ESAS NESNE

[Fuzûlî 0]

Kant metafizik ile bilgiye ulaşmanın mümkün olmadıgını gösterdiğinden belli metafizik gözden düştü haberin yok mu Fuzuli

Felsefenin kendisiymiş

Breh Breh Breh

Metafizik ile ulaştıgın bir bilgi bir sonuç göster

:=) Dehriciğim. Bu ne hal!

Kant2ın ne yaptığını anlatmaya kalkmak uzun sürer.

O pür idealizme (diyalektikten yoksun olan Spinoza-Leibniz görüşlerine) kritik felsefeyle karşı çıkmıştır.

Yerine ne koymuştur Sanıyorsun? Hmm? bilimselci/görüngüselci (phenomenal) metafizik!!!! :=)

Kutsal kitaplardan yola çıkarak tartışabiliyorsak seza'nın üzerinden yorum yaptıgı ayetlere neden dokunmuyorsunuz çevresinden dolaşıyorsunuz

İsterseniz islamın Allahı diye bir başlık açında tartışalım bakalım ne menem birşeymiş islamın Allahı

Cesaretin var mı buna? Ayetler ile Tanrıyı tanımlayalım hadi

Ayetler seni çarpar. Fazla ilişme. :=)

Buradaki tartışmanın konusu bu değil.

Ben forum üzerinden kutsal kitap tartışmalarına girmiyorum.

Sizin mantık içre söylediklerinizin/önermelerinizin dayanaksızlığını göstermek kafi geliyor hayatım.

Sevgilerimle

Ocak 30, 2008 tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Bu sebepten "Tugla bir esas nesne midir?" sorusunu sordum.

Öğrencilerden biri bütün olarak tuğlanın "tuğlalılık kavramı Whitehead'in "esas nesne" tanımına uyar" dedi. Bir başkası "Hayır , tuğlaların kendisi değil tuğla dediğimizde aklımıza gelen şey "esas nesne" dir dedi. Yine bir başkası , ardından bir başkası ayağa kalktı. Yorumlar beni çok şaşırttı çünkü bir "tuğla" ya bunca değişik açıdan bakılabileceğine hayatım boyunca şahit olmamıştım. Olayın sonunda felsefecilerin girdiği bütün tartışmalarda olduğu gibi büyük bir fikir kaosu dışında birşey olmadı. Tuğla gibi basit bir nesnenin bile tanıma uyup uymadığını daha önceki tartışmalarında kendilerine sormamışlardı ve cevabı bilmiyorlardı. Nerde kalmış elektron?

[Dehri 0]

Ayetler seni çarpar. Fazla ilişme. :=)

Buradaki tartışmanın konusu bu değil.

Ben forum üzerinden kutsal kitap tartışmalarına girmiyorum.

Sizin mantık içre söylediklerinizin/önermelerinizin dayanaksızlığını göstermek kafi geliyor hayatım.

Sevgilerimle

Sizin mantıgınızı sevsinler cicim

Gel seninle kur'anı tartışalım islamın Allahını tartışalım

öyle poponuzdan uydurdugunuz ne soyut, ne somut, ne akıl dışı, ne akıl içi, duruma göre eleştriden kaçırmak için istediğiniz yere mevzilendirdiğiniz üfürükten teyyareyi değil

Kant'ın ne yaptığını anlatmaya kalkmak uzun sürer.

Ben sana kısaca söyleyim ne düşündüğünü felsefe parçamaladan

Tanrı, Manrı, metafizik hikayedir, havanda su dövmektir, ama uşağımın (burda uşak ise sembolize edilen avamdır) kalbi kırılmasın Tanrı/metafizik bilgisine ulaşılmazdır deyimde

Ocak 30, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[Dehri 0]

Kim diyor anlaşıyoruz diye. Mantık, pozitivizmi tek doğru sanan cahillerin modası geçti.

Felsefeyi az çok bilenler bunu bilir.

Bizzat bilim felsefesi içinden bile pozitivizm darbe almıştır.

Bak sen

Bu harun yahya'nın evrime vurdugu darbeler gibi olmasın

Ne çok felsefe biliyorsunuz siz yaw

Maşallah nazar değmesin

Yok bilimsel teoriler kanıtlanamazmış falan bir sonraki deney sonucundan emin olamazmışız

saol ya hiç bilmediğimiz şeyler öğretiyorsun bize

Sonsuzluk Tanrıyla örtüşürmüş

[Dehri 0]

Tanrı bilimsel tanımını aşmak zorunda diyorsun

Niye öyle? öyle tanımladıgın için mi?

Yine tanım sorunu işte

İstediğiniz gibi bir tanım yapabilir bu sayede istediğiniz yere kaçırabilirsiniz Tanrıyı

Bu tanımda çelişik ifadelerde olsa sorun değil nede olsa o mantıkla kuşatılamaz

Sonrada böyle ahkam kesersiniz "Bilimsel olarak tanımlansa bile Tanrı, o tanımı aşmak zorunda"

Bu komik bir argüman

Tanrıyı bilimsel olarak tanımlar ötesi olarak tanımla sonra tanımlabilir olursa o tanımı aşmak zorunda de

Çok derin felsefe yapıyorsun ya Fuzuli

[Fuzûlî 0]

Dehri seninle bir şeyler konuşmaya çalıştığım için pişman olmak üzereyim.

Kabalaşmaya meyletmeye başlayacaksan burada keselim.

Son 2500 senedir kaç tane atom modeli gelip geçtiğini bir düşün de şu içinde bulunduğun dümdüz halleri bir kavrayıver. bunu adın gibi biliyorsun da sana o şeyleri sırf ben söyledim diye inatla karşı çıkıp pelemik yürütmek zorunda hissediyorsun kendini.

Burası pek çokları tarafından fayt kulüb gibi kullanılıyor zaten.

Tevekkeli değil tartışmayı hep kur'anın tanrısına falan çekmeye başlıyorsun.

Forum ahalisini arkana alıp bilindik şeyleri anlatıp duracaksın.

Benim gizli bir niyetim yok kardeşim.

Ben din meselesini konuşmak istemiyorum.

Bak sana durumu özetleyeyim de buradaki garabeti yine gör:

Sen bir başlık açtın, epistemoloji ve ontoloji ile ilgiliydi başlık.

Onu desteklemek için Feynmann'dan örnek verdin.

Sonra ben Mantık'ın yazısına ecvap verdim, o bana yazdı ben ona yazdım.

Sonra seza kalktı bana "esas örneği" gösterip durdu. Sanki başlık esas örnek ile doğrudan ilgiliymiş gibi.

Sen ise kur'an ayetleri falan deyip duruyorsun.

sizi incitmek istemiyorum ama nedir bu halleriniz görün görün.

Geleim metafizik mevzuuna.

Bilimsel ideoloji diye bir şey duydun mu?

Bak sana bir tavsiye, Feurbach üzerine tezleri bir oku. sanırım ilk iki madde de ve son madde de ideolojiyle ilgili hoş tanımlar, devindirici kıpılar bulabileceksin.

Şimdi;

Tartışmadan bir şey öğrenebilmek için açık olmak gerek.

