TANRI SAHIP OLDUGU BILGIYI KENDISI MI YARATMISTIR?

[DEHA 0]

Tanri,Tanri oldugunu bilebilir mi basligi gereksiz yere cok fazla sisti ve anakonudan uzaklasti.

Bazi arkadaslarin da ne dedigimiz anlayabilmeleri nedense gunler aldi.

Bu sorun da asildigindan temiz bir baslikta,daha ozlu tartismalar amaci ile konuyu buraya tasiyorum.

Her iki konunun basligi farkli gibi gozukse de,ozde hepsi birbirine bagimli ve icicedir,ayni yere cikarlar.

[Einstein 0]

bence anlayabilir hani sonsuz güç ve kudrete sahipti ya ondan diyorum !! birde tanrı yaratıcı anlamına geldiği için yaratınca birini yarattığı için tanrı olduğunu bilir bence ama nasıl oluştu kim oluşturdu kendimi oluşturdu ytoksa kozmik olaylar sonucu mu oluştu bilinmez

[mantik 0]

Tanri ezelden beri varsa ve kendisinden baska her seyi o yarattiysa, o zaman sahip oldugu bilgiyi de yaratmis olmalidir. Fakat kendi bilgisinden bagimsiz bir Tanri dusunulemez. O bilgisi eksik olursa, o zaten eksik bir Tanri olur, yani bildigimiz Tanri olmaz. Yani kendisiyle birlikte bilgisi de varolmus olmalidir. Bilgisi onun bir parcasi olmalidir.

Ama o da sorunu cozmuyor. Cunku Tanri belli bir anda kendisi disindaki her seyi yaratmaya karar vermistir. Bunu neden yapmistir? Ne degismistir? Farkli bir sey yapmasi icin, farkli bir durumun ortaya cikmasi gerekir. Bu ise Tanri disinda birseylerin degismis olmasi gerektigi anlamina gelir. Fakat Tanri'dan baska hicbirseyin olmadigi bir durum icin, Tanri'nin disindaki faktorlerden bahsedilemeyeceginden dolayi, bu degisikligin Tanri'nin icinden gelmesi gerekir. Yani Tanri degismis olmalidir. Fakat Tanri mukemmel oldugundan, degismemesi gerekir. Eger degisiyorsa, daha once mukemmel degildi, degiserek daha mukemmel hale geldi demektir. Fakat daha once mukemmel olmamasi da Tanri'nin tanimina uymaz.

Yani aslinda Tanri'nin yaratamamasi gerekir. Cunku kendinin degismemesi gerekir. Nitekim kendisi mukemmeldir. Mukemmel olan niye degissin? Eger degisirse, mukemmelliginden kaybediyor, daha az mukemmel bir hale geliyor demektir.

Diyelim ki daha az mukemmel hale gelmeye razi oldu ve yaratti, ki bunun icin de bir sebep gerekir, oyle degil mi? Yani cani mi sikilmistir da yaratmistir? Cani sikilirsa, oyle birseye Tanri denmez. Baska bir sebep varsa, herhangi birseyden etkilenecek bir kavram sonsuz guclu olmaz, aciz olur.

Bunun tek cikisi, Tanri sebepsiz yere yaratmistir demek olur. Fakat Tanri sebepsiz yere yarattiysa, o zaman nedensellik diye bir kavram gecersizdir demektir. Oyleyse beynimiz neden nedensellik diye bir kavram olmadan is goremiyor? Neden her seyin altinda bir sebep aramayi zorunlu goruyoruz?

Bu haliyle, yine geldigimiz nokta, her zamanki gibi Tanri'nin akil ve mantik disi olusudur. Bizim akil ve mantik sinirlarimiz icinde, boyle bir varliga yer yoktur. Boyle bir varligin varolmamasi gerekir. Ya bizim akil ve mantigimiz yanlistir, ya da boyle bir varligin varoldugu fikri yanlistir.

Bizim akil ve mantigimiz yanlissa, bizim herhangi bir sonuc cikarabilmemiz, fikir yurutebilmemiz, dusunebilmemiz ve herhangi bir seye inanabilmemiz mumkun degildir. Yani mumkunse de guvenilir degildir. Cunku dayanmak zorunda oldugumuz yegane yetimiz olan akil ve mantigimiz yanlistir.

