Tanri,Tanri oldugunu bilebilir mi?

[Trajito 0]

mantik,

Bir de sen başlama. Ben sana "Jetonun geç düştü." demedim. Senin söylediklerini daha önceden seza'ya söyledim ama "Jetonun geç düştü." cevabını aldım, dedim.

Ezelî olan bir şey yaratılmış olabilir. İster "aklımız almıyor" ister başka bir şey de. "Bunu kabul edemeyiz." diyorsan çelişkiyi göstermelisin. Bir insanın adının hem Mustafa hem Kemal olacağını da aklımız almayabilir, ama çelişki yoksa kanıt da yok.

Şubat 1, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Trajito,

Jeton konusunda haklisin. Tam dogru okumamisim.

[mantik 0]

Ezelî olan bir şey yaratılmış olabilir. İster "aklımız almıyor" ister başka bir şey de. "Bunu kabul edemeyiz." diyorsan çelişkiyi göstermelisin.

Aklimizin almadigi birseyi nasil kabul edebiliriz Trajito?

Oyle birsey yapacak olduktan sonra hic tartismayalim zaten. Tartisirken aklimizi ve mantigimizi kullanmak ve o cerceve icinde kalmak zorundayiz.

Aklimiza sigmayacak seyleri mumkun gordukten sonra hicbir sonuc cikaramayiz.

Birbirine zit iki akil disi sonucun ikisi de ayni duzeyde olasi olur o zaman.

[Trajito 0]

mantik,

"Aklımız almıyor." ile "Çelişkilidir." arasında fark var. Mantık mı öğreteyim şimdi sana? Senin aklın bunu almaz, bir başkasının aklı başka bir şeyi almaz. Aklın almaması kanıt değildir.

Bkz. Bir İnsanın Adı Hem Mustafa Hem Kemal Olamaz

Şubat 1, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Celiski gosterilemedigi surece hersey mumkundur mu diyorsun?

Aklimiza sigmayan seylerin dogru olma ihtimali uzerine bir celiski uretmeden bunun mumkun olmadigina inanmak istemiyor musun?

Eger bunda bu kadar israrli olunursa, o zaman bu aklin almayacagi, bu yuzden senin mantiginla olasi olan, fakat birbirini dislayan iki ayri iddiayi sunarak yapilabilir. Bu iki ayri iddia bir arada bulunamayacagindan, istedigin celiski uretilmis olur.

Yani mantiksal celiski haricinde hicbir yolu kabul etmeyeceksen, akil disi seyler mantiksal celiski olarak da ifade edilebilir. Bu argumanin sunumundaki bir format sorunu. Ama bence celiski gosterilmezse hicbir iddiayi kabul etmem tavri fazla kati olur.

[Trajito 0]

mantik,

Ben diyorum ki, Tanrı'nın ezelî bilgisini kendisinin yaratmış olmasında çelişki yoktur. Bunu kabul ettikten sonra öteki iddialara geçebiliriz. "Çelişki yoktur ama ıdı vıdı öyleydi böyleydi..." değil. "Çelişki yoktur." diyip bir soluklanalım önce. İşin "ama"sına soluklanmadan geçince tekrar başa dönüp çelişkinin olduğu iddia edilebiliyor çünkü. İşi karambole getirmek yok. Çelişki var mıdır yok mudur?

Şubat 1, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Trajito,

Benim anlamadigim, ezeli bilginin de yaratilmis olabilecegi tezinde neden israr ediyorsun? Ezeli bilgiyi, ezeli Tanri'nin bir parcasi yaparak, yani yaratilmamis oldugunu soyleyerek bir cikis yolun var. Bunu yukarida belirttim zaten.

Buna ragmen neden kendi isini zorlastiriyorsun? Neden bilgi hem ezelidir, hem de yaratilmistir deme ihtiyaci hissediyorsun, ben onu anlamiyorum.

Kanit sadece celiski gostererek yapilmaz bilimde ve matematikte.

Kanit kavramiyla en cok ilgilenen alan matematik oldugu icin, matematikten konusalim. Matematikte bir teorem induksiyon yontemi ile kanitlanabilir, celiski yontemiyle kanitlanabilir, olmayana ergi ile kanitlanabilir, 'p ise q' gibi birsey, 'p-degil ise q-degil'den giderek kanitlanabilir, vs. Bunun cesitli yollari var.

