Jump to content

Tanri,Tanri oldugunu bilebilir mi?


Recommended Posts

Bir Tanri’nin kendisinin Tanri oldugunu anlamasinin bir yolu varmidir????

Bu asla mumkun degildir !!!

Bir Tanri tanimi geregi butun herseyi en basindan bilmek zorundadir,ve bu bilgi asla degisemez.

Ancak bir Tanri’nin kendisinde varolan bu enformasyonun ona nereden geldigini bilebilmesinin hic bir yolu yoktur.

“Bir Tanri isem bu bilgi ben de ezelden beridir var olmali” dese,

Ezeliyet bilgisine hic bir zaman sahip olamayacagindan,

“Bir Tanri isem ebediyen var olmaliyim” dese,

Ebediyet bilgisine asla sahip olamayacagindan,

Hic bir zaman bir Tanri oldugunu bilemez,

Tanri oldugununu dusunebilir ama bunu asla kanitlayamaz,

Kendinde var olan Tanri oldugu enformasyonu’nun gercek mi,fake mi oldugunu test etmesinin hic bir yolu yoktur !!!!

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 665
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Tanri ezeliyette neyi biliyorsa,onu yapmak durumundadir,bilgisinin asla disina cikamaz,bildiginin disinda hic bir sey yapma kudreti yoktur,eger o varolan bilgi'nin kaynagini da bilemiyorsa,

Tanri oldugunu nasil bilebilir veya ispatlayabilir??????

Yaptiklarinin kendi secimi olup olmadigini test etmesinin herhangi bir yolu varmidir?????

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantıksal çıkarsama yapacakken bazı kaidelere göre hareket edilir. Söz gelimi başta kabul edilen ön kabuller birbirleriyle çelişmemelidir. Bazen çıkarım ön kabullerin birbirleriyle çeliştiğini gösterir; işte o zaman, çıkarım ve diğer ara basamaklarda varılan mantıksal sonuçlar geçersiz sayılır. Paradokslar ve çelişkiler ilginizi çekiyorsa ahkâm keseceğinize, yazılmış olan üzerinde biraz kafa yormanızı tavsiye ederim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Mantıksal çıkarsama yapacakken bazı kaidelere göre hareket edilir. Söz gelimi başta kabul edilen ön kabuller birbirleriyle çelişmemelidir. Bazen çıkarım ön kabullerin birbirleriyle çeliştiğini gösterir; işte o zaman, çıkarım ve diğer ara basamaklarda varılan mantıksal sonuçlar geçersiz sayılır. Paradokslar ve çelişkiler ilginizi çekiyorsa ahkâm keseceğinize, yazılmış olan üzerinde biraz kafa yormanızı tavsiye ederim.

Pardon ??????

Link to post
Sitelerde Paylaş

O zaman şöyle bir durum ortaya çıkıyor..

ALLAH GELECEĞİ HEM BİLİR, HEM DE DEĞİŞTİREBİLİR Mİ?

"Allah geleceği hem bilmeye, hem de değistirmeye muktedirdir" deniyor..

Sizce bu ifade doğru mudur?

ALLAH GELECEĞİ BİLİYOR MUDUR?

Allah bildiği geleceği değiştirirse, onu biliyor olarak kabul edilemez! Bu durumda herhangi bir nedenden dolayı değiştirme gereği duyduğu geleceği yeterince bilmiyor demektir. Çünkü geleceği değişmiş şekliyle veya değişmeye gereksinim olmayacak şekliyle, tasarımlamamıştır. O halde geleceği bilmiyordur.

ALLAH BİLMEDEN DEĞİŞTIREMEZ..

Ama Allah her istediğini yapar. Geleceği değistirebilir.......

Gelecegi bilen Allah’ın neyi, neden değistirecegini de bilmesi gerekir. Bu bilgilere sahipse onları önceden değiştirmeye gerek olmayacak şekilde icra edebilmelidir..

Herhangi bir nedenden dolayı geleceği değistirme durumu ile karsı karşıya kalırsa, geleceği tam olarak bilmemiş olduğu sonucu çıkariıabilir.. Bu durumda da bilmediği geleceği değistirmesine olanak yoktur. Neyi, nasıl değistirecektir?

