Jump to content

Tanri,Tanri oldugunu bilebilir mi?


Recommended Posts

"Tanrı yaratılmış olabilir." demedim, "Sadece ezelî olduğu bilgisiyle, Tanrı'nın yaratılmamış olduğuna ulaşılmaz." dedim. Sen ikisini aynı şey zannediyorsun. Çok tirajikomiksin! İnsanları geri zekâlı mı sanıyorsun? Bir insan hem aptal hem anlama özürlü olabilir mi? Bence olabilir. İşte bunun gibi, Tanrı'nın bilgisi de ezelî ve yaratılmış olabilir.

yaz zavalli cocuk

Burada bazi insanlarin sizin gibi laf salatasi yapanlarin gercek halini gormesi gerekiyor.

hem diyorsun hem demedim diyorsun,yukarida ki cunlende gene var !!!

hah hah hah

Artik gulunecek seviyeye geldik.

Soyle bakim trajito

Tanri sahip oldugu bilgiyi kendi mi yaratmistir?????

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 665
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

seza,

Hakaretlerini bir kenara koyarsak,

ezeli olan yaratilmis olabilirse Tanri da ezelidir o da yaratilmis olabilir.

"Ezelî olan, yaratılmış olabilir." demek "Ezelî olan her şey yaratılmıştır." demek değildir. Tanrı'nın yaratılamayacağını onun Tanrılık özelliklerinden birisi olarak yaratılmamışlığı aldığımız için söyleyebiliyoruz ancak Tanrı'nın bilgisi için böyle bir durum söz konusu değildir.

Yani,

1. Tanrı ezelîdir ve yaratılmamıştır.

2. Tanrı'nın bilgisi ezelîdir ve yaratılmıştır.

Bunların ikisi de doğrudur. Tanrı'nın yaratılmamış olması bilgisinin yaratılmamış olmasını gerektirmez. Sen bunu anlamadığından dolayı kendince havalara filân giriyorsun bir de. Yazık...

tarihinde Trajito tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Kisacasi, biraz dusundukten sonra su anda diyorum ki, eger bu b sikkini savunuyorsa, Trajito haksiz olur, seza hakli olur.

Mantik aklin yolu bir !!!!

Yalniz trajito hangi sikki savunursa savunsun burada SEZA her zaman hakli olur.

nasil mi yavas yavas gorecegiz.

Biraz da Karun 'u oynatacagiz daha !!!!

Link to post
Sitelerde Paylaş
"Ezelî olan, yaratılmış olabilir." demek "Ezelî olan her şey yaratılmıştır." demek değildir. Tanrı'nın yaratılamayacağını onun Tanrılık özelliklerinden birisi olarak yaratılmamışlığı aldığımız için söyleyebiliyoruz ancak Tanrı'nın bilgisi için böyle bir durum söz konusu değildir.

Bu cumlenin hic bir manasi yok !!!!

Simdi daha da komik oldun

Bazi ezeli ler yaratilmistir,bazilari da yaratilmamistir diyorsun

Ben bu kadar komik bir sey duymamistim

Hangilrinin hangileri oldugunu da senin keyfin bilir artik !!!!

Link to post
Sitelerde Paylaş

seza,

Sonunda anladın. Boşuna demiyorum "Olabilir"in anlamını bilmiyorsun diye. Gene de anlamana sevindim. Evet, bazı ezelîler yaratılmışken bazıları yaratılmamıştır. En azından, bu mümkündür. Mümkün değil diyorsan kanıtla. Senin kanıtların "Hahaha, bu kadar komik bir şey görmemiştim!" şeklinde oluyor gerçi ama, eğlendiriyor gene de.

tarihinde Trajito tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Seza,Tanrı'yı kavramaya çalışman güzel bir şey.

ancak bunun için uyguladığın yöntemler eksik olabilir.mesela bilmediğin bir yöntemi uygulayamazsın.çok fazla bilmediğin bir konuda ancak kendi bilgin dahilinde yorum yapabilirsin.tabii,dogrulugu,yanlıslıgı tartısılır.

bence önemli olan,önce doğru sorular sorabilmek.

sordugun soru fazla iddialı.

