KROMOZOM SAYISI NASIL DEĞİŞİR

[kenzo 0]

Ortak atadan gelen türlerin zaman içinde kromozom sayıları nasıl değişir?

kromozom sayısı değişen bir birey (mesela 34) kendisinden farklı sayıda kromozoma sahip (mesela 33) aynı türden bir birey ile neslini sürdürebilir mi?

yoksa kendininkine eşit kromozom sayısına sahip bir birey mi bulmak zorundadır kendine eş olarak?

Eylül 18, 2008 tarihinde kenzo tarafından düzenlendi

[turan 0]

insanlarda bile süper dişi süper erkek diye kromozom sayıları farklı insanlar var.tam olarak naıl değişir bilmiyorum ama sanırım en önemli etken mutasyon.mesela atla eşşek çiftleştiğinde kısır canlı olan sıpalar olusur.ama bazı sıpalar üremeyi basrmıstır.farklı türlü canlıların ilişkilerini verimli olması için bi katsayı uygulaması vardı.ona göre tahmin yapılıyordu.ama dediğim gibi istisna durumlar var.şimdilik bu kadar.

[haci 0]

Ortak atadan gelen türlerin zaman içinde kromozom sayıları nasıl değişir?

kromozom sayısı değişen bir birey (mesela 34) kendisinden farklı sayıda kromozoma sahip (mesela 33) aynı türden bir birey ile neslini sürdürebilir mi?

yoksa kendininkine eşit kromozom sayısına sahip bir birey mi bulmak zorundadır kendine eş olarak?

Güzel ve sofistike bir soru..

Umarım ona layık güzel ve sofistike bir yanıt verilir.

[kenzo 0]

talkorigins sitesinden bir alıntı

Chromosomes can split or join with little effect on the genes themselves. One human chromosome, for example, is very similar to two chimpanzee chromosomes laid end to end; it likely formed from the joining of two chromosomes. Because the genes can still align, a change in chromosome number does not prevent reproduction. Chromosome counts can also change through polyploidy, where the entire genome is duplicated. Polyploidy, in fact, is a common mechanism of speciation in plants.

[kenzo 0]

For a couple of reasons, it seems more likely that the last common ancestor of humans and chimps had 24 pairs of chromosomes. First, chimps, gorillas, and orangutans all have 24 pairs of chromosomes (which makes it seem more likely that was the number of the last common ancestor of great apes, and continued until it was reduced in the human lineage). Second, while all chromosomes have a centromere in the center and telomeres at the end, human chromosome two has a vestigial centromere and telomere embedded in the chromosome itself, suggesting that it was formed by a fusion of two chromosomes. Indeed, there are two separate chromosomes in chimps that are very similar in sequence to two "halves" of human chromosome 2.

By the way, although you didn't explicitly ask, the okapi (a rare, short-necked giraffe) species has individuals with 22 pairs of chromosomes, 23 pairs, and even 22.5 pairs (for 45 chromosomes in all -- in which case two chromosomes from one parent must be paired with one -- fused -- chromosome from the other parent). So a mutation that produced the first human with a chromosome 2 (rather than the ancestral chromosomes 2a and 2b) would not have prevented that individual from mating successfully. Or, take the case of Przewalski's horse and the domestic horse: domestic horses, like their human breeders, have one fewer chromosome pairs than their wild ancestors, due, apparently, to a chromosomal fusion -- but domestic and Przewalski's horses can still interbreed to produce fertile offspring. In other cases (e.g. "chromosomal races" of mice), having different chromosome numbers reduces interfertility.

There is no reason to suppose that the difference in chromosome numbers started with the last common ancestor; it may well have been much more recent, long after the human line had separated from the chimp line. There's no particular reason, for that matter, to suppose that the human line started out with some particular beneficial mutation, rather than our ancestors simply moving into a different part of Africa from Cheetah's ancestors, so that they could no longer interbreed (geographical separation prevented any new beneficial -- or neutral or harmful -- mutations in the hominin line from entering the chimp gene pool).

[Ruslan_Chagaev 0]

Ortak atadan gelen türlerin zaman içinde kromozom sayıları nasıl değişir?

kromozom sayısı değişen bir birey (mesela 34) kendisinden farklı sayıda kromozoma sahip (mesela 33) aynı türden bir birey ile neslini sürdürebilir mi?

yoksa kendininkine eşit kromozom sayısına sahip bir birey mi bulmak zorundadır kendine eş olarak?