DEĞİŞTİRECEĞİNİ BİLMEK YETMEZ...

Ama Allah geleceği “değistirecegini” bilebilir......

Bu durumda da geleceği bilmiyor demektir.. Allah geleceği kesin olarak biliyorsa, onu neden değistirme gereksinimi duysun ki. Geleceğin değişme gereksinimi olmamalıdır.

Değişime uğrayacak gelecek bilinen gerçek gelecek değildir. Başka bir deyişle, değiğime gereksinimi duyulan gelecek, iyi bilinmiyor demektir.

ALLAH HER İSTEDİĞİNİ YAPAR...

Allah hem bilir, hem değiştirir.. İstediğini yapar..

Ama o zaman nasıl olsa bildiğini değistireceğinden, bilmesinin ne anlamı vardır. Bildiği geleceği değiştirmenin bir nedeni olmalıdır. O zaman da o nedeni bilmiyor demektir.

Neden gelecekle ilgili olduğundan, yine geleceği bilmediği sonucu cıkarılabilir..

ALLAH BİZİM KADAR BİLE BİLGİLİ DEĞİLDİR..

Yukardaki argümanların ışığında diyebiliriz ki,

"İslam'ın Allah'ı geleceği ne bilebilir, ne de değiştirebilir!.."

Allah kendisine atfedilen sonsuz kudretdeki mantıksızlığının kurbanıdır.

Allah'ın var olabilmesi için bilinçsiz bir düzeye indirilmesi gerekir.

Fizik yasaları gibi..

O zaman da Allah, Allah olduğunu bilemeyecektir.

Ne acı..

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş

Allah gecmisi degistirebilirse, bizim icin bir tanri olarak kabul edilebilir.

Buna ragmen, kendini ezeli olarak kabul edemez. Kendisinin ezeli oldugunu bilmesi mümkün olmadigina göre, eger ortaya cikipta "ben tanriyim" dese bile, o sadece kendi yarattiklarinin tanrisi olur. Kendisininde yaratilip yaratilmadigini bilmesi mümkün degil.

Tanri varsa bile, ateistlerin kralidir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Mantıksal çıkarsama yapacakken bazı kaidelere göre hareket edilir. Söz gelimi başta kabul edilen ön kabuller birbirleriyle çelişmemelidir. Bazen çıkarım ön kabullerin birbirleriyle çeliştiğini gösterir; işte o zaman, çıkarım ve diğer ara basamaklarda varılan mantıksal sonuçlar geçersiz sayılır. Paradokslar ve çelişkiler ilginizi çekiyorsa ahkâm keseceğinize, yazılmış olan üzerinde biraz kafa yormanızı tavsiye ederim.

Pardon ??????

Öncülleri tutarsız her çıkarım, tanım gereği, geçerlidir. Çünkü böyle bir çıkarımda öncüllerin doğru, sonucun yanlış olmasına imkan yoktur. Fakat bu tür geçerlilik anlamlı sayılamaz. Bu nedenle de mantıksal çıkarsama yapmadan önce, ilk adım öncüllerin küme halinde tutarlı olduğunu belirlemek olmalıdır. Tutarlılık tek-tek önermelerin değil, önerme kümelerinin özelliğidir. Önermeler kümesi, kümede yer alan önermelerin hepsinin Doğruluk Çizelgesinin en az bir satırı üzerinde 1 (doğru) değeri alması halinde tutarlıdır. Aksi takdirde, tutarlı değildir.

Kadir-i Mutlaklık (Omnipotence) üzerine kurulu paradoksları W.V.Quine'ın paradokslar tanımından yola çıkarak incelemek yararlı olabilir. Ama ilk önce yapılması gereken, eğer mümkünse, söz konusu paradoksu argüman halinde yazıp, öncüller kümesinin kendi içinde tutarlı olduğunu göstermektir. Akşam-akşam uğraşılmaz.:-)

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
söz konusu paradoksu argüman halinde yazıp, öncüller kümesinin kendi içinde tutarlı olduğunu göstermektir.