Tarı'yı söyle nitelendir.

büyük bir bilgi kaynağı.

büyük bir yapıcı güç.

büyük bir yaratıcı güç.

yani istediği,hatta senin bile istediğin herseye sahip.

peki sorun ne?Tanrı sadece ister,ve yapar.Burada önemli olan Tanrı'nın ne istediğidir.

Eğer gücün olsa sende yapardın.

Mesela mars'ta oranın sartlarına uygun bicimde yaşam ortaya çıkarabilirdin.

gelecekte belki olur,ancak binlerce yıllık bilgi birikimi ve milyonlarca beyinin biraraya gelmesiyle.

yani iste boyle bir sey...

Link to post
Sitelerde Paylaş
1. Tanrı ezelîdir ve yaratılmamıştır.

2. Tanrı'nın bilgisi ezelîdir ve yaratılmıştır.

Bunların ikisi de doğrudur. Tanrı'nın yaratılmamış olması bilgisinin yaratılmamış olmasını gerektirmez. Sen bunu anlamadığından dolayı kendince havalara filân giriyorsun bir de. Yazık...

hah hah hah gecenin bu vakti bu yapilir mi be ???

Tanrı'nın yaratılmamış olması bilgisinin yaratılmamış olmasını gerektirmez

bak zeka ozurlu cocuk sana soru

Madem bilgi yaratilmistir

O halde kim yarati???

Tanri mi yaratti???

Nerde tanri,haniiiiiiii??????

Yaw sen bilgisi olmayan seye Tanri mi diyorsun?????

Alim-i mutlak olmayan tanri tanri olur mu?????

Tanri degil ki bir sey yaratsin !!!!!!!

yaratamazzzzzz !!!!!

var mi cevabin,komik cocuk,neden kendini ezdiriyorsun??????

Bu yazilar bir ders niteligindedir !!!!!!!!

hodukluge de !!!

Link to post
Sitelerde Paylaş

seza,

İşte bu! Sonunda doğru düzgün bir kanıt gösterdin. Senin gibi birisini iki günde eğittiğim için kendimle gurur duymalıyım. Gelelim kanıtına. "Tanrı kendi bilgisini yaratmışsa, bunu yaratan Tanrı bilgisiz bir Tanrı olmalıdır." diyorsun. Ben de diyorum ki Tanrı hiçbir zaman bilgisiz olmadı çünkü bilgisi de kendisi gibi ezelden beri vardı. Yani, "Tanrı bilgisiz bilgisiz dolaşıyordu da zamanı gelince bilgilerini yarattı." değil, o bilgiler sürekli Tanrı'ylaydı yani Tanrı o bilgileri ezeliyette yarattı.

Ama öyle "zekâ özürlü" diye hitap edeceksen yenilgiyi kabul ettiğin belli olur, sonra etrafa "Nasıl da oynatıyorum kuklaları!" filân diyemezsin, hiç olmazsa gizli kalsın yenilgin, hem beni de şımartmamış olursun.

tarihinde Trajito tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
İşte bu! Sonunda doğru düzgün bir kanıt gösterdin. Senin gibi birisini iki günde eğittiğim için kendimle gurur duymalıyım. Gelelim kanıtına. "Tanrı kendi bilgisini yaratmışsa, bunu yaratan Tanrı bilgisiz bir Tanrı olmalıdır." diyorsun. Ben de diyorum ki Tanrı hiçbir zaman bilgisiz olmadı çünkü bilgisi de kendisi gibi ezelden beri vardı. Yani, "Tanrı bilgisiz bilgisiz dolaşıyordu da zamanı gelince bilgilerini yarattı." değil, o bilgiler sürekli Tanrı'ylaydı yani Tanrı o bilgileri ezeliyette yarattı.

