Jump to content

ESAS NESNE


Recommended Posts

Forumumuzun filozoflarına soralım esas nesne nedir?

Bu konuyuda epistemik ontik açıdan değerlendirip bir cevap verirlerse faydalanırız (bunları dalga geçmek için söylemiyorum)

Ama önce Feynmanın kitabından bir alıntı yapalım

Eminim Şaka Yapıyorsunuz Bay Feynman'dan alıntı

Sayfa 72-73

Princeton kolejinin yemek salonunda herkes kendi grubuyla otururdu. Bende fizikçilerle oturuyordum. Fakat biraz düsününce baskalariyla oturup onlarin dünya görüsünü ögrenmenin zevkli olacagina karar verdim.

Masalarina oturdugum felsefecilerin Whitehead'in "Method ve Gerçek" adli kitabi üzerindeki tartismalarina sahit oldum. Kelimeleri kullandiklari biçim öylesine komikti ki söylediklerinden hiçbir sey anlamiyordum. Tartismalarina katilmaya cesaret edemiyorduysam da zaman zaman soru sormaktan kendimi alamiyordum. Felsefecilerin üstün gayretlerine ragmen anlamamakta direndigim konular vardi. Bunun üzerine beni seminerlerine davet ettiler.

Seminerleri sinif düzeyinde yapiyorlardi. Her hafta toplanilarak "Method ve Gerçek" 'in bir kismi üzerinde hazirlanan rapor inceleniyor , sonra tartismaya açiliyordu. Bu seminerlerde yorum yapmamam gerektigini biliyordum ve kendime oraya sadece izlemek için gittigimi hatirlatiyordum.

Seminerde olanlar inanilmayacak derecede tipikti ama gerçekti. Herseyden önce , ben orada öyle sessiz oturdumki bu inanilmaz bir olaydi. Katildigim seminerin birinde bir ögrenci yie o hafta tartisilacak kisim üzerinde bir rapor hazirlamisti. Raporda Whitehead'in "esas nesne" ifadesi sik sik kullaniliyordu. Gerçi bu ifade tanimi ile verilmisti ama ben yinede anlamamistim.

"Esas nesne" nin ne oldugu yapilan uzunca bir tartismadan sonra , tartismayi yöneten profesör konuya açiklik getirmek amaciyla birkaç sey söyledi ve tahtaya yildirima benzer birsey çizdi , sonra bana dönüp "Bay Feynman , sizce elektron bir "esas nesne" midir?" diye sordu.

Basim simdi beladaydi çünkü kitabi okumamistim ve söz konusu kavrami anlamamistim. Zaten amacim felsefecileri izlemekti. "Konuyu bilmiyorum çünkü kitabi okumadim ancak buna ragmen size cevap vermek isterim. Yalniz bana tuglanin "esas nesne" olup olmadigini söylemeniz gerekir" dedim.

Amacim kuramsal yapi taslarinin da "esas nesne" olup olmadigini anlamakti. Sonuçta elektronda bir kuram idi ve doganin isleyisini anlamamizda kolaylik sagladigi için kabul edilmisti. O kadar ki onu hemen gerçek olarak kabul etmistik. Eger elimde kiyaslayacak bir konu olursa cevap verebilirdim. Tugla konusund aikinci sorum da hazirdi: "Ya tuglanin içi?" Bu soruda sonra o zamana kadar hiç kimsenin tuglanin içini görmedigini çünkü onu her kirdigimizda sadece bir yüzey gördügümüzü belirtecektim. Tuglanin bir iç yapisinin olmasi , basit bir kuramdi ve bu kuram bizim esyayi daha iyi anlamamizi sagliyordu. Bu sebepten "Tugla bir esas nesne midir?" sorusunu sordum.

Öğrencilerden biri bütün olarak tuğlanın "tuğlalılık kavramı Whitehead'in "esas nesne" tanımına uyar" dedi. Bir başkası "Hayır , tuğlaların kendisi değil tuğla dediğimizde aklımıza gelen şey "esas nesne" dir dedi. Yine bir başkası , ardından bir başkası ayağa kalktı. Yorumlar beni çok şaşırttı çünkü bir "tuğla" ya bunca değişik açıdan bakılabileceğine hayatım boyunca şahit olmamıştım. Olayın sonunda felsefecilerin girdiği bütün tartışmalarda olduğu gibi büyük bir fikir kaosu dışında birşey olmadı. Tuğla gibi basit bir nesnenin bile tanıma uyup uymadığını daha önceki tartışmalarında kendilerine sormamışlardı ve cevabı bilmiyorlardı. Nerde kalmış elektron?

O günden sonra biyolojicilerin masasında takılmaya başladım.

tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 62
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Masalarina oturdugum felsefecilerin Whitehead'in "Method ve Gerçek" adli kitabi üzerindeki tartismalarina sahit oldum. Kelimeleri kullandiklari biçim öylesine komikti ki söylediklerinden hiçbir sey anlamiyordum.

Yaw bende Trajito,Fuzuli,Karun vs nin yazilarina baktikca ayni seyleri hissediyordum beni cok rahatlattin!!

Gercekten super bir yazi !!

Hani ben hep yazarim

"GERCEKLER HER ZAMAN BASIT VE YALINDIR " diye

Iste O sozun sahibi de bu Feynman dir.

O halde Feynman olunmali !!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Feynman'i cok severim. Yukarida bahsi gecen kitabi ben de okudum.

Feynman'in felsefeciler ile ilgili tespitlerine de katiliyorum.

Bakmayin burada ben de sikca felsefe ile ilgili yaziyorum. Ama aslinda guvenilir bilginin kaynagi nedir derseniz, ortadaki tek kaynak bilimdir. Felsefe yeni bilgi edinmek icin kullanabilecegimiz birsey degil. En azindan gunumuzde boyle bu. Eski yuzyillarda felsefenin alanina giren konular bugun birer birer felsefeden koparak kendi bagimsiz bilim alanlari haline gelmis durumda. Fesefe icin geriye kalan tek onemli sey bilgi teorisi ve metod uzerine fikir yurutmektir kanimca. Eskiden felsefenin konusu olan diger hemen hemen her seyle ilgilenen bilim dallari var su anda. Eskiden doga felsefesi deniyormus, simdi fizik, kimya, biyoloji deniyor. Eskiden metafizik, ontoloji deniyormus, simdi ontoloji yerine fizik ve kozmoloji var, metafizik ise hem bilimde hem de felsefede bos bir ugras. Eskiden ahlak felsefesi deniyormus, simdi de hala var biraz ama ahlak bile daha cok sosyoloji gibi bilimlerin konusu ve ilgi alanina giren birsey gibi dusunulebilir.