Böyle saygısızca konuşursak hiç bir şey öğrenemeyiz birbirimizden.

Eyvallah benden öğrenecek bir şeyin yoktur ama benim senden öğrenmemin de önüne geçiyorsun.

HEm ne demişler "dinlemesini bilirsen en cahil adamdan bile bir şey öğrenirsin".

Yani düşün; İş kızışırsa, karşılıklı sataşmaya dönerse sen bana söversin, ben sana sövmem anca sinirlenirim, seni düelloya davet ederim, "kılıcını alıp gel" derim, büyük ihtimalle gelmezsin. Sonra ben burada duvarları yumruklar, sinirden köpürürüm.

Gerek yok bunlara. düzgün ve açık yüreklilikle tartışmayacaksan unut gitsin. Yukarıda dediğim gibi eğer kabalaşacaksan hemen bitirelim. Siz haklı olun kardeşim.

Mesut bahtiyar kendi halinizde/anlam dünyanızda yaşayın ama edep dairesinin dışına çıkmayın.

Seni muhatap alarak (yani ismini vererek) yazmayayım bir daha. İster misin bunu?

Ocak 30, 2008 tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi

[Andromeda 0]

Son 2500 senedir kaç tane atom modeli gelip geçtiğini bir düşün de şu içinde bulunduğun dümdüz halleri bir kavrayıver.

Artık mikroskopta inceliyoruz atomları ...

The most powerful microscope in the world

An atomic force microscope reveals individual atoms of tin, lead, and silicon on a surface, highlighted in the image in blue, green, and red, respectively (Image: Oscar Custance)

Ocak 30, 2008 tarihinde Andromeda tarafından düzenlendi

[Andromeda 0]

Günümüzde felsefe İslamın tanrısını gözlerden ve beyinlerden uzağa kaçıran bir araç görevi görüyor teistlerin elinde ...

[Dehri 0]

Sen ise kur'an ayetleri falan deyip duruyorsun.

sizi incitmek istemiyorum ama nedir bu halleriniz görün görün.

demişsin

"Gördüğünüz gibi Tanrı'yı kutsal kitaplardan yola çıakrak tartışabiliyormuşsunuz.

Yani bunun için fiziğe ihtiyacınız olmayabiliyormuş."

diyen sen değilmisin

Nasıl tanımlıyorsun sen onu anlat

Hangi kutsal kitaptan yola çıkıyorsun

Birde demişsin ki

Benim gizli bir niyetim yok kardeşim.

Ben din meselesini konuşmak istemiyorum.

Ne konuşmak istiyorsun?

Diyelim ki hayali varlığımızı olabilir, varolması mümkün kabul ettik diyelim

Sonra ne olacak?

"Zihin masturbayonumuzu yaptık, birer sigara yakalım mı hadi" mi diyecez?

Tevekkeli değil tartışmayı hep kur'anın tanrısına falan çekmeye başlıyorsun.

Forum ahalisini arkana alıp bilindik şeyleri anlatıp duracaksın.

Forum ahalisini boşver

Benim kimseyi arkama almak gibi bir amacım yok

Seninle kur'anın Allahını tartışalım diyorum

Bilimsel ideoloji diye bir şey duydun mu?

Bak sana bir tavsiye, Feurbach üzerine tezleri bir oku. sanırım ilk iki madde de ve son madde de ideolojiyle ilgili hoş tanımlar, devindirici kıpılar bulabileceksin.

Bana isim sıralama kardeşim bende sana şunu duydun mu bunu duydunmu sıralarım

Bunlar marifet değil

"Bak ben neler biliyorum" havasını bırak istersen

Felsefe ile ilgilenen ten sen değilsin. Bunları okuyan tek sen değilsin

Ayrıca birisi birşey dedi diye doğru olacak değil

Son 2500 senedir kaç tane atom modeli gelip geçtiğini bir düşün de şu içinde bulunduğun dümdüz halleri bir kavrayıver. bun

Burdan yola çıkarıp bilimin güvenilmezliğine dem vuracaksın bilimi kaypak mı çıkaracaksın

2500 yılı geç, atomun gözlemle, deneyle sistematik bilimle incelenmeye başlaması 100 yılı geçmez

2500 yıl önceki atom modelleri işte salt felsefe (kaba tabirle geyik yapılarak) yapılarak ulaşılan atom modelleriydi

Sistematik bilim ortaya çıkalı 300 sene anca olmuştur

Bugün insanın genetik yapısını ortaya koyan bilim yarın bir gün "anaaaaa ulan gen men yokmuş diyebilir mi?"

Bugün atomu inceleyen bilimadamları, yarın bir gün "atom falan yok kardeş yemişler sizi" diyebilir mi?

Benim bizzat kuantum labaturarında gözlediğim olguların yarın bir gün yanlış çıkma olasılığı var mı?

Felsefi olarak sormuyorum

Ona kalırsa yarın güneşin doğması bila garanti değil dersin olur biter

Daha kapsamlı kuramlar bulunabilir ama bazı şeyler o kadar nettirki değişmez

Bir kaç örnek

Isı enerjisi sistemdeki parçaçıkların kinetik enerjisi ile orantılıdır

Bu değişmez

Işığın taşıdıgı enerji ışığın dalga boyu ile ters orantılıdır

Bu değişmez

vs.vs.

Daha doğrusu bunlar şüphe edilmecek şekilde test edilmişlerdir

Yarın birgün bunların yanlış çıkma ihtimalleri yoktur

Daha kapsamlı teoriler geliştirilse bile temel "yasalar" aynıdır

onlar direkt gözlemden yola çıkarak tespit edilen yargılardır

Yarın bir gün "hidrojen yokmuş aslında" sonucuna ulaşılamaz

Söylediklerin havanda su dövmek diyorum ben

Önce bir varlık tanımlıyorsun

Bu varlık herşeyin üstünde oluyor, bilimsel olarak tanımlanamaz oluyor, bilimsel olarak tanımlansa bile bu tanımı aşmak zorunda oluyor, oluyorda oluyor yani herşey oluyor, saldım çayıra mevlam kayıra

Mantık, Akıl, Bilim işlemeyen bir varlık

Nerden çıktı bu varlık? Öyle bir tanım işte tanımını yaptım ya yetmez mi?

Yeter tabi yeter !!!

İşte bu "esas nesne" gibi birşey

Herkes kendine göre bir esas nesne tanımlıyor

Hiç bir uzlaşı yok

Doğaya, evrene, varlığa bakışımızı değiştirecek nereye vardık. Neyi anladık bu işin sonunda?

Hiç bir yere varmadık

Zihinsel masturbasyon yaptık

Ocak 30, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[Fuzûlî 0]

Gördüğünüz gibi Tanrı'yı kutsal kitaplardan yola çıakrak tartışabiliyormuşsunuz.

Yani bunun için fiziğe ihtiyacınız olmayabiliyormuş.

diyen sen değilmisin

Nasıl tanımlıyorsun sen onu anlat

Hangi kutsal kitaptan yola çıkıyorsun

Birde demişsin ki

Heyecandan okuyamadın herhalde ne yazdığımı. Bir daha oku Dehri o yaptığın alıntıyı bakim. Oku oku çekinme. "tartışabiliyormuşsunuz "demişim. gördün mü?