Peki Tanrı'nın tutarlı tanımı yapılabilir mi? Tutarlı bir tanımın yapılması gerekir mi yoksa yoksa akşam akşam uğraşılmaz mı?

tarihinde ForuMeydan tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Öncülleri tutarsız her çıkarım, tanım gereği, geçerlidir.

Çıkarım değil, çıkarsamadır geçerli olan – eğer ortada başka bir hata yoksa; bilinen sadece öncüllerin tutarsız olduğuysa çıkarıma geçersiz diyebilirken (Bazı durumlarda bunu demek dahi imkânsız olabilir.) çıkarsama hakkında bir şey söylenemez.

Kadir-i mutlaklık paradoksları genellikle "Tanrı dört köşeli üçgen yaratabilir mi?" sorusuyla eşdeğerli oluyor. Kendisinden bahsedilmesi –önsel olarak– mümkün olmayan bir nesnenin Tanrı'nın gücüyle karşı karşıya getirilmesi... Nesnenin imkânsızlığını Tanrı'ya bağlayınca bir şey değişmiyor. "Tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?" derken dört köşeli üçgenin yerini Tanrı'nın kaldıramayacağı taş almış oluyor sadece.

seza'nın bu ve buna yakın zamanlarda açmış olduğu başlıklarda (Allah Varsa Kitap Yoktur ! – Tersi de dogrudur !!!, Ya Allah, Ya Ebedi Cennet ! – Ikisi bir arada olamaz !!!, Sonsuz Kudret Olabilir mi?) ise klasik ateist söylemlerine göre çok daha fazla hata var. Tanrı'nın bir yerlerden bilgi edindiğini, o bilgileri sınayıp doğruluklarına baktığını filân kabul ediyor.

tarihinde Trajito tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
seza'nın bu ve buna yakın zamanlarda açmış olduğu başlıklarda*** ise çok daha fazla hata var. Tanrı'nın bir yerlerden bilgi edindiğini, o bilgileri sınayıp doğruluklarına baktığını filân kabul ediyor.

Tanri'nin bir yerlerden bilgi edindigi degil buradaki iddia

Iddia sudur,

Tanri kendisinde var olan bilginin nereden geldigini asla bilemez,

Bunun bir yolu varsa gosteriniz !!

Bunun gibi sizde burada yazarken bunu kaderinizde yazdigi icin mi,yoksa ozgur iradenizle mi yaptiginizi asla bilemezsiniz.

Tanri sonsuza kadar ugrassa ezeliyetin bilgisine ulasamaz,o halde kendisinde mevcut olan bilginin nereden geldigini nasil bilebilir???

Bu bilgiye ulasamayinca nasil olur da ezelden beri var oldugunu bilebilir?????

Ebedi olacagini nasil bilebilir?????

Daha once olmus mu acaba???????

not;bilgileri sinama vs benim dramatizasyonlarim,orada bir kabul vs yok,tavsiye var !!!

Link to post
Sitelerde Paylaş

seza,

Gene aynı hataları yapıyorsun. Durumu sakince analiz etsen hiçbir sorun kalmayacak hâlbuki. Tanrı'nın bir yerlerden bilgi edindiğini iddia ettiğini söylemiyorum, bunu kabul ettiğini söylüyorum. "Tanrı kendisinde var olan bilginin nereden geldiğini asla bilemez." derken Tanrı'nın bir yerlerden bilgi edindiğini kabul ediyorsun, üstüne bir de "Bunun bir yolu varsa gösteriniz." diyerek Tanrı'nın bir şeyleri bilmesinin bir yönteme dayalı olduğunu kabul etmiş oluyorsun. Yani Tanrı' bir şeyleri öğrenmek için bazı yöntemler uyguluyormuş da, her şeyi bilmesinin yöntemi varmış da, kendisine verilen bilgilerin kim tarafından verildiğini ya da nereden geldiğini bilmesinin bir yöntemi yokmuş gibi... Bütün bunlar cümlelerinin gerektirdiği şeyler ve o cümlelerle yapıyorsun iddialarının gerekçelendirmesini.