Komik cocuk,sana sabaha kadar sure veriyorum,yazdigin aptalca seyleri oku ve duzelt yarin gene gelip kontrol edeicem bu sefer tirnak muaynesi de var

o bilgiler sürekli Tanrı'ylaydı yani Tanrı o bilgileri ezeliyette yarattı.

hem bilgi ezeli diyorsun hem tanri yaratti diyorsun ikisi celisir ibibik !!!!

bak burada aslinda 2 zit sey soyledigini bile anlamaktan acizsin

yavrukus hic ugrasma burdan cikis yok!!!!

sen kimseyi egitemezsin hadi canim iki cay kap gel den baska ise yaramazsin

Link to post
Sitelerde Paylaş

Zaman nedir?

Tanrıya göre zaman varmıdır?Zaman kendisi midir?Yoksa zaman tanrıdan bağımsız mıdır?

Zamanı ne ile ölçeceğiz?Işığın hızına göremi dünyanın kendi etrafında dönüş hızına göre mi? :)

Yoksa tanrının yarattığı başka bir şeyin hızına göre mi?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Komik cocuk, sana sabaha kadar sure veriyorum, yazdigin aptalca seyleri oku ve duzelt

bak burada aslinda 2 zit sey soyledigini bile anlamaktan acizsin

Wouu, süpersin seza! Nasıl güzel kanıtlar bunlar böyle!

Neyse, iyi ki sıkıldığım zaman terk etmemişim konuyu. Sana bir şeyler verebildiğimi sanıyorum. Baksana, iki günde kaptın işi. Sen de bana bir şeyler verdin tabii, sayende eğlendim o kadar. Umarım bu öğrendiklerin sana öğrencilerinin tırnaklarını kontrol ettiğin hayalî okulunda yardım eder.

Selamlar

Sevgili dostun Trajito

tarihinde Trajito tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmayı başından bu yana takip etmeye çalışıyorum fakat tarafların birbirlerini anlamaları bu başlıkta olanaksız gibi. Bu nedenle görüşlerinin yanlış anlaşıldığını düşündüğüm Trajito’nun başlıktaki en belirgin ifadesini analiz etmeye çalışacağım.

Eğer ezel sözcüğü ‘öncesiz’ anlamında ele alınacaksa ‘Tanrı'nın ezelî bilgisini kendisinin yaratmış olmasında çelişki yoktur’ dediğimizde söylediğimiz şey ‘Tanrı ile öncesiz olan şeyler var olabilir ve her şeyin başına yine tanrıyı koyabiliriz’dir. Aklımız ‘öncesizliği’ doğrudan sebepsizlikle ilişkilendirdiğinden bu kavram tartışmada belirleyici rol oynuyor. Öyle ya, bir şey öncesizse onun önüne tanrı dâhil herhangi bir şey koyamayız. Seza kısaca bunu diyor.

Ancak Trajito başka bir şey diyor. Çelişik olmayan veya çelişik olduğu gösterilemeyen iki kavramı aynı potaya atmamamız için bir neden yoktur diyor. Daha açık ifadeyle toparlarsak, tanrısal bilgiyi ezelî olarak kabul ediyorsak, yaratılmayan kümesindeki tek eleman zorunlu olarak tanrı olduğuna göre, ezel bilgisinin ya da ezelî bilginin otomatik olarak tanrıya içkin bir şey olduğunu kabul ediyoruz demektir. Yanlış anlamadıysam Trajito bunu diyor. Ve başa dönersek, seza iletisinde şu iddiayı tekrarlamış:

’ben de ayni seyi diyorum alim-i mutlak olmalidir,ama ayni zamanda ebedi ve ezeli olmalidir,bu ikisi yanyana gelmiyor hepsi bu. Nesini anlamiyorsunuz??????’

Âlim-i Mutlak olan bir varlık, tanım gereği ezel ve ebed bilgisini de kapsar. Dahası ezel ve ebed kavramlarının içi tanrısallık dışarıda tutularak doldurulamaz. Doldurulursa hariç tutulan tanrı değil, dehri’nin deyimiyle ‘mogombo’ olur. Yani öncesizlik ve sonrasızlık kavramları tanrı kümesinin elemanları olmak zorundadır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Trajito,

Anladigim kadariyla sen ezeliyetteki bir yaratmanin mumkun oldugunu savunuyorsun. Oyle olursa da benim ayirdigim Olasilik 1, Olasilik 2-a ve Olasilik 2-b'nin tumunun mumkun hale gelecegini soyluyorsun.