Bazen ise denklemler tanimsiz durumlara yol acar. Ornegin daha once ornegini verdigimiz ∞ - ∞ belirsizliginde oldugu gibi. Benzer sekilde ∞ / ∞ da belirsizdir, ∞ * 0 da.

Belirsizdir deyince, bir celiski gosterilmis olmuyor tabi, ama belirsizlige yol acan denklemler de begenilmez ve kabul edilmez fizikte ve matematikte.

Bu tartistiginiz konu ise, benim yukaridaki ilk yazimda gosterdigim gibi, eger ezeli bilgiyi yaratilmis kabul ederseniz ∞ - ∞ belirsizligine yol aciyor. Yani hakkinda fikir yurutmek mumkun olmuyor. Bu aklimizi asiyor. Bu bile kendisinden kacinmak icin yeterli.

Belirsizlik ve tanimsizlik durumlari her turlu spekulasyona acik seyler. Onlar uzerinde tartismak bos is. Bu yuzden diyorum, sirf ortaya bir celiski cikmiyor diye, bir belirsizligi savunacagina, ezeli bilgiyi Tanri'nin parcasi yap, kurtul bu dertten. Oyle yapsan bu baslik o kadar uzamazdi kanimca. Cunku tutarli oldugu acik olan bir pozisyonu savunmus olurdun, itiraz edilemezdi, edilse de guclu olmazdi.

Ama sen 'hem ezelidir, hem yaratilmistir' da israr edersen, ya da en azindan 'ezeli olursa yaratilamaz oldugu gosterilemez' diye israr edersen, belirsiz bir pozisyonu savunmus olursun ve nereye istersen oraya cekilir, baslik da bu kadar uzar tabi. Cunku ezeli olursa yaratilamaz oldugu belki gosterilemez ama yaratilabilir oldugu da gosterilemez. Belirsizliklerden konusmak anlamsizdir.

[Trajito 0]

mantik,

Ezelî bilginin yaratılmış olabileceğinde ısrar etmem seza'nın öyle olamayacağını düşünmesinden dolayıdır. Onun iddiası bu. Ben de "Hayır, yaratılmamış da olabilir." diyorum sadece, hepsi bu. Tanrı'nın bilgisi için dile getirdiğin seçeneklerin var olduğu doğrudur. "Hem ezelîdir hem yaratılmıştır." seçeneğinde ısrarcı değilim, tanımlamaya ve kabullere göre diğer seçenekleri kabul etmek de mümkün.

Ezelî bilginin yaratılmamış olabileceğinin çelişkisizliğini kabul etmeden öteki iddiaların üzerinde durmak istemiyorum. Her şey teker teker...

ezeli olursa yaratilamaz oldugu belki gosterilemez ama yaratilabilir oldugu da gosterilemez.

Bu durumda, yaratılamayacağını iddia eden kişinin söyledikleri yanlış, yaratılabilir diyen kişinin söyledikleri doğru olur. Eğer "Yaratılamaz." diyen kişi "Yaratılmamış olabilir." deseydi onun dediği de doğru olurdu. Evet, ezelî olan bir şey yaratılmamış da olabilir, ama yaratılmış da olabilir. Sınırlamayı getiren "Yaratılamaz." diyendir ve bu yüzden kanıta muhtaç olan onun iddiasıdır.

Şubat 1, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Once Karun un zirvalarindan baslayalim.

kitabın ilahi olmadığı kanıtlanamaz..

çünkü ilahı bir kitabın nasıl olması gerktiğini bilecek durumda değilsin..

felsefeye bak,pekala sen benim su an elimde olan kitabin ilahi olmadigini kanitlayabilir misin???

Bu mantikla butun kitaplar ilahi olabilir !!!!

Senin mantigin bu kadar !!!!

çünkü Allahın kasıtlı olarak çelişkili davranma ihtimali vardır..

Allahın çelişkili davrandığını

sıfatlarının çeliştiğini göstersen bile

bu onun yokluğunun delili SAYILAMAZ...ZZZ...ZZ

Celiskili davranmak ile varligini olusturan sifatlar farkli seyler,sandalya nin arkaligi yoksa ona sandalye diyemeyiz tabure deriz.

Boyle "aptalca" cumlenden cikan sonuc

"Sifatlari celisen Allah var olabilir"

Yani Trajito'nun "Allah yaratilmis olabilir " tezi gibi

"ama eğer dayanaksız biçimde """kuran ilahi değildir""" dersen

o zaman kanıt getireceksin..

ya mantığı tercih edeceksin kanıt getireceksin..

yada sağduyunla "benden bu kadar arkadaş" deyip kenara çekileeksin.."