Sadece sorulara baktığımızda durum daha iyi anlaşılacaktır. "Tanrı ebedî olacağını nasıl bilmiş"i ele alalım. Burada sorulmak istenen, Tanrı'nın bunu nasıl bildiği mi yoksa Tanrı'nın varlığını iddia eden kişinin Tanrı'nın kendisinin ebediyeti hakkındaki görüşlerinin nereden geldiğini nasıl değerlendirdiği mi? Yani, "Tanrı'nın ebedî olduğunu nasıl bildiğini biliyor musun?" mudur sorulmak istenen? Eğer buysa, cevap basit, bilmiyorum. Tanrı'nın kendi ebediyetini nasıl bildiğini bırak, benim adımı nasıl bildiğini dahi bilmiyorum. Onun bir şeyleri bilmesine "nasıl" sorusuyla yaklaşılmasının doğru olduğunu da sanmıyorum, çünkü o bir şeyleri insanlar gibi, kitap okuyarak, film izleyerek ya da birisinden duyarak filân öğrenmez.

Sorun "Tanrı'nın ebedî olduğunu bildiğini kanıtla." olarak da ele alınabilir. Tanrı var ise ve ebedî ise ve her şeyi biliyor ise, eğer bunları kabul etmişsek, kanıt basit:

1. Tanrı vardır ve her şeyi bilir ve ebedîdir.

2. O hâlde Tanrı kendisinin ebedî olduğunu ve Tanrı olduğunu da bilir.

Eğer Tanrı her şeyi bilmiyorsa ya da ebedî değilse zaten Tanrı değildir. Her şeyi bildiğini varsaymayacağımız bir Tanrı'nın kendi Tanrılığını bilip bilmemesini sorgulamak bu yüzden anlamsızdır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Tanrı'nın bir yerlerden bilgi edindiğini iddia ettiğini söylemiyorum, bunu kabul ettiğini söylüyorum. "Tanrı kendisinde var olan bilginin nereden geldiğini asla bilemez." derken Tanrı'nın bir yerlerden bilgi edindiğini kabul ediyorsun, üstüne bir de "Bunun bir yolu varsa gösteriniz." diyerek Tanrı'nın bir şeyleri bilmesinin bir yönteme dayalı olduğunu kabul etmiş oluyorsun.

Degerli arkadasim,

Goruyorum ki bir cumlede kendi kendinize bir suru on kabulleri kendiniz yapiyor sonra da sozumona cevapliyorsunuz.

Ben burada konusma dilini tercih ediyorum,yazdiklarim ve sorduklarim cok acik.

Tanri,bilgi edinemez,bunu biz soyluyoruz,o en bastan degistirilemeyecek toplam bilgiye sahip olmalidir.

Bunalr benim on kabullerim degil,Tanri olmanin sartlari.

Daha bu durumda Tanri,nin bilmesinin yonteminden vs bahsetmenin alemi var mi????

Tanri kendini hep bir bilgi ile bulmustur,ama kaynagini bilemez diyorum,sanirim acik !!!

Yani Tanrı' bir şeyleri öğrenmek için bazı yöntemler uyguluyormuş da, her şeyi bilmesinin yöntemi varmış da, kendisine verilen bilgilerin kim tarafından verildiğini ya da nereden geldiğini bilmesinin bir yöntemi yokmuş gibi... Bütün bunlar cümlelerinin gerektirdiği şeyler ve o cümlelerle yapıyorsun iddialarının gerekçelendirmesini.

Arkadasim,bu cumlelerin hic bir manasi yok,ve benim soylemlerimle ilgisi de yok !!!

Sadece sorulara baktığımızda durum daha iyi anlaşılacaktır. "Tanrı ebedî olacağını nasıl bilmiş"i ele alalım. Burada sorulmak istenen, Tanrı'nın bunu nasıl bildiği mi yoksa Tanrı'nın varlığını iddia eden kişinin Tanrı'nın kendisinin ebediyeti hakkındaki görüşlerinin nereden geldiğini nasıl değerlendirdiği mi? Yani, "Tanrı'nın ebedî olduğunu nasıl bildiğini biliyor musun?" mudur sorulmak istenen? Eğer buysa, cevap basit, bilmiyorum.

Tanri'nin ebedi oldugunu nasil bildigini bilip bilmedigini soracak kadar ahmak degilim,onu tabii ki bilemezsin,ben kendisinin nasil bilebilecegini soruyorum,dersin ki soyle veya boyle bilir.