Ama bunu derken yine akil ve mantik sinirlarimizin disina cikiyorsun. Bizim aklimizin bir sonuca ulasamadigi, belirsiz ve tanimsiz gordugu durumlar var. Ornegin yukarilarda bahsettigim matematikteki belirsizlikler (∞ - ∞, ∞ / ∞ ya da ∞ * 0 gibi).

Ezeliyette bir yaratmanin olabilmesi icin zamandan bagimsiz bir nedenselligin mumkun olmasi gerek. Bizim zihnimiz, zamandan bagimsiz bir nedenselligi kabul edemez. Sebep sonuc iliskisinde, sebep sonuctan once gelmek zorundadir. Ezelde yaratmadan bahsedebilmek icin, ya da ezelde yapilan herhangi birseyden bahsedebilmek icin, ezel diye bilinen sabit bir zaman ani olmak zorunda. Aksi takdirde bizim zihnimiz 'yaratma' ya da herhangi bir 'eylemde bulunma' gibi nedensellik iceren bir ifadeyi o duruma uygulayamaz. Halbuki ezel, aynen matematikteki ∞ gibi birsey, sabit bir sayi degil, bir kavram daha cok. Degisken birsey, belli bir ani ifade etmiyor. Oncesizligi ifade ediyor, herhangi bir andan daha onceki bir anin hayal edilebilecegini soyluyor ve birseyin ezeli olmasi, bizim dusunebildigimiz tum anlardan daha onceki anlarda da vardi anlamina gelmis oluyor. Boyle olunca zamana bagli bir nedensellik, sonsuz (ezel) kavramiyla celistigi icin, ezeldeki bir yaratmanin mumkun oldugu iddian gecersiz olur.

Ama zamansiz bir varlik hayal edersen, yani zamandan bagimsiz bir nedensellikten bahsetmek istersen, bu zihnimizin alamayacagi birsey olmakla birlikte, senin icin bir cikis yoludur, dogru. Her zaman oldugu gibi, Tanri'yi ve Tanri ile ilgili seyleri aklimizin, mantigimizi otesine atmis olursunuz yine boyle birsey diyerek.

Cunku Tanri, akil ve mantik arenasinda kalamaz. Onun otesine itilirse savunabilirsiniz ancak.

Bu yuzden ben hep yazilarimda diyorum, Tanri'nin varligi akil ve mantik yoluyla gosterilemez, hatta Tanri fikri akil ve mantiga aykiridir, ama buna ragmen inanmak isteyen olursa, onun inancina da birsey denemez diyorum. Bu yuzden benim derdim akil ve mantik yoluyla inandiklarini iddia edenlerle.

Olay spekulasyon oldugu surece her seyi hayal edersin. Celisik varlik da hayal edersin. O tur tartismalara bu forumda rastlamissindir daha onceden de. Biz deriz ki 'ucgen seklinde kare olmaz', konu Tanri tartismasiysa karsimizdaki teist de zaman zaman der ki, bal gibi de olur, konu Tanri ise hersey olur, neden olmasin.

Tartismanin zemini bu olacaksa, yani sikca bahsettigim o rasyonel sinirlarin cizilmesini reddedeceksek, zaten tartismak bostur. Bu tartismalardan bir sonuc cikmaz. Geriye kimin inatla dogmasini savundugu, kimin ise analiz yaparak anlamaya calistigi konusu kalir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

mantik,

Nedensellik çözümlemen doğru ancak zamandan bağımsız bir nedenselliğin olmaması için hiçbir neden yok. "Tanrı'nın varlığı akıl ve mantık yoluyla gösterilemez." demişsin. Aynen öyledir; bununla birlikte, Tanrı'nın varlığı akıl ve mantık yoluyla çürütülemez de. Kanıtladığını iddia eden hata ediyordur bir yerlerde, çürüttüğünü iddia eden de öyle. Bu yüzden, devamında söylemiş olduğun "Hatta Tanrı fikri akıl ve mantığa aykırıdır." iddiası doğru değildir. Akıl ve mantığa aykırıdan kasıt eğer "akıl ve mantığın reddediği" ise mantığın bir şeyi reddetmesi için o şeyin öncelikle mantıkiçi olması gerektiğini hatırlamak gerekir. Kendi ötesine hüküm vermek için değildir mantık.