Felsefeye kalan tek ciddi alan bence epistemoloji (bilgi teorisi). O da dogru nedir, nasil ulasilir, nasil sinanir, guvenilir bilgi nedir, nasil edinilir, bilgimizin sinirlari nedir gibi konulari kapsayan birsey. Tabi bu konulari kapsasa da, dogru ve guvenilir bilgiyi uretecek alan degil felsefe hala. Bu yine bilimin konusu. Felsefe olsa olsa bilimin urettigi dogru ve yanlis bilgileri alip inceleyip, analiz edip siniflandiracak birsey olabilir.

Felsefe guvenilmez insanlarin elinde kafa karistirmak ve polemik yapmak icin kullanilabilecek ve kullanilan bir arac haline geliyor. Guvenilmez insandan kasit, maksadi analiz edip sadelestirmek ve anlamak degil, gizli kabullerini, dogmalarini ve egosunu korumak olan kisi.

Bu yuzden felsefe gibi bir alan, bizim dincilerin eline gectiginde tehlikeli bir silah haline geliyor.

Biz gerek pozitif ateizm basliginda, gerek diger baska basliklarda, ornegin Tanri tartisiliyorsa, once Tanri nedirden baslayip, olayi sadelestirmeye ve anlamli hale getirmeye calisiyoruz ama maksadi olayi sadelestirmek degil karistirmak olanlar, Tanri tanimi tartismalarina katilmayip, tanimsiz Tanri'lar uzerinde bolca ahkam kesiyorlar. Tartismayi anlamli kabul edilebilecek bir zeminin ve cercevenin disina cikariyorlar. Islerine geldiginde felsefede 'skeptik hipotez' denen seyleri kullanip, islerine geldiginde bunlar gecersizmis gibi tavir takiniyorlar ornegin. (Skeptik hipotez'den kasit, normalde dogru ve gercek kabul edip muhakememize basladigimiz belli temelleri sorgulayip onlardan suphe etmek uzerine kurulu hipotezler, sirf bizi nereye goturecek diye gormek icin, ornegin baska zihinlerin varligini sorgulamak, dis dunyanin varligini sorgulamak, mantik ilkelerini sorgulamak, vs gibi). Bu kisiler, normal rasyonel tartismada koseye sikistiklarinda skeptik hipotezler kapsamina girecek muhakemeler ve argumanlar getiyorlar, diger zamanlarda ise bu tur seylerin hic sozunu etmiyorlar. Yani yaptiklari tartismanin rasyonel sinirlarini cizmeyi reddediyorlar. Felsefeyi sirf polemik yapmak ve kafa karistirmak icin kullaniyorlar. Cunku savunduklari sey, yani dini inanc, ancak temelleri anlasilmaz ve sorgulanmazsa devam edebilir. Sorguladikca yikilir inanclar.

Tanri var midir gibi bir konu bile, eger bu konuda dogru bilgiye ulasacaksak, felsefe yoluyla ulasilacak birsey degil. Once Tanri'nin ne oldugunu tanimlarsiniz, bilimin ilgi alanina girecek birseyse, varolup olmadigini zaman icinde bilim bulacaktir. Ve bunun da baska bir yolu yoktur.

Eger bilimin ilgi alanina girmeyecek bir sekilde tanimlanmissa bu Tanri, o zaman da uzerinde tartismanin hicbir anlami yok demektir. Sadece felsefi terimler kullanarak polemik yaparsaniz, yola ciktiginiz temel kabullere gore caniniz isterse varligini kanitlar, caniniz isterse curutur, caniniz isterse varolup olmadigi bilinemeyecek bir hale getirirsiniz Tanri'yi.

Bunun temel sebebi, felsefi tartismalarda pek cok kez tartismanin rasyonel cercevesinin ve yola cikilan temel kabullerin net bir sekilde tanimlanmamis olmasindan kaynaklaniyor. Ornegin Tanri'yi tanimlamadan Tanri'nin varligini tartisirsaniz, dedigim gibi, caniniz nasil istiyorsa, oyle bir sonuca ulasirsiniz.

Bu yuzden, Tanri nedir derken de temel bazi seylerden cikmamiz gerek. Bizler bu yuzden normal olarak kutsal kitaplardan dogrudan cikan sekliyle bir Tanri'yi tartismak isteriz. Ama Tanri'yi bu sekilde tartismak dincilerin isine gelmez elbette. Cunku oradaki Tanri'nin varolmadigi cok acik. Gokte yasayan bir insan, bir kral kuranin Tanrisi. Bu yuzden de kutsal kitaplardaki ifadelerin mecazi oldugunu soylerler, inandiklari Tanri'nin bu olmadigini soylerler. Bu sefer geriye kalan sey, peki kardesim o zaman bu inandiginiz Tanri nedir diye inananlara sormaktir, ki ona dayanarak tartisilsin. O zaman da islerine geldigi sekilde, zaman zaman anlayip analiz edebilecegimiz cercevenin icinde tutup, zaman zaman da bu cercevenin disina cikarirlar Tanri'yi. Sabit bir sekilde tanimlanmis, net ve degismez bir Tanri'yi tartismazlar. Tanri tanimlarini tartismadan tartismaya, islerine geldigi sekilde degistirirler. Eger Tanri'nin anlasilmaz birsey oldugundan yakinilan bir konu varsa, Tanri'nin kismen anlasilir oldugunu iddia edebilmek icin, anlasilir ve analiz edilebilir bazi ozellikleri varmis gibi bahsederler kendisinden, bunun uzerine siz de kalkip bu anlasilir ve analiz edilebilir ozellikleri analiz etmeye baslarsaniz, o zaman da yildirim hiziyla Tanri'yi anlasilmaz ve analiz edilmez bir yere cekerler. Akil ve mantik sinirlarimizin ve doganin, bilimin otesine.

