Tanri,Tanri oldugunu bilebilir mi?

[Dragon 0]

Tanrının da kendi varlığı dışında başka bir şey yok.

Tanrı zamanı kendi hareketi ile ölçebilir.

O durursa zamanda durur.

Düşünmek bile eylemdir,harekettir dostum. Eğer Tanrı düşünmez dersen yaratamaz da demiş olursun bilemez de demiş olursun. Senin görüşün panteist bir yaklaşıma benziyor. Ben buna itiraz etmiyorum.

[Dehri 0]

Tanrı kare şeklinde bir üçgen yaratabilir mi ?

diyorum ki öncelikle bunların çelişmediğini bir kabul edelim, sonra dinlerin Tanrı'sına geçeriz

Geçtik diyelim ve baktıkki bu Tanrı miras dağıtırken oranların toplamını 1'e eşitleyemiyor

Şimdi bu neyi gösterir? "O Tanrı şakacı bir Tanrı olabilir" deyip geçebilir misin?

Aslında pekala geçilebilir

Hatta üçkağıtçının teki de denebilir

Mantıkla sorgulanamaz ise

Şubat 5, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[power 0]

Yûnus 61

Ne zaman sen bir işte bulunsan, ne zaman Kur'an'dan bir şey okusan ve siz ne zaman bir iş yaparsanız, o işe daldığınız zaman biz mutlaka üstünüzde şahidizdir. Ne yerde ne gökte zerre ağırlığınca bir şey Rabbinden uzak (ve gizli) kalmaz. Bundan daha küçüğü ve daha büyüğü yoktur ki apaçık kitapta (levh-i mahfuzda) bulunmasın.

Allah'ın kitabında (levh-i mahfuzda) herşey yazılı.

[DEHA 0]

Mesela ışık hızında yol alan bir gözlemci için zaman maman yok arkadaşım.

HEle farklı hızlara sahip düzlemlerdeki gözlemciler için bambaşka nedensellikler var olur. NEden Seza

Fuzuli gordugun gibi sen ve Trajito artik bana gorelilik,quantum mekanigi,modern fizik vb ile cevap verebiliyorsunuz,demek ki felsefe ile is gorulmuyor,yasasin bilim,mecburen soyledigim yere geldiniz.

isik hizindaki gozlemci teoriktir,Isik hizinda kutle sonsuz olur,farkli hizlara sahip gozzlemciler ise olayi oyle algilar,olay oyle degildir.Penrose un isik'in yayilisini koni yaparak cesitli duzlemlerden gozlemcilerin algisini olctugu manifoldun topolojisinin ulastirdigi sonuc budur

Bir de şu nedensellik meselesini abartın bakim.

Nedensellik mantıksal değildir, dolayısıyla zorunlu da değil.

David Hume'un başını çektiği bir tartışma var felsefe tarihinde.

Lakin anlatılsa da anlamayacaksınız ki.

Anca boş laf kanca boş laf ediyorsunuz

bak gene felsefeye kactin Hume un Din uzerine de kendini baska bir sahismis gibi gosterip yaptigi tartismayi mi kastediyorsun???Hume un dis dunya icin soyledikleri dogru mu sence????.

[DEHA 0]

NEdensellik: olgular arasındaki öncelik sonralık ilişkisine bakıp ürettiğimiz olgusal bir gerçekliktir.

Mantıki bir zorunluluk değildir.

fuzuli kardesim biraz agir gel,nedensellik ilkesini kullanmadan tanri nin bir sey yarattigini ispat edemezsin ve tanri'nin her seyin sebebi oldugunu iddia edemezsin.tanri vardir derken kullandigin bir mantigi isine gelince nasil degistirmeye celisiyorsun.

Senin bu mantikla tanri varsa evreni yaratmamistir da diyebilirsin,zorunluluk degil ya????

Hume'un meşhur örneği: güneş her sabah doğudan doğuyor diye yarın da doğudan doğması mantıken zorunlu değildir.

eğer o salak hindi bilseydi bunu belki alık alık ölmezdi.