47 kromozomlu insanlar var, onlar da down sendromuna sahip hastalıklı kişiler,

47 kromozomu yavru döle aktarabiliyorlar mı onu bilmiyorum..

[haci 0]

talkorigins sitesinden bir alıntı

Chromosomes can split or join with little effect on the genes themselves. One human chromosome, for example, is very similar to two chimpanzee chromosomes laid end to end; it likely formed from the joining of two chromosomes. Because the genes can still align, a change in chromosome number does not prevent reproduction. Chromosome counts can also change through polyploidy, where the entire genome is duplicated. Polyploidy, in fact, is a common mechanism of speciation in plants.

Bu konuda yazılanları Türkçeye çevirmede yarar var.

Kromozomlar genler üzerinde çok az etki yaparak bölünebilir ve birleşebilirler. Örneğin bir insan kromozomu uc uca getirilmiş iki şempanze kromozomuna çok benzer. Muhtemelen iki kromozomun birleşmesinden oluşmuştur. Genler bu durumda da sırada da aynı hizaya geleceklerinden kromozom sayısında olan değişiklik çoğalmayı önlemez. Kromozom sayısı ayrıca bütün genomun çoğaldığı poliploidi durumlarında da değişebilir. Aslında poliploidi bitkilerde yeni tür bitkinin ortaya çıkması için olağan bir mekanizmadı..

Türkçeye çevirdim ama, bu kısa açıklama yetersiz.

Daha uzun ve biraz daha ayrıntıl bir açıklaması var.

Ona sonra değinirim.

[haci 0]

For a couple of reasons, it seems more likely that the last common ancestor of humans and chimps had 24 pairs of chromosomes. First, chimps, gorillas, and orangutans all have 24 pairs of chromosomes (which makes it seem more likely that was the number of the last common ancestor of great apes, and continued until it was reduced in the human lineage). Second, while all chromosomes have a centromere in the center and telomeres at the end, human chromosome two has a vestigial centromere and telomere embedded in the chromosome itself, suggesting that it was formed by a fusion of two chromosomes. Indeed, there are two separate chromosomes in chimps that are very similar in sequence to two "halves" of human chromosome 2.

By the way, although you didn't explicitly ask, the okapi (a rare, short-necked giraffe) species has individuals with 22 pairs of chromosomes, 23 pairs, and even 22.5 pairs (for 45 chromosomes in all -- in which case two chromosomes from one parent must be paired with one -- fused -- chromosome from the other parent). So a mutation that produced the first human with a chromosome 2 (rather than the ancestral chromosomes 2a and 2b) would not have prevented that individual from mating successfully. Or, take the case of Przewalski's horse and the domestic horse: domestic horses, like their human breeders, have one fewer chromosome pairs than their wild ancestors, due, apparently, to a chromosomal fusion -- but domestic and Przewalski's horses can still interbreed to produce fertile offspring. In other cases (e.g. "chromosomal races" of mice), having different chromosome numbers reduces interfertility.

There is no reason to suppose that the difference in chromosome numbers started with the last common ancestor; it may well have been much more recent, long after the human line had separated from the chimp line. There's no particular reason, for that matter, to suppose that the human line started out with some particular beneficial mutation, rather than our ancestors simply moving into a different part of Africa from Cheetah's ancestors, so that they could no longer interbreed (geographical separation prevented any new beneficial -- or neutral or harmful -- mutations in the hominin line from entering the chimp gene pool).

Kenzo lütfen İngilizce yazıları değil de onlardan ne anladığını yaz.. Aslına sadık kalarak Türkçeye çevirmeye gerek yok.

Arada bir ben de bunu yapıyorum ama, çeviri zor olunca buna baş vuruyorum.

[CherokeKd 0]

Konu hakkında çok ayrıntılı bilgim olmamasına rağmen şu maddeleri söylemek istiyorum.