Yani kisacasi, inancli arkadaslar, ya akil ve mantiklarini, ya da tanri kavramini reddetmek zorundadir.

[Pante 0]

Tanrı ezelden yaratıcı değildir.

Yine ezelden bilinç, kudret, irade sahibi de değildir.

Ondan oluşma, ondan taşma vardır, yaratma değil.

Mükemmelliği konusu anlamsızdır. O tekil bir maddi varlık değildir ki. Hristiyanlığın, Museviliğin inandığı gibi insan biçimli hiç değildir, olamaz.

Ama bütünüyle algılanınca mükemmel gelebilir de bu algılamayı yapabilecek durugörüye sahip insan yoktur herhalde.

Ondan geldik, ona döneceğiz. Belki de sonsuz geçmişte bunu bir çok kez tekrarlamış olabiliriz. Ve gelecekte de tekrarlayabiliriz.

[mantik 0]

Yukaridaki muhakeme icin, Tanri'nin mukemmelliginden yola cikmamiz sart degil. Ayni seyi, 'her seyi bilir'liginden yola cikarak da soyleyebiliriz.

Muhakeme yine ayni olur. Tanri'nin birsey yaratabilmesi icin, bilgisinde bir degisiklik olmasi gerekir. Ezelden beri bildigi bilgide bir degisiklik yoksa, ezelden beri yaptigi (yapmadigi) seyde de bir degisiklik olmamasi gerekir. Ama bir noktada Tanri yaratmistir. Yani bir degisiklige gitmistir. Bu demektir ki daha once bilmedigi birseyi bilir hale gelmis ve bu yeni bilgi onu yaratmaya sevketmistir. Bu yeni bilgi disaridan gelmis olmaz, cunku daha Tanri'dan baska birsey yok ortalikta. Oyleyse bu bilgi Tanri'nin icinden gelmistir. Ama oyle ya da boyle, sonucta Tanri yeni bir bilgi edinmistir. Ama Tanri yeni bilgi de edinememesi gerekir, cunku zaten ezelden beri her seyi bilmektedir.

Herneyse, muhakeme icin bu kadari yeterli. Gerisini okuyanlar kendileri de doldurabilir.

Yine ezelden bilinç, kudret, irade sahibi de değildir.

Ondan oluşma, ondan taşma vardır, yaratma değil.

Burada bir kabul var. Hicbir dini kaynakta, hicbir kutsal kitapta, Tanri yaratmadan once bilinc, kudret, irade sahibi degildi demez. En azindan bunu diyen bir kaynagi ben bilmiyorum. Eger kutsal kitapta oyle bir yer varsa, bunu ogrenmek isterim.

Hem yaratmadan once kudret sahibi degil idiyse, yaratma kudretini nasil edinmistir?

Daha once bilinci, iradesi yoksa, kendisinin varoldugunu ve yaratmak istedigini nasil anlamistir?

[mantik 0]

Diger baslikta tartisilan (Tanri, Tanri oldugunu bilebilir mi?) konuyla ilgili, daha ust Tanri kavramlarina dayali bir arguman gelistirmek de mumkun bence. Hem boylesi, obur baslikta tartisilan seklinden daha kolay anlasilir ve daha zor itiraz edilir olacaktir kanisindayim.

Tanri, Tanri oldugunu bilemez, sonsuz guce sahip olsa, ya da sonsuz guce sahip oldugunu dusunse bile.

Zaten Tanri'nin sonsuz guce sahip oldugundan degil, sonsuz guce sahip oldugunu dusundugunden bahsedebiliriz sadece. Cunku her zaman ondan daha ust bir Tanri'nin onu kandiriyor olma ihtimali vardir. Belki de daha ust bir Tanri, bizim Tanri'yi yaratmistir ve onun kafasina her seye kadir oldugu ve her seyi bildigi fikrini sokmustur. Bunu oyle bir yapmistir ki, bizim Tanri'nin birseylerin eksik oldugunu ve aslinda her seyi bilmedigini bilmesine imkan yoktur.