Yeri geldiginde Tanri akilla bilinir, ya da akilla bulunur, derler, yeri geldiginde Tanri akil sinirlarimizin otesindedir derler.

Felsefe ancak bilimin urettigi bilgilerin analizi ve siniflandirilmasi icin kullanilabilir demistim yukarida. Dogru bilgi ve yeni bilgi uretmek icin degil.

Dogal olarak, buradan cikan sonuc, Tanri'nin varolup olmadigini anlamak istiyorsaniz, tek careniz bilimin bakabildigi yerlere bakmaktir. Bilimin bakamadigi bir yere yerlestiriyorsaniz Tanri'yi, zaten varligini iddia etmeniz bostur.

Link to post
Sitelerde Paylaş
la vaktim yok olsa dalardım yazıya..

la, sen git b.okunda boncuk ara

"b.kumda boncuk olmadugunu ASLAAAA kanıtlayamazsunuz" de hadi ;)

tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantik eline saglik guzel ifade etmissin !!

Gercekten Feynman benim de cok takdir ettigim kapasitesi cok ust seviyede bir bilim adamidir.

Feynman eger felsefecilerin anlattiklarini anlamiyorsa bir sey kaybetmis sayilmaz

ama eger,

Felsefeciler Feynman'in anlattiklarini anlamiyorsa bu onemli bir sorundur.

Link to post
Sitelerde Paylaş
R. Feynman eğlencelidir. Devam edin okumaya.

Geçenlerde TV de birisi şarkı söylüyor şarkıda sözler tam anlamı ile acı dolu ama bakıyorum dinleyenler oynuyorlar el şaklatıyorlar bu onlara eğlenceli geliyor...

SAYGILAR.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Dehri güzel bir konuya temas etmiş.

Bugün felsefenin tekelinde olan hala felsefeden bağımsızlaşamamış üç spesifik alan var.

1-Bilgi bilim (epistemoloji ve gnoseoloji*)

2-Ethik (doğruluk, iyilik, bv. değer sorunları)

3-Ontoloji (varlık ve varoluş nedir? varolan nedir?)

Spesifik dedim ama aslında bu alanlar birbirleriyle iç içeler.

Yani sizin varlığın ne olduğunu anlayabilmeniz için epistemoloji işini halletmiş olmanız gerek.

O hallolduktan sonra yaşama dönüp değerler (ethic) atayabilirsiniz kendinize.

Sn Mantık'ın yazısında bazı sorunlar olsa da genel olarak anlamlı.

Önce şu sorunlara bakalım.

Kırmızı Yazılar sn Mantık'ın yazısından alıntılanmıştır.

Felsefe yeni bilgi edinmek icin kullanabilecegimiz birsey degil.

Zaten hiç bir felsefecinin "Felsefe bilgi üretir" dediğini ben işitmedim/okumadım.

Fesefe icin geriye kalan tek onemli sey bilgi teorisi ve metod uzerine fikir yurutmektir kanimca. Eskiden felsefenin konusu olan diger hemen hemen her seyle ilgilenen bilim dallari var su anda. Eskiden doga felsefesi deniyormus, simdi fizik, kimya, biyoloji deniyor. Eskiden metafizik, ontoloji deniyormus, simdi ontoloji yerine fizik ve kozmoloji var, metafizik ise hem bilimde hem de felsefede bos bir ugras.

Bunlar fazlasıyla iddialı sözler. Ethic ve ontoloji hala felsefeden kopmuş değil.

Fizik ve Kozmolojinin ontoloji olduğu iddiasını ise ilk defa duyuyorum.

Sn. Mantık bu meseleyi biraz açar herhalde.

Eskiden metafizik, ontoloji deniyormus, simdi ontoloji yerine fizik ve kozmoloji var, metafizik ise hem bilimde hem de felsefede bos bir ugras.

Bu da yanlış bilinen ve nalaşılan şeylerden biridir.

Burada kastedilen meta-fizik, ev hanımlarının bildiği metafizikse evet doğrudur, bu uğraş boştur denebilir.

Ancak Meta-fizik kelimesinin fizikden sonra, fizik ötesi gibi anlamları olduğunu düşünürsek, Multi verse mevzuu, Guth'un kuramları" hep meta-fizik alanına dahildir. Meta-fizik soylu bir dalıdır felsefenin. Hatta felsefenin kendisi olduğu bile söylenebilir.

Felsefeye kalan tek ciddi alan bence epistemoloji (bilgi teorisi). O da dogru nedir, nasil ulasilir, nasil sinanir, guvenilir bilgi nedir, nasil edinilir, bilgimizin sinirlari nedir gibi konulari kapsayan birsey. Tabi bu konulari kapsasa da, dogru ve guvenilir bilgiyi uretecek alan degil felsefe hala. Bu yine bilimin konusu. Felsefe olsa olsa bilimin urettigi dogru ve yanlis bilgileri alip inceleyip, analiz edip siniflandiracak birsey olabilir.

Epistemoloji doğru ile ilgilenmez.

Sonradan düzeltilmiş, evet! doğru bilgi ile ilgilenir.

Felsefe bilgi üretmez. Fizik de üretmez. Bilgiyi özne üretir.

Üretirken de dilediği metodu kullanır.

Felsefe hep bilgi üretimin sürecinde bulunmak zorundadır.

Bu kaçınılmazdır.

Düşünmeden, akıl yürütmeden bilgi üretin de göreyim.

Ancak fizik ya da genel olarak bilimin her bilgi üretim sürecinde metodolojik olarak varolma zorunluluğu yoktur.

Felsefe guvenilmez insanlarin elinde kafa karistirmak ve polemik yapmak icin kullanilabilecek ve kullanilan bir arac haline geliyor. Guvenilmez insandan kasit, maksadi analiz edip sadelestirmek ve anlamak degil, gizli kabullerini, dogmalarini ve egosunu korumak olan kisi.

Doğrudur.

Ancak bazan da anlaşılmayan şeyleri sırf anlayamıyoruz diye "bobstil veya subversif" diye bir kenara atabiliyoruz.

O da var!