Yazında mantık dışı ile mantıküstünü bilinçli olarak karıştırdığını düşünüyorum. İkisi de aynı anlamda kullanılabilse de "mantık dışı" daha çok saçma ve yanlış şeyler için kullanılır. Mantıküstü denince ise onun terim anlamının akla gelmesi daha olası. Kastedilen anlam terim anlamı olmalı, çünkü ortada mantığın çürütmesi gibi bir şey yok. O hâlde tekrar etmekte fayda var: Tanrı mantığın çürüttüğü değil, hakkında yorum yapamadığı bir varlıktır; onu mantıkla kanıtlamaya ya da çürütmeye çalışmak nafiledir.

Benim derdim akıl ve mantık yoluyla inandıklarını iddia edenlerle.

Burada gene bir anlam karışıklığından faydalanma durumu göze çarpıyor. Akıl çok geniş bir kavram – mantıküstünü de akla dahil etmek mümkün. Mantık ise mantık bilimini daha çok çağrıştırıyor. Bu yüzden sadece "mantık" demeyi tercih ediyorum. Benim derdim aklın ve mantığın doğru kullanılmasıyla alâkalı. Bu yüzden, yanlı davranmıyorum; mantık yoluyla Tanrı inancına vardığını iddia edenlere karşı olduğum gibi mantık yoluyla onu çürüttüğünü söyleyenlere de karşıyım. Bunun bir örneği de seza ancak sen hâlâ, var olduğu iddia edilen çelişkinin olmadığını ve ezeliyetle yaratılmışlık arasında seza'nın kurduğu türden bağlantıların yanlış olduğunu kabul ettiğini açık açık yazmadın.

Çelişkiyle paradoksu çok kişi karıştırır ama senden bunu beklemezdim. Çelişkili bir varlık hayal edemezsin. Paradoksal bir varlığın var olması ise en az paradoksal olmayan varlığınki kadar mümkündür mantıksal olarak.

Çelişik olduğu gösterilmemiş her varlığın var olması mantıksal olarak mümkündür. Eğer bilimsel verilerden elde edilen teorilerle çelişiyorsa o varlığın bilimsel olarak var olamayacağı söylenir. Ancak, bu topik bağlamında bu durumlardan ikisi de yok. Çelişik olmayan her varlığın mantıksal olarak var olabileceği iddiama karşılık bir eleştirin vardı önceki iletinde. Demiştin ki mantıksal olarak çelişkisi gösterilememiş ama birbirini dıştalayan iki varlığın da var olması mümkündür o zaman. Evet, aynen öyledir, birbirini dıştalayan iki varlığın olmaları ayrı ayrı mümkündür ancak ikisi birlikte çelişki arz edeceğinden mümkün değildir. Bunun için paradoksal varlıklar alemine gitmeye gerek yok. Karşıdan gelenin Ahmet mi Mehmet mi olduğunu tam göremediğimizi varsayalım. Bu durumda, karşıdan gelenin Ahmet olması olasıdır fakat Mehmet olması da olasıdır. Olası olmayan, çelişkili olandır: Karşıdan gelen hem Ahmet hem Mehmet olamaz.

Tanrısal paradokslarla ilgili bu topik altında Rexino'yla tartışmalarımız mevcut. Onlara bir göz atmak faydalı olacaktır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Trajito,

Mantik disi ile mantikustu'nu ayirmissin. Ben bu ayrimi anlamadim.

Elimizde sadece bir dizi mantik kurali var. Bir cikarim icin, ya da bu cikarima tabi bir varlik icin soyleyebilecegimiz tek sey bu mantik kurallarini ihlal edip etmedigidir. Dolayisiyla, ihlal eden bir varlik icin baska hangi kritere dayanarak mantik disi ve mantikustu ayrimlarini yapiyorsun?

