Tanri,Tanri oldugunu bilebilir mi?

[Rexino 0]

Rexino,

Örnek üzerinden gidecek olursak, tanımsız bir köftelempeş için, "Köftelempeş vardır." ya da "Tanrı köftelempeş yaratabilir." önermesine doğruluk değeri atayamayız. Bütün bu sorunların çözümüne "doğruluk değeri atama"nın yapısının sökülmesiyle ulaşılabileceğini düşünüyorum. Nelere doğru deriz? Neden öyle deriz? "Şey" nedir? "Kelime" nedir? Bu soruların cevabı üzerinde düşünmek durumu açıklığa kavuşturacaktır.

Doğruluk değeri atayalım demiyorum ki?! "Köftelempeş"in ne olduğunu bilmeden (ben bilmiyorum) onun hakkında konuşabileceğimizi, örneğin, onu konu alan argüman bina edebileceğimizi söylemek istiyorum. Yani doğru ya da yanlış olduğunu varsayaraktan akıl yürütebiliriz.

- Bütün "köftelempeş"ler "mogombo"dur.

- Bütün "dontri"ler "köftelempeş"tir.

- Demek ki, bütün "dontri"ler aynı zamanda "mogombo"dur.

Hata nerde?

Benim için önemli olan tek-tek önermelere doğruluk değeri atayıp/atayamayacağımız değil, doğru varsayaraktan her hangi bir sonuca varıp/varamayacağımızdır. Taş Paradoksu bağlamında da ikinci şık öne çıkar.

"Tanrı ontolojik olarak mümkün olmayanı mümkün kılabilir mi?" demek dört köşeli üçgenin yerine başka bir şey koymaktır. Neden mantıksal olanaksızlıklar ontolojik olarak da olanaksızdır? Ontolojik olarak olanaklı olsalar bile mantıksal olarak dile getirilemezler, bu durumda üzerinde durduğumuz şey konusunda bilgi edinmiş oluyoruz. Biz bir şeyin var olmasından değil o şeyin dile getirilmesinden bahsediyoruz. "Tanrı ontolojik olarak mümkün olmayanı mümkün kılabilir." derken kastettiğimiz Tanrı'nın ontolojik olarak mümkün olmayanı mümkün kılmasından fazlasıdır, aynı zamanda o kılışın mantık kuralları dahilinde dile getirilebildiğini söyler. Bu her şey için mümkün olmayabilir: Mantık mantıksal olanaksızlıkların ontolojik varlığı hakkında hüküm vermemizi engeller. Sonuç olarak, mantıksal olanaksızlıklar için diyebileceğimiz şey onların mantıksal olanaksızlık olduğudur, ontolojik olanaksızlıkları hakkında bir şey diyemeyiz çünkü her deyişimiz mantığın ta kendisiyle var olabilir ancak.

Mantıksal olarak, ad halinde, dile getirilemezler belki ama içinde bulundukları önermeleri doğru varsayaraktan her hangi bir sonuca varabiliriz.

[Rexino 0]

1-Demek ki var olan her şey mantıksaldır da ondan. Ya da biz varolan her şeyi dil-mantık dolayımı ile kavrarız.

Evet, biz varolan her şeyi dil-mantık dolayımı ile kavradığımızdan dolayı... Fakat bu önermeleri doğru varsayıp, olmayana ergi ile bir şeyler göstermeye çalışmaya engel değildir.

Ocak 28, 2008 tarihinde Rexino tarafından düzenlendi

[Trajito 0]

Rexino,

"Hata nerede?" demişsin. Buradan devam ettirelim. Ben diyorum ki, hata yok. "Tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir." hatalıdır demiyorum, doğrudur da demiyorum, anlamsızdır diyorum, "Tanrı her şeyi yaratabilir"den çıkmaz diyorum. Ve aynı şekilde, köftelempeşlerin mogombo oldukları da ne doğru ne yanlıştır.

