Tanri,Tanri oldugunu bilebilir mi?

[Dragon 0]

1. Yaratıcı vardır.

2. Yaratıcı her şeyi bilir.

3. Demek ki, Yaratıcı kendisinin ebedi olduğunu da bilir.

- şeklini alacaktır.

Bu haliyle argüman geçersizdir.

Sevgili Rexino,

bu argüman eğer kendi kendini yaratan yani vacibul vücud olan bir Tanrı içinde geçersiz midir? Bunu gösterebilir misin lütfen?

[Trajito 0]

Tanrı alim-i mutlak ise düşündüğü her şey doğru kabul edilmelidir zaten. Bir insanın "Ben ebedîyim." demesiyle bizim o insanın ebedî olduğunu kabul etmemiz arasında fark vardır ama alim-i mutlak olduğunu kabul ettiğimiz Tanrı'nın "Ben ebedîyim." demesi bizim onun ebedî olduğunu kabul etmemizi gerektirir.

Kaldı ki seza bir imkânsızlıktan bahsediyor. Tanrı olduğunun (ya da ebedî olduğunun) bilincinde olan bir Tanrı'nın imkânsızlığından... Bunun için bir çelişki göstermelidir. Çelişki göstermeye de "Tanrı var ve alim-i mutlak ise" diye başlanmalıdır. Tanrı olduğu kabul edilmeyen bir şeyin kendi Tanrı'lığını bilmesi zaten beklenemez, bilse de yanlış biliyor olur.

Bana kalırsa tüm mesele bilmek, düşünmek, söylemek, iddia etmek kavramlarının iddia sahibi tarafından yeterince çözümlenerek anlaşılmamış olmasından kaynaklanıyor. Bir temel mantık kitabı tavsiye edelim o hâlde.

Ocak 27, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[Rexino 0]

Peki Tanrı'nın tutarlı tanımı yapılabilir mi? Tutarlı bir tanımın yapılması gerekir mi yoksa yoksa akşam akşam uğraşılmaz mı?

Elbette, yapılabilir. Ve gerekli ama akşam akşam uğraşılmaz dostum... :-) Sharapova da Avusturalya Açık'ı kazanmış diyorduk en son...

[Fuzûlî 0]

Niye ebedi olduğunu kabul edelim Trajito? Zaten kanıtlanılması gereken o değil mi? Birinci önerme zaten ikinci önermeyi içermiyor mu? İçeriyor. Bu yüzden de yukarıdaki döngüsel uslamlama. Birinci önermeyi önsellikten azat etmen gerekir, bunun için de "Tanrı" yerine, örneğin, "Yaratıcı" diyebilirsin. Fakat Yaratıcının Alim olduğunun kabul edilmesi gerekir, çünkü soru bilmek edimi üzerine bina edilmiş. O zaman argüman:

1. Yaratıcı vardır.

2. Yaratıcı her şeyi bilir.

3. Demek ki, Yaratıcı kendisinin ebedi olduğunu da bilir.

- şeklini alacaktır.

Bu haliyle argüman geçersizdir. Yani iki öncülden sonuç zorunlu olarak çıkmıyor. Yaratıcıya, bu argüman bağlamında, Kadir-i Mutlak denilse bile tek olduğunu bilmemesi olasıdır. Dediğim gibi, en başta ebedi olduğunu kabul edersen zaten döngüsel akıl yürütmüş olursun.

Yok Sevgili Rexino, iki öncülden sonuç zorunlu olarak çıkıyor. Nasıl mı?

"Yaratıcı vardır" demek onun ebediliğine bir gönderme taşıyor. Eğer ebedi olmasaydı belli bir zaman (zaman kelimesine takılmayın) yok olacaktı. Ve bu halde vardır demek kâbil olmayacaktı veya yanlış olacaktı.

Eğer "yaratıcı vardır" deniyorsa, "yaratıcı zorunlu olarak hep var olmalıdır" demek de gerek.

Yani ki "var olmak yokluk nedir bilmemektir".

Buradaki bilmek, informatik değil, idiomatik bir biliştir. Tıpkı "Ben bu yaşıma kadar grip nedir bilmem" cümlesindeli "bilmek" gibi.

Bu işin teknik kısmı.

Ama içinde bir şey de barındırıyor yazdığım.

Eğer varolan ebediyse biz var mıyız?

Mesela "ben varım" dediğimde benim de zorunlu olarak ebedi olmam gerek.

Sevgili Trajito'nun itirazı yerinde.

Kafamıza göre tanrı/ilah yontuyoruz kendimize, sonra da yıkıyoruz.

Zannediyoruz ki... Neyse...