>Kromozon kırılması, kendini ekstradan kopyalaması vb. büyük kromozon anomalilerine sahip bireyler yaşayabilir. ( Bkz.Genetik hastalıklar )

>Bu anomalilere sahip yavrusu olan ebeveynlerin, yine bu anomaliye sahip yavru sahibi olma ihtimali oldukça yüksektir. ( Bkz.Epidemiyoloji )

>İnsani örf/adetlere sahip bakış açısını bir kenara bırakarak bakarsak; hayvanlar kardeşleri, anneleri yada babalarıyla çiftleşir. ( Ör. İneğin yavrusu tosun olunca annesiyle çiftleşebilir; başka çiftleşeceği birey yoksa, akraba falan ayırt etmez.)

Şimdi efendim örneğin 20 kromozona sahip canlılarımız olsun elimizde. Bunlar bir sürü olsun. Hatta bir sürü oldukları gibi barizde bir hayvan sürüsü olsun. Buraya sürü diyelim.

Bir ailemiz anne/baba formatında ortamdan izole olsun. İzole derken bu izolasyon evrimde söylenen karaların ayrılması ya da yüksek dağlarla geçilemez olarak bahsedilen izolasyon değil. Bu tarz büyük coğrafi engeller miyonlarca yıllık izolasyonlara sebep olurlar. Bizim bahsettiğimiz kısa bir sürelik izolasyon. Örneğin sadece 2 nesillik bir izolasyon.

Bu geleceğin ebeveynleri herhangi bir nedenden dolayı gen havuzlarını geçici olarak ayırmak zorunda kaldılar. Ormanda kampa gitmiş olsunlar mesela. ( Kamp bir benzetmedir, geyiktir.Burdan yüklenmeyiniz)

Bizim bu 20 kromozonlu kampsever canlılarımız kısmi olarak uzun süreli gittikleri bu kampta ürerler ve 9 tane canlı doğururlar. Lakin bizim bireylerimizin çocukları genetik olarak anomali barındırmaktadır. Çocukların 8 tanesi 22 kromoznludur .Kalan bir taneside normaldir. (Burasıda misâlendir.Burdanda yüklenmeyiniz.)

Bu anomalili canlılar mal olabilir, salak olabilir, kör olabilir yada hiçbirşeyi olmayadabilir.Bu kısımla ilgilenmiyoruz.

Şimdi gelelim bu 9 yavru ergenlik dönemlerine geldiklerinde cinsellik içgüdüleri sonucu çılgın üreme partilerine başlayacak; ensest sex tavan yapacaktır. Ve bu ortamda genetik havuz 22 kromozonluların lehine işleyecektir. Sonuç olarak bizim 20 kromozonlu canlıdan görünüş, yapı, gen olarak pek de farklı olmayan, 22 kromoozonlu bireylerimiz "20 kromooznlu eş bul" baskısıyla karşılaşmaz.Bunun yanında azınlık olan 20 kromozonlu kardeşler üremeyedikleri için yok olurlar.

Gel gelelim bizim ailemiz birkaç nesil sonra kamptan 100 birey olarak dönerler yada sürüdeki uzak kuzenleri bunları orana ziyarete gelir. Ama o da ne? Bizim 22 kromozonlular artık 20 kromooznlularla çiftleşince verimli döl vermeleri çok zor. Farklı kromozona sahip bireylerle çiftleşenleri doğal seleksiyon anında cezalandırıyor ve yok oluyorlar.İki gen havuzuda artık kaynaşamıyor. İki gen havuzuda bundan sonra oyunu kendi kulvarlarında sürdürmeye zorlanıyor.

Sonuçta coğrafi bir izolasyon olmadan yakın bölgedeki canlılar genetik olarak izole oluyor.

Yani işin doğasında biraz ensestlik var gibi seziyorum. Ensestlik olmadan bir sürü içinde farklı kromoozon sayısına sahip birey hem ağır bir mutasyonun yükünü hemde eş bulma baskısını kaldıramaz diye düşünüyorum.

Not:Bu konu kendi tarafımdan kafadan uydurularak yazılmıştır. Hiçbir araştırmaya dayanmaz. Kendisi tez aşamasındadır. Oladabilir, olmayadabilir.

Not2: Böyle şeyler olduysa coğrafi izolasyonla ayrılan yakın türlerin aynı kromozon sayısına sahip olabilmesini beklerken; aynı coğrafyada yaşayan yakın türlerin farklı kromozon sayısına olmasını bekleyebiliriz. Bu konuyuda bir biyolog arkadaşım cevaplarsa çok mutlu olurum.