Tanri icin de gecerli hep var hep var diye bir sonraki an da olmasi mantiken zorunlu degildir.

Zaman görelidir ve çizgisel değildir.

Bu da nedenselliğin mutlak olamayacağının ayrı bir kanıtıdır.

Hele ışık hızını aşmak, mesela o hızda bir ileti yollamak mümkünse nedenselliğin anası ağlar zaten.

sonuçlar nedenin yerine geçebilir.

ne guzel olur degil mi zamanda yolculuk yaparsiniz (trajito once bunu atti ortaya sonra vin),

yaslanacaginiza genclesirsiniz vs vs .

Zaman sonludur. Yani ezeli ve ebedi değildir.

ancak varlık ezeli ve ebedi olmak zorundadır.

Zaman sonlu ise zaten tanri yi tartismak anlamsizdir,Tanri zamanin disinda ise bunu ne sen soyle ne ben karsi cikayim,ama butun dinlere gore Tanri zamanin icindedir ve ezeliyet ile ebediyet zamanin sonsuzlugunu gosterir yani butun tanimlar boyledir,sen hakli cikmak icin bir seyler uydurabilirsin ama butun dinler ve Tanri tanimlari ile celisirsin.Zamandisinda nasil var olunabilecegini de soylemen gerekir.

Demek ki varlık asil ve mutlaktır.

Nedeni kendinde şey olabilir.

ney sey,kem kum

O halde ebedi ve ezeli olanda, yani zaman ötesinde nedensellik diye bir şey aramak abestir.

Zira nedensellik zaman mevzubahisken dahi vardır denememektedir.

O zaman bir seye neden oldugunu da soyleyemeyiz,bana Tanri vardir ama evreni yaratmamistir diyebilirmisin?????Yok yaratmistir da zamanin disinda,nedensellik olmadan vs vs bunlar masal kocum masal.

Demek ki bir şey eğer hep varsa, zamandışı olduğu için, ezel ve ebedi aynı anda bilebilir.

Bunun nasıl olduğunu bilemeyişimiz, mantıksal olarak onun mümkün olmadığını göstermez.

Zavalli fuzuli adam,hem hep var diyorsun hem zamandisinda diyorsun,zamandisinda ise hep var nasil oluyor,hep zamana ait kavramdir,varlik ta oyle.

nasil oldugunu bilemiyormus ama oyle imis,hah hahh Allahin hikmetinden sual olunmaz de hic tartismayalim,bilmiyorsun da ne jhalt etmeye gorelilik, vs dersi veriyorsun burada.

Bu başlık altında Seza'dan istenen "Tanrı'nın ezeli ve ebedi olduğunu bilemeyeceği" iddiasını ispat etmeseydi.

Zira "tanrı ebedi ve ezelidir" demek analitik bir önermedir. "Tanrı alim-i mutlaktır" demek de öyle.

Buna karşı çıkabilmesi için öncelikle tanrı tanımı da dahil olmak üzere her şeyi değiştirmesi gerekirdi.

ben bir sey degistirmiyorum,degistiren sizsiniz,zamani ezeli ve ebedi kavramlarinin manasini degistirdin,zaman disina attin,topu da taca attin.

Ezeliyet ve enbediyet in bilgisi olmaz,zamandisina da atsan olmaz,zamanicine de bos ugrasma

bana sayilarin sonunun bilgisini soyleyebilirsen o zaman ebediyet bilgisini de soylersin,tanri eger bu bilgiye sahipse,o zaman ebediyet bilgisine de sahip olur,sayilari zamandisinda saymak kurnazligi seni kurtarmaz.

[DEHA 0]

Bilgisinden ayrı bir Tanrı, Tanrı olmayacağından Tanrı bilgisini yaratmış ve bu yaratım için hiç zamanın geçmemiş olması gerekir. seza bunun olamayacağını iddia ediyor. Diyor ki Tanrı, kendi bilgisinin nedeni olarak, bilgisinden önce de var olmalıdır. Ben buna karşılık söyledim "Zamandan bağımsız bir nedensellik de olabilir." diye. Yani burada nedenselliğin zamandan bağımsız olabilmesi Tanrı'nın kendi yarattığı bilgiden önce de var olma zorunluluğuna karşı söylendi.