Bu olamaz demeyin. Eger sizin Tanri'niz olabiliyorsa, ve bizim aklimiza sigmamasina ragmen varolabiliyorsa, yani aklimiz ve mantigimiz geregi varolmamasi gerektigi halde yine de varsa, ayni sey bizim Tanri'miz icin de gecerlidir. O da pekala kendi zihinsel gucu ve kapasitesi dahilinde, kendisinden daha ustun bir guc olamayacagina, bunun mumkun olmadigina inaniyor olabilir, cunku onu yaratan daha ust yaratici ona ancak o duzeyde ve o sonuca ulasacak kadar zihinsel yetenek vermistir. (Ayni bizim Tanri'mizin bize yaptigi gibi). Dolayisiyla da, o Tanri'nin aynen bizim Tanri'nin varolup olmadigini bilemeyecegimiz gibi, kendisinden daha ust bir Tanri'nin varolup olmadigini bilmesine imkan yoktur.

Tek soyleyebilecegi, tum bildikleri ve tum zihinsel gucu cercevesinde, bunun mumkun olmadigi, yani kendisinden daha ust bir gucun varolamayacagidir. Ama bu bizim kendisi hakkinda cikardigimiz sonucun aynisi zaten.

Dolayisiyla, eger bizim aklimiza ve mantigimiza sigmiyor olusu ve aklimiz ve mantigimiz geregi Tanri'yi yok kabul etmemiz gerekmesine ragmen Tanri varsa, ayni sey bizim Tanri'miz icin de gecerlidir. O da kendisinin bir yaraticisinin olup olmadigindan emin olamaz.

O durumda da, ya sonsuz bir Tanri'lar zinciri olmalidir, ya da bu dusunce absurddur deyip daha ilk halkada, yani bizden bizim Tanri'miza geciste bu zinciri bitirmeliyiz.

[herakles 0]

Burada bir kabul var. Hicbir dini kaynakta, hicbir kutsal kitapta, Tanri yaratmadan once bilinc, kudret, irade sahibi degildi demez. En azindan bunu diyen bir kaynagi ben bilmiyorum. Eger kutsal kitapta oyle bir yer varsa, bunu ogrenmek isterim.

Mantık bu tartışmada Kutsal metinler bir kriter olacak mı?Evet birçok sorunun cevabı kabul içerecektir.Hatta kutsal metinler kriter olursa bu tartışma kabullerden öteye bir fayda da sağlamayacaktır..

Yok olacaksa ben bu konuya girmeyeyim...

Selamlar...

Ocak 31, 2008 tarihinde herakles tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Herakles,

Sorun her zamanki gibi bir tanim sorunu.

Karisikliga yol acmamak icin, net ve tanimli bir Tanri uzerinde konusmak zorundayiz.

Benim yola ciktigim tanim, cogu inanclinin inandigi turde bir Tanri tanimi. Yani ezeli, ebedi, her seyi bilen, her seye kadir, dogaustu, evreni ve insani yaratmis bir kavram. Bunun kutsal kitaptan ne derece ciktigi bence tartisilir ama inanclilar, kutsal kitaptan boyle bir Tanri'nin ciktigina inaniyorlarsa, biz de onu kabul edip, onu tartisacagiz demektir.

Fakat bu yaygin tanimin hicbir yerinde Tanri'nin yaratmadan once bilinc, kudret, irade sahibi olmadigi turunde bir bilgi yok.

Yaratmanin ezeliyette oldugu, yani Tanri'nin varoldugu zamandan beri yaratimin da varoldugu gibi bir tavri da kabul edemeyiz burada, cunku yine cogu inanclinin inandigi Tanri kavramina gore, Tanri evreni sonradan yaratmistir. Kendi varliginin baslangicindan beri yoktur evren.