Yani anladigim kadariyla bu kurallari ihlal eden bazi seyler mantik disi oluyor, bazi seyler ise mantik ustu. Ben de bu ayrimi neye dayanarak yaptigini merak ediyorum. Yoksa bu mantik kurallarini ihlal eden sey 'mogombo' ise mantik disi, 'Tanri' ise mantikustu mu oluyor :)

Sanirim oyle. Aynen bazi agnostik arkadaslarin nonkognitivizm kavrami ile ilgili olarak, konu 'Tanri' olunca ayri bir felsefi kategori tanimlayip (teolojik nonkognitivizm diye), konu anlamsiz baska bir kelime oldugunda (mesela mogombo olsun), 'mogombo'-jik nonkognitivizm tanimlamayi gerekli gormemeleri gibi.

Yani bir sebeple sizler bu Tanri kavramini mantiksal analiz bakimindan ayni sinifa girecek baska kavramlardan ayirmaya pek bir heveslisiniz.

Benzer sekilde, celiskili bir varlik hayal edemezsin ama paradoksal bir varlik mumkundur demissin. Ben bunu da anlamadim. Anlayabilecek birisi cikacagini da zannetmiyorum.

Paradoks'un cesitleri var elbette. Celiski kullanmayan, sadece sagduyuya aykiri bazi durum ve ifadelere de paradoks denebiliyor, ama en yaygin sekliyle paradoks, kendi kendisiyle celisen bir durum ya da ifadedir. Hatta wikipedia'daki aciklamalara gore, 'paradoks' kelimesi 'celiski' kelimesi yerine kullanilmaktadir pek cok durumda.

Kisacasi, aynen mantik disi ve mantik ustu konusunda oldugu gibi, celiskili varlik ve paradoksal varlik konusunda da yapay bir ayrima gitmissin gibi geliyor bana.

Ornegin bizim Tanri kavraminin yarattigi mantik sorunlariyla ilgili sikca sordugumuz sorularin herhangi birini al. Baslangic noktan, Tanri'nin her seye kadir olusu olsun. Iste sana bir celiski ve bir paradoks:

1) Tanri her seye kadirdir

2) 'Her sey'e, 1'deki durumun zitti da tabidir (yani Tanri her seye kadir olmamaya da kadir olmalidir)

3) Tanri hem her seye kadir olup (1), hem de her seye kadir olmayan (2) bir varlik olmalidir ---> Celiski

Iste sana Tanri, hem paradoksal, hem celiskili.

Ama siz bu tur mantiksal kanitlari da kabul etmiyorsunuz. Neden? Tanri mantik disi degil, mantik ustuymus de ondan.

Daha ne kadar mantik disi olacak?

Ayrica, kanitlama icin mantiksal cikarimlari da kabul etmeyecekseniz, sizlere neyi nasil kanitlayacagiz? En kesin kanitlar mantiksal kanitlardir, ki siz konu Tanri olunca onlari da kabul etmiyorsunuz.

Eger kanitlama denen eylemde, 'mantik'i aradan cikartirsaniz, geriye ne kalir? O zaman size birsey kanitlamanin bir yolu kalir mi? O durumda rasyonel bir tartisma yapilabilir mi? Herhangi bir konuda, herhangi bir sonuc cikartilabilir mi?

Ayrica, gordugum kadariyla seninle, 'ispat' nedir ve kac cesit ispat vardir konusunu da tartismamiz gerekiyor. Cunku gordugum kadariyla sen ve baska bazi arkadaslar (mesela fuzuli) 'celiski' disinda bir ispat yolu kabul etmiyorsunuz (hos konu Tanri olunca celiskiyi de kabul etmiyorsunuz ya, o ayri konu). Bu yuzden, bu konuyu netlestirmemiz ve ispat deyince sizin ne anladiginizi ve aslinda ne anlasilmasi gerektigini tartismamiz gerek. Ama mumkunse bunu bu baslikta yapmayalim, cunku bu baslik fazla karisti ve konunun daha fazla dagilmasi iyi olmaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Arkadaşlar:

mantık doğru tespitler yapmış, ben bir ekleme yapacak olursam ezel ve ebed belli bir zamanmış gibi algılanıyor ancak öyle değil. Biz zamanı baz alan beyinler olduğumuz için böyle düşünmekten başka çaremiz yokmuş gibi görünüyor. Ben Tanrı konusundaki düşüncelerimi yazmıştım, aynısını yazmayacağım. Ancak şunu gözardı etmeyin, zamanı da yaratan Tanrıdır. Bu yarattığı zaman kendi dışındakiler içindir, kendisi için söz konusu edilemez... Buradan devam edebilirsiniz....