"Köftelempeşler mogombodur." diye başlayarak bir şeyler söylemek mümkündür ancak o zaman köftelempeşi tanımlamış, ona bir anlam yüklemiş oluruz zaten. Anlamsız bir kelimeye anlam yüklemek onun anlamını (anlamsızlığını) değiştirmektir, bu yüzden artık baştaki köftelempeşten bahsetmiyor oluruz. Baştaki köftelempeştir anlamsız olan ve dolayısı ile kendisinden bahsetmenin de anlamsız olduğu. "Dört köşeli üçgen"in "köftelempeş"ten farkı ona istediğimiz gibi anlam yüklemememiz gerektiğini söyleyen inancımızdır, hâlbuki aynı şey anlamsızlığını korumakta ısrarlı bir köftelempeş için de geçerlidir.

Son olarak demek istiyorum ki mantık ile ilgili anlamsızlık ve anlamsızlığın üzerine bina olan uslamlamalar konusunda söylediklerini anlıyorum; söylediğim şey bu durumla onun ilgisiz olduğu, onun bu duruma uymadığı. Ve L. Wittgenstein'ın şu sözünü hatırlatırım: Bir kelimenin anlamı onun dildeki kullanımıdır.

Ocak 28, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Evvel'dir O, başlangıcı yoktur; Âhir'dir O, sonu yoktur; Zâhir'dir O, her şeyde belirir; Bâtın'dır O, gözlerden gizlenmiştir. Her şeyi en güzel biçimde bilendir o.

Degerli arkadaslar olayi bu ayete yani The God vaziyetlerine indirgiyorum

bu sekilde

1.Gereksiz ve baslikla alakasiz tartismalardan kurtulacagimiz

2.Ayetteki kabullerin,Seza ya ait olmadiginin anlasilacagi

3.Tanri Zamandan mekandan falan filandir tartismalarina mahal kalmayacagi

4.Belki bundan sonra kayda deger bir cevap gelecegi

5.Koseli daire tanimini benim degil aslinda Dinlerin yaptiginin anlasilacagi

6.Tanri'ya ithaf edilen ifadelerin Tanri'yi baglamayacaginin analsilacagi

7.Kimseye dans etme ve raks etme alani kalmayacagi

umudu ile,

Benim tezim yukaridaki ayet insan yazisidir cunku bir Tanri boyle konusamazdi.

[Trajito 0]

Zamanında şöyle yazmışım konuyla ilgili:

Tanrı İkinci Bir Tanrı Yaratabilir Mi?

Bu soruya evet dendiğinde Tanrı'nın kadir-i mutlakiyeti ile, hayır dendiğinde ise vahdaniyetiyle çelişki söz konusu olur. Dolayısıyla ne evet ne hayır denebilir! O hâlde soru ?ya evet ya hayır denebileceği ön kabulü ile birlikte ele alındığında? hatalıdır.

Bu soru ile Tanrı'nın olmadığı sonucuna ulaşılmaz. Bu soru Tanrı'nın sıfatlarındaki bir çelişkiyi göstermez. Çelişki şöyle bir şeydir: Öyle bir A sayısı vardır ki bu sayı 2'den küçük, 3'ten büyüktür. Şimdi soralım: Bir sayı 2'den küçük ve 3'ten büyük olabilir mi? Bu soruya evet dendiğinde ?sayının ne olduğu ve sayı sistemi hakkındaki bilgilerden oluşan birkaç ön kabul ile birlikte? çelişki vardır, hayır dendiğinde ise çelişki yoktur. O hâlde sorunun cevabı hayırdır ve öyle bir A sayısı yoktur.