Eger bu alisilmis turde bir Tanri'yi degil, kendi kafanizda yarattiginiz baska bir Tanri'yi tartisacaksaniz, o zaman once o Tanri'yi tanimlarsiniz ve ona gore oyle bir Tanri'nin burada bahsettigimiz sorunlardan arinmis olup olmadigini gosterirsiniz. Tabi o zaman sizin o tanimladiginiz yeni Tanri'nin toplumdaki yaygin Tanri fikrine ne derece benzedigi ve diger inanclilar tarafindan ne kadar kabul gorecegi konusu cikar ortaya.

Ayrica, sizin getirdiginiz Tanri, inanclilarin inandigi Tanri'ya gore cok daha tutarli ve varolmadigi gosterilemeyecek bir Tanri da olabilir. Ama bu ne ifade eder? Bunun inanclilarin geneline ne faydasi olur?

Tabi yine de fikir egzersizi acisindan fena olmayabilir boyle bir caba da. Tabi once bahsettiginiz Tanri'nin tum ozelliklerini tanimlamaniz kosuluyla.

[herakles 0]

Fakat bu yaygin tanimin hicbir yerinde Tanri'nin yaratmadan once bilinc, kudret, irade sahibi olmadigi turunde bir bilgi yok.

Kuran Allah'ın bilgisi için sonsuzluk tanımı geçmez herşeyi bilir(külli şey'in alim) der...

Herşeyi bilir ile sonsuz demek çok farklı şeyler..

Yani varolan tanımlama varlık üzerinden varolan şeyler üzerinden.

İşte böyle kabuller çok olucak..

Siz şöyle bir veriye ulaştığınız da diyelimki ''Allah herşeyi bilemez sonucuna vardınız'' ben çıkıpta x süresinin bilmem kaçıncı ayetinde böyledir dememeliyim o zaman...

Tanrının varlığı,bilgisi ve başka bir sürü konular hep muallaklık içinde sürüp gidecektir.Ve burda teist veya deist düşünenlerden çok Kutsal Kitapların herhangi takipçilerinin daha aktif olmasını bekliyorsunuz.

Selam.

Ocak 31, 2008 tarihinde herakles tarafından düzenlendi

[gezgin95 0]

...

Zaten Tanri'nin sonsuz guce sahip oldugundan degil, sonsuz guce sahip oldugunu dusundugunden bahsedebiliriz sadece. Cunku her zaman ondan daha ust bir Tanri'nin onu kandiriyor olma ihtimali vardir. Belki de daha ust bir Tanri, bizim Tanri'yi yaratmistir ve onun kafasina her seye kadir oldugu ve her seyi bildigi fikrini sokmustur. Bunu oyle bir yapmistir ki, bizim Tanri'nin birseylerin eksik oldugunu ve aslinda her seyi bilmedigini bilmesine imkan yoktur.

....

Yanılıyorsun mantık.

Kuranda Allah'ın da yaratılmış olduğu yazılı.

ZUHRUF 45, çeşitli mealler:

Ey Muhammed! Senden önce gönderdiğimiz peygamberlerimize de sor, biz Rahman olan Allah'tan başka kendisine ibadet edilecek ilâhlar yapmış mıyız?

---

Ve muhakkak ki o, elbette senin için ve kavmin için pek büyük bir şereftir ve ileride sual olunacaksınızdır. Senden evvel resûllerimizden göndermiş olduğumuz zâtlara sor, biz o Rahmân'dan başka tapılacak ilâhlar yaptık mı?

---

[bırak başkasını da,] senden önce gönderdiğimiz elçilerimize sor, 38 Rah-mân'dan başka tanrılara tapılmasına hiç izin vermiş miyiz?

---

Senden önce gönderdiğimiz resullere sor bakalım:Biz, hiç Rahman’dan başka tapılacak tanrılar kabul etmiş miyiz? *

....

[mantik 0]

gezgin95,

Cok guzel.

Ama zaten kuran'a dogrudan bakarsak, bugun inanclilarin inandigi gibi Tanri cikmiyor ortaya. Bunu daha once de yazmistim cesitli vesilelerle.

Kuran'daki Tanri'yi zaten savunmalari cok zor.

Bu yuzden, kurandan baska turlu bir Tanri kavraminin ciktigini iddia edecekler.

Ben iste bu iddia ettikleri sekliyle, yaygin sekilde inanilan Tanri kavrami uzerinde konusuyorum.