Kuran in ilahi olup olmadigini icinde yazanlardan gayet rahat cikaririm,Kuran Ilahi kitap degildir diyen milyarlarca hristiyan ve musevi var,kanitlari iddiayi kabul etmemek.

Allahın zatı ve sıfatoı hakkında yalan söyleme abartma olasılığı varken

mantıkla onun yoıkluğu gösterilemez..

Allah zati ve sifatlari hakkinda yalan soyleyemez,

Soyler diyorsan orneklendirmen gerekir.

Allah Kuran gonderiyorsa var demektir,o halde varim dedigi zaman bu yalan olamaz.

Yokluklari halinde Var olamayacagi sifatlari icinde yalan soyleyemez.

nelerle ugrasiyoruz?????

QUOTEbelki su 100 derecede donuyordur,yani boyle faraziyelerin uzerinde ne kadar gidilebilir,her seyi birakalim o zaman

false analogy.. şimdi bu ikisi farklı şey.. suyu alır ölçersin..kendi birimlerinle..

ama ilk hücre için bunu yapamazsın..

Allah için de bunu yapamazsın...

kardesim sen kendi dediginle celisiyorsun Allah kadiri mutlak ise ve niyeti seni kandirmaksa suyu da 100 derecede dondurur,sana da bes yuz derecede kaynadigi bilgisi ulasir.

Suyu alip olcecekmis peh peh,Allah seni kandirmak isterse sabah kadar olc !!!

Neden Allah dogru olcmeni istesin????

Yalanci ya !!!

burada Trajito ve fuzulî'nin de başından beri hızlı hızlı savunduğu şeyin özetini geçeyim..

Sen zahmet etme Trajito Tanri yaratilmis olabilir dedi,sen hala laf salatasina devam.

geyik dinleyip gülmek isteyen celal abi ve fiko yazar yutuba..

Senden ala geyik mi olur !!!

Bu ileti KARUN tarafından Dün, 06:10 PM yeniden düzenlenmiştir.

[mantik 0]

Aslinda tekrar dusununce, olay soyle:

Olasilik 1: Tanri ile ezeli bilgi ayridir, ki bu durumda seza hakli olur.

Olasilik 2: Tanri ile ezeli bilgi ayni seydir, yani ezeli bilgi Tanri'nin bir parcasidir, bu durumda ortaya iki farkli olasilik cikar, bu bilginin yaratilmis olup olmadigina bagli olarak:

a. Ezeli bilgi Tanri'nin bir parcasidir ve yaratilmamistir, ki tutarli bir pozisyon olur, Trajito bunu savunsaydi hakli olurdu

b. Ezeli bilgi Tanri'nin bir parcasidir ve yaratilmistir.

Eger bu b sikki kabul ediliyorsa, ki Trajito bunu savunuyor gibi, o zaman ezeli bilgi ve Tanri ayni sey olacagi icin, bunun ancak iki yolu olur: 1) Tanri kendi kendisini yaratmistir, ki mumkun degil, cunku varolmayan birsey kendi kendini yaratamaz, 2) Baska bir Tanri, bizim Tanri'yi yaratmistir, ki bu da olmaz, cunku bu bizim Tanri'nin tanimina aykiri. Bizim Tanri yaratilmamis birsey cunku tanimi geregi.

Kisacasi, biraz dusundukten sonra su anda diyorum ki, eger bu b sikkini savunuyorsa, Trajito haksiz olur, seza hakli olur.

[DEHA 0]

Senin yaptığın, bir şeyi kanıtlayamayınca başka şeylerden bahsetmek. Tek bir şeyi kanıtlamanı istiyorum, tek bir şeyi, iddianı kanıtlama yolundaki ilk basamağı: Ezelî olan bilginin Tanrı tarafından yaratılmış olmasının imkânsızlığını.

Trajito bunu istiyor Karun da destekliyor

Onlarca kere acikladim ama bunun sorulabilmis olmasi bile aptalcadir

Yine acikliyacagim ve bu aptallar surusu yine ayni seyi soyleyecek,neyse kendilerini rezil etsinler bakalim.

Tanri bilgiyi yaratti ise,once Tanri vardir sonra bilgi

yaratilmis demek sonradan olandir

yaratan,yaratilandan once var olmalidir

Bilgiyi tanri yaratti ise,bilginin basi vardir ezeli olamaz

Bilgiyi yaratmak zaten mumkun degildir,Bilgisiz tanri,tanri degildir ki bilgi yaratsin.