Sonuç olarak benim iddiam Tanrı'nın bir şey yaratması için zamanın geçmesinin zorunlu olmadığı. seza bunun zorunlu olduğunu, nedenin sonuçtan her zaman önce gelmesi gerektiğini söylüyor. Ama bunu gösteremiyor. Nedenin sonuçtan önce gelmesi mantıksal bir zorunluluk olmadığından benim "Tanrı'nın bir şey yaratması için zamanın geçmesi zorunlu değildir." savım tanıtlanmış oluyor.

Trajito,tamam sakin ol.

Degerli alim,tanrinin bir sey yaratmasi icin zamanin gecmesi gerekmiyor olmasi ile tanrinin bilgiyi ezeliyette yaratmis olmasi ayni seymidir de,soyledigini yenilir yutulur hale getiriyorsun.

Ben sana diyorum ki eger bilgi yaratilmissa bir basi olmalidir,ezelde veya zamandisinda yaratilmissa bir basi olur mu?Olmazsa onu tanri yaratmis diyebilirmiyiz?????Tanri nin bir sey yaratmasi icin nedensellik sarttir,aksi halde Tanri olmaz,cunku o nedensiz nedendir,geri kalan seylerin nedenidir,burada felsefe paracalyip sikisinca quantum dan medet umma hokkabazligi yapmaniza gerek yok.

Yaratilmis bir sey ezeli olamaz cunku basi vardir.

Requiem,

Işığın tuşuna basıyorum ve ışık açılıyor, bu neden. Ve ışık aynı anda sensöre ulaşıyor, bu da sonuç. Evet, burada zaman yok çünkü ışığın elimdeki aletten çıkması ile sensöre ulaşması aynı anda yani hiç zaman geçmeden oluyor.

Arkadasim arada zaman gecmiyorsa isigin tusuna basmanin isik acilmasina yol actigini nerden cikarsiyorsun da gidiyorsun isik acilsin diye ONCE isigin tusuna basiyorsun????

[berguzar 0]

Zaman sonlu ise zaten tanri yi tartismak anlamsizdir,Tanri zamanin disinda ise bunu ne sen soyle ne ben karsi cikayim,ama butun dinlere gore Tanri zamanin icindedir ve ezeliyet ile ebediyet zamanin sonsuzlugunu gosterir yani butun tanimlar boyledir,sen hakli cikmak icin bir seyler uydurabilirsin ama butun dinler ve Tanri tanimlari ile celisirsin.Zamandisinda nasil var olunabilecegini de soylemen gerekir.

demişsin seza:

Bana Tanrının ezeli ve ebedi olduğuna dair, zamanı da kendisi yarattığına dair ayet istemişkin ki ben buna inanıyorum ve sana ayetide verdim hatırlarsan, tabi ayeti referans alırsan. Ne diyordu orda hatırlayalım, onun eşi benzeri yoktur, hiçbir şeye benzemez diyordu değil mi? Zaman da bir şey olduğuna göre demekki benzemiyormuş ve buradan da zamanın dışındadır diye düşünmek mantıklı gelmiyor mu sana? Kısaca Tanrı yaratılmış olan hiçbir şeye benzemez çünkü o bütün yaratılmışların dışındadır...

[DEHA 0]

yok hocam aynı anda olmuyor yahu ! sen fizikçisin ahkam kesmiyeyim ama zaman geçiyor gibi bir durum hayal ettim ben.

Sevgili Requiem

senin için zaman geçiyor olsa bile ışık için zaman geçmiyor.