Bu yuzden konustugum tanima hangi ozelliklerin dahil olup hangilerinin olmadigini ozenle belirtiyorum.

Benim bahsettigim Tanri kendisi ezelden beri varolmasina ragmen, evreni sonradan yaratmis, hem ezeli, hem ebedi, hem sonsuz guclu, hem her seyi bilen, hem de bu niteliklere varolusunun basindan beri sahip olan bir varlik.

Tabi inandiklari Tanri bu degilse cevap veren inanclilarin, asil inandiklari Tanri'yi tanimlayip aciklamalari gerekiyor.

[herakles 0]

Yanılıyorsun mantık.

Kuranda Allah'ın da yaratılmış olduğu yazılı.

İspatsız bir yazı...

43:45 'te HALAKA(yaratma) fiili yoktur..Ayrıca Rahman dışındakilere tapılması durumundan bahseden bir durum var..

Selam ile.

Şubat 1, 2008 tarihinde herakles tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Herşeyi bilir ile sonsuz demek çok farklı şeyler..

Bu noktanin yoruma acik olacagini kabul ederim. Bazisi herseyi bilirden kastedilenin sonsuz bilgi olacagini savunurken, bazisi varlik sonlu oldugundan herseyin bilgisi sonludur diyebilir.

Ayni zamanda soyle bir polemik de yapilabilir, varlik sonlu olsa bile Tanri'nin en azindan bazi nitelikleri sonsuzdur, ornegin kudreti. Dolayisiyla, Tanri'nin sonsuz yonleri var ve her seyi bilen bir varligin kendisini de bildigini farzetmemiz gerek, dolayisiyla, aslinda yine de sonsuza ulasan bir bilgi gereksinimi var. Yani bu bakis acisindan da, yine Tanri'nin her seyi bilmesi icin sonsuz miktarda bilgiye sahip olmasi gerektigi cikar ortaya.

Cok da onemli degil bu konu.

Ayrica, ayet getirilebilir gerekirse bu tartismada ama bu baslik kutsal kitaplarin tartisildigi, yani odak noktasi o olan bir baslik haline gelmezse daha iyi olur.

Kutsal kitaplardaki bilgiler, getirilen Tanri tanimlarini desteklemek icin falan kullanilmali sadece.

Tabi buradan ortaya toplumdaki yaygin Tanri tanimindan farkli tanimlar cikacak. Tum bunlari aklimizin bir kosesinde bulundurup unutmadiktan sonra, istenilen sey getirilebilir elbette.

Sonucta Tanri tanimlarinin sayisinin artmasi da bizim lehimize. Teistlerin neye inandiklari konusunda bile hemfikir olmadiklarini gosterir o.

[herakles 0]

Mantık kastedilen konu veya kavram doğru kelimeyle kullanılmazsa tartışma verimsiz ve çamur bir tartışma olur..Kavram karmaşası olan beyin jimnastiklerinin hiçbirşey vereceğini sanmıyorum...

Benim için bakmak ile görmek aynı şeyler değildir..Beni dinledi demekle beni anladı demek aynı şeyler değildir...

Kuran'da geçen doğru kavramı bilmeden gezgin veya x üyelerin yapacağı hiçbir kabul önem arzetmeyecektir..

Diğer başlıkta kavram karmaşasının olduğunu görüyorum...Umarım burası böyle gitmez..

Selam ile...

[gezgin95 0]

...

Kuran'da geçen doğru kavramı bilmeden gezgin veya x üyelerin yapacağı hiçbir kabul önem arzetmeyecektir..

...

Doğru.

Uyduruk kitaplarda yazılı olanları tartışarak bir yere varamayız.

İnsanların kafalarında oluşturduğu Tanrı kavramına gelelim.

Tanrı her şeyi biliyor ve istediğini yapabiliyor diyelim.

Geleceği bilen bir tanrı, geleceği değiştirebilir mi? Yani, bir iradesi var mı, yoksa robot gibi herşey nasıl olacaksa o şekilde yapmak zorunda mı?