Velhasıl, bu sorunun Tanrı tanımındaki bir çelişkiyi göstermesi için evet ya da hayır cevaplarından birisinin verilmiş olması gerekir. Cevap verilmezse çelişki de yoktur. Cevap verilemez olduğundan çelişki yoktur. Eğer bu soruya evet dersek aslında şöyle demiş oluruz: Tanrı ikinci bir Tanrı yaratabilir. Ve eğer hayır dersek: Tanrı ikinci bir Tanrı yaratamaz. Mademki bu önermeler kabul edildiğinde bir çelişkiden bahsedilebiliyor, o zaman Tanrı'nın tanımından yola çıkıp bu önermelere ulaşmaya çalışalım:

- Tanrı her şeyi yapabilir.

- O hâlde, ikinci bir Tanrı'yı yaratabilir.

- Tanrı tektir.

- O hâlde, ikinci bir Tanrı yaratılamaz.

(Çıkarsamalardaki ara basamaklar atlanmıştır.)

İlk çıkarsamayı inceleyelim: İkinci önermenin yanlış olması için "ikinci bir Tanrı"nın "her şey"e dahil olmaması gerekiyor, o hâlde ikinci bir Tanrı "hiçbir şey"dir. Bu ne demektir? Bu aslında ikinci bir Tanrı'nın önsel imkânsızlığı ile kastedilenin ta kendisidir ki bu önsel imkânsızlık ikinci çıkarsama ve çıkarım ile uyum içindedir. Sonuç olarak, sorun ilk çıkarsamadadır. Yani, "Tanrı her şeyi yapabilir"den "Tanrı ikinci bir Tanrı yaratabilir." sonucu çıkartılamaz. Çıkartılması için "ikinci bir Tanrı"nın "anlamlı", filhakika "önsel özçelişkili olmayan" olması gerekir.

Not: Kontekstten anlaşılacağı üzere Tanrı tek tanrılı bir inanışın tanrısıdır.

Ocak 28, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[Trajito 0]

İfadelerin Gramatik Ayrımı'ndaki şu kısım da konuyla ilgili bir şeyler çağrıştırabilir:

Bir soruya verilen (doğrudan) cevap, sorunun kendisini kabul etmek demektir.

Bir soruya verilen (doğrudan) cevap, sorunun çerçevesini gerekli kılar.

Bir soruya verilen (doğrudan) cevap, sorunun cevap alanını gerekli kılar.

Bir sorunun çerçevesi, kurulduğu cümlelere bağlı olarak yanlış ve/veya hatalı olabilir.

Eğer bir sorunun çerçevesi yanlışsa, ona verilebilecek bütün (doğrudan) cevaplar yanlış olacaktır.

Eğer bir sorunun çerçevesi hatalı ise, ona verilebilecek bütün (doğrudan) cevaplar hatalı olacaktır.

Eğer bir sorunun cevap alanı bir mantıksal yere sahip değilse, o sorunun çerçevesi yanlıştır.

Eğer bir sorunun çerçevesi yoksa (yani çerçevesi boş kümeler ise), o bir soru değildir.

[DEHA 0]

Trajito kardesim,

Bunlarin bizim konu ile ilgisi nedir?????

[DEHA 0]

Bizde de dogdugumuz bilgisi yoktur,issiz adaya biraksalar,hayatta kalsak,cevrede hic canli olmasa,bizi bir annenin dogurdugunu veya nereden geldigimizi asla bilemeyiz,buyuk bir ihtimalle olecegimizi de dusunmeyiz ve bilmeyiz

ps;Tanri konusu ile kiyaslanarak cevap verilmesi beyhude bir ugras olacaktir

[Andromeda 0]

Kendi çalıp kendi oynayan bir din ve tanrı anlayışı bu; yersen yani ...

[Rexino 0]

Rexino,

"Hata nerede?" demişsin. Buradan devam ettirelim. Ben diyorum ki, hata yok. "Tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir." hatalıdır demiyorum, doğrudur da demiyorum, anlamsızdır diyorum, "Tanrı her şeyi yaratabilir"den çıkmaz diyorum. Ve aynı şekilde, köftelempeşlerin mogombo oldukları da ne doğru ne yanlıştır.