Tanrı'nın kendi ebediyetini nasıl bildiğini bırak, benim adımı nasıl bildiğini dahi bilmiyorum. Onun bir şeyleri bilmesine "nasıl" sorusuyla yaklaşılmasının doğru olduğunu da sanmıyorum, çünkü o bir şeyleri insanlar gibi, kitap okuyarak, film izleyerek ya da birisinden duyarak filân öğrenmez.

Senin ne dedigini anlamadim arkadasim,madem,kitap okuyarak vs ogrenmedigini biliyorsun,o halde nasil bildigini soyle,yani bu arada sagol biz burada Tanri'nin bilgilerini TV lerden falan edindigini saniyorduk cok aydinlandik.

Sorun "Tanrı'nın ebedî olduğunu bildiğini kanıtla." olarak da ele alınabilir. Tanrı var ise ve ebedî ise ve her şeyi biliyor ise, eğer bunları kabul etmişsek, kanıt basit:

1. Tanrı vardır ve her şeyi bilir ve ebedîdir.

2. O hâlde Tanrı kendisinin ebedî olduğunu ve Tanrı olduğunu da bilir.

Eğer Tanrı her şeyi bilmiyorsa ya da ebedî değilse zaten Tanrı değildir. Herşeyi bildiğini varsaymayacağımız bir Tanrı'nın kendi Tanrılığını bilip bilmemesini sorgulamak bu yüzden anlamsızdır

Seza,nin on kabulleri falan derken burada kendin nedense kabullere dayaniyor oldun.

Ben sana diyorum ki bu saydigin nitelikleri ancak hayal dunyada kabul ederek biraraya getirirsin,benim gostermek istedigim budur

-Hem ebedi olmak hem de ebedi oldugunu bilmek mumkun degildir,boyle Tanri olunamiyorsa demek ki Tanri olmak mumkun degildir.

-Hem ezeli ve ebedi olmak hem her seyi bilmek mumkun degildir diyorum.

Tanri kavrami keyfi onkabuller yapilmadiginda kendi icinde celisiktir diyorum,sen kavrami ayakta tutmak icin sapkadan tavsan cikariyorsun.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Sorun "Tanrı'nın ebedî olduğunu bildiğini kanıtla." olarak da ele alınabilir. Tanrı var ise ve ebedî ise ve her şeyi biliyor ise, eğer bunları kabul etmişsek, kanıt basit:

1. Tanrı vardır ve her şeyi bilir ve ebedîdir.

2. O hâlde Tanrı kendisinin ebedî olduğunu ve Tanrı olduğunu da bilir.

Eğer Tanrı her şeyi bilmiyorsa ya da ebedî değilse zaten Tanrı değildir. Her şeyi bildiğini varsaymayacağımız bir Tanrı'nın kendi Tanrılığını bilip bilmemesini sorgulamak bu yüzden anlamsızdır.

Niye ebedi olduğunu kabul edelim Trajito? Zaten kanıtlanılması gereken o değil mi? Birinci önerme zaten ikinci önermeyi içermiyor mu? İçeriyor. Bu yüzden de yukarıdaki döngüsel uslamlama. Birinci önermeyi önsellikten azat etmen gerekir, bunun için de "Tanrı" yerine, örneğin, "Yaratıcı" diyebilirsin. Fakat Yaratıcının Alim olduğunun kabul edilmesi gerekir, çünkü soru bilmek edimi üzerine bina edilmiş. O zaman argüman:

1. Yaratıcı vardır.

2. Yaratıcı her şeyi bilir.

3. Demek ki, Yaratıcı kendisinin ebedi olduğunu da bilir.

- şeklini alacaktır.

Bu haliyle argüman geçersizdir. Yani iki öncülden sonuç zorunlu olarak çıkmıyor. Yaratıcıya, bu argüman bağlamında, Kadir-i Mutlak denilse bile tek olduğunu bilmemesi olasıdır. Dediğim gibi, en başta ebedi olduğunu kabul edersen zaten döngüsel akıl yürütmüş olursun.

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Niye ebedi olduğunu kabul edelim Trajito? Zaten kanıtlanılması gereken o değil mi?