Fuzuli nin kivirmaya dikkat,isik acarken zamn gecer de isik icin gecmez diyor !!!

hah haah

Bilim ve felsefe corbasi

[DEHA 0]

Requiem,

Aynı anda olmaması ayrı bir mesele. Aynı anda olursa "zamandan bağımsızlık nedensellik" dediğim şey oluyor. Bu örneğin geçtiği yerin hemen öncesine bakarsan seza'nın "Öyle bir şey nasıl olur?" dediğini göreceksin. Yani o olamayacağını söylüyor, bense olabileceğini – ki ışığın oraya hiç zaman geçmeden varabilmesinin olası olduğunu söyledim. Ama olabilir demek ışığı her açtığımızda öyle olur demek değildir. Netice olarak "Işığı açarsak hiç zaman geçmeden sensöre varır." demiyorum, varabilir ve bu durumda zamandan bağımsız nedensellik dediğim şey geçerli olur diyorum.

ballade Trajito

kem kum oyle demedim,olur da olmaz da bazen olur da,

isigi her actiginda farkli oluyormus

hey koca cahil fizik yasalari senin uyduruk felsefe yasalarina benzemez,senin keyfine gore calismaz

Bilim coluk cocuk isi degildir

kivir bakalim daha neler duyacagiz

[DEHA 0]

seza,

Somut bir örnek vereyim, tamam. Uzay boşluğundayız ve elimde bir ışık, karşımda da bir ışık sensörü var. Işığın tuşuna basıyorum ve ışık açılıyor, bu neden. Ve ışık aynı anda sensöre ulaşıyor, bu da sonuç. Aynı anda olduklarından arada zamanın geçmesinden söz edemiyoruz.

"Işığı açarsak hiç zaman geçmeden sensöre varır." demiyorum, varabilir ve bu durumda zamandan bağımsız nedensellik dediğim şey geçerli olur diyorum.

Aynı anda olmaması ayrı bir mesele.

Degerli dostlar ustteki yazilarin hepsi Trajito ya ait,bakiniz ve nasil soylediklerini bes dakika sonra nasil yalayip yutup,tersini soyledigini gorunuz,nasil kivirdigina bakiniz.

neredeyse 30 sahife oldu bir tane de benim bu sekilde yaptigim bir ornek gosterebilir misiniz????

Adam fizik yasalarini kendi uyduruk felsefe mantigi sandi olabilir de olamaz da diyor,bazen olur bazen olmaz diyor,yani utanmasa yercekimi de bazen olabilir bazen olamaz diyecek.

kendisine acil dusunsel ve zihni sifalar

[DEHA 0]

Bir varlık için önce ve sonra kavramlarının olmaması onu bir şey yaratmaktan hâli kılmaz.

Bu yaratmak eylemi bildiğimiz ütr bir yaratmak veya eylem olmak zorunda değildir.

Zaman ötesi neden bir eylem tanımı yapılamaz diyorsun?

Çünkü sen reddetiğin halde hala nedenselliği "mantıki bri zorunluluk" olarak görüyorsun.

Nedensellik mantıki bir zorunluluk değilse yaratım ve eylem zamanötesinde mümkündür.

zira o yaratım eyleminde nedesellik aranamaz.

Fuzuli nin bu iletisine cevap yazmiyorum,bu icine dusulen halin tirajikomedyasi olarak ibret i alam icin asili kalsin.

Dragonemc2 zaman sonlu diyen fuzuli ye bakiniz hakli olarak ne diyor

Kainat'ın bi sonu olup olmayacağı belli değil iken nasıl zaman'ın sonu olur gibi kesin ifadeler kullanabiliyorsunuz

ben de kendilerine ve diger arkadaslara fizik evren de bilginin isik hizinin uzerinde iletilemeyecegini soyluyorum,anlayan anlar.

[DEHA 0]

Lacrimalis Trajito,

Bilgi transferi olmasına gerek yok. Nedenin sonuçla aynı anda olması önemli. Bu oluş bir bilgi transferi olmayabilir, ola da bilir, fark etmez.

olmayabilir oladabilir,farketmez?????