Tanri var midir gibi bir konu bile, eger bu konuda dogru bilgiye ulasacaksak, felsefe yoluyla ulasilacak birsey degil. Once Tanri'nin ne oldugunu tanimlarsiniz, bilimin ilgi alanina girecek birseyse, varolup olmadigini zaman icinde bilim bulacaktir. Ve bunun da baska bir yolu yoktur.

Bilim arayış demektir.

Tanrı mutlak demektir. (tanımı gereği böyle. dinsel tartışma yürütmüyorum.)

Bilim tanrıyı bulursa arayış biter.

Sonra, "bilim zaman içinde (eğer tanımlanırsa) tanrıyı bulacaktır " demmişsiniz. Bunu nereden biliyorsunuz?

Şimdi diyelim ki tanrı tanımlanabilir ve bilim onu bulamayabilir de.

Bilim onu muhakkak bulur derken ne tür bir epistemolojiden veya deya deney sonucundan yararlanıyorsunuz da böyle kesin konuşuyorsunuz. bu söylediğiniz yanlışlanamaz olduğu için bilimsel değildir mesela. Bunu görebiliyor musunuz???

Tanım yapmak bir şeyi tahdid etmek demektir.

Tanrı ise çerçeve altına alınamayacağı için tanımlanamaz. Bunu anlamak güç mü?

Mesela Sonsuzluk denileni tanımlayabiliyor muyuz?

Eger bilimin ilgi alanina girmeyecek bir sekilde tanimlanmissa bu Tanri, o zaman da uzerinde tartismanin hicbir anlami yok demektir. Sadece felsefi terimler kullanarak polemik yaparsaniz, yola ciktiginiz temel kabullere gore caniniz isterse varligini kanitlar, caniniz isterse curutur, caniniz isterse varolup olmadigi bilinemeyecek bir hale getirirsiniz Tanri'yi.

Aynı hatayı yapmışsınız sn Mantık.

Bilimin ilgi alanına girmeyen şeye bilim tatbik edilemez. Ama o şey tartışılabilir. Çünkü tartışmak veya daha doğru bir ifadeyle akıl yürütmek fiziğin inhisarında değildir.

Tartışmak ve bilim/fizik arasında hiç bir bağ yoktur. fiziksel olmayan şeyler tartışılamazlar... mı?

Gördüğünüz gibi bilimselci ve doğrucu bir tutum takınmaya çalışıyorsunuz, yazınızı pozitivist veya aydınlanmacı-ateist bir kavramsal çerçeve ile çatmışsınız; vefakat kullandığınız kavramların neredeyse hiç biri yerli yerinde değil. Üzgünüm!

Bunun temel sebebi, felsefi tartismalarda pek cok kez tartismanin rasyonel cercevesinin ve yola cikilan temel kabullerin net bir sekilde tanimlanmamis olmasindan kaynaklaniyor. Ornegin Tanri'yi tanimlamadan Tanri'nin varligini tartisirsaniz, dedigim gibi, caniniz nasil istiyorsa, oyle bir sonuca ulasirsiniz.

1-Tanımlamak sınır çizmektir.

2-Tanrı tanımlanamaz.

Bakın sayın Mantık bunlar da tanım oldu. Tanrının tanımı böyle yapılabilir veya böyle yapılamaz!!!

Ben bir iki madde daha ekleyebilirim buraya.

Siz bekliyorsunuz ki birileri çıksın "kardeşim, biz bulduk, bizce elektron tanrıdır, isterlerse bilim adamları araştırsınlar" desin.

Fizikçiler de buna mukabil avandalıklarını, tornavida-keser-elektronmikroskobu-allah ne verdiyse- alıp gitsinler, kessinler doğrasınlar, ölçsünler biçsinler ve dönüp bir rapor hazırlasınlar ve desinler ki; "Değerli insanlık. Artık bu meseleyi kapatma zamanı geldi. Uzun çalışmalarımızdan sonra gördük ki elektron tanrı manrı değildir, saçmalamayın lütfen. Artık bir şeye inanmanıza gerek kalmadı".

Deney sahasına girebilecek bir şey tanrı olabilir mi?

Tanrının böyle bir tanımı yapılabilir mi?

Bunun mümkün olamayacağını bildiğiniz için işte gördünüz mü "tanrı" denenemediğine göre; safsata ürünüdür, kuruntudur, diyorsunuz. İleride buna yeniden döneceğim.

Bu yuzden, Tanri nedir derken de temel bazi seylerden cikmamiz gerek. Bizler bu yuzden normal olarak kutsal kitaplardan dogrudan cikan sekliyle bir Tanri'yi tartismak isteriz. Ama Tanri'yi bu sekilde tartismak dincilerin isine gelmez elbette. Cunku oradaki Tanri'nin varolmadigi cok acik. Gokte yasayan bir insan, bir kral kuranin Tanrisi. Bu yuzden de kutsal kitaplardaki ifadelerin mecazi oldugunu soylerler, inandiklari Tanri'nin bu olmadigini soylerler. Bu sefer geriye kalan sey, peki kardesim o zaman bu inandiginiz Tanri nedir diye inananlara sormaktir, ki ona dayanarak tartisilsin. O zaman da islerine geldigi sekilde, zaman zaman anlayip analiz edebilecegimiz cercevenin icinde tutup, zaman zaman da bu cercevenin disina cikarirlar Tanri'yi. Sabit bir sekilde tanimlanmis, net ve degismez bir Tanri'yi tartismazlar.

Gördüğünüz gibi Tanrı'yı kutsal kitaplardan yola çıakrak tartışabiliyormuşsunuz.

Yani bunun için fiziğe ihtiyacınız olmayabiliyormuş.

Yeri geldiginde Tanri akilla bilinir, ya da akilla bulunur, derler, yeri geldiginde Tanri akil sinirlarimizin otesindedir derler

Tanrı akılla bilinir. Ama O her şeyiyle bilinemez. Çünkü bir şeyi tam olarak bilmek o şeyi kuşatmak demektir. Siz onu kuşattığınızda yeni bir tanrı olursunuz. ve eski tanrı sizin hizmetinize giren bir şey olur vs. Bunu söylediğinizdeki mantık aksaklığını göstermek için söylüyorum.

Şöyle sorayım.

Siz Tanrının bilinemez oluşuna ifrit oluyorsunuz. Bu normal.