[2old4u 0]

www.talkorigins.net şimdi girdim çok faideli bir site teşekkürler Kenzo

[2old4u 0]

Bu talkorigins uzantısı nedir org mu net mi com mu girip bakmak istiyorum

[anibal 0]

Bir kaç şeyi atlıyorsunuz..

Mutasyonlar temelde dış etkenlere bağlıdır. Yani mesela, dünyanın manyetik alanı yön değiştirirken yok olur (70 bin yılda bir filan) dünyaya bolca radyasyon iner. Yada bir yerdeki bir besin/su mutasyona sebep olur. Bir virüs buna sebep olur. Bir mutasyon gider diğerlerine sebep olur vs. vs. Tüm mutasyonlar dış etkenlere bağlı olmasada, bazıları böyledir.

Eğer böyle ise, bu demektir ki, popülasyonda ender görülmesi gereken kromozom sayısı değişimi, bu mutasyon kaynağının etkisiyle aynı nesilde bir çok bireyin aynı mutasyona tabi kalacağı kaçınılmazdır. Yani, 47 kromozomlu tek bir erkek değilde, iki tane 47 kromozomlu fert. bunlarında çiftleşip üreyip 48 kromozomlu bireyler ortaya çıkmasına sebep olması da muhtemeldir.

Evrim demek olan genetik değişimlerin, tesadüf olmadığını aklınızda tutmalısınız. Bir canlıda bir şeye yolaçacak etmen, aynı zamanda diğer canlıları da kapsar..

[haci 0]

Ortak atadan gelen türlerin zaman içinde kromozom sayıları nasıl değişir?

kromozom sayısı değişen bir birey (mesela 34) kendisinden farklı sayıda kromozoma sahip (mesela 33) aynı türden bir birey ile neslini sürdürebilir mi?

yoksa kendininkine eşit kromozom sayısına sahip bir birey mi bulmak zorundadır kendine eş olarak?

Bu soruyu yanıtlamadan önce kromozomun ne olduğuna bakalım.

Kromozom çok uzun bir zincir oluşturan DNA ile RNA ve proteinlerden oluşan kompleks bir yapıya sahiptir.

Her kromozom çok uzun ve tek DNA molekülü etrafında organize olmuştur. Genler bu molekül üzerinde yer almışlardır.

Kromozom sayısı türler arasındaki çiftleşmeyi önleyemez. Ama onların döl vermesini önleyen bir engel oluşturur.

Tabii bu engel aslında absolü değildir. Büyük bir engeldir belki ama, doğal olarak aşılması mümkündür.

Doğada, özellikle bitkiler aleminde, bu engelin aşıldığı onbinlerce hibrid canlı vardır.

Arada bir bir kromozomu fazla veya eksik canlılar ortaya çıkmaktadır.

Onların çoğu daha embryogenez sırasında ölürler.

Doğanlar ise doğal seçilime maruz kalırlar ve doğduktan bir süre sonra doğal baskıları geçemezler ve ölürler.

Kromozom sayısı ile ilgili mutasyonların çoğu zararlıdır.

Ama bazan fazla kromozom canlının yaşamını olumsuz olarak etkilemeyebilir.

Aynı anomaliye sahip iki canlı birleşerek, farklı kromozom sayısı olan bir canlı oluşturabilir.

Bu da yeni bir türün başlangıcı olabilir.

Mevcut tür içinde daha başarılı olan bu yeni kromozom sayısı hızla yayılır.

Kromozom sayısının az veya çok olması her zaman zararlı olmayabilir.

Örneğin kanser hücrelerinde her türlü kromozom anomalileri ile karşılaşılır.

Ama kanser hücreleri bundan olumsuz olarak etkilenmeyebilirler. Ve etkilenmezler de..

Hızla çoğalarak hastaları öldürürler.

Hücrelerin çoğalması sırasında bir kromozomun ikiye üçe bölünmesi sonucu bölünen parçalar ya diğer kromozomlara yapışırlar, ya da kendi başlarına yeni bir kromozom oluştururlar.