Ocak 27, 2008 tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Rexino,once tesekkur ederim iletimde koyu renk yaptiginiz bolumu Trajito'ya tekrar asacaktim sonra vazgectim,yani orada ne yazildigini iyi okumak lazim.

Çelişki gösterme değil de, her şeyi bilen bir Tanrının, ebedi olduğunu bilemeyeceği sonucuna varmaya çalışıyor. Ki bence haklıdır.

Evet boyle,ya da soyle acayim,

-Herseyi bilmeyi tanrinin zorunlu sifati sayiyorum,saniyorum bunda herkes hem fikir

-Ebedi ve Ezeli olmayi da tanri olmanin zorunlu sifati sayiyorum,buna da itiraz olamaz

Sonra da diyorum ki,Tanri da bu iki ozellik de zorunlu olarak varolmalidir,ama bu iki ozelligin birden birarada olmasi mumkun degildir,

yani hem herseyi bilip hem ezeli ve ebedi olamaz,cunku ezeliyet ve ebediyet bilgisine haiz olamaz,bunlara haiz olamadiginda zaten Tanri oldugunu da bilemez,yokolmayacagini da bilemez,dogrulmadigini da bilemez vs vs

o halde biryerlerde bir sorun var,

ps:Bu arada teknik bir dil kullanamadigim icin ozur dilerim ama sanirim bunu da yapsam anlasilirligim daha da azalacak

[Rexino 0]

Sevgili Rexino,

bu argüman eğer kendi kendini yaratan yani vacibul vücud olan bir Tanrı içinde geçersiz midir? Bunu gösterebilir misin lütfen?

"Tanrı Vacib-ül Vücud'dur" derken Tanrının varlığının mutlak ve gerekli olduğunu ileri sürmüş oluruz. Tanrının kendi kendini yaratması gibi bir şey söz konusu değil, bence. (En azından İbn Sina böyle bir şey dememiş.) Tanrı aynı anda hem Vacibül Vücud, hem de kendi kendini yaratan ola bilir mi dersen, bilemem.

Kendi kendini yaratan bir Tanrı için de geçerlidir. Ne geçerlidir? Kendisinden başka bir Tanrının var olduğunu bilememe ihtimali. Zaten geçerli olduğunu sözkonusu argümanın birinci öncülünü "Yaratıcı vardır ve kendi kendini de yaratmıştır" diye değiştirerek de, kendi kendisini yaratmasından zorunlu olarak tek olduğunun çıkarılamamasından da görebilirsin.

Sevgiler

[Fuzûlî 0]

-Herseyi bilmeyi tanrinin zorunlu sifati sayiyorum,saniyorum bunda herkes hem fikir

-Ebedi ve Ezeli olmayi da tanri olmanin zorunlu sifati sayiyorum,buna da itiraz olamaz

Sonra da diyorum ki,Tanri da bu iki ozellik de zorunlu olarak varolmalidir,ama bu iki ozelligin birden birarada olmasi mumkun degildir,

yani hem herseyi bilip hem ezeli ve ebedi olamaz,cunku ezeliyet ve ebediyet bilgisine haiz olamaz,bunlara haiz olamadiginda zaten Tanri oldugunu da bilemez,yokolmayacagini da bilemez,dogrulmadigini da bilemez vs vs

o halde biryerlerde bir sorun var,

ps:Bu arada teknik bir dil kullanamadigim icin ozur dilerim ama sanirim bunu da yapsam anlasilirligim daha da azalacak

Ezeliyet ve ebediyetin zaman dışı kavramlar olduğunu anlamıyorsun da ondan oluyor bütün bu garabetler sevgili Seza.

Yani sonsuz demek, çok büyük demek değildir.

Büyük ve küçüklükten azade olan demektir. Bunların dışında olan!

Yani tanrı hem her şeyi bilip hem ebedi olduğu bilgisine malik (haiz değil )olabilir. Çünkü ebediyetin zamanla bir ilgisi, ilintisi, dolayımik ilişkisi yoktur.

ps:Ben de mahsus teknik tabir kullanıyorum ki kimse bir şey anlamasın ve beni bir şey biliyor zannetsinler. kiiiiiiih kiiiiiiih!

ayrıca vacib-ül vucud varlığı zorunlu olan demektir. Kendi kendini yaratan değil.

İlm-i kelamda istidlal metodlarından biri de budur.

Batı felsefesine ve oradan yeniden türkçeye geçmiştir bu kavram. "Mutlak varlık", "nedeni kendinde varlık", "kendinde varlık" vb. biçimlerde geçer.