"Köftelempeşler mogombodur." diye başlayarak bir şeyler söylemek mümkündür ancak o zaman köftelempeşi tanımlamış, ona bir anlam yüklemiş oluruz zaten. Anlamsız bir kelimeye anlam yüklemek onun anlamını (anlamsızlığını) değiştirmektir, bu yüzden artık baştaki köftelempeşten bahsetmiyor oluruz. Baştaki köftelempeştir anlamsız olan ve dolayısı ile kendisinden bahsetmenin de anlamsız olduğu. "Dört köşeli üçgen"in "köftelempeş"ten farkı ona istediğimiz gibi anlam yüklemememiz gerektiğini söyleyen inancımızdır, hâlbuki aynı şey anlamsızlığını korumakta ısrarlı bir köftelempeş için de geçerlidir.

Son olarak demek istiyorum ki mantık ile ilgili anlamsızlık ve anlamsızlığın üzerine bina olan uslamlamalar konusunda söylediklerini anlıyorum; söylediğim şey bu durumla onun ilgisiz olduğu, onun bu duruma uymadığı. Ve L. Wittgenstein'ın şu sözünü hatırlatırım: Bir kelimenin anlamı onun dildeki kullanımıdır.

Seni anlıyorum Trajito. Bu bağlamda, mantıksal olarak olanaksızlıkları kapsayan her şeyden bahsedilemez. Üst-dil ve mantık sorununa gidiyoruz böylece... Fakat ben oraya taşımak istemiyorum konuyu. Şunu söyleyebilirim ki, A.Tarski okuması yardımcı olabilir bize.

Benim sorunum, "Tanrı mutlak anlamda her şeye kadirdir" dediğimiz zaman ve her şeyin mutlak olarak yorumlanmasının doğal sonucu olan mantıksal olarak olanaksızlıkları da kapsaması durumunda, ortada bir çelişkinin olduğuydu. Demişsin ki, her şeyi mantıksal olanaksızlıkları kapsayacak derecede yorumlayamayız. Bu aslında benim vardığım sonuç açısından önemli değil. Önemli olan yorumlanamaması durumunda bile bunun Tanrı için acizlik teşkil edip/etmeyeceği... Bence ediyor. Çünkü sonuçta iki seçeneğimiz mevcut :

- Tanrı mantık-üstüdür ve yukarıdaki ad absurdum durumundan aciz olduğu çıkarsanamaz.

- Tanrı mantık-içidir ve yukarıdaki ad absurdum durumundan aciz olduğu çıkarsanabilir.

[Trajito 0]

Şöyle bir tartışma yaşanmış Ateistforum tarihinde: http://arsiv.ateizm2.org/ARSIV-V/T18_0.HTM

Orada verilen linklerden ikisi:

- A. Tarski'nin doğruluk betimlemesi için: http://plato.stanford.edu/entries/tarski-truth

- Kadir-i mutlak paradoskuyla ilgili: http://members.lycos.co.uk/groupthalassa/omnipch.html

* * *

Tanrı'nın mantığın üzerinde olduğunu kabul ettiğimizde ifade edilebilen Tanrı ve Tanrı kavramları farklılaşacaktır. Normalde şeyler ifade edildikleri gibidir çünkü mantıkötesi değildirler. Acizlikleri de kudretleri de mantık ile, mantık dahilinde belirlenebilir. Fakat söz konusu olan şey mantık üstü bir şey olunca Tanrı'nın acizliği ve ifade edilebilen Tanrı'nın acizliği ayrımı söz konusu oluyor. Dikkat edilirse Tanrı'ya atfedilen söz konusu acizlikler hep ifade kaynaklı yani ifade edilebilen Tanrı'nın acizliğidir. Mantık kendinin ötesindeki bir Tanrı'nın acizliğiyle ilgili bir şey söyleyemez. Acizlik mantığın sınırlarından kaynaklanıyor.