Önceleri bu kromozomlardaki genler değişmemişlerdir. Aynı kromozom ikiye bölününce gen sayısı değişmez.

Ama zamanla bu kromozomlarda farklı genetik değişiklikler ortaya çıkarak, gen sayısı değişmeye başlar..

Bu çoğu kere yeni bir türün ortaya çıkması demektır.

Kromozom sayısı ve şekli nasıl değişir?

İlk mekanizma non-disjunction olarak bilinir.

Germ hücrelerinde kromozom sayısı diğer hücrelerdeki kromozom sayısının yarısı kadardır.

Yumurta ve sperm birleşince kromozom sayısı tamamlanır.

Yumurta ve sperm hücreleri önce kromozom sayılarının yarılandığı meioz bölünmesine maruz kalırlar.

Bazan bu bölünme sırasında bütün kromozomlar eşit olarak ikiye ayrılmaz ve sperm veya yumurtada fazla bir kromozom kalır.

Bu durumda bir germ hücresinde bir eksik kromozom, diğerinde ise bir fazla kromozom yer alacaktır.

Buna non-disjunction denir.. Ayrılma kusuru yani..

Bazan bütün kromozomlar çoğalırlar ve çok sayıda kromozomlu bir hücre ortaya çıkar.

Buna poliploidi denir.

Hayvanlar için bu çoğu kere ölümcüldür ama, bitkiler bu süreci başarı ile geçip yaşamaya devam edebilirler.

Translocatioın:

Bunda doğal olarak eşleşmemesi gereken kromozomlar eşleşirler ve aralarında bazı bölümlerin değiş tokuşunu yaparlar.

Eğer eşleşme sırasında büyük bir parça yer değiştirirse, iki kromozomdan tek bir kromozom ortaya çıkabilir.

Bu durumda bir çok büyük bir kromozom ortaya çıkar. Geride çok küçük bir kromzom kalır..

Kuyruksuz maymunların evrimi sırasında bu mekanizmanın devreye girdiğine inanılmaktadır.

İnsanda 23 çift kromozom vardır. Şempanze ve gorillerde ise bu sayı 24'dür.

24 kromozomdan ikisinin translocation'a uğradığı ve bundan zamanla insanın evrildiği sanılmaktadır.

Görüldüğü üzere her ne kadar kromozom sayısı türler arasında bir engel oluşturursa da bu engel absolü değildir.

[haci 0]

Bu soruyu bir sonuca bağlamadan önce bazı açıklamalara yer vermemiz gerekiyor.

Kromozom sayısındaki değişiklilerin nedeni mutasyonlar değildir. Bu hatayı hepimiz yapıyoruz.

Mutasyonlar, çoğalma ve tamir sırasında DNA sıralanmasında ortaya çıkan değişikliklerdir.

Mutasyonlar kromozom sayısını değiştirecek kadar yaygın olamazlar. Mümkün değildri.

Dolayısıyla kromozom sayısındaki değişiklikler için mutasyon terimini kullanmak yanlıştır.

Bu açıklama neden önemlidir?

Yeni canlıların yalnız mutasyon yoluyla ortaya çıktığı iddiası eksiktir. Yalnız mutasyonda israr etmek yanlıştır.

Mutasyon DNA sıralanmasını ve genleri teker teker etkileyebilir. Yeni bir protein veya enzim şifrelenebilir.

O yeni protein veya enzim canlıya bir avantaj veya dezavantaj sağlayabilir.

Avantaj sağlarsa yararlı mutasyondan, dezavantaja neden olursa zararlı mutasyondan bahsedilir.

Çoğu kere kromozom sayısındaki değişikliklerin nedeni kromozomların çoğalması (duplikasyonu)dır..

Toplumda kromozom sayısındaki değişiklikler sanıldığından çok daha yaygındır.

Yeni türlerin ortaya çıkış mekanizmasını mutasyonlardan çok kromozom sayısındaki değişikliklerle açıklamak gerekmektedir.

Mutasyonlarda zamanla yeni bir türün ortaya çıkmasına neden olabilir.

Ama kromozom sayısındaki değişiklikler evrimin çok kısa bir zaman dilimi içinde başarılmasını sağlarlar..

Ara türlerin görülmemesinin nedeni budur..