Ocak 27, 2008 tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi

[Rexino 0]

Yok Sevgili Rexino, iki öncülden sonuç zorunlu olarak çıkıyor. Nasıl mı?

"Yaratıcı vardır" demek onun ebediliğine bir gönderme taşıyor. Eğer ebedi olmasaydı belli bir zaman (zaman kelimesine takılmayın) yok olacaktı. Ve bu halde vardır demek kâbil olmayacaktı veya yanlış olacaktı.

Eğer "yaratıcı vardır" deniyorsa, "yaratıcı zorunlu olarak hep var olmalıdır" demek de gerek.

Sevgili Fuzuli,

Hayır. Bir an için bu tartışmayı unutalım. Yaratıcı, üst-Yaratıcı tarafından yaratılıp, kendisine ebedi olduğu pseudo-bilgisi verilebilir. Fakat bu ebedilik Yaratıcı'nın hüsnü-kuruntusu olarak kalacaktır ve buna ilişkin doğruyu bilmesi mümkün olmayacaktır. Neden bunu yazdım? Çünkü senin bahsettiğin "gereklilik" yok ortada. Yadsınması halinde bizi çelişkiye götürmüyor, pekala başka alternatifler var.

Sevgili Trajito'nun itirazı yerinde.

Kafamıza göre tanrı/ilah yontuyoruz kendimize, sonra da yıkıyoruz.

Zannediyoruz ki... Neyse...

Forum konularının %90-ı hakkında dediğiniz doğrudur. Fakat bu konuda öyle olmadığını düşünüyorum.

[DEHA 0]

Tanrı alim-i mutlak ise düşündüğü her şey doğru kabul edilmelidir zaten. Bir insanın "Ben ebedîyim." demesiyle bizim o insanın ebedî olduğunu kabul etmemiz arasında fark vardır ama alim-i mutlak olduğunu kabul ettiğimiz Tanrı'nın "Ben ebedîyim." demesi bizim onun ebedî olduğunu kabul etmemizi gerektirir.

Degerli arkadasim trajito,

Bu nasil mantik yurutme?????

Tanri kime ben ebediyim demis???????

Yani buralardamiyiz?????Hala ebedi oldugunu kabul derdindesin,arkadasim sen neyi kabul edersin bilemem ben diyorum ki, hem ebedi,hem alim-i mutlak olunamaz,Tanri kendinde oyle bir bilgi bulunsa dahi bu bilginin nereden geldigini asla bilemez ve ebedi oldugunu dogrulayamaz,cunku ebediyen ugrassa ebedi oldugunun garantisinin enformasyonunu bulamaz

[Fuzûlî 0]

Sevgili Fuzuli,

Hayır. Bir an için bu tartışmayı unutalım. Yaratıcı, üst-Yaratıcı tarafından yaratılıp, kendisine ebedi olduğu pseudo-bilgisi verilebilir. Fakat bu ebedilik Yaratıcı'nın hüsnü-kuruntusu olarak kalacaktır ve buna ilişkin doğruyu bilmesi mümkün olmayacaktır. Neden bunu yazdım? Çünkü senin bahsettiğin "gereklilik" yok ortada. Yadsınması halinde bizi çelişkiye götürmüyor, pekala başka alternatifler var.

Forum konularının %90-ı hakkında dediğiniz doğrudur. Fakat bu konuda öyle olmadığını düşünüyorum.

Değerli ve sevgili Rexino kardeşim, sevgilim (neyse daha ileriye gitmeyeyim , forum ahalisi recm etmesin bizi)

Ben Forum konularının %1'inde haklı olmayı kabul ediyorum, ama buradaki durum çok farklı.

Hem konuşabileceğimin de ötesinde.

Üst yaratıcıyı falan geçmelisin bence.

"Yaratıcı vardır" diyorsan, ebediliğin ve ezeliliğin zaman dışı olduğunu biliyorsan (ki senin bunu bilecek birisi olduğundan eminim) "yaratıcı vardır" demek onun ebedi olduğu sonucunu da verir.

[DEHA 0]

Ezeliyet ve ebediyetin zaman dışı kavramlar olduğunu anlamıyorsun da ondan oluyor bütün bu garabetler sevgili Seza.

Yani sonsuz demek, çok büyük demek değildir.

Büyük ve küçüklükten azade olan demektir. Bunların dışında olan!

Yani tanrı hem her şeyi bilip hem ebedi olduğu bilgisine malik (haiz değil )olabilir. Çünkü ebediyetin zamanla bir ilgisi, ilintisi, dolayımik ilişkisi yoktur.

Fuzuli kardes,

Ebediyetin ne oldugunu mu anlatalim simdi san burada????

ne demek ebediyet'in zamanla ilgisi yok ????