Bakalım niye demişim. Herkes lütfen dikkatlice okusun.

Eğer buradaki saçmalığı da görmezsen Sevgili Dehri, senin iletilerini yanıtlamayacağım bundan sonra.

Bak şimdi Mantık ilk yazısında demiş ki:

Eger bilimin ilgi alanina girmeyecek bir sekilde tanimlanmissa bu Tanri, o zaman da uzerinde tartismanin hicbir anlami yok demektir. Sadece felsefi terimler kullanarak polemik yaparsaniz, yola ciktiginiz temel kabullere gore caniniz isterse varligini kanitlar, caniniz isterse curutur, caniniz isterse varolup olmadigi bilinemeyecek bir hale getirirsiniz Tanri'yi.

Biraz daha ileride de demiş ki

Bu yuzden, Tanri nedir derken de temel bazi seylerden cikmamiz gerek. Bizler bu yuzden normal olarak kutsal kitaplardan dogrudan cikan sekliyle bir Tanri'yi tartismak isteriz. Ama Tanri'yi bu sekilde tartismak dincilerin isine gelmez elbette.

Yani hem bilimsel olmayanı tartışamayız demiş. Hem de dinlerin tanrısını kutsal metinler üzerinden tartışırız demiş.

Ben de bu iki alıntıdaki çelişkiyi kastederek demişim ki:

Gördüğünüz gibi Tanrı'yı kutsal kitaplardan yola çıakrak tartışabiliyormuşsunuz.

Yani bunun için fiziğe ihtiyacınız olmayabiliyormuş.

Şimdi okunanlardan hiç bir şey anlamadığını, doğru dürüst okumadığını, bunlar fikirsel masturbasyonlar deyip anlamadan dinlemeden kılıç çektiğini görebiliyor musun? Lütfen gözlerini aç ve gör şu hali.

Bana isim sıralama kardeşim bende sana şunu duydun mu bunu duydunmu sıralarım

Bunlar marifet değil

"Bak ben neler biliyorum" havasını bırak istersen

Felsefe ile ilgilenen ten sen değilsin. Bunları okuyan tek sen değilsin

Ayrıca birisi birşey dedi diye doğru olacak değil

:=) Feynman whitehad vs isimleri kullanan ben miyim?

Ayrıca niye zoruna gitti anlamdım. Ne isim sıralaması. Sana tavsiye. Şu başlık altında yazılanları salim ve sakin kafayla bir daha oku baştan.

Burdan yola çıkarıp bilimin güvenilmezliğine dem vuracaksın bilimi kaypak mı çıkaracaksın

2500 yılı geç, atomun gözlemle, deneyle sistematik bilimle incelenmeye başlaması 100 yılı geçmez

2500 yıl önceki atom modelleri işte salt felsefe (kaba tabirle geyik yapılarak) yapılarak ulaşılan atom modelleriydi

Sistematik bilim ortaya çıkalı 300 sene anca olmuştur.

Tamam son 150 senedir bilimde kabul görüp reddedilmiş bir şey yok yani. Bunu diyorsun.

Peki kardeş. Ben seni anladım. Nefis.

Bugün insanın genetik yapısını ortaya koyan bilim yarın bir gün "anaaaaa ulan gen men yokmuş diyebilir mi?"

Bugün atomu inceleyen bilimadamları, yarın bir gün "atom falan yok kardeş yemişler sizi" diyebilir mi?

Benim bizzat kuantum labaturarında gözlediğim olguların yarın bir gün yanlış çıkma olasılığı var mı?

Bakalım diyebilir mi. Feynman ne diyor bakalım mı? Bakın ey forum ahalisi, görün siz de:

"Sonuçta elektronda bir kuram idi ve doganin isleyisini anlamamizda kolaylik sagladigi için kabul edilmisti. O kadar ki onu hemen gerçek olarak kabul etmistik --Feynmann."

Bunu bir yerden hatırladın mı? Aaa sen asmışsın bu iletiyi bu başlığa. Daha ne astığının farkında değilsin. Dehri. Bu nasıl olabiliyor sence?

Kendine gel kendine. Feynmann açıkça ön-kabullerden bahsediyor. Elektronu Gerrrrrçek Diye kabul etmiştik diyor ve şimdi sen de Errrrrrrkekçe kabul et bu hatanı. Bir kereliğine ya yık şu egonu Dehri.

Gerçek Dehriciğim, gerçek orada duruyor. en yallın haliyle. Sen ona yöneldiğinde bilgi oluşuyor. Ama oluşan bilgi senin subjektif pozsiyonundan farklı değil. Gözlemci sorunsalı ve ikiz yarık deneyi gibi bir şey düşün bir bunu.

O yüzden biz isimler koyuyoruz bunlara. Uyaaaan uyaaaan! Sevgili Dehri.

Eğer beni meşgul etmeseydin bu gece epistemoloji ve ontoloji meselesine girerek bu meseleyi açacaktım zaten.

Neyse belki sabaha doğru yaparım.

Ocak 30, 2008 tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Gerçek Dehriciğim, gerçek orada duruyor. en yallın haliyle

vav Fuzuli de gelisme var !!!

yaw Fuzuli 2500 yil onceki atom modeli ile Bilim'in atom gozlemi ayni sey mi??

Feurbach vs oneriyorsun ben onlarin sulalesini onar kere okudum hic bir sey anlamadim hic bir fayda gormedim.

[mantik 0]

Sevgili Fuzuli,

Sevgili Mantık bomboş konuşuyorsun. Darılma.

Ben felsefeyle kendi dogmalarini kurtarmaya ve tutarsizliklarini ortmeye calisan inanclilar icin bos konusuyorlar dedim diye kendi uzerine de alinip, karsilik olarak sen de bana bos konusuyorsun demissin.

Ben burada bu tur seyleri, o tarz tavir takinanlara genellestirerek soylerim. Belli kisileri hedef alarak soylemem genellikle. Ustune alinan alinir tabi, onu da kontrol edemem.

MAdem bu tür kavramlardan bihabersiniz, metafiziği bir ev hanımı gibi anlıyorsunuz, yani metafiziği spekülatif felsefe ve ontoloji ile karıştıracak kadar felsefeden çakozlamıyorsunuz, bari edebe riayet edelim.

Bilmediğimiz meselelerde susualım. YA da öğrenmek için tartışalım.

Farkli dusunmek her zaman bilmemekten kaynaklanmaz. Bir konuda ayni bilgilere sahip olan kisiler, birbirlerinden farkli da dusunebilirler, oyle degil mi?

Sen metafizigi saygin bir ugras olarak goruyorsun. Ben ise gormuyorum. Bu gayet normal. Normal olmayan, ben felsefe ile ilgilenen cogunlugun bana katilacagini soyluyorum, sen ise sana katilacagini. Iste bu olculebilecek, kimin dogru oldugu incelenip anlasilabilecek birsey. Ama kalkip bu konuda yapilmis istatistiksel arastirma var mi diye incelemek uzun is, gerekli de gormuyorum.