Geleceği değiştireceğini de biliyor derseniz, bu da bir çıkmazdır, biraz daha çamura batarsınız. O zaman geleceği değiştirmekten vazgeçebilir mi?

Bundan yola çıkarak, Tanrının herşeyi bilemeyeceği ya da her istediğini yapamayacağı, hatta hiçbir istediğini yapamayacağı sonucuna varıyoruz.

Kafanızdaki Tanrı bu mu?

.

[Requiem 0]

tanrı bir de herşeyi bilmek zorunda mıdır bu da düşünülmelidir,keyfi olması gerek yahu ? bir şeyleri bilmemek tanrı için imkan dahilinde olmalıdır...

[DEHA 0]

Evet degerli arkadaslar cevaplarinizi bekliyoruz.

Trajito'nun tirajikomik hikayesi eski baslikta devam ediyor,karsi cikmak adina Tanri'nin yaratilabilir olduguna kadar goturdu isi.

(Bu arada Mustafa Kemal adli baska bir baslik acip Rexino ile bir olup,sozde alay etme terbiyesizligine kadar vardirdi isi,lakin bizim tuzak kuranlarin en hayirlisi oldugumuzu anlamalari gecikmedi)

Basligi tespit konumunda acinca engin feylozoflar usustu,kanit istediler hepsine cevap verdik.

Simdi cevabi biz istiyoruz,yanindan bile gecen yok !!!!

Fuzuliiiiiiii

Karunnnn

Rexinoooo

gibi degerli ve saygin feylosophia uzmanlarimizin onculler ve soncullar hakkinda ki epitemoljik,ontolojik ve sosyoizdusumsel tarvamatik,agrecultural ve omnioseptik iletil kipi'larini bekliyoruz.

Bir cok arkadas konu'nun onemini simdi olmasa bile zaman icinde kavrayacaktir.

[bilelimogrenelim 0]

Tanrı vardır, tıpkı evren gibi.

Evren vardır, tanrı vardır, bu ikisinin arasında bir fark yoktur.

İki gaz atomu çarpıştığında başlarına ne geleceğini bilebilir mi?

Hayır.

Ama o şey her ne ise vardır, ve olur. O bilgi de iki atomun özelliğidir, atom bunu bilmese bile, o kural, o bilgi vardır ve olur.

Diyelim tanrı evreni yaratmıştır, o zaman o kuralı da yaratmıştır, o bilgiyi de kendisi yaratmıştır. Çünkü aslında yarattığı şey o bilgidir zaten.

Tanrı geleceği de değiştirebilir, ben bile değiştiririm, bunu yazdıktan sonra sağımda olan kalemi sol tarafa koydum, sağdaki telefonu da sol tarafa geçirdim...

Üstelik bunların olacağını da biliyordum.

Tanrı fikrini doğru veya yanlış kabul ettikten sonra her şey mümkündür, varlığı da yokluğu da su götürmez bir gerçektir.

[DEHA 0]

Tanrı geleceği de değiştirebilir, ben bile değiştiririm, bunu yazdıktan sonra sağımda olan kalemi sol tarafa koydum, sağdaki telefonu da sol tarafa geçirdim...

Üstelik bunların olacağını da biliyordum.

Bunlarin hepsini kaderinde oldugu icin yapmadiginin ve bunlarin olacagini bilmenin de kaderinde yazili olmadigina dair bir kanitin var mi????

Tanrı fikrini doğru veya yanlış kabul ettikten sonra her şey mümkündür, varlığı da yokluğu da su götürmez bir gerçektir.

Biz daha "Tanri fikri"nde takildik ,birak dogru veya yanlisi.

Slm

[Andromeda 0]

İslamın tanrısı'nın isim ve sıfatları bellidir. Allah Kadir-i mutlak, Adil-i mutlak, Kamil-i mutlak, Alim-i mutlak olarak tanımlanır. Bu bağlamda Mantık'ın çıkarımları ve tespitleri son derece doğru bence. Kamil-i mutlak olan bir varlıkta değişim olmamalı bence de ve Alim-i mutlak olan bir tanrı, olup olacak her şeyi ilminde bildiği için aslında yaratmamalı da...