Boyle bir sacmaligi nasil telaffuz edersin????

Arkadasim,yani birde buraya yazi asiyorsun,ne demek buyuk ve kucukten azade olan???

Ezeliyet ve ebediyet zaman disi ne demek??????

Zaman in disinda var olmak nasil bir duygu fuzuli???????

Bana var olmani bir referansi soyleyebilirmisin????

var,vardi,once idi,sonra idi

Zaman yok is ehic bir sey yoktur

Allah Zamanin disindadir demek Allah yoktur demenin arapcasi olsa gerek

[Rexino 0]

Tanrı alim-i mutlak ise düşündüğü her şey doğru kabul edilmelidir zaten. Bir insanın "Ben ebedîyim." demesiyle bizim o insanın ebedî olduğunu kabul etmemiz arasında fark vardır ama alim-i mutlak olduğunu kabul ettiğimiz Tanrı'nın "Ben ebedîyim." demesi bizim onun ebedî olduğunu kabul etmemizi gerektirir.

Trajito,

Edilmemelidir. Burda Tanrıya Alim-i Mutlak sıfatını yükledikten sonra bizim bilişimize geçiyorsun. Halbuki orda durup, Tanrı açısından değerlendirmen gerekli. Bilmem anlatabildim mi?!

Ayrıca, bizim kabul etmemizi gerektirse bile, Tanrı'nın kendisi açısından ebedi olması kendi hayali olabilir. Yani bizim kabulümüz bir şeyi değiştirmeyecek.

Tanrı'nın bildiği her şey kümesi, bildiğinin farkında olduğu her şey kümesine eşit olsun. Tanrı her tarafı arayıp da neliğine dair her hangi bir bilgisinin olmadığı bir şeyin var olmadığı sonucuna varabilir. Fakat bu, arayıpta bulamadığı ve neliğine dair her hangi bir bilgisinin olmadığı hiç bir şey olmadığı anlamına gelmez. Sonuç olarak, olası bilmediği bir şey, neliğine dair her hangi bir bilgisinin olmadığı bir şey olacaktır ki, arayıp bulamamıştır. "Aramak", "bulmak" Kadir-i Mutlaklık ile ilgilidir, biliyorum. Ancak aynı analizi Kadir-i Mutlaklığa da uygularsan, yine aynı sonuca varacaksın.

[Fuzûlî 0]

Fuzuli kardes,

Ebediyetin ne oldugunu mu anlatalim simdi san burada????

ne demek ebediyet'in zamanla ilgisi yok ????

Boyle bir sacmaligi nasil telaffuz edersin????

Arkadasim,yani birde buraya yazi asiyorsun,ne demek buyuk ve kucukten azade olan???

Ezeliyet ve ebediyet zaman disi ne demek??????

Zaman in disinda var olmak nasil bir duygu fuzuli???????

Bana var olmani bir referansi soyleyebilirmisin????

var,vardi,once idi,sonra idi

Zaman yok is ehic bir sey yoktur

Allah Zamanin disindadir demek Allah yoktur demenin arapcasi olsa gerek

Burada planck zamanını bilenler var.

Yapma etme Seza din kardeşiyiz

Tabii çok istiyorsan ebediyetin ne olduğunu anlatabilirsin Sezacığım.

Ben seni kesmiş olmayayaım.

Ben öyle geçerken bir uğradım.

[DEHA 0]

Sevgili Trajito'nun itirazı yerinde.

Kafamıza göre tanrı/ilah yontuyoruz kendimize, sonra da yıkıyoruz.

Zannediyoruz ki... Neyse...

Fuzuli kardesim,

biraz ciddiyet ltf

kafasina gore Tanri yontan yok

her iki kavram da Tanri'yi tanri yapan asli sifatlardir ben sadece bu iksinin birarada duramayacagini soyluyorum,burada tek cikar yol topu senin yaptigin gibi taca atmak,yani ezeliyet ve ebediyet zaman disidir demek,trajito coktan itirazlari cark etti sen farkinda degilsin

O halde bize dusen ezeliyet ve ebediyetin zamanla ilgili kavramlar olup olmadigini aciklamak

mesela Tanri en evvel ve en son dur dendiginde bu zamanin disi midir,kosesi mi,kenari mi?????

[Rexino 0]

Değerli ve sevgili Rexino kardeşim, sevgilim (neyse daha ileriye gitmeyeyim , forum ahalisi recm etmesin bizi)

Ben Forum konularının %1'inde haklı olmayı kabul ediyorum, ama buradaki durum çok farklı.

Hem konuşabileceğimin de ötesinde.