Numen veya monad kavramları ortaya atılırken herhangi bir mantıksızlık, ne bileyim analitik olması gereken bir öönermenin sentetik olduğunu gösterebiliyor musun?

O filozofların müdhiş çabalarını ancak köylüler kuru tartışma olarak nitelendirir.

Bu cabalar kendi yuzyillari icin gorkemlidir elbette. Ona bakarsan Ptolemy'nin evren modeli de kendi donemi icin gorkemlidir. Ama bugun o modeli kabul ediyor muyuz? Birak onu, cok daha guclu bir bilimsel teori olan Newton'un teorisini bile astik gunumuzde. Bu kendi donemi icin bu cabalari takdir etmemize engel degil ama gunumuzde de hala ayni sekliyle bunlari alip kullanacagiz, kabul edecegiz demek de degil.

Zaten bilgiyi bilim adamı üretmez sadece, tikel özne üretir. (tikel ve tekil farkını hatırlatıyorum. Bunu da anlatmak zorunda mıyım!.) Bilim adamı olmayanlar da ilgi üretir. Bunu hiç düşünümş müydün!!!

Bilim de bu sayede kurumsallaşabilmiştir zaten.

Yani bilgiyi bilim üretiyorsa, bilgiyi bilim adamı üretiyorsa, bilim adamı bilimin bir ürünüyse vs. bu absurd döngüyü görmüyor musun dediğindeki. hiç bir şeyin oluşmaması lazımdı.

Ben dogru ve guvenilir bilgiyi bilim uretir dedim. Sen dedin ki bilgiyi bilim uretmez ozne uretir. Ben de onun uzerine dedim ki elbette ozne uretir, bilimin urettigi bilgi, bilim adamlarinin urettigi bilgidir.

Onun uzerine sen de simdi diyorsun ki, bilgiyi sadece bilim adamlari uretmez. Baska ozneler de uretir.

Iyi de, konu neydi, nereye geldi. Ben herhangi bir yerde bilim adamlarindan baskasi bilgi uretmez diye birsey dedim mi?

Dogru ve guvenilir bilgiyi kim uretirden ciktik yola, sen dediklerimde yanlislik aramak icin cok ugrastigindan dolayi, geldik buralara.

MAntıkcım, Tanrı tanımını analitik yapabiliyorsam bunun senin bilimin delillendirmesine ihtiyacı olur mu?

Peki Tanri tanimini analitik yaparsan, bunun dis dunyada gercekligi oldugunu gosterme sansin var mi? Ya da bu yolla yola ciktigin kabullerden daha fazlasini kanitlama sansin?

Ben dis dunyada gercekligi olan, guvenilir ve dogru bilgiden bahsediyorum. Sirf zihin icinde kalarak boyle birsey yapilabilir mi?

demek ki tanrı bilimsel açıdan tanımlanabilir olsa; bilim onu bulsa; sonra onu da aşmak zorunda.

Bu konuya diger arkadaslar yeterince deginmis. Benim bir katkim yok.

Tanrının tıpkı sonsuzluk gibi [ucu]açık bir tanımı yapılabilir.

Ancak tanrı tıpkı sonsuzluk gibi tam olarak kavranamaz. Bunu dedim buna mı itirazın.

Tanri'yi sirf varligi curutulemesin diye caninizin istedigi gibi tanimlarsaniz, caninizin istedigi gibi bir sonuca ulasirsiniz diye yukaridaki ilk yazimda soylemistim zaten, degil mi?

Peki bu kimi baglar? Teizmin Tanri'siyla alakasi olmayan kavramlar tanimlayip, sonra bunlarin varoldugunun curutulemeyecegini gostermenizin kime ne yarari var? Ben de sizin Tanri'nizi dovecek ve onun dediklerini tersine cevirecek baska bir Tanri tanimlarim kafamda, ama bunu oyle bir yaparim ki benimkinin de varolmadigi gosterilemez. Peki o zaman ne olur? Benim Tanrim seninkini dover'e mi gelir olay?

Her seyden once, tum bunlarin teizmle ne ilgisi olur? Toplumun genelinin ilgilendigi Tanri'dan bahsetmeyeceksek, herhangi birseyden bahsetmenin ne anlami var?

Sen beni nereye çağırdın da ben gelmedim. Bu bir!

Herkesi tek tek cagiracak degiliz fuzuli.

Hem hemen uzerine alinma. Ben genel manada soyledim onlari, senin icin degil. Diyorum ya, genellikle belli bir kisiyi hedeflemis olarak soylemem ben o tur seyleri. "Tanri'nin akilla, mantikla anlasilacagini ve bulunacagini" iddia edenleri cagirdik o tartismaya. Senin bunu uzerine alinip alinmadigini ben bilmiyorum. Alinmis olmalisin ki kiziyorsun. Sen diyorsan ki "Tanri inanci akil mantik isi degildir, hatta akla mantiga terstir, bunu kabul ediyorum ama ben yine de inaniyorum, var mi bir diyecegin?", o zaman sana diyecek birseyim olmaz. Benim derdim, Tanri'nin akla ve mantiga uydugunu ve akil, mantik ve bilim yoluyla bulunabilecegini soyleyenlerle.

[Trajito 0]

R. Feynman'ı severim. Bence bilimin nasıl bir şey olduğunu ve bilgiye olan yaklaşımını öğrenmek için en iyi kaynak onun konferanslarıdır ki bu konferansların kitap olarak derlenmiş hâllerinin Türkçe çevirileri piyasada kolayca bulunabiliyor. Ben ilk R. Feynman kitabını okuduğumda 12 yaşındaydım, Fizik Yasaları Üzerine'yi okumuştum. O gün bugündür hep bir yakınlık hissetmişimdir R. Feynman'a karşı epistemolojik yönden. Kendisinin din ile ilgili görüşlerini ve gerek ontolojik gerek etik açıdan dine karşı tutumunu Her Şeyin Anlamı isimli kitabından öğrenebilirsiniz.

Bilimin ampirik olduğundan ve ötesinin anlamsızlığından bahseder R. Feynman. Ötesinin anlamsızlığından bahsederken aydınlanma filozoflarının ondan yıllar önce belirttiği gerçekleri söyler. Amacı da filozoflarınkiyle aynıdır: Bilgi, bilginin doğruluğu, bilginin doğruluğunun sınanması ve benzeri konular hakkında zırvalamak. R. Feynman düşüncelerini çok güzel savunur ki kendisi bilimsel yöntemin gayet tutarlı ve makul bir tanımını yaparak olaylar ve fikirlere karşı bilimsel tutumun nasıl olması gerektiği konusunu en güzel açıklayan kişilerdendir.