Yine anlamayacaklar ama inatla yazacagim,nasil olsa anlayanlar var.

[DEHA 0]

Eger bagimsiz kabul ederseniz, Tanri ezeli bilgiyi yaratmis olamaz. Seza hakli olur.

Eger ezeli bilgi ezelden beri Tanri'nin parcasidir derseniz, Tanri ve ezeli bilgi bir arada durur, trajito hakli olur.

Mantik burada yaniliyorsun,

Trajito Ezeli bilgiyi tanri yaratmistir diyor ,karistirma

Ezeli bilgi ezelden beridir orada durur demiyor

Derse,soruyorum,o zaman o bilgi nereden geldi????

Onu tanri yaratmadi ise nerden geldi????

O bilgi ezelden beri orda ise onu tanri yaratmis olamaz diyorum.

(Bir ustte aciklamasi var)

Bu konuyu iyi anlamak lazim ,

konu kesin !!!

[DEHA 0]

mantik,

baştan sona trajito haklı

çünkü Eger ezeli bilgi ezelden beri Tanri'nin parcasidir derseniz, Tanri ve ezeli bilgi bir arada durur, trajito hakli olur

denmek zorundadır..

Gordun mu Mantik

karun hemen nasil ustune atladi ve carpitti,trajito yu hakli ilan etti !!!

Inanilir gibi degil,

Trajito ezeli bilgiyi Tanri yaratmistir diyor

ezeli olan yaratilmis olabilir diyor

O halde Tanri ezelidir

tanri da yaratilmis olabilir diyor

Trajito'nun dediklerini ben degil hic bir musluman veya dindar da kabul etmez ve edemez.

[Dehri 0]

Derse,soruyorum,o zaman o bilgi nereden geldi????

İşte kader olayındada aynı mevzu var

Ben daha var değilken benim kaderim belirli

Ben daha var değilim

etimle ruhumla irademle vs vs yaratılmış bir mahlukum diyelim

Ben bu kaderi kendim belirlemiş olamam

Tanrıda belirlememiş arkadaşlar öyle diyor

Ama ortada bir kader bilgisi var nerden geldiği belli olmayan

Ve bu, her nasılsa beni özgür yapıyor

Şubat 1, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Ezelî bilginin yaratılmış olabileceğinde ısrar etmem seza'nın öyle olamayacağını düşünmesinden dolayıdır. Onun iddiası bu. Ben de "Hayır, yaratılmamış da olabilir." diyorum sadece, hepsi bu. Tanrı'nın bilgisi için dile getirdiğin seçeneklerin var olduğu doğrudur. "Hem ezelîdir hem yaratılmıştır." seçeneğinde ısrarcı değilim, tanımlamaya ve kabullere göre diğer seçenekleri kabul etmek de mümkün

Evet trajito nasil dansediyor hep beraber goruyoruz

Karun caliyor Trajito bir saga calkaliyor

"Ezeli bilgi yaratilmistir,Ezeli olan yaratilmis olabilir ,Tanri da yaratilmis olabilir" diyor

sonra bir sola calkaliyor

"hem ezelidir hem yaratilmistir seceneginde israrci degilim,yaratilmamis da olabilir "diyor.

Bizim soru neydi

Tanri sahip oldugu bilgiyi kendi mi yaratti???

Trajito'nun cevabi:evet ,belki de hayir,israr etmem belki de evet,kanit isterim,hayir,yok evet

Bir soru nun bir cevabi olur

Cevabi olan verir,olmayan boyle kivirir durur.

Burada daha cok dansettirecegim sizleri !!!!

[Trajito 0]

Bilgiyi tanri yaratti ise, bilginin basi vardir ezeli olamaz

İşte tam da kanıtlaman gereken şey bu. Birisi de çıkıp "Bilgiyi Tanrı yarattı ise bilginin başı olmak zorunda değildir ve bilgi ezelî de olabilir." diyebilir. Demeyle olmuyor. Demeyle oluyorsa eğer, senin dediğinin tam aksi de söylenebiliyor.

mantik,

Olasılık 1, Olasılık 2-a ve Olasılık 2-b... Üçü de doğru olabilir. Benim dediğim budur. Sen hâlâ benim bir şıkkı savunduğumu sanıyorsun. Öyle bir şey yok. Ben "Olabilir." diyorum, "Hangi şık olamaz diyorsanız o şıkkın olamayacağını gösterin." diyorum.