Hepiniz Rahmane emanet olasınız....

Link to post
Sitelerde Paylaş

Trajito,

Rexino ile yaptiginiz paradokslar ile ilgili yazismalari biraz once okudum. Daha once gormus fakat uzerinden hizlica gecmistim. Bu sefer daha dikkatli goz attim.

'Her sey' ifadesinin mantiksal olanaksizliklari kapsamayacagini soyluyorsun.

' Dort koseli ucgen' ile 'koftelempes'i karsilastirip, biri ile digeri arasindaki farkin, birine istedigimiz gibi bir anlam yukledigimiz, digerine ise yukleyemeyecegimize dair bir inanc tasidigimizdir demissin. Ayrica Wittgenstein'in 'Bir kelimenin anlami onun dildeki kullanimidir' sozunu dile getirmissin. Yani biz dort koseli ucgen'e bir anlam atfetmiyorsak (ya da atfedemiyorsak), bu mumkun olan hersey kategorisine girmez demeye calismissin.

Benzer bir muhakemeyi biz getirseydik, yani bizim icin mevcut olmayan, ya da mumkun olmayan birseyden bahsediyor olsaydik, konu Tanri oldugunda, bizim icin mumkun olmayan bu seyin Tanri icin mumkun olacagini soyleyecektin. Simdi senin verdigin ornekte ise, biz anlam atayamadigimiz icin, bu kelime mumkun olan seyler kumesine dahil edilemez, dolayisiyla paradoksal cikarima konu edilemez demeye getiriyorsun.

Bu dedigin, mantiksal birsey olanaksizdir, bu yuzden Tanri'nin boyle birseyi yapip yapamayacagi sorulamaz demekten farksiz. Sadece biraz daha agdali ve asortik bicimde dile getirmissin.

Ki zaten meselenin iki olasi cevabi oldugu basindan beri bilinen birsey. Ya bu soru sorulamaz diyeceksin, ya da sorulur ve mantiga aykiri olmasina ragmen Tanri buna muktedirdir diyeceksin. Yani ya Tanri mantik ilkelerinin uzerinde olacak, ya da mantik ilkeleri Tanri'nin uzerinde. Daha dogrusu, meselenin daha da sade sekli soyle ifade edilebilir: Mantik ilkeleri Tanri'yi ya baglayacak, ya da baglamayacak. Sen istedigin entrikayi kullan, ister Wittgenstein'in bir kelimenin anlami ve anlamsizligi ile ilgili yorumlarini getir, ister biz neyden bahsettigimizi bilmiyorsak bu 'hersey' kumesine dahil birsey degildir de, sonuc degismez. Cunku sorun, Tanri kavrami ile mantik ilkelerini karsi karsiya getirdiginde, hangisinin uste cikacagidir. Sen, onlari karsi karsiya getirmenin yollarini tikayarak sorunu ortmeye calisiyorsun. Bu gecerli bir yaklasim degil. Cunku soru o paradokslarin herhangi biri degil, dogrudan Tanri mi usttedir, yoksa mantik mi sorusu da olabilirdi. Cunku zaten sonucta olay gelip oraya dugumleniyor.

Bu soruyu sordugumuz kisiler, ki bu sorulari yillardir sorariz, daima iki seyden birini demislerdir. Ya bu soru sorulamaz (ki bu mantik Tanri'yi baglar, onun ustundedir anlamina gelir), ya da Tanri bu mantiga aykiri seyi yapabilir demislerdir. Boylece Tanri'nin mantik disi (senin tabirinle mantik otesi) oldugunu soylemislerdir. Sen de bunlarin hem birini hem digerini yer yer kullanmissin.

Sonucta dediklerin daha once duyduklarimizdan farkli olmuyor. Tanri mantiga sigan birsey degildir. Ben buna mantik disidir derim, senin bu tabir hosuna gitmez, sen mantik ustudur dersin, sonucta olay degismez. Bu Tanri dediginiz seyin mantik kullanilarak kabul edilemeyecegini soylemis oluruz. Bu yuzden insanlar inanacaklarsa, gercek inanc sebeplerini iyi analiz edip, karsimiza oyle gelsinler. Akillarina ve mantiklarina dayanarak inandiklarini iddia etmesinler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sonus,

Eğer ezel sözcüğü ‘öncesiz’ anlamında ele alınacaksa ‘Tanrı'nın ezelî bilgisini kendisinin yaratmış olmasında çelişki yoktur’ dediğimizde söylediğimiz şey ‘Tanrı ile öncesiz olan şeyler var olabilir ve her şeyin başına yine tanrıyı koyabiliriz’dir.

Bu cumlede bir mana var mi dostum????

benim anlamadigim neden bir musluman vs kalkip size cevap vermiyor.

Tanri ile ezeli seyler birarada ise onlari Tanri'nin yarattigini nasil soyluyorsun??????

Yaratmak ne demek arkadasim,bana bunu izah edermisin

Bir de suna cevap istiyorum,

Bir sey oncesiz ise nasil yaratilmis olabilir,adi ustunde oncesiz yani yaratilmamis !!!

Bu kadar zor mu arkadasim???????

Ya da sana tek bir soru soralim

Yaratilmis ve yaratilmamis arasindaki fark nedir??????

Bunu cevaplamani istiyorum !!!!!!!

Ancak Trajito başka bir şey diyor. Çelişik olmayan veya çelişik olduğu gösterilemeyen iki kavramı aynı potaya atmamamız için bir neden yoktur diyor.

ben de sana yukarida celiski yi gosteriyorum,celiski yok diyorsam zaten itirazim da olmaz.

celiski yok diyorsan yukarida yazdiklarima cevap verirsin anlariz var mi yok mu?????

Daha açık ifadeyle toparlarsak, tanrısal bilgiyi ezelî olarak kabul ediyorsak, yaratılmayan kümesindeki tek eleman zorunlu olarak tanrı olduğuna göre, ezel bilgisinin ya da ezelî bilginin otomatik olarak tanrıya içkin bir şey olduğunu kabul ediyoruz demektir. Yanlış anlamadıysam Trajito bunu diyor.

yanlis anlamissin ya da isine oyle gelmis

trajito yu kurtarma cabani anliyorum ama Trajito maalesef oyle demiyor.

Ezeli bilgiyi tanri yaratmistir diyor.

Ezeli olan yaratilmis ta olabilir diyor.

Âlim-i Mutlak olan bir varlık, tanım gereği ezel ve ebed bilgisini de kapsar. Dahası ezel ve ebed kavramlarının içi tanrısallık dışarıda tutularak doldurulamaz.

Waw laflara bak emrin olur,keyfiyetinize hayran kaldik.

Alim-i mutlakligin ezel ve ebed bilgisini nasil kapsayacagini soyle o zaman !!!!!!!!

Oyle olmalidir,boyle olmalidir i milyarlarca ksis soyluyor zaten.

Tanimi baskasi yapiyor ben de hatali yapiyor diyorum,baslik altinda yuzlerce kere de acikladim.

Doldurulursa hariç tutulan tanrı değil, dehri’nin deyimiyle ‘mogombo’ olur. Yani öncesizlik ve sonrasızlık kavramları tanrı kümesinin elemanları olmak zorundadır.

Afferin ,bizde kavram mogombo olmakta diyoruz,kusura bakma senin keyfin icin icini dolduramam,doldurabiliyorsan sen doldur gorelim,ahkam kesmeye benziyor mu.

Evet sonuc budur alim-i mutlak ezbedi (bunu yeni uydurdum ezeli ebedi nin kisaltmasi)tanri ancak mogombo olur !!!

tesekkurler !!!

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...