R. Feynman'ın felsefî ama felsefeye karşı olan görüşleri bir noktaya kadar tatmin edicidir fakat fenomenoloji, yapısalcılık, postyapısalcılık ve analitik felsefe akımlarının karşı durdukları argümanlara karşı eli kolu bağlanır, hiçbir şey söyleyemez. R. Feynman'ın yapmak istediğini gerçek anlamda ilk gerçekleştiren isim ise L. Wittgenstein'dır. Felsefeyi bir etkinlik olarak ele almış ve tabiri caizse gökteki Tanrı'yı yere indirerek teorisiz bir teorik düzlem elde etmeyi başarmıştır. Şimdilerde filozof biyografilerinde sık sık rastlanır "Platon'dan günümüze kadar uzanan felsefe geleneğini kökten değiştirmiş" ifadelerine; bu da zaten son 30 senedir herkesin, birçok felsefecinin, R. Feynman'ın peşinden koştuğu şeyin peşinde olduğunu gösteriyor. Demem o ki felsefe dediğiniz şey sizin karşısında durduğunuz şey olduğu kadar aynı zamanda savunduğunuz şeydir.

Hâl böyle olunca, neden söz edildiğinin anlaşılması ve kavramlar üzerinde mutabakat açısından biraz felsefe bilmek şarttır. Daha "kabul"ün ne demek olduğunu bilmeyen, sentetik-analitik önermelerin farkından bîhaber cahil takımına bu yüzdendir ki lâf anlatmaya çalışmak boşunadır. Tartışmak için asgarî düzeyde bilgisi olmayanlara cevap vermek ise bir nevi terbiyesizlik, tartışılan konunun ciddiyetine ve tartışmanın seviyesine hakaret oluyor bu durumda. Her neyse... Tavsiyem şudur ki bir şeyler öğrenip öyle çıkın meydana.

İmdi, gören gözlere hakikati göstererek, işiten kulaklarla şöyleşip ideyim ki gafletinizin farkına varıp kendinize gelesiniz de bir daha aynı hatalara düşmeyesiniz. Esas nesne meselesinde bir tanımsızlık vakası söz konusudur. R. Feynman oradakilerin esas nesne ile ne kastettiğini bilmez ve öğrenmek için tuğlanın esas nesne olup olmadığını sorar. Bu gerçekten iyi bir metottur. Oradakilerin tuğlanın esas nesne olup olmadığı üzerine tartışması ise metodun ruhuna aykırı olarak, esas nesne kavramını tanımlamaktan çok onun zaten bilindiğini varsayarak bir tartışmaya girmektir. Hikâyedeki felsefecilerin hatası esas nesnenin tanımlı olduğunu sanmaktır. Kendileri için aşağı yukarı belirlenmiş bir tanım vardır, bu tanımın operasyonel yani ampirik temellere dayanan bir tanım olmaması ise R. Feynman'ın gözünde hatadır. R. Feynman'ın karşı çıkışı bu durumda ampirik bir karşı çıkış oluyor, ben ise oradaki felsefecilerin hatasını dilin kullanımıyla ilgili bir hata olarak görüyorum. Bu, temel olmasına karşın çok da önemli bir ayrıntı değil.

R. Feynman'ın görüşüne şöyle bir eleştiri getirilebilir: Tuğlanın içinin kuramsal varlık olduğunu kabul ederken tuğlanın kendisinin kuramsal olmadığını düşünüyor. Ne var ki aslında, kuramsal ile kuramsal olmayan arasındaki belirsiz çizgi ile uğraşmak zorunda olmayan ve bütün şeyleri kuramsal varlık olarak gören görüş bu soruya gerek duymaz zira o görüşe göre sadece tuğlanın esas nesne olup olmadığı sorusu yeterlidir cevap vermek için. Burada R. Feynman'ın soruyu kavrayışındaki önemli bir noktaya erişmiş oluyoruz. O, sorunun ampirik bir şeyleri ilgilendirdiğini düşünüyor. Öyle olmasaydı cevabını yalnızca ampirik sorularla belirlemek istemezdi.

R. Feynman'ın ampirik düşünceyle sorduğu soruların kendi kafasında esas nesne kavramı için belli belirsiz bir tanım yapmış olduğunu gösterdiği iddia edilebilir. "Tuğlanın içi esas nesneyse elektron da esas nesnedir." demenin esas nesne için bir tanım yapmış olduğu düşünülebilir. Oysa öğrencilerin esas nesne ve tuğla için söylediği şeyler sorunun ampirik olmadığını gösteriyor. Peki, gene de "Tuğlanın içi esas nesneyse elektron da esas nesnedir." denemez mi? Sorun ampirik metotla çözülebilecek olsun ya da olmasın bu cümlenin geçerli olması R. Feynman'ın esas nesne için kafasında hiçbir tanım biçmediğini gösteriyor. Buna karşı itiraz hazırdır: Herhangi bir tanım biçmiş olmasa bile yaklaşımı esas nesne kavramının içinin ampirik bir şekilde doldurulması gerektiğini gösteriyor ki öğrencilerin tutumunun bundan çok uzak olduğu aşikâr, o hâlde neden meselenin tanımla ilgili olduğunu söyleyip kavram ve ampirizmle ilgili görüşlerini söyleyerek sorunu açıklığa kavuşturmuyor? Şüphesiz R. Feynman'ın hatası tam da buradadır. "Elektron esas nesne midir?" sorusuna karşı sadece filozoflar hakkındaki görüşlerini söylemesinin bile cevap olacağını düşünmüyor. Bu da kendisini felsefenin dışında görüyor olması demek, tartışılan konunun felsefî olduğunu düşünüyor ve bilimi felsefeden ayırarak kendi görüşlerine felsefe karşıtı bir özellik yüklüyor. Topik altında söz söyleyenlerin hatalarından birinin aynısına düşüyor yani.

Esas nesne nedir bilmiyorum, felsefe kitaplarında böyle bir kavrama rastlamadım. Belki Whitehead'in uydurduğu bir kavramdır. Belki de tüm hikâye R. Feynman'ın filozoflar hakkındaki görüşlerini söylemek için kurduğu bir düzenekten ibarettir. Antik Çağ düşünürlerinden ve Skolastik Dönem filozoflarından I. Kant ve Hegel'e, onlardan da günümüz postmodernlerine miras kalan bir kavram olan kendinde şey (daha bilinen ismiyle Ding an sich) de olabilir hikâyedeki esas nesne.

İlk iletiyle ilgili yorumlarım bundan ibaret. Devamında gelişen tartışma hakkındaki görüşlerimi gerekli görürsem daha sonra arz edeceğim.

[mantik 0]

Fuzuli,

Benim tepe yazimda gecen ifadelerle ilgili demissin ki:

Yani hem bilimsel olmayanı tartışamayız demiş. Hem de dinlerin tanrısını kutsal metinler üzerinden tartışırız demiş.

Bilimsel olmayan degil, bilimin ilgi alanina giren ya da girmeyen ayrimi yaptim ben yazimda.

Kutsal kitaplardaki ifadeleri mecazlandirmadan dogrudan alir ve oyle bir Tanri'yi tartisirsaniz, bu Tanri son derece somut, hatta neredeyse bildigimiz insan gibi birsey olacagindan dolayi, o Tanri'nin varolup olmadigi konusu, algi dunyasinin, dolayisiyla da bilimin arastirma alani icinde kalir. O anlamda, oyle bir Tanri'yi bilimsel anlamda tartisirsin.