Ezelî olan bir şeyin yaratılmış olabileceği ise bunlardan ayrı bir konu. Tanrı'yla Tanrı'nın bilgisinin aynılığını ya da ayrılığını hesaba katmadan da tartışılabilir bu. seza, yukarıda alıntıladığım iletisinde de söylediği üzere Tanrı'nın ezelî olan bilgisinin yaratılamayacağını söylüyor. Ama bunun kanıtı yok ortada.

Tanrı'nın yaratılmamış olduğunu kabul ediyoruz. Bununla Tanrı'nın hiçbir parçasının yaratılmamış olduğunu mu kabul etmiş oluyoruz? Bu önemli bir soru Olasılık 2-b'nin doğruluğuna karar vermemiz için. Tanrı'nın bilgisi Tanrı'nın Tanrılığının bir gerekliliği, Tanrı'yı Tanrı yapan bir şey olabilir. Peki bu, Tanrı'nın bilgisinin Tanrı'nın parçası olması mı demektir? Bu da önemli bir soru ve bu sorulara verilen cevaplara göre Olasılık 2-b'nin doğruluğu için bir şeyler diyebiliriz.

Ne var ki konu bunlardan çok uzakta. Bir şey hem ezelî hem yaratılmış olabilir mi? Soru bu.

seza,

Dediklerimi çarpıtıp çarpıtıp alıntılıyorsun. Hele bir yerde kendi yaptığın çıkarımı ben yapmışım gibi göstermişsin yukarıda. Bunu bilinçli yaptığını sanmıyorum. Anlamadığından yapıyorsun. "Olabilir"in ne demek olduğunu da bilmediğini öğrendik. Anlamaya çalışırsan belki bir şeyler düzelebilir.

Şubat 1, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Mantik,

Yazilari sirayla okudum,

Daha sonraki yazilarin da senin de bahsettigim mevzu da paralel gorus gosterdigini gordum,gerekiyorsa ozur.

Bu konunun cozumu yok,bosver bunlarin ipi benim elimde kukla gibi oynatirim onlari.

[DEHA 0]

Trajito ne kadar aptalca seyler yaziyorsun

buradaki insanlar geri zekali mi?????

bu ucuz numaralar ici bos laflar kimseye sokmez,hadi bakalim

Tanri yaratilmis olabilir diyen insanlarla Tanri tartismak kadar abes bir is yoktur.

hangi yuzle yazdigini merak ediyorum,insanin kendisine saygisi olur.

Hala yaratmak ne demek anlamiyorsun.

Yaratilan hic bir sey ezeli olamaz,cunku basi olur .

bak ben hic kiviryor muyum????

hadi sen kumda oyna bunlar coluk cocuk isi degil,aksiyom,teorem zart zurt bilmekle bu isler olmaz

haydi Allah versin

[Trajito 0]

seza,

"Tanrı yaratılmış olabilir." demedim, "Sadece ezelî olduğu bilgisiyle, Tanrı'nın yaratılmamış olduğuna ulaşılmaz." dedim. Sen ikisini aynı şey zannediyorsun. Çok tirajikomiksin! İnsanları geri zekâlı mı sanıyorsun? Bir insan hem aptal hem anlama özürlü olabilir mi? Bence olabilir. İşte bunun gibi, Tanrı'nın bilgisi de ezelî ve yaratılmış olabilir.

[DEHA 0]

seza, yukarıda alıntıladığım iletisinde de söylediği üzere Tanrı'nın ezelî olan bilgisinin yaratılamayacağını söylüyor. Ama bunun kanıtı yok ortada.

Seza ezeli olan Tanrinin da yaratilamayacagini soyluyor,ne fark var??????

yine ayni yere ciktin ezeli olan yaratilmis olabilirse Tanri da ezelidir o da yaratilmis olabilir.

yaw senle bir yere gelemeyiz cunku sen dun serefsizce gittin Mustafa Kemal uzerine baslik acarak aklinsira caktirmadan bizimle geyik yaptin,senin gibilerle ancak dansettirmek ve kivirttirmak yolu ile muhatab olurum

Adam olsan burada bilimsel cercevede fikrini savunurdun.

Ama simdi icine dusrugun durumdan cikamiyorsun maalesef kivirdikca dibe batiyorsun,

eh kendi secimin !!!!