Ve elbette, mantıkiçi olduğu söylenen bir Tanrı için ikinci seçenek geçerlidir; öyle bir Tanrı acizdir. Fakat ben bunun Tanrı'nın Tanrılığına aykırı olduğunu ve üzerinde konuşmaya değer bir şey olmadığını düşünüyorum.

Ocak 28, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[Rexino 0]

Tarski için Stanford iyi bir kaynak. Ayrıca :

- Gods Omnipotence and the Problem of the Stone

- Paradox of the Stone

- Some Puzzles Concerning Omnipotence

Üçüncü link JSTOR kaynaklı olmasına rağmen, Kolorado Üniversitesinin sitesinde de mevcut. Ordan ekledim. Açılıyor. (JSTOR'e access kütüphaneden oluyor.)

-----

Evet, bilişimize (daha doğru ifade aslında ifade edilebilen) ve kendine özgü Tanrı kavramları farklılaşacaktır. Fakat Trajito, söz konusu olan şeyin mantıkötesi olduğu savı tanıtlanmış değil, hiç bir kutsal kitapda da ileri sürülmüyor.

O zaman varacağımız sonuç, mantığı kullanarak Tanrı ile alakadar bilgilere ulaşamayacağımız oluyor.

OK. Sağol Trajito, seninle tartışmak çok zevkliydi.

[Andromeda 0]

İslamın tanrısı mantık içidir ama sıkışırlarsa mantık dışıdır ...

[Trajito 0]

Kutsal kitaplardaki Tanrı'yı analiz etmek için etik mevzulara dalmak gerekir. Belirli bir etik çerçeveyi betimlemek için kullanılan Tanrı'nın ontolojik mahiyeti önemsiz olacağından işin o kısmı konudışı olacaktır. Bu yüzden tartışmalarımızda ontolojik Tanrı'yı tek olarak ele alıyoruz. Kur'ân'da Tanrı'nın muhalefetün li'l-havadis olduğu yazıyor, onun deneyimlediğimiz hiçbir şeye benzemiyor oluşu mantıküstülüğüne delil olarak gösterilebilir. Ama önemli değil. Biz kutsal kitaplardan uzak, tanımını kendimiz yaptığımız bir Tanrı'dan bahsettik.

Bir de şöyle bir şey var ki Tanrı kutsal kitaplarda mantıküstü olarak tanımlanmış olmasa da mantıkiçi olarak da tanımlanmamıştır. Kel, göbekli, tipsiz ama fodul ve ebleh olan İslâm alimi Şeyh Andromeda Efendi (1320? - 1399)'nin dediği gibi, iddia sahibi Tanrı kavramının imkânsızlığından bahsediyorsa her iki ihtimali de değerlendirmelidir.

Not: Verdiğin linklerden üçüncüsü bizim tartışmayı özetlemiş sanki. Ama "Tanrı'nın kaldıramayacağı taş"tan kurtularak işlem yapmak en iyisi bence. Cümlenin nesnesini de Tanrı'yla bina etmek olayı karışıklaştırıyor. Onun yerine "üç boyutlu kare" ya da "beş köşeli üçgen" demek daha iyi – tabii önce hepsinin özünde aynı şey olduğunu kanıtladıktan sonra.

Ocak 28, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[Andromeda 0]

Kur'ân'da Tanrı'nın muhalefetün li'l-havadis olduğu yazıyor, onun deneyimlediğimiz hiçbir şeye benzemiyor oluşu mantıküstülüğüne delil olarak gösterilebilir.

O zaman niye varlığını ispatlamak için bir sürü 10. yy dan kalma mantık delilleri öne sürerler; hudus delili vs ... Duruma göre değişir İslamın tanrısı, metamorfoz geçirir ...