Ama tabi tartismana bile gerek kalmaz, cunku gunumuzun teknolojisi ve bilgi duzeyi ile o ifadelere bakarsan, oyle bir Tanri'nin varolmadigini zaten gorursun. Yani fazla bir tartisma bile yapmadan konu kapanir.

Olay o degil. Mesele, sizlerin o kitapta gecen Tanri'yi tartismaktan kacinip, kendi kafanizda ne idugu belirsiz bir Tanri tanimlamaya calismaniz. Hepinizin katildigi boyle tek bir Tanri tanimi bile ortaya cikartamiyorsunuz gerci, ortada en az 4-5 degisik Tanri tanimi var insanlar tarafindan yaygin sekilde inanilan. Bir de daha nadir tanimlari bunlara ekle, liste buyur de buyur. Tabi bunlarin kutsal kitaplarda gecen Tanri ile ne kadar ilgisi olur, orasi ayri konu.

[Dehri 0]

Tamam son 150 senedir bilimde kabul görüp reddedilmiş bir şey yok yani. Bunu diyorsun.

Peki kardeş. Ben seni anladım. Nefis.

Ben öyle mi dedim?

Bakalım diyebilir mi. Feynman ne diyor bakalım mı? Bakın ey forum ahalisi, görün siz de:

"Sonuçta elektronda bir kuram idi ve doganin isleyisini anlamamizda kolaylik sagladigi için kabul edilmisti. O kadar ki onu hemen gerçek olarak kabul etmistik --Feynmann."

Evet elektron bir kurgudur ama dış dünyada nesnel bir karşılığı olan bir kurgudur

ve dediği gibi doganin isleyisini anlamamizda kolaylik sagladigi için kabul edilmisti.

Bu kurgunun nesnel özellikleri vardır

spini 1/2 dir

kütlesi 9x10^-31 kg dır - 0,50 mev

yükü 1,6x10^-19 coulumbdur

Yattıgı yerde hayal kuran birinin uydurdugu birşey değildir

Bu kurgunun nitelikleri bugünden yarına değişmez

Doğada birşey gözlersin belirli özellikleri gösterir, belirli nicelikleri vardır ve bunları tespit edebilirsin sonra ona bir isim verirsin

ama onu çıplak bir şekilde göremezsin bu mümkün değildir, o açıdan bir kurgudur ama bu felsefi kurgudan öte birşeydir

Einstein "Tanrı zar atmaz" demişti burda Einstein doğada belirsizlik yoktur demek istemişti yoksa Tanrıya gönderme değildir yaptıgı

Feynmanda burda felsefi kurguyu kastetmemiştir. Yada "elektron melektron hikayedir" dememiştir

Feynman whitehad vs isimleri kullanan ben miyim?

Ayrıca niye zoruna gitti anlamdım. Ne isim sıralaması. Sana tavsiye. Şu başlık altında yazılanları salim ve sakin kafayla bir daha oku baştan.

Ben Feynmanın şu şu eserlerine bak orda sana göre şeyler var demedim aldım bir yazısını gayet açık bir şekilde ortaya koydum

Aradaki farkı anlayabiliyormusun?

"Ben var ya ben, şunu okudum orda güzel cevaplar var hadi git onu oku" demedim

Ayrıca Feynmanın da felsefecilere yönelik olarak bir ismin yaptıgı tanımlar üzerinden tartışmalarına ama kendi içlerinde henüz temel olması gereken bazı sorulara bile cevap vermemiş olmalarına yönelik bir eleştrisi söz konusu

Yani, ben sana kaynak tavsiye edip "senin cevapların orda işte" demedim

Gördüğünüz gibi Tanrı'yı kutsal kitaplardan yola çıakrak tartışabiliyormuşsunuz.

Yani bunun için fiziğe ihtiyacınız olmayabiliyormuş.

Ben "tartışabiliyormuşuz" diyerek okudum yanlış anlamışım

Dinler Tanrıya dair tanımlar verir bir çok tartışmada gördüğümüz gibi bu açıdan dinlerin tanrısı spesifik bir tanrıdır

ve öyle mistiklerin veya bazı filozofların hayallerinde kurguladıkları heryana çekilebilen birşey değildir

O açıdan dinlerin, kutsal kitapların ortaya koydugu tanrı tartışabilir tutarlılık açısından ama tutarlı OLSA BİLE bu onu doğrulamaz

Ocak 30, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[Dehri 0]

Iyi de, konu neydi, nereye geldi. Ben herhangi bir yerde bilim adamlarindan baskasi bilgi uretmez diye birsey dedim mi?

Dogru ve guvenilir bilgiyi kim uretirden ciktik yola, sen dediklerimde yanlislik aramak icin cok ugrastigindan dolayi, geldik buralara.

Mantık arkadaş fuzuliye böyle demiş

aynen katılıyorum

Fuzuli arkadaş sırf cevap vermiş olabilmek için yazıyor bazı şeyleri

ben demişim ki

Bugün insanın genetik yapısını ortaya koyan bilim yarın bir gün "anaaaaa ulan gen men yokmuş diyebilir mi?"

Bugün atomu inceleyen bilimadamları, yarın bir gün "atom falan yok kardeş yemişler sizi" diyebilir mi?

Benim bizzat kuantum labaturarında gözlediğim olguların yarın bir gün yanlış çıkma olasılığı var mı?

o da demişki

Bakalım diyebilir mi. Feynman ne diyor bakalım mı? Bakın ey forum ahalisi, görün siz de:

"Sonuçta elektronda bir kuram idi ve doganin isleyisini anlamamizda kolaylik sagladigi için kabul edilmisti. O kadar ki onu hemen gerçek olarak kabul etmistik --Feynmann."

Bunu bir yerden hatırladın mı? Aaa sen asmışsın bu iletiyi bu başlığa. Daha ne astığının farkında değilsin. Dehri. Bu nasıl olabiliyor sence?

Tipik olarak fizikcinin ne kastettiğini anlamayan, sözelci yorumları

bu soruya bu yorumu yapabilmek cidden büyük beceri ister

ne becerisi

tabiki çarpıtma becerisi

Bunun gerekçelerini yukardaki cevabımda yazdım

Demem o ki Fuzuli cevap verebilmek adına altta kalmamak adına nasıl sinekten yağ çıkarırım diye uğraşıp çarpıtmalar yapıyor

Bunu bilmeden yapıyorsa daha kötü

Ocak 31, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Trajito,

Yazin hosuma gitti. Soylediklerinin bir kismina katiliyorum. Ama her seye degil.

Nelere katilmadigim ise cok onemli degil su asamada.

Sadece sunu sorgulamak istiyorum:

Demem o ki felsefe dediğiniz şey sizin karşısında durduğunuz şey olduğu kadar aynı zamanda savunduğunuz şeydir.

Bunu diyebilmen icin felsefenin ne oldugu ya da olmasi gerektigi ile ilgili kafanda net bir tanimin olmasi gerek.

Ben felsefe kelimesinin herkesin katildigi ve herkesi tatmin eden bir tanimi oldugundan da kuskuluyum.