Peki Fizik'in bir gün her şeyi bilebileceğine inanıyor musunuz! bu imkansız.

HEr şey değişiyorsa fizik de değişen şeyleri kovalamaya devam edecek.

Sürekli kendine arayacağı bir şeyler bulacak.

Ama sonuçta hep bilinemez bir şeyler olacak.

Gördünüz mü siz de bir tür bilinemezliğe inanıyorsunuz.

O halde fizik de yeterince bilimsel değil, çünkü bilinemezliğe inanıyor.

Felsefe ancak bilimin urettigi bilgilerin analizi ve siniflandirilmasi icin kullanilabilir demistim yukarida. Dogru bilgi ve yeni bilgi uretmek icin degil.

İşte tipik bir çarpık kavrayış daha.

Bilim bilgi üretmez. Bilgiyi insan zihni üretir.

Kelimenin etimolojik kökenine bakın.

Bil-gi. Bir özne olmadan bilgi olmaz.

Bilim bilginin üretilmesine hizmet eden insan yapımı bir araç.

Bilgiyi bilim üretiyorsa, bilimi ne üretti diye sorarlar adama! (iç ses: Pis kahkahalar atmak istiyorum. Trajito tut beni)

Bu soruya cevap veremezsiniz. Özeleştiri bekliyorum sn Mantık. Siz bunları nalayabilecek düzeyde birisiniz. yazılaırnız takip ediyorum.

Umarım ısrar etmezsiniz yanlışta.

Dogal olarak, buradan cikan sonuc, Tanri'nin varolup olmadigini anlamak istiyorsaniz, tek careniz bilimin bakabildigi yerlere bakmaktir. Bilimin bakamadigi bir yere yerlestiriyorsaniz Tanri'yi, zaten varligini iddia etmeniz bostur.

Tanrının varolup olmadığı mantık yoluyla da bilim yoluyla da bilinebilir.

Bu bir paradigma-iedeoloji sorunudur.

Paradigma-ideoloji sorunu bizi ontoloji-epistemoloji tartışmasına götürür.

Neyi bilebilirim? Nasıl bilebilirim?

Ne vardır? Varolan nedir? Varoluş nedir? şimdilik ethik'i bir kenara bırakalım. Bu soruları çözmeye çalışalım.

Onu da yarın gece yaparım artık.

Sevgiler

Link to post
Sitelerde Paylaş

Duyu organlarımız ve onların sınırlarını genişleten deney ve gözlem araçlarının yetersizliği gerçek bilgiye ulaşmamıza engeldir.

Duyu organlarımızın kapsama alanı dışındakiler için hayal kurarız.

Hayallerimize de semboller vererek onları somutlaştırmaya çalışırız.

Varlık bilgisine hiçbir zaman ulaşamayacağız.Tanrı olmak lazım. :)

tarihinde power tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Varlık bilgisine hiçbir zaman ulaşamayacağız.

Varlık bilgisi nedir?

Varlık bilgisi bütün fiziksel evrenin evrimini modelleyebilecek matematiksel bir kuram ise bu mümkün olabilirde olmayabilirde

zira aslında doğada salt yasa diye birşey yoktur yasalar soyutlamalardır.

Böyle genel bir kuram üstünde çalışmalar sürüyor fizikçiler arasında

Varlık bilgisi neyin var ne yok oldugunu tespit etmek ise bu bir tanım sorunudur

Varlık, bilimsel açıdan teorik olarak ölçülebilir herhangi bir nicelik sunandır yani etkileşendir

Varlık bilgisi maddenin aslında ne oldugu ise bu anlamsızdır

Madde, tespit ettiğimiz yani ölçtüğümüz yani mümkün bilgisi evrenin içinde olan şeydir

Deneyde gözlemde, orda birşeylerin dolaylı etkilerini gözler bu niteliklere sahip olan oluşuma bir isim veririm mesele elektron derim, foton derim, graviton derim al sana madde nedir denince ölçülebilen özelliklerini sıralarım ve bu yeterlidir

Link to post
Sitelerde Paylaş

Fuzuli,

Fizik ve Kozmolojinin ontoloji olduğu iddiasını ise ilk defa duyuyorum.

Felsefe yaparak varligi, varligin kokenini, varlik yokluk iliskisini, vs nasil anlayacak, nasil ortaya cikaracaksiniz? Unutma, bilgi ureten seyin felsefe degil bilim oldugunda anlasiyoruz. O zaman varlik bilgisini de felsefeyle bulamazsin. Bilimin verilerine ihtiyacin var. Fizik varligin yapitaslariyla (temel parcaciklar), uzay ve zamanla, boyutlarla ilgileniyor. Kozmoloji ise her seyin nasil basladigini (basladiysa), ya da bu evrenin kokenini inceliyor. Ontoloji icin gerekli bilgiyi bunlar saglamayacaksa ne saglayacak?

Kuru kuru felsefe yapip, leibniz'in monad'larinda, kant'i numen'lerinde mi bogulacaksiniz?

Ancak Meta-fizik kelimesinin fizikden sonra, fizik ötesi gibi anlamları olduğunu düşünürsek, Multi verse mevzuu, Guth'un kuramları" hep meta-fizik alanına dahildir. Meta-fizik soylu bir dalıdır felsefenin. Hatta felsefenin kendisi olduğu bile söylenebilir.

Multiverse ya da Guth'un kuramlari, tumu su ya da bu sekilde somut gozlemlere az ya da cok miktarda baglanabilecek seyler. Multiverse konusunda en azindan 1. derece multiverse icin gecerli bu. (Evrenin gorunur bolgesi her yil 1 isikyili kadar genisliyor). Guth'un kuramlari zaten cok daha fazla somut veriye dayaniyor.

String teorisinde yeterince somut veriye dayanmayan kisimlar var, onlar da somut veriye dayandirilana kadar hos birer spekulasyon veya hipotez olarak kalir. Bilim ne yaptigini bilir. Somut dayanaklara oturtulmamis bir fikir, fikir olarak devam etse de, teori olarak yerini almaz, ya da uzun vadede yerlesemez bilimde.

Metafizik prestijini kaybedeli yuzyillar oluyor. Sen hala soylu bir dali diyorsun. Metafizik yapmak bos konusmaktir. Eh, dini inanc da bos konusmak olduguna gore, sizlere uyuyor. Bos konusmaya devam!