Bilgi transferi yoksa ayni anda oldugunu nereden biliyorsun???????

bu baslik 1000 sayfa olursa sasmam,adamlar icin sacmalamanin sonu yok

[DEHA 0]

ben mutlak varlık'ın hareketsiz olduğunu kabul etmeye de hazırım.

böyle bir kaygım yok.

Onun bilgisi kainatla birlikte de başlamış olabilir.

yaw bu fuzuli benim dedigim kabul etmeye hazir degil ama geri kalan her syi kabul etmeye hazir,hareketsiz tanri bile olabilir diyor,ve daha vahimi bilgisi sonradan kainatla baslamis olabilir diyor tabi hareketsizken nasil yarattigini ona sormali

Bunlar da kayda gecsin,ileride yapilacak sacma cumleler yarismasinda kullanacagiz.

haahhh haaah

[Dragon 0]

Zaman'dan bağımsız hiçbir şey düşünülemez. Sebep ve sonuç veya olası ardışık olanlar zaman içinde olmak zorundadır. Sebebin belirsizliği nedensizlik demek değildir. Bu olası ardışıklık kuralını bozmaz. Yani Z sonucuna A?dan başlayarak Y'ye kadar bir dizi olasılık arasından herhangi birisinin sebep olması ile ulaşılır. Olası olan sebeptir. Sonuç bizlerin ölçüm anında kaydettiğimiz değerdir. Evren gözlemcisiz düşünülemez. Burada Seza haklıdır. O bir sebebin olması gerektiğini bilimsel mantık çercevesinde ortaya koyabilmektedir. Bu sebebin belirlenebilmesi ise konunun dahilinde değildir. Buna sadece olasılıklar içerisindeki herhangi birisi diyerek cevaplamaktadır.Ve bu yeterli cevaptır. Sonuç var ise sebep vardır. Bu olası ardışık olanın neticesidir. Kombinasyon kumarhanesi yani. Olasılık dahilinde Güneş yarın batı'dan doğsa bile bunda yine bir sebep olması gerektiğini söylemektedir.Ve haklıdır. Unutmayın belirsizlik sebepsizlik demek değildir.

Şubat 5, 2008 tarihinde dragonemc2 tarafından düzenlendi

[berguzar 0]

Zaman sonlu ise zaten tanri yi tartismak anlamsizdir,Tanri zamanin disinda ise bunu ne sen soyle ne ben karsi cikayim,ama butun dinlere gore Tanri zamanin icindedir ve ezeliyet ile ebediyet zamanin sonsuzlugunu gosterir yani butun tanimlar boyledir,sen hakli cikmak icin bir seyler uydurabilirsin ama butun dinler ve Tanri tanimlari ile celisirsin.Zamandisinda nasil var olunabilecegini de soylemen gerekir.

demişsin seza:

Bana Tanrının ezeli ve ebedi olduğuna dair, zamanı da kendisi yarattığına dair ayet istemişkin ki ben buna inanıyorum ve sana ayetide verdim hatırlarsan, tabi ayeti referans alırsan. Ne diyordu orda hatırlayalım, onun eşi benzeri yoktur, hiçbir şeye benzemez diyordu değil mi? Zaman da bir şey olduğuna göre demekki benzemiyormuş ve buradan da zamanın dışındadır diye düşünmek mantıklı gelmiyor mu sana? Kısaca Tanrı yaratılmış olan hiçbir şeye benzemez çünkü o bütün yaratılmışların dışındadır...

açıklamam bu iletidedir...

Fuzuli nin bu iletisine cevap yazmiyorum,bu icine dusulen halin tirajikomedyasi olarak ibret i alam icin asili kalsin.

Dragonemc2 zaman sonlu diyen fuzuli ye bakiniz hakli olarak ne diyor

ben de kendilerine ve diger arkadaslara fizik evren de bilginin isik hizinin uzerinde iletilemeyecegini soyluyorum,anlayan anlar.