Felsefeyi, 'varlık ve düşünmeyi oluşturan ilkeler, gerçeklik ve nedenselliğin araştırılmasıdır' diye tanimlayanlar var, kelimenin kokeninden ve anlamindan yola cikip felsefe bilgi sevgisidir diyenler var, 'belirli bir konuda yogun, sistematik dusunmedir' diye tanimlayanlar var, hatta felsefeyi "filozoflarin yaptigi sey' diye tanimlayan kisi ve kaynaklara bile rastladim.

Turkce sozlukteki tanimina bakalim felsefe kelimesinin:

1. Varlığın ve bilginin bilimsel olarak araştırılması:"Felsefe diliyle söylersek her ozan bir fenomendir, yani olgudur."- N. Cumalı. Bir bilimin veya bilgi alanının temelini oluşturan ilkeler bütünü. Bir filozofun, bir felsefe okulunun, bir çağın öğretisi. Dünya görüşü:"Yargılarınızı, felsefenizi kendinize saklayıp oyununuza tek özdeyiş katmayacaksınız."- H. Taner. Bir konuda soyut düşünüş:"Uzun felsefelerden sonra Mediha'yı benden çok sevdiğini anlatıyor."- H. E. Adıvar.

2. Yunanca (Philosophos)dan Arapçalaşmış. Feylesofların mesleği. * İlm-i hikmet. * Maddeyi, hayatı ve bunların çeşitli tezâhürlerini, sebeblerini, ilk unsurları ve gaye cihetinden inceleyen fikri çalışma ve bu çalışmaların neticelerini toplayan ilim. * Herkesin hususi fikri. Mantık. * Bir ilmin prensipleri. * Marifet ve hikmet sevgisi. * Meşhur bir feylesofa göre olan hususi prensipler, nazariyeler. * Tabiat, huy ve mizaç sakinliği; rahatlık.

Tabi sozluk yan anlamlarini da siraliyor felsefe kelimesinin, ki bu da normal. Ama felsefe kelimesini tanimlayan felsefi kaynaklarda da tek bir net tanim yok.

Yani kisacasi, felsefedeki pek cok seyde oldugu gibi, felsefe kelimesinin kendisi bile tam net tanimli degil, ya da cok anlamli.

Dolayisiyla, felsefe nedir'i tanimlamadan, 'sizin yaptiginiz da felsefedir' demek, ne kadar dogrudur emin degilim.

Ama elbette dusunme ve dogru cevap arama aktivitesi felsefenin onemli bir yonu, belki de yapi tasi oldugundan, bu tur bir tepkiyi anlayabilirim.

Yine de, farkedecegin gibi, her ayrintisinda tanim sorunlari, gizli kabuller, dilin kullanimi, vs gibi pek cok sorun iceren felsefe gibi bir aktivitenin, gunumuzun bilim caginda cok populer olmamasi ve pek cok kisi tarafindan degersiz gorulmesi de normal.

Tabi bilim ile felsefeyi ayirabilir miyiz? Bunlar birbiriyle ne kadar ortak yonler icerir, ne duzeyde farkli aktivitelerdir, bunlarin her biri isin ayrintilari olur ve bu konuya felsefi olarak girersek, o da cogu felsefi tartismanin kaderine ugrar, laf kalabaligi icinde soylenenler kaybolup gider, insanlar takip edememeye baslar.

Zaten arkadaslarin yakindigi ve benim de katildigim nokta o felsefe konusunda.

Bunun cehaletle, terimleri bilip bilmemekle ilgisi yok her zaman. Pek cok kez, bir konuyu tartisan iki filozofu dinleyen ucuncu bir filozof da ipin ucunu kacirabiliyor ve konuyu takip edememeye baslayabiliyor.

Boyle bir aktivite ise, benim yazimda anlatmaya calistigim gibi insanlarin kendi amaclarina cok kolay alet edebilecekleri ve pek cok durumda tutarsiz, dayanaksiz dogmalari savunmak icin kullanabilecekleri bir silah haline geliyor.

Felsefeye olan guvensizlik ve bilim gibi bir aktiviteyi, felsefe gibi bir aktiviteye (eger bu ikisi karsilastirilabilirse) yegleme tavri buradan ortaya cikiyor.

[Fuzûlî 0]

Nesnellik nedir?

dış dünya neresidir. İç dünya nedir.

Bunları birbirinden ne ayırır.

Sayılarla ifade edilmiş bir kuramın dış dünyada nesnel bir karşılığı olduğu nasıl söylenir.?

sayıların dış dünyada nesnel bir karşılıkları var mıdır?

Somut rakam olur mu

Bence olmaz.

Sizin dış dünya dediğiniz dil ve mantık ile örülmüş bir kurmaca gerçekliktir.

Dış dünya "ben" olmadan, gözlemciden bağımsız bilinemezse "gerçekten sahip olduğunuz bilginin nesnel bir karşılığı olduğunu bilebilir misiniz?"

Feynmann elektronlar hususunda bunu açık ve gayet iyi bir biçimde ifade etmiştir.

Zihinde kurduğumuz bir gerçekliğin (matematik) üzerine bina edilmiş bir realite veya objektivite!

Bunun bütün objektifliği temelindeki kurmaca kadardır.

Buradaki durum yeterince açık.

Gerçek olduğu haliyle hiç bilinemez. ona ancak siz "ben"inizi ekleyerek bilebilirsiniz.

sizin gerçek dediğiniz özne tarafından yönelinmiş, bakirliği bozulmuş, gerçeklik olmuş gerçektir.

Ancak gerçek olmayı becerirseniz gerçeği bilebilirsiniz. O ayrı.

Yani ben dediğiniz şeyi ortadan kaldırmanız gerekir.

Çünkü bir şey ancak kendisini bilir.

Gerçeği bile imgeleminize düşürmeden bilemezsiniz. Yani dışarıyı biliyorum derken aslında kendinizde olanı bilmektesinzidir.

Bil-gi: edinilmiş olandır.

Kim tarafından subje tarafından.

Dil ve mantık fizik midir yoksa meta-fizik midir?

pozitivizm bir "felsefi" akımdır.

Bazıları pozitivizmin felsefe olduğunu unutuyor.

Bilim felsefesi diye bir şey yokmuş gibi davranıyor.

Uslamlama ve Mantık'ı masturbasyon diye mahkum etmeye kalkıyor.

Bunu yaparken nesnel karşılık şerhini koyuyor.

Feurebach tezlerinde bu geçiyor. Marks bunu savlıyor zaten.

Nesnel karşılığı olmayan bilgi laf kalabalığıdır diyor Marks. Edimsellik kavramını kullanıyor tabii o.

Peki acaba bu tezin nesnel karşılığı nedir?

İlk iletimden beri bilgiyi özne üretir, onu da felsefe ile yapar derken bunu kastediyorum.

Bilim veya bilimsellik felsefe, düşünce üzerine bina edilmiştir.

"Bilimi ne üretir" sorusunu sormam ilk iletiden beri boşuna değildir.

"gör bizi dünya

görsene bizi"

Her bilgi edinme paradigması, içinde nesneliteye göndermesi olmayan şey ve şeyler taşır.

elektronun kütlesi, yükü spini sadece sayı ile eşdeğerlenmiştir.

Gerçekte ise sayı diye bir şey yoktur.