Epistemoloji doğru ile ilgilenmez.

Sonradan düzeltilmiş, evet! doğru bilgi ile ilgilenir.

Felsefe bilgi üretmez. Fizik de üretmez. Bilgiyi özne üretir.

Ilahi Fuzuli. Yani beni duzeltmis mi oldun simdi? "Ankara son haberlere sert tepki gosterdi" deyince, Ankara sehrini mi anliyorsun? Elbette bilgiyi ozne uretir. Fizik bilgi uretir, ya da bilim bilgi uretir derken fizikcileri ve bilim adamlarini kastettigimiz yeterince acik degil mi?

Sonra, "bilim zaman içinde (eğer tanımlanırsa) tanrıyı bulacaktır " demmişsiniz. Bunu nereden biliyorsunuz?

Sadece tanimlanirsa degil, tanimlanirsa ve bu tanimlanan sey bilimin ilgi alanina giriyorsa diyorum. Bilimin disindaysa bilim bulamaz tabi. Bilim bulamazsa da hickimse bulamaz. Siz de bos bir konu uzerinde konusur durursunuz.

Bunu neye dayanarak soyledigimi sormussun. Induktif akil yurutmeye dayanarak soyluyorum. Her gun gunes dogduysa, ertesi gun dogmasini beklemeye de hakkim var. Bilim bugune dek pek cok bilinmeyeni bilinir hale getirdiyse, gelecekte de oyle olmasini beklemeye hakkim var. Bu tarz bir akil yurutme, kesin bir kanitlama midir? Degildir elbette. Ama belli bir kani ve beklenti olusturmak icin yeterli. Bilimin kendisi zaten buyuk olcude induktif yontem uzerine kurulu. Haksiz miyim?

Mesela Sonsuzluk denileni tanımlayabiliyor muyuz?

Evet, tanimliyoruz ve anliyoruz. Sonsuzluk fikrinin anlamadigimiz birsey oldugu iddiasini kabul etmiyorum. Her seyin daha buyugunu, her sinirin daha otesini tanimlayabiliyorsam, sonsuzlugu tanimliyor ve anliyorum demektir. Sonsuzlugu anlamak icin bir sona ulasmak gerekmez. Sona ulasilabilseydi adi sonsuzluk olmazdi zaten. Sonsuzlugun tanimini bilen ve anlayan, sonsuzlugu anliyor demektir. Sonsuzluk kavaminin anlasilmaz birsey oldugunu kabul etmiyorum. Bu cok kullanilan bir yaniltici polemik bence.

Bilimin ilgi alanına girmeyen şeye bilim tatbik edilemez. Ama o şey tartışılabilir. Çünkü tartışmak veya daha doğru bir ifadeyle akıl yürütmek fiziğin inhisarında değildir.

Tartisilir ama o tartisma bos olur. Ben dogru ve guvenilir bilgiye ulasmaktan bahsediyorum.

1-Tanımlamak sınır çizmektir.

2-Tanrı tanımlanamaz.

Oh, ne guzel. Tanimlanamaz ama inanilir. Peki neye inanilir? Tanri'ya. Tanri nedir? Bilmem. O zaman inandigin sey ne? Onu da bilmem.

Peki o zaman inancini inancsizliktan ayiran faktor ne?

Bu ne buyuk bir safsata. Insanlarin ne oldugunu bile bilmedikleri, anlamadiklari, tanimlamadiklari ve tanimlayamadiklari birseye inandiklarini soylemeleri ne buyuk bir sacmalik, ne buyuk bir tutarsizlik. Iste dini dusunce bunun icin tehlikeli zaten. Beyinleri uyusturuyor.

Bilim bilgi üretmez. Bilgiyi insan zihni üretir.

Yani Fuzuli, iyi ki bu duzelmeleri yapiyorsun da buyuk yanlislarimizi ortaya cikariyorsun. Butun yazida buldugun yanlis, duzeltebildigin nokta bunlar mi?

Yukarida da ayni noktaya takilmistin. Elbette bilgiyi bilim degil, bilim adami uretir. Beyaz Saray sert tepki gosterdi derken, tepki gosteren bina midir?

Tanrının varolup olmadığı mantık yoluyla da bilim yoluyla da bilinebilir.

Bilinebiliyorsa, anlatin da biz de bilelim. Yeri gelince akilla, mantikla bilinir diyorsunuz ama pozitif ateizm basliginda ya da baska yerlerde biz onca tartisma yaparken, Tanri'yi tanimlamaniz ve varligini kanitlamaniz icin siz inanclilardan katki beklerken hic oralara ugramiyorsunuz.

Birisi Allah akilla bulunur diye bir baslik acti, 14 sayfaya ulasan ve 271 cevap yazilan bu baslik altinda, Allah'in akilla bulundugunu iddia edenleri pozitif ateizm basligi altinda fikir beyan etmeye cagirdik, ugrayan olmadi.

Milletin arkasindan atip tutan ama yuzlesmekten korkan sahte kabadayilar gibisiniz. Baska basliklar altinda bolca Allah akilla bulunur, akli olan Allah'a inanir diye ahkam kesiyorsunuz, ama tam da o konuyu tartistigimiz ve analiz ettigimiz basliklardan uzak duruyorsunuz.

Sonra inandiriciliginiz kaliyor mu? Kalmiyor tabi.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Fuzuli,Feynman'i hakli cikarmak icin kosmus gelmis,ama bunu yapacagina Feynman okusa daha iyi ederdi.

Peki Fizik'in bir gün her şeyi bilebileceğine inanıyor musunuz! bu imkansız.

HEr şey değişiyorsa fizik de değişen şeyleri kovalamaya devam edecek.

Sürekli kendine arayacağı bir şeyler bulacak.

Ama sonuçta hep bilinemez bir şeyler olacak.

Gördünüz mü siz de bir tür bilinemezliğe inanıyorsunuz.

O halde fizik de yeterince bilimsel değil, çünkü bilinemezliğe inanıyor.