Ve son cümlen dayanaksızdır diyorum, çünkü bilim ışık hızı kavramını bulalı şurda kaç yıl oluyor, yani bu bilgiye ulaşalı, bundan 100 yıl sonra hangi bilgiye ulaşacağını bilemiyorsan ki bilemiyorsun, kesin cümlenden dolayı ispat getirmen gerekir ancak bu ispatı getirme şansın da yok şu anda, çünkü ispat olarak sundun herşey varsayım olmaktan öteye gidemeyecektir, varsayım da ispat olamaz, bunu burda en iyi bilenlerden biri de sensin....

[DEHA 0]

Berguzar,

israrla anlamadigin konular uzerine yorum yapiyorsun.

Bak simdi tavla bilmeyenle tavla oynayabilirmisin???

sen tavla oynamasini bilmiyorsun,

fuzuli ve trajito da tavla bilmiyor ama oynamasini biliyorlar,aradaki fark bu.

Kuran da "Allah zaman ve mekandan munezzehitr" diye bir ayet kuram kavram yok,dun bunu sana baska baslikta soyledim,ikinci sefer inat yapar gibi gelip tartismanin orta yerinde alakasiz uzun iletiler yapistirman gereksizdi.Boyle bir ayet varsa getir ama sundan bundan yorum cikaracaksan kendine sakla.

her yaziya atlayip ziplayacagina biraz sukut et ogrenmeye anlamaya calis.

isik hizi konusunda da ayni seyi yapiyorsun.

[Dehri 0]

HEle farklı hızlara sahip düzlemlerdeki gözlemciler için bambaşka nedensellikler var olur.

Bambaşka nedensellikler ne demek fuzuli?

Biraz açarmısın

[berguzar 0]

Berguzar,

israrla anlamadigin konular uzerine yorum yapiyorsun.

Bak simdi tavla bilmeyenle tavla oynayabilirmisin???

sen tavla oynamasini bilmiyorsun,

fuzuli ve trajito da tavla bilmiyor ama oynamasini biliyorlar,aradaki fark bu.

Kuran da "Allah zaman ve mekandan munezzehitr" diye bir ayet kuram kavram yok,dun bunu sana baska baslikta soyledim,ikinci sefer inat yapar gibi gelip tartismanin orta yerinde alakasiz uzun iletiler yapistirman gereksizdi.Boyle bir ayet varsa getir ama sundan bundan yorum cikaracaksan kendine sakla.

her yaziya atlayip ziplayacagina biraz sukut et ogrenmeye anlamaya calis.

isik hizi konusunda da ayni seyi yapiyorsun.

seza:

esas anlamamakta ısrar eden sensin, ayet getir diyorsun, ayeti getiriyorum,ayette diyor ki o hiçbir şeye benzemez, şeyin tanımı nedir o zaman bunu bana yaparmısın? Ayet getir deyipte bunu da referans almıyorsan ona diyeceğim birşey yok.

Evet, şimdi senden şey in tanımını bekliyorum...

fuzuli ve trajito da tavla bilmiyor ama oynamasini biliyorlar,aradaki fark bu. demişsin, o zaman onlar o oyunu oynuyorlar ama adına tavla demiyorlar gibi bir mantık önermesi ortaya atacaksın da, bende diyorum ki, onlar onu tavla diye isimlendirmemiş olabilir ancak bu tavlanın tavla olduğunu değiştirir mi?

[Dehri 0]

ayette diyor ki o hiçbir şeye benzemez,

Hiçbirşeye benzemeyenin 99 sıfatına bakalım mı acaba gerçekten hiçbirşeye benzemiyormuymuş

Şubat 5, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[Dragon 0]

Hiçbirşeye benzemeyenin 99 sıfatına bakalım mı acaba gerçekten hiçbirşeye benzemiyormuymuş

Aman sevgili Dehri, berguzar'a şok geçirtme şimdi.

Birden Tanrı'nın insan'ın abartılmış hali olduğunu anlarsa afallar.

Yok Tanrı'nın elleri yok mekanı, oturduğu tahtı vs.

Mecaz demekten başka yolu yok.

Aynen Tanrı'yı akıl ve mantık ile savunamayacakları gibi.