Bir iki nesil içinde, en fazla birkaç bin yıl içinde, çoğu kere kısa yaşayan ve çabuk çoğalan canlılar için bir yüzyılın içinde, yeni bir tür çıkabilir.

[anibal 0]

Sevgili hacı, teknik terim olarak, kromozomların değişmesi (böylece genetik kodun fenotipe yansıması) bir mutasyondur. Konu mutasyon terimiini içeriğinde saklıdır.

Sanki, frame shift'e de mutasyon değildir diyecekmişsin sandım bir an.. Kromozomların kopması, birleşmesi, ilave veya eksik kromozomlar hepsi, DNA sekansını etkiler ve teknik olarak birer mutasyondurlar.

[haci 0]

Sevgili hacı, teknik terim olarak, kromozomların değişmesi (böylece genetik kodun fenotipe yansıması) bir mutasyondur. Konu mutasyon terimiini içeriğinde saklıdır.

Sanki, frame shift'e de mutasyon değildir diyecekmişsin sandım bir an.. Kromozomların kopması, birleşmesi, ilave veya eksik kromozomlar hepsi, DNA sekansını etkiler ve teknik olarak birer mutasyondurlar.

Sevgili Anibal.

Mutasyonun tanımına pek uymuyor kromzom değişiklikleri.

Gross değişiklikler ortaya çıkıyor.

Bu arada bazı genler de bu bölünme ve yapışma sırasında zedelenebilir, değişebilir.

Ama onlar için mutasyon yanlış bir nitelendirme olur..

Frame shift mutation ayrı.. Karmaşık ve önemli bir olay..

Mutasyonla evrim mümkün ama, bu çok yavaş bir süreç..

Aniden bir türün ortaya çıkmasını kromozom aberasyon ve anomalileri daha güzel açıklıyor.

Onların hemen her canlı toplumunda yaygın olması da bu görüşü destekliyor..

Yoksa milyonlarca tür yalnız mutasyonla ortaya çıkamazdı..

[amadd 0]

<!--quoteo(post=192322:date=Sep 18 2008, 09:39 PM:name=kenzo)--><div class='quotetop'>QUOTE(kenzo @ Sep 18 2008, 09:39 PM) <a href="index.php?act=findpost&pid=192322"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->Ortak atadan gelen türlerin zaman içinde kromozom sayıları nasıl değişir?

kromozom sayısı değişen bir birey (mesela 34) kendisinden farklı sayıda kromozoma sahip (mesela 33) aynı türden bir birey ile neslini sürdürebilir mi?

yoksa kendininkine eşit kromozom sayısına sahip bir birey mi bulmak zorundadır kendine eş olarak?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

47 kromozomlu insanlar var, onlar da down sendromuna sahip hastalıklı kişiler,

47 kromozomu yavru döle aktarabiliyorlar mı onu bilmiyorum..

Down sendromuna sahip kişi kısırdır..

[haci 0]

Down sendromuna sahip kişi kısırdır..

Erkekler genel olarak kısırdır.

Kadınlar doğurabilir. Bebeğin de Down sendromlu olma şansı yüzde 50'dir.

Şimdiye kadar Down sendromu olan yalnız bir erkeğin çocuğu olmuştur. Yani bütün Down sendromlu erkekler kısır olmayabilirler.

Gerçi erkeklerde kısırlık yaygındır.

[drekinci 0]

İlginç.

Bu kısırlık için, doğal seçilimin canlıdaki versiyonu diyebilir miyiz.

"Biyolojik oto seleksiyon" gibi.

Sanki genler ortaya çıkardığı canlının hastalıklı olduğunu biliyor ve üremesine izin vermiyor gibi.

Üstelik gen eksikliği yok fazlalığı var.

Derler ya fazlalık başa bela.

Sevgiler.

[amadd 0]

Erkekler genel olarak kısırdır.

Kadınlar doğurabilir. Bebeğin de Down sendromlu olma şansı yüzde 50'dir.

Şimdiye kadar Down sendromu olan yalnız bir erkeğin çocuğu olmuştur. Yani bütün Down sendromlu erkekler kısır olmayabilirler. Gerçi erkeklerde kısırlık yaygındır.

İlginç... Peki bunun oranı varmıdır? varsa %kaçtır?..