Hayır, kanıtlanması gereken o değil. Kanıtlanması gereken, ebedî ve alim-i mutlak bir Tanrı'nın kendi ebediyetini bilip bilemeyeceği. seza'nın yaptığı, ebedî ve alim-i mutlak bir Tanrı'nın kendi ebediyetini bilemeyeceğini göstererek Tanrı'nın o iki özelliğinin birbiriyle çeliştiğini göstermek. Ne var ki bunu yaparken kullandığı önkabuller Tanrı'nın Tanrılığını reddettiğinden, vardığı sonuç geçersiz. "Tanrı bilgilerinin kaynağını bilemez." diyor, bunu derken Tanrı'nın bilgiyi bir yerlerden öğrenmemiş olduğunu yani kaynağının filân olmadığını yoksaymış oluyor.

Tanrı, bilgi edinemez.

"Tanrı bilgi edinemez." demek ile "Tanrı'nın bilgi edinmesi söz konusu değildir." demek farklı farklı şeylerdir. Bu gibi nüanslar göz önünde bulundurulduğunda mesele çözüme kavuşacaktır zira bu tartışmada anlaşmazlıklar hep ayrıntılarda. Belirtmek istediğim bir diğer husus önkabullerle ilgili. Ben "seza'nın önkabulleri" derken önkabullerle iş görmenin kötü bir şey olduğunu söylemiyorum, çıkarsama yapmak için önkabuller şarttır; benim söylediğim senin önkabullerinin Tanrı'nın Tanrılığıyla çeliştiği.

tarihinde Trajito tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Trajito, seza en başta bir şeyler demiş ama:

Bir Tanri’nin kendisinin Tanri oldugunu anlamasinin bir yolu varmidir????

Bu asla mumkun degildir !!!

Bir Tanri tanimi geregi butun herseyi en basindan bilmek zorundadir,ve bu bilgi asla degisemez.

Ancak bir Tanri’nin kendisinde varolan bu enformasyonun ona nereden geldigini bilebilmesinin hic bir yolu yoktur.

“Bir Tanri isem bu bilgi ben de ezelden beridir var olmali” dese,

Ezeliyet bilgisine hic bir zaman sahip olamayacagindan,

“Bir Tanri isem ebediyen var olmaliyim” dese,

Ebediyet bilgisine asla sahip olamayacagindan,

Hic bir zaman bir Tanri oldugunu bilemez,

Tanri oldugununu dusunebilir ama bunu asla kanitlayamaz,

Kendinde var olan Tanri oldugu enformasyonu’nun gercek mi,fake mi oldugunu test etmesinin hic bir yolu yoktur !!!!

Ben yukarıda "Tanrı ebedidir" önkabulünü göremedim. Olsa olsa, ebediliğinin biz değil, Tanrının kendisi tarafından kabul edildiğini ileri sürmüştür seza. ( Benim Türkçem iyi değil. :-) ) Aslında dikkat edersen, tanımın kime göre yapıldığı da çok önemli. Bence Tanrının kendisi ile ilgili "Ben ebediyim" kabulü ile bizim "Tanrı ebedidir" kabulümüz arasında fark var. Dolayısıyla, Tanrı öyle dese bile, üst-Tanrı'nın var olma olasılığı ortadan kalkmayacaktır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
seza'nın yaptığı, ebedî ve alim-i mutlak bir Tanrı'nın kendi ebediyetini bilemeyeceğini göstererek Tanrı'nın o iki özelliğinin birbiriyle çeliştiğini göstermek.

Ben 3 defa okudum sezanın ilk iletisini. Niyeti ile ilgili yorumda bulunamam ancak anladığım kadarıyla Tanrıya Alim-i Mutlak özelliğinin bizim tarafımızdan verildiğini kabul ediyor. Ebediliği ise Tanrının kendi sorunsalı olarak ileri sürüyor. Çelişki gösterme değil de, her şeyi bilen bir Tanrının, ebedi olduğunu bilemeyeceği sonucuna varmaya çalışıyor. Ki bence haklıdır.

Eğer durum senin dediğin gibiyse, anlaşıyoruz.

Dostum Seza, konuşsana... :-)

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...