[Trajito 0]

Andromeda,

O delillerin hepsi yanlıştır tıpkı aynı yüzyıllardan kalma ateist argümanlar gibi. Tanrı'nın ne varlığı ne yokluğu kanıtlanabilir. Duyumsal algılarımızı temel alan bir düşünce yapısıyla Tanrı'ya ignostik yaklaşmalıyız. Tanrı'nın varlığına inanç ya da varlığına inanan iki kişinin tartışması ise ancak duyumsal algının ve buna bağlı olarak şekillenen mantığın ötesinde mümkün olabilir. Ne var ki inananların çoğu inançlarını akılla mantıkla kanıtlamaya çalışıyor, yanlış ediyor.

Kaldı ki biz bu topikte İslâm'ın Tanrı'sından bahsetmemekteyiz. Görüleceği üzere bizim tartışmamızda "Allah" lâfzını tek bir yerde kullandım, o da sana cevap verirken.

Ocak 28, 2008 tarihinde Trajito tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Tanrı'nın ne varlığı ne yokluğu kanıtlanabilir.

Eger tanimsiz bir tanri ise katilirim,ama Dinlerin Tanrilari'nin yoklugu kanitlanabilir,bu basliktakine benzer argumanlarla kolayca kitabin mensei aciga cikar.

Ne var ki inananların çoğu inançlarını akılla mantıkla kanıtlamaya çalışıyor, yanlış ediyor.

Bu soylemlerine genel olarak katiliyorum !!

Kaldı ki biz bu topikte İslâm'ın Tanrı'sından bahsetmemekteyiz. Görüleceği üzere bizim tartışmamızda "Allah" lâfzını tek bir yerde kullandım, o da sana cevap verirken.

Ben daha sonra onu islam'in Tanrisina cevirdim,cunku tanimsiz Tanri'dan bahsedince her kese herseyi soyleme hakki doguyor.

Aslinda benim A God ve The God dedigim ayrimi yapma zarureti her yerde ortaya cikiyor,bu tip konularin basinda bunlari belirtsek daha iyi olur.

Trajito,

Ben olaya,Kuran'in Allah'i acisindan yaklassam,ya da yukarida astigim ayet var,konuyu o baglamda sunsam neler soylerdin,neler degisirdi,mumkunse??

[KARUN 0]

Eger tanimsiz bir tanri ise katilirim,ama Dinlerin Tanrilari'nin yoklugu kanitlanabilir,bu basliktakine benzer argumanlarla kolayca kitabin mensei aciga cikar.

Hayır efendim kanıtlayamazsın..

dinlerin tanrılarının yokluğunu kanıtlayamazsın..

çelişkili olsa bile yoktur anlamını çıkaramazsın..

2 den küçük ama 3 ten büyük bir rakamın varlığını öne sürmek saçmalıktır

amaaaaa....

tanrı hem öyle hem de böyle davranabilir..

hatta ve hatta

bir yandan bize

"""ben çelişkisizim""" deyip

bir yandan da çelişklii davranabilir..

nasıl yokluğunu kanıtlayacaksın?

2 den küçük 3 ten büyük bir rakam çelişik olduğu için yoktur deyebülürsün..

amaaaaa

"""Allah çelişkilidir bu yüzden yoktur"""" diyemezsin..

iki çelişki arasındaki farkı görebildin mi? dehaaaaA?

[KARUN 0]

deicide gelmiş bu başlığı ancak o toparlayabilir..

[DEHA 0]

Hayır efendim kanıtlayamazsın..

dinlerin tanrılarının yokluğunu kanıtlayamazsın..

çelişkili olsa bile yoktur anlamını çıkaramazsın..

Ha onu soyle yapmaktayiz,

Dinlerin yoklugunu kanitlayinca Tanrilari da yokoluyor zaten !!

tanrı hem öyle hem de böyle davranabilir..

hatta ve hatta

bir yandan bize

"""ben çelişkisizim""" deyip

bir yandan da çelişklii davranabilir..

Davransin canim koskoca Tanri ama biz celiskileri onun varliginin ana ozelliklerinde buluyoruz dikkat edersen davranislarinda degil