacmaliklarla dolu oldugu acikca gorulen, kendi icinde tutarsiz, anlamsiz, akil ve mantik yoluyla kabul edilmesi olanaksiz bir dunya gorusudur. Bu yuzden inanc, ancak akil ve mantiga dayanmayan surecler ile yasamaya devam edebilir. Surekli soyleyip durdugum gibi, inancin akil ve mantikla ilgisi yoktur. Inanc, mantik disidir, fakat buna ragmen inanilir. Cok zeki insanlar da inanir, cunku olayin ne zekayla, ne akil ve mantikla ne de bilgiyle ilgisi vardir. (Sonucta bu satirlari yazan bizlerin de cogumuzun bir zamanlar inancli oldugu unutulmasin). Bu saydiklarimiz arasinda, sadece bilgi bir istisna, cunku bilgi arttikca aslinda inanc ihtimali azalacaktir, fakat onun haricinde saydigimiz diger faktorlerin etkisi daha az. Sonucta inanca sebep olan asil onemli faktorler, duygusal, psikolojik ve sosyal faktorlerdir. Bunlar ise bu basligin konusu degil.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...