Bizzat Feynman diyor ki "icinde bulundugumuz cag bir daha gelmeyecektir,kiymetini bilin,zevkini cikarin,Amerika bir kez kesfedilecek,Bilim de bir sure sonra sona ulasacak,kesfedilecek hic bir yasa kalmayacak,yuz gram bilinmez kalacak,binlercesi yarisacak"

Fizigin bilinmezlige inandigi yargisina da sapka cikartiyorum !!!!

1-Tanımlamak sınır çizmektir.

2-Tanrı tanımlanamaz.

Tanri tanimlanamaz degildir,varlik sahasina getirildiginde bal gibi tanimlanir,dogru ,yanlis celisik her neyse,inanmak icin,sistematize etmek icin tanimlamak mecburidir.

Felsefe bilgi üretmez. Fizik de üretmez. Bilgiyi özne üretir.

Bilgiyi ozne uretir ama felsefe ile degil fizik ile uretir,deneysel tatbiki yapilmamis bilgi bilimsel bilgi degildir.

Uretilen bilgi nin dogrulamasini deney ve gozlemler yapar,felsefi tartismalar degil.

Bilimin ilgi alanına girmeyen şeye bilim tatbik edilemez. Ama o şey tartışılabilir. Çünkü tartışmak veya daha doğru bir ifadeyle akıl yürütmek fiziğin inhisarında değildir.

Tartışmak ve bilim/fizik arasında hiç bir bağ yoktur. fiziksel olmayan şeyler tartışılamazlar... mı?

Tartisilabilir ama deneysel gozlem yapilamaz,Bilimsel bilgi olusturamaz.

Felsefe nin tartisarak elde etiigi ve insanligin faydasina olan somut bir olgu gosteremezsiniz,tam tersine tum zararli ideolojilere kaynak saglamistir.Dinlerin hepsi felsefecilerelere yaslanmistir.iste Fuzuli de yukari da Tanri bilinemez,tanimlanamaz,yok onu bilirsen kusatirsin gibi safsatalarla ayni hizmeti icra etme gayretindedir.

Felsefe Bilim'in olmadigi zamanlara ait sinirli ve soyut bir ugrastir,bu dunyaya ait degildir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Meta-fizik soylu bir dalıdır felsefenin. Hatta felsefenin kendisi olduğu bile söylenebilir.

Kant metafizik ile bilgiye ulaşmanın mümkün olmadıgını gösterdiğinden belli metafizik gözden düştü haberin yok mu Fuzuli

Felsefenin kendisiymiş

Breh Breh Breh

Metafizik ile ulaştıgın bir bilgi bir sonuç göster

Gördüğünüz gibi Tanrı'yı kutsal kitaplardan yola çıakrak tartışabiliyormuşsunuz.

Yani bunun için fiziğe ihtiyacınız olmayabiliyormuş.

Kutsal kitaplardan yola çıkarak tartışabiliyorsak seza'nın üzerinden yorum yaptıgı ayetlere neden dokunmuyorsunuz çevresinden dolaşıyorsunuz

İsterseniz islamın Allahı diye bir başlık açında tartışalım bakalım ne menem birşeymiş islamın Allahı

Cesaretin var mı buna? Ayetler ile Tanrıyı tanımlayalım hadi

tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantık'a:

Sevgili Mantık bomboş konuşuyorsun. Darılma.

Metafizik nedir onu bir öğren önce.

Bu laflarla ancak burada bir şey anlamayan cahilleri efsunlarsın; lakin bir şey söylemiş olmazsın.

Oturup her yazımdan sonra yazdığım kavramların ne anlama geldiğini yazmak zorundaysam bütün ömrümü bu foruma adamam lazım.

Buna ne vaktim ne sabrım müsade eder.

MAdem bu tür kavramlardan bihabersiniz, metafiziği bir ev hanımı gibi anlıyorsunuz, yani metafiziği spekülatif felsefe ve ontoloji ile karıştıracak kadar felsefeden çakozlamıyorsunuz, bari edebe riayet edelim.

Bilmediğimiz meselelerde susualım. YA da öğrenmek için tartışalım.

Şu söylediklerinizi okuyan bir felsefeci olsa kıs kıs güler.

not: Dehri bu lafım sana da.

Kırmızılar Mantık'ın

Felsefe yaparak varligi, varligin kokenini, varlik yokluk iliskisini, vs nasil anlayacak, nasil ortaya cikaracaksiniz? Unutma, bilgi ureten seyin felsefe degil bilim oldugunda anlasiyoruz.

:=) Kim diyor anlaşıyoruz diye. Mantık, pozitivizmi tek doğru sanan cahillerin modası geçti.

Felsefeyi az çok bilenler bunu bilir.

Bizzat bilim felsefesi içinden bile pozitivizm darbe almıştır.

Pür pozitivizm cahillere kaldı.

Onlar da pozitivist olmayan her şeyi reddediyor, bir dinci gibi yobazlaşıyorlar.

Çocuğun elindeki oyuncağa yapışması gibi sımsıkı tutmuşsunuz, aman bırakmayın pozitivizmi.

Kuru kuru felsefe yapip, leibniz'in monad'larinda, kant'i numen'lerinde mi bogulacaksiniz?

İşte senin bakışını ele veren cümle.

Numen veya monad kavramları ortaya atılırken herhangi bir mantıksızlık, ne bileyim analitik olması gereken bir öönermenin sentetik olduğunu gösterebiliyor musun?

O filozofların müdhiş çabalarını ancak köylüler kuru tartışma olarak nitelendirir.

Yani bu sizin tepkiniz artık patalojik bir durum.

Her türlü ontolojik sorgulamadan, bir metnin içinde geçen "zing an diş" gibi bir kavramdan bile deli gibi korkmak ve onu kuru bir tartışma addetmek.

Bu hallerinizi lütfen görünüz.

İlahi Fuzuli. Yani beni duzeltmis mi oldun simdi? "Ankara son haberlere sert tepki gosterdi" deyince, Ankara sehrini mi anliyorsun? Elbette bilgiyi ozne uretir. Fizik bilgi uretir, ya da bilim bilgi uretir derken fizikcileri ve bilim adamlarini kastettigimiz yeterince acik degil mi?

Değil değil güzel kardeşim. Sen bilgiyi bilim üretir diyorsun, bu bilgiyi bilim adamı üretir demekten oldukça farklı.

Zaten bilgiyi bilim adamı üretmez sadece, tikel özne üretir. (tikel ve tekil farkını hatırlatıyorum. Bunu da anlatmak zorunda mıyım!.) Bilim adamı olmayanlar da ilgi üretir. Bunu hiç düşünümş müydün!!!

Bilim de bu sayede kurumsallaşabilmiştir zaten.

Yani bilgiyi bilim üretiyorsa, bilgiyi bilim adamı üretiyorsa, bilim adamı bilimin bir ürünüyse vs. bu absurd döngüyü görmüyor musun dediğindeki. hiç bir şeyin oluşmaması lazımdı.

Tabii sen yazdıklarında bu tür incelikleri gözetmediğin için sana gösterildiğinde de anlamıyorsun.

Tahmin ettiğim gibi biri çıkmadın. Hayal kırıklığına uğradım.

Kırmızılar Mantık'ın

Sadece tanimlanirsa degil, tanimlanirsa ve bu tanimlanan sey bilimin ilgi alanina giriyorsa diyorum. Bilimin disindaysa bilim bulamaz tabi. Bilim bulamazsa da hickimse bulamaz. Siz de bos bir konu uzerinde konusur durursunuz.

Bilimin ilgi alanına giriyorsa diye bir kayıt düşmüştüm ben de senin yazına dayanarak.

MAntıkcım, Tanrı tanımını analitik yapabiliyorsam bunun senin bilimin delillendirmesine ihtiyacı olur mu?

Yani şu kadarcık şeyi düşünemiyor musun?

Bir de felsefe ile ilgileniyorsun yahu?

Bunu neye dayanarak soyledigimi sormussun. Induktif akil yurutmeye dayanarak soyluyorum. Her gun gunes dogduysa, ertesi gun dogmasini beklemeye de hakkim var. Bilim bugune dek pek cok bilinmeyeni bilinir hale getirdiyse, gelecekte de oyle olmasini beklemeye hakkim var. Bu tarz bir akil yurutme, kesin bir kanitlama midir? Degildir elbette. Ama belli bir kani ve beklenti olusturmak icin yeterli. Bilimin kendisi zaten buyuk olcude induktif yontem uzerine kurulu. Haksiz miyim

İnduktif mundiktif meselesi değil. Bilim tanımlanan her şeyi bulabilmiş mi? Sonra bulmak ne demek. Bilimin ürettiği bilginin nasıl bir bilgi olduğunu düşünüyorsun. En azından bu senin felsefe bilgine hitap ediyor.

Bak Hawking ne diyor:

Fiziksel Kuramlar birer varsayım olmaları bakımından daima geçicidir, asla kanıtlayamazsınız. Deneylerin sonuçları kuramla ne kadar uyumlu çıkarsa çıksın, bir sonraki deneyin kuramla çelişmeyeceğinden emin olamazsınız.demek ki tanrı bilimsel açıdan tanımlanabilir olsa; bilim onu bulsa; sonra onu da aşmak zorunda. Onu aşacaksa tanrı dediğin kavramı mahvettin. Mantıksızlığı gör gör Mantık. Söylediğin şeylerin tutarsızlığı ortada. Bırak din-tanrı tartışmasını. Şu duruma dikka kesil lütfen.

Sonsuzluk fikrinin anlamadigimiz birsey oldugu iddiasini kabul etmiyorum. Her seyin daha buyugunu, her sinirin daha otesini tanimlayabiliyorsam, sonsuzlugu tanimliyor ve anliyorum demektir. Sonsuzlugu anlamak icin bir sona ulasmak gerekmez. Sona ulasilabilseydi adi sonsuzluk olmazdi zaten. Sonsuzlugun tanimini bilen ve anlayan, sonsuzlugu anliyor demektir.

Mantıkcığım. sonsuzluk kavramı anladığın ve anlamadığın biçimiyle tanrı ile örtüşür.

O halde senin dediğinden yola çıkarsak tanrının tanımını bilen ve anlayan tanrıyı anlıyor demektir.

Tanrının tıpkı sonsuzluk gibi [ucu]açık bir tanımı yapılabilir.

Ancak tanrı tıpkı sonsuzluk gibi tam olarak kavranamaz. Bunu dedim buna mı itirazın.

Milletin arkasindan atip tutan ama yuzlesmekten korkan sahte kabadayilar gibisiniz. Baska basliklar altinda bolca Allah akilla bulunur, akli olan Allah'a inanir diye ahkam kesiyorsunuz, ama tam da o konuyu tartistigimiz ve analiz ettigimiz basliklardan uzak duruyorsunuz.

Bu ayıp. Yakışmadı.

Sen beni nereye çağırdın da ben gelmedim. Bu bir!

İkincisi bildiğim her şeyi anlatmam mümkün değil.

Hem bunu böyle kamuya açık bir yerde yapmayı doğru bulmam. Bu iki.

Sonra benim veya bizim! (biz kimsek) burada iddia ettiğimiz bir şey yok.

Senin veya sizin yazdıklarınızı analiz edip mantık hatalarını göstermek de bir yoldur. Di mi? di di!

Sevgiler Mantık.

tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Vurgu: Bilgiyi tikel özne dil ve mantık dolayımıyla üretir.

Bu süreçte en önemli yareni felsefedir.

Zaten sizin bilim dediğiniz şeyde paradigmatik bir şövalyedir.

Geceleyin bu konuyu irdeleyeceğim.

Şimdilik sevgilerimle.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Fuzuli ,hala garip garip sozcukleri art arta dizip durmaktasin

kafayi kaldir basliga bak,konu burada zaten senin gibi garip.komik ve anlasilmaz terimler kullananlarin ne dediginin anlasilamamasi.

senin terminolojini ogrenmek zorunda degiliz,bizim gibi normal bir dil kullan

Feynman'in en karmasik hesaplarini anliyorum,senin ne dedigini asla,iki cumlede bir kendinle celisiyorsun.

Israrla yabanci terimler kullaniyorsun

Feynman diyor ki" bazen ogrencilere soru sorarim bazilari gelir en karmasik agdali hesaplarla ben onlarin cevabinin yanlis oldugunu hemen anlarim"

Aynen burada senin yazina bakinca oldugu gibi.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...