Üst yaratıcıyı falan geçmelisin bence.

"Yaratıcı vardır" diyorsan, ebediliğin ve ezeliliğin zaman dışı olduğunu biliyorsan (ki senin bunu bilecek birisi olduğundan eminim) "yaratıcı vardır" demek onun ebedi olduğu sonucunu da verir.

Sevgili dostum, :-)

Haklısın.

[Fuzûlî 0]

Fuzuli kardesim,

biraz ciddiyet ltf

kafasina gore Tanri yontan yok

her iki kavram da Tanri'yi tanri yapan asli sifatlardir ben sadece bu iksinin birarada duramayacagini soyluyorum,burada tek cikar yol topu senin yaptigin gibi taca atmak,yani ezeliyet ve ebediyet zaman disidir demek,trajito coktan itirazlari cark etti sen farkinda degilsin

O halde bize dusen ezeliyet ve ebediyetin zamanla ilgili kavramlar olup olmadigini aciklamak

mesela Tanri en evvel ve en son dur dendiginde bu zamanin disi midir,kosesi mi,kenari mi?????

Sevgili Sezacığım.

Bağışla bu akşam pek ciddi olamıyorum.

Yalnız Trajito'yu hiç tanımıyorsun. O ölür yine çarketmez.

Birazdan obüs misali gürlerse görürsün.

Ben onu bilirim.

O şimdi ne büyük bir pusu hazırlıyordur.

Yaşı 23'tür. 22 senelik pusu vardır onda.

Yaratıcı kolaylık versin sana.

[DEHA 0]

Burada planck zamanını bilenler var.

Yapma etme Seza din kardeşiyiz

O normal zaman be yaw sadece o arada ne oldugunu bilmiyoruz,hawking onu10- 35 lere kadar da dusurmustu hatta degil mi???

Tabii çok istiyorsan ebediyetin ne olduğunu anlatabilirsin Sezacığım.

Ben seni kesmiş olmayayaım.

Ben öyle geçerken bir uğradım.

gecerken ugramanin da yani bir yolu yordami var,ortaya laf atiyorsan bizi aydinlat oyle git,yani belli cok engin bilgili bir arkadassin bizi mahrum etme ,daha once de deneyen cok oldu bir de seni dinleyelim bakalim???

[Dragon 0]

Trajito,

Edilmemelidir. Burda Tanrıya Alim-i Mutlak sıfatını yükledikten sonra bizim bilişimize geçiyorsun. Halbuki orda durup, Tanrı açısından değerlendirmen gerekli. Bilmem anlatabildim mi?!

Ayrıca, bizim kabul etmemizi gerektirse bile, Tanrı'nın kendisi açısından ebedi olması kendi hayali olabilir. Yani bizim kabulümüz bir şeyi değiştirmeyecek.

Tanrı'nın bildiği her şey kümesi, bildiğinin farkında olduğu her şey kümesine eşit olsun. Tanrı her tarafı arayıp da neliğine dair her hangi bir bilgisinin olmadığı bir şeyin var olmadığı sonucuna varabilir. Fakat bu, arayıpta bulamadığı ve neliğine dair her hangi bir bilgisinin olmadığı hiç bir şey olmadığı anlamına gelmez. Sonuç olarak, olası bilmediği bir şey, neliğine dair her hangi bir bilgisinin olmadığı bir şey olacaktır ki, arayıp bulamamıştır. "Aramak", "bulmak" Kadir-i Mutlaklık ile ilgilidir, biliyorum. Ancak aynı analizi Kadir-i Mutlaklığa da uygularsan, yine aynı sonuca varacaksın.

Bilgi'yi de kendisi yaratıyor ise aramasına veya bulmasına gerek kalır mı?

Sevgiler...

[Fuzûlî 0]

Sevgili dostum, :-)

Haklısın.

Estağfurullah Sevgili Rexinocuğum.

O senin "hak"lılığındır :=)))

Ocak 27, 2008 tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi

[Fuzûlî 0]

O normal zaman be yaw sadece o arada ne oldugunu bilmiyoruz,hawking onu10- 35 lere kadar da dusurmustu hatta degil mi???

gecerken ugramanin da yani bir yolu yordami var,ortaya laf atiyorsan bizi aydinlat oyle git,yani belli cok engin bilgili bir arkadassin bizi mahrum etme ,daha once de deneyen cok oldu bir de seni dinleyelim bakalim???

Ben anormal bir zaman bilmem, bilmiyorum.

sigarayı bıraktım, aptallaştım biraz.

Gevezlik ediyorum. Bildiğimden değil yani.

sen bana aldırma Sezacığım.