Aksiyomsuz bir tek paradigma söyleyin beyler! ben tanrıyı inkar edeceğim.

Aksiyom tanrının ispatıdır.

Aksiyom her şeyi meta-fizik yapan şeydir.

KAçınılmazdır. Acziyet itirafıdır.

Aksiyoma mecburen iman etmek zorunda kalırsınız.

Bilim değersizdir demiyorum.

Bilim fetişizmine karşı çıkıyorum.

Bilim dar bir epistemoloji ile interaktif ve ölü bir alanda iş görmektedir.

Bu nedenle devşirdiği bilgi hammadesi (henüz bilgi değildir) standart bir biçimde tekrar edilebilir çoğu zaman.

Ancak iş modellemeye gelince işler değişir ve yukarıda değindiğim süreç oluşur.

Neyse haydi biraz daha itiraz edin de yarın da devam edebileyim.

Uykum geldi yeter.

Ocak 31, 2008 tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Aksiyomsuz bir tek paradigma söyleyin beyler! ben tanrıyı inkar edeceğim.

Aksiyom tanrının ispatıdır.

Aksiyom her şeyi meta-fizik yapan şeydir.

KAçınılmazdır. Acziyet itirafıdır.

Aksiyoma mecburen iman etmek zorunda kalırsınız.

Aksiyom ne demektir? Vikipedi'deki tanimi:

Başka bir önermeye götürülemeyen ve kanıtlanamayan, böyle bir geri götürme ve kanıtı da gerektirmeyip, kendiliğinden apaçık olan ve böyle olduğu için öteki önermelerin temeli ve ön dayanağı olan temel önermeye belit ya da aksiyom denir. Ne türlü bir belitten yola çıkılırsa o türlü bir sonuca varılır. Belitlere dayanan bir felsefe, belitlerin yanlışlığı meydana çıkınca çöker.

Aksiyom'u kanitlamadan kabul edersiniz, dogru. Ama buna iman demek yanlis. Cunku aksiyom'da zorunluluk vardir, daha geri gidilemez. Ama iman'da oyle degil. Iman edilen sey, en sade yola cikis noktasi degildir.

Dogru bilgiye ulasma surecinde ilke, aksiyomlari en aza ve en temele indirmektir. Oyle ki, daha da geriye gitmeye kalkarsaniz, ortada bir zihin aktivitesi kalamaz.

Daha temel aksiyomlardan sentezlenmis daha ust duzey bir kabule de aksiyom adini vermeye kalkarsaniz, aksiyom kelimesini yanlis ve yaniltici sekilde kullanmis olursunuz.

Bu sekliyle, daha once de defalarca listeledigim, bence en temel olmasi gereken kabuller sunlardir:

1) Dis dunya gercektir

2) Akil ve mantigimiz bizi yaniltmaz

3) Akil ve mantigimiz dis dunyayi anlamaya muktedirdir

Bunlardan yola cikmak zorundasiniz, dogru. Ama bunlardan baska, daha ust duzey herhangi bir kabulde bulunmak zorunlulugunuz yok.

Bu anlamda, aksiyomla Tanri ispati olmaz. Cunku daha Tanri diye birseyi tanimlarken, temel cikis noktalarinin ustune birseyler soyluyorsunuz. Tanri'nin ne oldugu, ne olmasi gerektigi, ozellikleri, vs turunde.

Tanri'yi "Varolmamasi mumkun olmayan bir varlik" diye tanimlayip, sonra da bu tanimdan cikarak, iste bakin Tanri varolmak zorundadir diyerek bir kanitlama yapilabilir mi?

Bu tur analitik onermelerle yola cikilan kabulun otesinde birsey kanitlanabilir mi?

Temel aksiyomlarimiz Tanri diye bir varligi kabul etmeyi sart kosmuyor. Onu sonradan tanimliyor, sonradan ekliyorsunuz. Sonra da adina aksiyom deyip isguzarlik ediyorsunuz. Daha basit fikirlerden sentezi yapilmis daha kompleks bir fikir aksiyom olmaz. Aksiyom en basit, en temel, en gerideki seydir. Oyle ki, bir kabul yapmadan daha geri gidilemez.

Tanri kavraminin neresi bunlara uyuyor, elinizi vicdaniniza koyup siz soyleyin?

[Dehri 0]

Nesnellik nedir?

dış dünya neresidir. İç dünya nedir.

Bunları birbirinden ne ayırır.

zihinden bağımsız olarak, kişiden kişiye değişmeyen demektir nesnellik

dış dünya ile iç dünyayı, sizin o hayal içinde yüzdüğünüz iç dünyanızı bu ayırır.

Sizin dış dünya dediğiniz dil ve mantık ile örülmüş bir kurmaca gerçekliktir.

Dış dünya "ben" olmadan, gözlemciden bağımsız bilinemezse "gerçekten sahip olduğunuz bilginin nesnel bir karşılığı olduğunu bilebilir misiniz?"

İşte varacağın nokta buydu fuzuli

Solipsizme kadar vardı olay

Olayı o kadar eğdin büktün ki herşeyin kurmaca oldugunu göstermek için o kadar kastın ki elde güvenilir hiçbirşey kalmadı

Gerçek olduğu haliyle hiç bilinemez. ona ancak siz "ben"inizi ekleyerek bilebilirsiniz.

sizin gerçek dediğiniz özne tarafından yönelinmiş, bakirliği bozulmuş, gerçeklik olmuş gerçektir.

Ancak gerçek olmayı becerirseniz gerçeği bilebilirsiniz. O ayrı.

Yani ben dediğiniz şeyi ortadan kaldırmanız gerekir.

Yine döktürmüşsün

Gerçek oldugu haliyle bilinmesin bakalım

ama o gerçeğin dolaylıda olsa nesnel, ahmetten mehmede değişmeyen nitelikleri nicelikleri ortaya konabiliyor

araya "beni" ekliyorum ama nedense bütün "ben"ler elektronun yükünü, kütlesini spinini aynı buluyor

Bak sen şu Allahın işine dimi Fuzuli?

Ama itiraz edilecek ya illa "bunlar gerçeği oldugu haliyle vermez araya ben girdi beni ortadan kaldırmak gerek" deyin

vermesin kardeşim vermesin no problem,o ulaşılamayan senin gerçekliğin olsun. Siz seversiniz böyle ulaşılamayan "gerçeklikleri"

ben bu dolaylı özellikleri kullanıp öngörüde bulunabiliyormuyum? evet

yeter bana bu? Benim için gerçeklik budur

Dil ve mantık fizik midir yoksa meta-fizik midir?

A=A demek metafizikmidir?

Matematik metafizikmidir?

"Dış dünya" kişilerden bağımsız olarak nesnel özellikler gösterir demek metafizik bir aksiyom mudur?

Aksiyom her şeyi meta-fizik yapan şeydir.

Yavaş gel fuzuli çarpacaksın bir yere, kasko yaptırdın umarım

Mantik burayı gayet güzel açıklamış

Neyse haydi biraz daha itiraz edin de yarın da devam edebileyim.

fazla zorlama ama sayın fuzuli kabızlık tehlikesi var sonunda

Ocak 31, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi