Jump to content

bir ateist ile deistin tartışması


Recommended Posts

eğer kodoman nickli arkadaş kabul ederse bu başlıkta onunla tartışmak istiyorum..

önce o bir ateist olarak Tanrı ile ilgili görüşlerini ve bu görüşlerini destekleyen yazılar yazacak..

sonra da ben bir deist olarak Tanrı ile ilgili görüşlerimi ve bu görüşlerimi desteklecek yazılar yazacağım..

ve tartışma başlayacak

tartışma ile ilgili kuralları kodoman tartışmayı kabul ettiğinde beraber hazırlarız..

şimdi kodomanın tartışmaya katılıp katılmayacağı ile ilgili görüşlerini bekleyeceğim..

lütfen kodoman dışındaki arkadaşlar ileti eklemesin.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 104
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

teşekkür ederim..

uygulanmasını istediğim kuralları aşağıda açıkladım..eklemek yada değiştirmek istediğin maddeler varsa lütfen bunları belirt..

1. önce sen bir ateist olarak Tanrı hakkındaki görüşlerini açıklayacak ve bu görüşlerini destekleyen düşüncelerini tatmin edici olduğuna inandığın kadar yazacaksın..ardından ben bir deist olarak Tanrı konusundaki görüşlerimi ve bunu destekleyen düşüncelerimi tatmin edici buluncaya kadar yazacağım..

2. bu iki yazı kesinlikle birbirinden bağımsız olacak..kişiler bu iletilerde sadece kendilerini ifade etmiş olacak..karşı görüşe ilişkin en ufak bir bilgi olmayacak..

3.bu iki iletiden sonra tartışmaya bir gün ara verilecek( daha içerikli bir tartışma olması için)

4. bir gün sonra sen benim görüşlerimi en acımasız biçimde eleştirecek ve açıklarını belirteceksin..senin yazın bittkten sonra ben senin eleştirilerine yanıt vermeden senin düşüncelerini yine aynı acımasızlıkla eleştireceğim..bu eleştiriler tek ileti biçiminde olacak..

yani bu ikinci aşamada da karşılıklı konuşma olmayacak

5.bu işlemden sonra tartışmaya tekrar bir gün ara verilecek..

6. ikinci aradan sonra karşılıklı konuşmalar başlayacak..

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Pekala, uygulanmasını istediğin tartışma düzenini kabul ediyorum.

Bu başlığa moderasyon uygulamayacağımı, bu işi başka bir moderatör veya admin arkadaşın tamamen kendi insiyatifiyle yapacaksa, yapacağını belirtmek istiyorum.

Madem benim başlamamı istiyorsun hemen başlayayım.

Tanrı fikri, bu dünyadaki en desteksiz öcülerden biridir. Doğanın işleyişine akıl erdiremeyen ilkel insanların, doğaya anlam kazandırıp, işleyişini açıklamaya çalışmasının bir sonucudur. Yeterli bilgi birikimi olmayan ilkel insanların bu açıklama girişimi bir yere kadar anlaşılabilir bir durumdur, ancak günümüz insanlarının bu fikre bu denli tutunması kabul edilebilir değildir. Bunun belli başlı nedenleri vardır, ilk neden dinlerdir.

İnsanlar evrimsel süreçte adaptasyon amaçlı "yavruluk" süreleri uzamış ve onu yetiştiren bireylerin dediklerini sorgusuz kabul etmelerine neden olmuştur. Çünkü, önceki bireylerin deneyimlerini sorgulamak, uzun zaman alan maliyetli bir süreçtir. Bu tamamen pragmatik bir süreç olup, gerçeklikle alakası yoktur. Aktarılan deneyimlerin pragmatik sonuçları yoksa, zaten uzun vadede yokolmaktadır. Bu süreci daha da derinleştiren, insanların sosyal yaşamı ve düzenidir. Ailenin insiyatifinin bittiği noktada toplumun insiyatifi başlamakta, önceki deneyim ve ananeyi sorgulayanları cezalandırmaktadır. Tanrı fikrinden kurtulmak bu yüzden bu kadar zaman almış bir süreçtir. Dinlerin devamının toplumlara kural empoze edip, ilkel insanda düzen amaçlı kullanılması gibi bir takım gerekçeleri daha vardır, lakin bu tartışmada oralara girmenin çokta gereği yok.

Buraya kadar, tanrı fikrinin nedenini ve bugünde dahil neden kabul gördüğünü anlattım, özetle tanrı fikrinin günümüze kadar gelmesinin tek nedeni dinlerdir. Dinlerden bağımsız bir tanrı fikri ise daha özneldir. Kişiden kişiye değişir, ama neden çoğunlukla dinden ve onun ilkelliklerinden kopan insanların boşluktan kaçınmak amacıyla geçici veya kalıcı olarak aldıkları pozisyondur. Geçicileri konuşmaya gerek yok, nedenleri malum. Ama kalıcı olanların özellikle irdelenmesi gerekiyor. Şahsi kanaatim, bu bireyler ikiye ayrılmaktadır: Konuya ilgisiz veya ilgilerini yitiren kişiler(deistlerin çoğunluğu bu grup oluşturur) ve konuya ilgili ama narsistik kişiler(tartışmaya taraf olan deist kişi bu gruptadır). Onlar için tanrı vardır, ama diğer insanların tanımladığı tanrı varolamaz; Ancak o tanrıyı kendileri "tanımlayabilir"(tanımlanamaz iddiası bir tanımdır). Onlar için tanrı benlikleridir. Özgüvenleri -patolojik biçimde- yüksek olduğu için, insanların kendisinin barındırdığı benliği ve haliyle tanrı gözlemleyememesine anlam veremezler, tanrının varlığına en büyük delil kendileridir; Özbenlikleri, "ben varsam beni anlamlı kılan bir şeyde vardır"!

Buraya kadar, iddia edilen tanrı ile ilgili pek bir şey söylemedim: Çünkü, iddia edilen tanrı ile ilgili zaten pek bir bilgi yok. Zaten bu da bir kaçış noktasıdır! Tanımlanmayan şey çelişkiler barındırmaz, haliyle iddia daha sağlamdır ilizyonu yaratır; Halbuki, tanımlanmaması onu tamamen gereksiz bir iddia yapmaktadır.

Dinlerin olsun olmasın, tanrı fikri, tamamen gereksiz, desteksiz ve çoğu zaman zararlıdır. Gereksizdir, çünkü bugüne kadar hiçbir şeyi açıklamamıza yardımı olmamıştır. Desteksizdir, çünkü, varlığına dair ne felsefi, ne de nesnel bir veri bulunamamıştır. Zararlıdır çünkü, insanları soru sormak ve sorgulamaktan alıkoymuş, özgür düşünceyi yoketmiştir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

(öncelikle belirtmeliyim ki bu düşünceler deistlerin genel düşünceleri değildir. başka deistler başka türlü düşünüyor olabilir.)

1. Tanrı kesinlikle vardır ancak varlığı kanıtlanabilir değildir.

Varlığının kanıtlanabilir olmadığını söylediğimiz pek çok şeyin gerçekliğini sezgisel olarak anlarız.

Matematikteki aksiyomlar buna güzel bir örnektir..

Matematikte aksiyom ifadesi doğruluğu kanıtsız olarak kabul edilen gerçekler için kullanılır..

2. Matematik konusunda hiçbir bilgiye sahip olmayan birinin önüne karmaşık denklemleri koyduğunuzda ancak ve ancak geriye doğru çalışarak aksiyomlara ulaşabilir.doğru olan da budur.Tanrı ile ilgili konu da bunun gibidir..evren ve içindeki canlılık önümüzde durmaktadır ve bizler tıpkı matematikteki gibi bunların bir yerlerden başlamış olması gerektiğini düşünürüz..

3. İnsanlar evrene bakarak Tanrı fikrine ulaşırlar..bu aksiyomların doğruluğunun kabul edilmesi gibi evrenseldir..ancak Tanrıya inanmayanların bu konudaki itirazı Tanrının varlığının bir aksiyomun kabul edilmesi kadar açık ve net olmadığı değildir..itiraz ‘’evreni Tanrı yarattı ise Tanrıyı kim yarattı?Tanrının da bir yaratıcısı olmalı değil mi?’’ dizisinin sorgulanmasıdır..

Ancak bu sav Tanrının olmadığını değil, sonsuzluğa doğru akacak basamağın kabul edilebilir olmaması düşüncesinden hareketle ortaya çıkar..oysa bu zincirin sonsuza doğru uzaması kesinlikle bir tanımsızlık oluşturur ve tanımsızlık ile doğru olmamak asla aynı şeyler değildir..

4. Bir deist evreni inceleyerek yani geriye doğru çaılşarak Tanrıyı tanımaya çalışır..Deistin Tanrı konusundaki en cesur tavrı budur. Bu tavır aynı zamanda Tanrıya ulaşma ve onu daha iyi tanıma gayretidir..bu bir heyacandır.aşktır. geçmiş dönemde yaşayan pek çoğumuzun bildiği ve benim sık sık gündeme getirdiğim dünyaca ünlü bilimciler bunun en güzel örneğidir..

5. Bir deist Tanrı konusunda ‘’Tanrı evrenden ayrı bir varlıktır yada evren Tanrının farklı bir yansımasıdır, onun bir parçasıdır; kısaca yaratma olmamıştır veya olmuştur’’ gibi tartışma konusu düşüncelere eşit mesafededir..Deist evrenin Tanrı ile bir ilişkisinin olduğunu söyler ancak bu ilişkinin yaratma türü mü yoksa evrenin Tanrının farklı bir yansıması mı olduğu konusunu Tartışmaya devam eder..

6. Deist evreni inceleyerek Tanrıya yaklaşmayı arzular. Deiste göre bu yolla insan Tanrıyı daha iyi tanır. Çünkü bu yol tanrıya çıkan yoldur..bu sezgisel düşünce, bir arkeloğun yaptığı kazıda bulduğu çömleğe bakarak geçmişte bu bölgede bazı insanların yaşamış olduğunu düşünmesi gibidir..bu bir gerçektir..evrene bakarak bir yaratıcının varlığını kabul etmemek, arkeloğun bulduğu çömleği ‘’burada yağan yağmur, toprağın yapısı ve aşırı basınç bu çömleği oluşturmuştur, burada insan falan yaşamamıştır, bu çömleğin bir yapıcısının olması gerekmez’’ demesi kadar abesttir..zaten sezgisel yolla olayı kavramaktan kastım budur

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Spinoza'ya biraz mistisizm kat, al sana xzer deist tanrısı. Her kavram birbirine girmiş. Toparla, toparlayabilirsen.

1)Size bu konuda "Tanımsız tanrı" ile ilgili başlıkta gereken cevaplar verilmiş olmasına rağmen aynı argümanlarla gelmekte diretiyorursunuz. Aksiyomlar, doğruluğu kanıtsız olarak kabul edilmez, çünkü aksiyomlar doğruluğu tanıtlanmaya ihtiyacı olmayacak derecede basittir, halbuki tanrı olarak savlanmaya girişilen geleneksel şey basit olmayı bırakın en karmaşık şeydir, hatta siz bile bunu iddia ediyorsunuz, diyorsunuz tanrı tanımlanamaz, madem tanımlanamıyor nasıl aksiyom oluyor? Siz tanımlanamayan bir aksiyom örneği verebilir misiniz? Aslında siz tanrı aksiyomdur bile demiyorsunuz, "onun gibi bir şeydir" diyorsunuz, bunu bir kenara not edelim. Sizin tanrı adında dediğiniz şey aksiyom değil, "ben dedim öyle oldu"dur.

2) Geriye derken, tümdengelimi kastediyorsunuz sanırım(yukarıda tanımsız deist tanrısı vardı, burası spinozaya giriş idi). Sizin "bir yerlerden başlamış olmalı" diye tanımladığınız şeyin, tanrı olması bir gereklilik değil ama.

3) İnsanlar evreni anlayamadıkları için tanrı avuntusuna sığınırlar ve bu evrensel değildir. Tanrı fikri bir aksiyom olmadığı için, aksiyomların bu niteliğini taşıyamaz, ama "siz onun gibi bir şey" diyorsunuz; yemezler. Bu niteliği sizin iddialarınızla kazandırmanız gerekiyor. "Tanrının yaratıcısı" argümanı, sadece, "bir şey varsa illa yaratılmıştır" diyen, kurduğu cümledeki çelişkiyi bile farkedemeyen moronlara karşı kullanılan bir argümandır, bu yanlış genellemeniz tamamen bilgisizlikten, ateistlerle girdiğiniz tartışmalardan bir halt anlamadığınızdan kaynaklanıyor. Tanrı bir aksiyom değildir, tanrı savlanabilir bir şey değildir, tanrı varlığı yoklanabilmiş, yani varlığına dair herhangi bir edinilebilmiş bir şey değildir. Ateistlerin çoğunun iddiası, özetle: "Tanrının varlığına herhangi dair bir kanıt yoktur"dur.

"Tanrının yaratıcısı" ile ilgili getirdiğiniz karşıt argüman ise, aksiyomlardan tamamen yoksun, "yokluğu kanıtlanamaz"ın süslü bir halidir. Yani, özetle dediğiniz şey şudur: "Tanrının varlığı kanıtlanamaz(bkz. 1. madde), yokluğu da kanıtlanamaz"! Ben, size aynı gerekleri karşılayacak sonsuz sayıda fikri ucube çıkartıp sunarım.

Diyorsun ki "tanrıya sezgisel ulaşırım", senin ona sezgisel ulaşman yetmiyor, çünkü ben ulaşmıyorum... benim ve diğer ateistlerin sezgileri bozulmuş anlaşılan! Senin tanımsız tanrın sabote etmiş olabilir mi? Doğru bilemezdin, çünkü hakkında hiçbir şey bilmiyorsun.

4) Ona tümdengelim denir, en azından ben öyle çıkardım; malum sözleriniz her zaman ki gibi muğlak. Onun dışında, bu maddede tüm kullandığınız "tanrı" kelimesini, "doğa" olarak değiştirirseniz benim cevabımı aynen okumuş olursunuz. O insanların hiçbiri tanrının "nasıl"(ki bilim tam olarak budur) yaptığını anlamaya çalışmamıştır; çünkü, bu onların tanrı ve sizin tanrı tanımınız gereği imkansızdır. Onlar, onlarında doğa dediği şeyi anlamaya, mekanizmasını çözmeye çalışmışlardır. Oradaki motivasyonlar ise tamamen pragmatik bir beklentidir, tartışmamızda yeri yoktur, tanrı var mı diye tartışıyorduk diye biliyordum ben. Hangi bakış açısı daha çok işimize yarar derseniz, başka bir başlık altında tartışabiliriz.

5) Yaptığınız "deist" tanımı baştan sona hatalıdır. O bahsettiğiniz tanıma uyan kişiye panteist denir.

6) Bir ateistte evreni inceleyerek doğayı daha iyi anlamaya çalışır, sonuç? Yani, ne anlamalıyım? Hangisi daha asil bir davranış diye mi tartışacağız?

Elimizde 3-5 milyon yıl öncesine hominid fosilleri olmasaydı veya çömlek yapabilecek yetide başka bir şeyler biliyor olsaydık(misal uzaylılar), "nesnel düşünce" gereği, kafalarda bir şüphe oluşurdu; sizin "sezgisel" süreç nasıl sonuç verir bilmem. Tanrı iddiası için doğanın varlığı dışında bir argümana ihtiyacınız var, yoksa sadece evrenin varolduğunu sayıklamaktan başka bir şey yapmazsınız.

Burada, spinoza tanrısı ile ateistleri paylamaya yeltenecek kadar kafan karışmış senin. Spinoza tanrısıyla ateistleri paylayamazsın, çünkü spinoza tanrısına ateistler "doğa" der geçer. Ama kafan o denli karışmış ki, bunun bile farkında değilsin. Bunca harf bütününde ne anlatmaya çalıştın, neymiş senin tanrın "varlığı ile yokluğu kanıtlanamayan, sezgisel, aksiyom gibi bir şey".

Bu arada sen deist falan değilsin, panteistsin. Daha ne olduğunu bile bilmiyorsun.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hiçbir ciddi dayanağı olmayan klasik ateizm savlarından birini gündeme getirmişsin..buradaki hatalarınızı göstererek işe başlamak istiyorum..

Birkere hangi döneme inersen in Tanrı inancının temel mantığı hep aynı saflıkta ve basitliktedir.

Bu basitlik de yukarıda verdiğim çömlek örneğinden başkası değildir. geçmişte doğayla ilgili bilgilerimizin sınırlı olduğu dönemde de bilimin daha gelişmiş olduğu şimdiki dönemde de hep aynı basit argümanı savunuruz. Ve bilim ne kadar gelişirse gelişsin bu basit argüman asla değişmez. Çünkü adı üstünde bu zaten yeterince basit bir argümandır ve sezgiseldir..

İnsanların cahillikleri nedeniyle doğayı tam anlayamadıkları için Tanrı inancını geliştirdiklerini söylüyorsun. Oysa biraz olsun bu konu ile ilgili geçmişte yaşamış insanların dünya, hayat ve Tanrı konusundaki düşüncelerini araştırmış olsaydın içine düştüğün bu yanlışa hiç bulaşmamış olurdun..

Geçmiş dönemler üzerinde yapılan araştırmalar Tanrı inanışının ortaya çıkışı ile ateizmin ortaya çıkışının hemen hemen aynı dönemlere denk geldiğini ortaya koymaktadır..zaten olması gereken de budur..doğa üstü varlıkllardan söz edildiği anda bunları reddeden karşı argümanlar da oluşmuştur..bunun aksinin olması mantıken mümkün olmadığı gibi aşağıda vereceğim tarihsel gerçekler de bunun açık kanıtıdır..

Daha eskilerin inanışlarına inmek için ne yapalım?..homo habilise mi inelim? yoksa homo neanderthalensis daha mı uygun? Belki de homo sapiens’ ten başlamalıyız..sen ne dersin? Hangisi daha uygun? Hangisi ile ilgili bizlere sunabileceğin kanıt var elinde?

Ben bu konuya daha gerçekçi yaklaşılması taraftarıyım..basit bir örnek vererek konuya açıklık getirmek istiyorum. Örneğin M.Ö 400’ lere götüreyim seni..insanların şimdikiyle kıyaslanamayacak kadar doğaya yabancı olduğu dönemlere.. . Bu dönemde Epikuros (m.ö. 341-270), Lucretius (m.ö. 94-55 ) ve Democritus'un (m.ö. 460-370) bugünkü anlamda olmasa da genel anlamda doğa üstü varlıkların saçmalık olduğunu söyleyen insanlardan bazıları. Şimdi söyle lütfen bunlar hangi bilgiye dayanarak böyle bir sonuca ulaştılar..eğer o dönemdeki Tanrı inacına sahip insanlar doğayı iyi tanımadıkları için yanlış yollara sapmışlarsa bu ateist insanlar nereden türemiştir? Yoksa bunların korku damarları bilinmeyen bir güçle alınmış mıdır? Yada bunlar gökten doğayla ilgili daha geniş bilgi mi elde etmişlerdir?..ve yine aynı dönemde yaşayan ve Tanrı inancına paralel argümanları savunan Xenophanes, Heraklitos, Empedokles ve Anaxagoras…vs

Bu insanlar aynı dönemde yaşamıştır ve doğa konusundaki bilgileri oldukça sınırlı olmakla beraber birbirinin tamamen aynıdır..ancak birileri Tanrı inancını savunurken karşı taraf bunun zıddını savunmuştur..

Bir başka konu ise dinlerin animizden başlayarak.. çok Tanrıcılıktan tek tanrıcılığa doğru evrilmesi düşüncesidir ki çeşitli spekülasyonlar dışında bunun hiçbir dayanağı yoktur..ancak böylesine ciddi bir konuda insanların daha dikkatli olması gerekmez mi?

Şimdi bunu biraz irdeleyelim..Oxford Üniversitesi’nden Stephan Langdon’a kulak verelim... Langdon, elde ettiği bulguları bilim dünyasına duyururken,söyleyeceklerinin beklenmedik olduğunu söylüyordu. çünkü bu bulguların daha önceki evrimci açıklamalarla tamamen çelişmekte olduğunun farkındaydı. Langdon bulgularını şöyle açıklıyor:

“Benim görüşüme göre insanın en eski tarihi, tek tanrı inancından çok sayıda tanrının ve kötü ruhların varlığının inancına doğru çok çabuk bir bozulmayı gösteriyor…” (Stephen H. Langdon, “Semitic Mytology of All Races”, Vol. V, Archaeol. Instit. Amer., )

ve Langdon devam ediyor:

“…Tüm kanıtlar, kesinlikle başlangıçta bir “tek Tanrı” inancının bulunduğunu gösteriyor. Semitik kökenli halkların arkeolojik ve edebi kalıntıları da en eski zamanlarda bile bir “tek Tanrı” inancının var olduğunu gösteriyor. Dinlerin, totemistik, putlara dayanan bir kökeni olduğu teorisinin tamamen geçersiz olduğu bugün anlaşılmış durumda.” (Stephen H. Langdon, The Scotsman )

Günümüzde Tell-Asmar olarak isimlendirilen MÖ 3000 yılına ait bir Sümer şehrinde yapılan kazılarda da Langdon’un söylediklerini tamamen doğrulayacak bulgular elde ediliyor. Kazı çalışmalarını yöneten Henry Frankfort şöyle diyor:

“Örneğin, mühürlerin üzerindeki resimlerde genel olarak ilahlara yapılan tapınmalar resmediliyor. Ancak bu resimlerin tümünde bu tapınakta sadece tek bir Tanrı inancının olduğu görülmekte. Bu sebeple, en eski zamandaki Sümer-Akad inanç sistemi içinde, bu tek İlah’ın değişik sıfatlarının ayrı ilahlar olarak görülmediği anlaşılıyor.” (H. Frankfort, Third Preliminary Report on Excavations at Tell Asmar (Eshnunna): Quoted by P.J. Wiseman in New Discoveries in Babylonia about Genesis, Marshall, Morgan and Scott, s. 24. )

peki gerçek nedir?gerçek şudur:

Bir olan Tanrının farklı sıfatları çesitli insanlar tarafından zaman içinde değişik yorumlanmışlar ve bir İlah inancında bozulmalar meydana getirmişlerdir. Tek bir Tanrının’ın değişik sıfatları, zaman içinde birçok Tanrı inancına dönüşmüştür.

Kısacası durum söylenenin tam tersidir..

Ayrıca tek Tanrıcılığın dinler tarafından günümüze taşınması bir deist için problem değildir..bu neden bir sorun olsun ki?

İnsanların bebek olarak doğmak yerine aniden ve bilinçli bir insan olarak 30 yaşındaymış gibi dünyaya geldiklerini düşünün..bu insanın soracağı ilk soru ne olurdu? Bu insanın meraktan dolayı sorular sorup etrafındakileri anlamaya çalışması için dinlere ne hacet vardır? Bu insanın sezgisel olarak bir yaratıcının varlığına ulaşması ne kadar sürecektir?..kaldı ki Tanrı inancını ortaya atan bir ilk insan olduğunu varsayalım..bu adam nelerden esinlenerek Tanrı inanışına ulaşmış olduğunu nasıl açıklayacaksın?..eğer dinler olmasa deizm olmazdı diyorsan Tanrı inancını ilk olarak ortaya atan insanın nelerden esinlenerek buna ulaştığını nasıl açıklayacaksın?

Deistlerin ikiye üçe ve hatta dörde ayrılması mümkündür..ateistler de kendi arasında bir çok kısıma ayrılabilir. Bu bir sorun değildir. bunu kendine dert etmemelisin. Ancak olayı benim psikolojime inerek açıklamaya çalışman gerçekten üzücü bir açıklama olmuştur.

Ben Tanrıya inanmak için senin belirttiğin yollardan hiç geçmedim. Psiklojim de senin tahmin ettiğinden çok daha farklı. Bu nedenle meseleye yaklaşırken psikolojimi analiz etmek yerine kendi argümanlarını daha gerçekçi ve bilimsel temellere dayandırman daha doğru olacaktır.

Deistin Tanrısının varlığının hiçbir anlamı yoktur diyorsun. Bu gerçekten talihsiz bir açıklama. Bir insanın nereden geldiğini anlamaya ve onu tanımlamaya( kanıtlamaya değil) çalışmasından daha önemli ne olabilir. Sen hiç aşık olmadın mı? Dinler bunu kirletmiş olabilir. Bu sorunun nedeni deistler değildir.

Niçin ateist olduğuna dair açıklamaların yetersiz..çünkü sadece bir konuya değinmişsin..ben de sadece bu konuya eleştiri getirdim. Ateist olmak bu kadar basit ve dayanaksız temellere dayandırılarak açıklanamaz diye düşünüyorum. Sanırım söylemek istediğin başka şeyler de vardı ama şimdilik bununla yetindin. Neyse Laf lafı çara zaten.yarın görüşmek dileğiyle.Hoşçakal(not: Tartışmanın üçüncü bölümünde karşılıklı olarak tartışılacaktır. ayrıca eleştirilere de bu bölümde yanıt verilecektir)

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1)Size bu konuda "Tanımsız tanrı" ile ilgili başlıkta gereken cevaplar verilmiş olmasına rağmen aynı argümanlarla gelmekte diretiyorursunuz. Aksiyomlar, doğruluğu kanıtsız olarak kabul edilmez, çünkü aksiyomlar doğruluğu tanıtlanmaya ihtiyacı olmayacak derecede basittir, halbuki tanrı olarak savlanmaya girişilen geleneksel şey basit olmayı bırakın en karmaşık şeydir, hatta siz bile bunu iddia ediyorsunuz, diyorsunuz tanrı tanımlanamaz, madem tanımlanamıyor nasıl aksiyom oluyor? Siz tanımlanamayan bir aksiyom örneği verebilir misiniz? Aslında siz tanrı aksiyomdur bile demiyorsunuz, "onun gibi bir şeydir" diyorsunuz, bunu bir kenara not edelim. Sizin tanrı adında dediğiniz şey aksiyom değil, "ben dedim öyle oldu"dur.

bahsettiğiniz başlıkta bir kavram karmaşası yaşandığını belirtmiştim. zaten bu nedenle anlatılmak istenen asıl mesele örtünmüş idi.

yukarıda kullandığım ifadelere dikkat ediniz. titizlikle seçmeye çalışıyorum.

Tanrı kanıtlanamaz ifadesi ile Tanrı tanımlanamaz ifadesi bir birinden tamamen farklıdır. Ben Tnarı kanıtlanamaz diyorum.

Tanrı tanımlanabilir ve bunun tek yolu bilimdir. Deist bilimcilerin doğayı inceleme ve araştırmadaki heyacanının temel nedeni budur.

örneğin kullandığımız elektiriğin kaşifi Faraday'ın Deisttik yaklaşımı bunu çok iyi açıklar.

o şöyle der: ''İnsanlar doğa olaylarını inceleyerek, okuyarak Tanrının gerçek özelliklerini keşfedebilir, deneysel yaklaşım bu nedenle benim için çok önemlidir.'' (olağanüstü buluşlar, tübitak)

senin de söylediğin gibi ben Tanrıyı bir aksiyom olarak belirtmedim...

Aksiyomları,herhangi birşeyin varlığını kanıtlayamamak onun gerçekte olmadığı anlamına geşmeyeceğini göstermek amacıyla kullandım.

çünkü bu ifade çok yanlış amaçlarla kullanılıyor. Kanıtlayamıyorsan yoktur gibi bir saçmalıkla önümüze çıkanlara meseleyi açıklamak için kullanıyoruz.

2) Geriye derken, tümdengelimi kastediyorsunuz sanırım(yukarıda tanımsız deist tanrısı vardı, burası spinozaya giriş idi). Sizin "bir yerlerden başlamış olmalı" diye tanımladığınız şeyin, tanrı olması bir gereklilik değil ama.

Tanrı tanımlanamaz demedim. kanıtlanamaz dedim. matemetikte insanlar aksiyomlardan yola çıkarak yeni yerlere ulaşırlar. gerçek hayatta ise deistler bu süreci geriye doğru çalıştırırlar. bundaki amaç doğayı daha iyi anlamak ve her şeyin teorisini(TOE) bulmaktır. çünkü herşeyin temelini oluşturan bu teori Tanrıyı tanımlamakta kullanılabilecek en iyi bilgi olacaktır. yani deist Tanrıyı daha iyi anlatacağı düşüncesiyle geriye doğru çalışır. çünkü geriye doğru çalıştıkça saf hale daha yakın olunur..

3) İnsanlar evreni anlayamadıkları için tanrı avuntusuna sığınırlar ve bu evrensel değildir. Tanrı fikri bir aksiyom olmadığı için, aksiyomların bu niteliğini taşıyamaz, ama "siz onun gibi bir şey" diyorsunuz; yemezler. Bu niteliği sizin iddialarınızla kazandırmanız gerekiyor. "Tanrının yaratıcısı" argümanı, sadece, "bir şey varsa illa yaratılmıştır" diyen, kurduğu cümledeki çelişkiyi bile farkedemeyen moronlara karşı kullanılan bir argümandır, bu yanlış genellemeniz tamamen bilgisizlikten, ateistlerle girdiğiniz tartışmalardan bir halt anlamadığınızdan kaynaklanıyor. Tanrı bir aksiyom değildir, tanrı savlanabilir bir şey değildir, tanrı varlığı yoklanabilmiş, yani varlığına dair herhangi bir edinilebilmiş bir şey değildir. Ateistlerin çoğunun iddiası, özetle: "Tanrının varlığına herhangi dair bir kanıt yoktur"dur.

Tanrının yaratıcısı" ile ilgili getirdiğiniz karşıt argüman ise, aksiyomlardan tamamen yoksun, "yokluğu kanıtlanamaz"ın süslü bir halidir. Yani, özetle dediğiniz şey şudur: "Tanrının varlığı kanıtlanamaz(bkz. 1. madde), yokluğu da kanıtlanamaz"! Ben, size aynı gerekleri karşılayacak sonsuz sayıda fikri ucube çıkartıp sunarım.

Diyorsun ki "tanrıya sezgisel ulaşırım", senin ona sezgisel ulaşman yetmiyor, çünkü ben ulaşmıyorum... benim ve diğer ateistlerin sezgileri bozulmuş anlaşılan! Senin tanımsız tanrın sabote etmiş olabilir mi? Doğru bilemezdin, çünkü hakkında hiçbir şey bilmiyorsun.

Tanrının varlığına kanıt arayanlar buradaki kavram saçmalığına bir bakmalıdır önce. Tanrının varlığı sezgisel olarak anlaşılır. kanıt yoluyla değil. Tıpkı matematikteki aksiyomlar gibi.

bu evrenseldir. her arkeolog kazı çalışmalarında bulduğu çömleğin bir yapıcısı olması gerektiğini anlar ve bilir. bunun aksini söylemesi saçmalıktır.Ateistlerin yaklaşımı, arkeoloğun kazıda bulduğu çömleği ''bu kendi kendine oluşmuştur, geçmişte burada kimse yaşamamıştır,atın çöpe, laga luga yapmayın'' demesi kadar abesttir.

peki sezgisel yolla anlaşılan bu gerçek ateistlerde neden yok? bu evrenselliğe aykırı mıdır?

aslında bu sezgisel süreç ateistlerde de var. ve çok iyi işliyor.

ateist gördükleri karşısında bir yaratıcı olup olmamasını ''bunun yaratıcısı varsa Tanrının da yaratıcısı olmalıdır'' gibi bir argümana sığınarak geriye çekilmeyi uygun bulur.

yani ateist sonsuzluğa doğru uzanan bir yaratıcı oluşmasının imkansızlığını söyler. Ancak burada sonsuzluğa doğru akan bu tanrı basamağının bir tanımsızlık oluşturacağını görmek istemez. Çünkü sonsuzluk aynı zaman da bir tanımsızlıktır. Deistleri bilinmezcilikle suçlayan ateist aynı bilinmezciliği, diğer adıyla tanımsızlığı yaptığı işe kılıf olarak kullanır..yoksa arkeoloğun sezgisi her ateistte vardır.

. Hangi bakış açısı daha çok işimize yarar derseniz, başka bir başlık altında tartışabiliriz.

bence de

Elimizde 3-5 milyon yıl öncesine hominid fosilleri olmasaydı veya çömlek yapabilecek yetide başka bir şeyler biliyor olsaydık(misal uzaylılar), "nesnel düşünce" gereği, kafalarda bir şüphe oluşurdu; sizin "sezgisel" süreç nasıl sonuç verir bilmem. Tanrı iddiası için doğanın varlığı dışında bir argümana ihtiyacınız var, yoksa sadece evrenin varolduğunu sayıklamaktan başka bir şey yapmazsınız.

tarih boyunca yaşamış ateistlerin evrenin kendi kendine oluştuğuna dair bir kanıtları mı vardı? yada şimdi böyle bir kanıt mı var?

daha big-bang in öncesi ile ilgi doğru dürüst bir gelişme bile yokken..bilim bu konuda seni ne kadar geriye götüre biliyor bunu biliyor musun?her şeyin başladığı yere gidip gördüğün ve biz deistlerden sakladığın bir şey mi var?

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Tanrı kanıtlanamaz ifadesi ile Tanrı tanımlanamaz ifadesi bir birinden tamamen farklıdır. Ben Tnarı kanıtlanamaz diyorum.

Tanrı tanımlanabilir ve bunun tek yolu bilimdir. Deist bilimcilerin doğayı inceleme ve araştırmadaki heyacanının temel nedeni budur.

Sen ne yazdıgını bilmeden yazıyorsun

Açtıgın konunun başlıgı bile

tanrı tanımlanabilir değildir..

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=13429

Ve ne demişsin bak

bir deistin tanrısı tanımlanabilir değildir.

tanrı tanımlanmaya başlandığı anda Tanrı olmaktan çıkar..

ben şahsen mantığıma sığabilecek kadar basit bir tanrıyı kabul etmek istemem..

böyle bir tanrıya Tanrı yerine palyaço demek daha doğru olacaktır..

Tanrı tanımlanabilir değildir...

belki de matematikteki, ıspatlanamayan ama doğru olduğu kabul edilen aksiyomlar gibi..

Şimdi kıvırıyorsun

Yok tanrı tanımlanabilirmişte yok bunun tek yolu bilimmişte

Ne bulmuşlar bilimciler tanrı'nın tanımına dair doğadan?

Bilimsel bulgular tanrıyı sınırlandırmaktamıdır ki tanrıyı tanımlamada esas krıter olsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Sen ne yazdıgını bilmeden yazıyorsun

Açtıgın konunun başlıgı bile

tanrı tanımlanabilir değildir..

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=13429

Ve ne demişsin bak

Şimdi kıvırıyorsun

Yok tanrı tanımlanabilirmişte yok bunun tek yolu bilimmişte

Ne bulmuşlar bilimciler tanrı'nın tanımına dair doğadan?

Bilimsel bulgular tanrıyı sınırlandırmaktamıdır ki tanrıyı tanımlamada esas krıter olsun?

orada bir kavram karmaşası oluştuğunu söyledim. açıkladım.

verdiğim yazımda tanımlanamaz ifadesi zaman zaman yanlışlıkla kanıtlanamaz anlamında kullanılmıştır..

bu başlıkta böyle bir kavram karmaşası yaşanmadı. başka başlıklarda yaşanan bir durumu ne diye buraya taşıyorsun.

gerekli açıklamayı yapmış olmama rağmen böyle davranmakla neyi amaçlıyorsun anlamakta zorlanıyorum.

o başlıktaki hata o başlıkta düzeltilir bu başlığı kirletme lütfen.

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

yukarıdaki tartışma dışı iki ileti kodoman tarafından okunduktan sonra silinirse sevinirim.

bu tartışma tamamen orjinal bir tartışmadır..diğer tartışmalardaki kavram karmaşaları burayı bağlamaz.

lütfen dışarıdan müdahale etmeyelim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir çömlek bulduğunda onu insanların yaptığı yargısına ulaşmanın nedeni onu yapabilecek yetideki insanları biliyor olman, onlardan birisi olduğun için potansiyelini biliyor olmandır. Yıldızlar arası bir geçit bulursan, görürüm ben senin o basit ve sezgisel tavrını. "Basittir işte banane" diye viyaklayıp duruyorsun. Ben sana basit bir aksiyom söyleyeyim, belki kafan basar: "İki eşit büyüklükte nicelin birleşimi, tek başına bir tanesinden büyüktür". Bunu tanıtlamam gerek yoktur, çünkü basittir. Kalkmış tanrıyı bu ifade ile bir tutmaya kalkıyorsun, eminim senin o güçlü sezgilerini barındıran kişiler burada senin bu "basittir işte banane... banane" tavrına hak veriyorlardır... iş kişilerde bitseydi, gerçekleri demokratik yöntemlerle belirleyebiliyor olsaydık, büyük ihtimalle sen haklı olurdun, ama öyle değil.

Tanrı kanıtlanamaz diyorsun. Bu ise şu anlama geliyor: nesnel referanslardan çıkarıp, kendi öznel benliğini ve görüşlerini devreye koyup benim onları anlamamı sağlamaya çabalıyor, ikna etmeye çalışıyorsun; Sonra "sezgi" diye, -senin ağzında- ne idüğü belirsiz bir şeye bağlıyorsun. Yok arkadaşım o sezgi bende ve buradaki diğer ateistlerde. Anlaşılan çinlilerde de yok ki, binlerce yıldır bir tanrı inancı taşımıyorlar.

Sezgi dediğin şey subjektiftir, senin sezgileri tecrübe edip yoklama yapabilseydim, işte o zaman dediklerinin bir anlamı olurdu. Ama öyle bir imkanımız yok, o yüzden, kişisel tecrübelere ve eğilimlere dayalı olmayan nesnel kanıtlanabilirlik ilkelerine dayandırman gerekiyor. Onu da yapamıyorsun, hatta bunu itiraf ediyorsun, ardından sezgi gibi ne idüğü belirsiz bir argümanla geliyorsun. Hem de bunu materyalist varsaydığın birine karşına karşı kullanıyor, iyice saçmalıyorsun. Sezgi dediğin şey, kişisel tecrübelerin basit bir molekül üzerine kodlanmış bilgi ile yorumlanmasından ibarettir. İçersin 2-3 bira, sezgiler kaymaya başlar; senin sezgiler ne kadar kayarsa kaysın, balkondan düşmen, en iyi ihtimalle senin bir taraflarını kırmanla sonuçlanacağı nesnel bir bilgidir. Sezgi mezgi dinlemez.

Bir de bunu toplumların tanrı inançlarıyla desteklemeye çalışıyorsun. Herkes inansa ne değişir? Evrimsel süreç tüm insanları bu saçma görüşe inanmayı "zorunlu" kılsaydı ne değişir, onun nesnel etkilerini gözlemleyemediğimiz sürece. "Orada bir tanru var benden içerü!" Çoğu kuş, küp şeklindeki pürüzsüz şeyi yumurtası zanneder; Sonuç? O sezgilerle bu olayı nasıl açıklayacaksın! Ahh doğru, senin benliğin, varlığı ile yokluğu kanıtlanamayan, tanımlanayan, aksiyom gibi olan, zaman zaman(işine geldğiinde) deist, zaman zaman spinoza, zaman zaman teist tanrın oluşturmuştu!

Tanrıyı tanımlayamıyorsun(yani aksiyomlara indirgeyemiyorsun), sezgi ne tanımlayamıyorsun, tanrıyı kanıtlayamayacağını söylüyor, tanrıya "sezgi" dediğin şey dışında bir dayanak olmadığını söylüyorsun: Bu konuyu tartışıyorsak, o sezginin ben de olmadığı ortada ise, o halde ne yapmaya çalışıyorsun? Niye bu konuyu tartışıyoruz? Ben sen olmadığım sürece o tanrıyı kabul edemem!

Sosyolojik eğilimlerle ilgili bir değerlendirmeye karşı bireyleri değerlendirmeye kalkarsan işte böyle "Doğayı tanımlayamayan insanların tanrıyı uydurdukları" argümanına komik bir şekilde karşı çıkarsın. Demek, Demokritos bilemediği şeyler yüzünden tanrıya inanmıyorsa, tanrı inancı bilgisizlikten kaynaklanamaz! Toplum ve sosyolojiye karşı böyle bireyleri sunabildiğine göre, insanları tek tip tornadan çıkma(senin klonların ama) zannediyorsun galiba? Mesela, işlenen töre cinayetlerini toplumsal baskılara dayandıramayız, neden çünkü Gamze Özçelik'in babası yapmadı(aklıma gelen tek popüler örnekti, bölgeden bir örnek bilmiyorum) ? Diyarbakır'da bir tane töre cinayeti işlememiş birini bulursan, tüm toplumsal nedenlerden ayıklamış olursun, ne diyeyim!

Ben bu konuya daha gerçekçi yaklaşılması taraftarıyım

Şahsen, bu gerçekçi yaklaşmınıza hayran kaldığımı belirtmek istiyorum. O kadar ki, şu an ağzımda kocam bir gülümseme var.

Biraz cıvıma payını göze alarak demek istiyorum ki: eeheehehe demek Demokritos inanmıyorsa, sosyolojik nedenleri olamaz. spinoza iyiliğini vermesin senin.

Tamam bu kadar cıvıma yeter, şimdi gelelim şu "Dinlerin evrimi" mevzusuna.

Önce alıntılara bir değinelim, sonra neyin ne olduğuyla ilgileniriz.

İlk alıntının kaynağı olarak "Stephen H. Langdon, ?Semitic Mytology of All Races?, Vol. V, Archaeol. Instit. Amer." sunuluyor. Burada bir harf hatası vardır, Mytology değil Mythology olacak. Buna, imla takımtısı nedeniyle dikkat çekmiyorum, zaten böyle bir takıntının olabileceği son kişi benimdir herhalde. Bu şundan önemli, aynı şekilde google veya sevdiğiniz bir arama motoruyla aratırsanız, karşınıza Adnan Oktar(a.k.a Harun Yahya) çıkar, gerekirse adresleri verebilirim(gerçi eminim kısa bir sürede düzeltip iddiamı geçersiz kılma olanağı vardır). Aynı hata sadece Yahya'ya ait sitelerde yapılmıştır. Birbirinden bağımsız şekilde aynı hatanın yapılma olasığını sezgilerime dayanarak tamamen göz ardı ediyorum. Bu iki manaya gelebilir, ya xzer Adnan Oktar'ı kaynak almaktadır, Adnan Oktar xzer'i(aslında bir üçüncü gizli olasılık var ama, dayanaksız iddialardan çekinirim). Her iki durumda da deist xzer için hiç iyi birşey değildir, nedeni ileride gelecek.

Biz kaynağı incelemeye devam edelim, kitabın şu adreste satıldığını görebilirsiniz: http://www.raveris.com/Semitic-Mythology-o...me-V/0815401337

Orada bir tane değerlendirme olduğunu göreceksiniz, bu kitabı okuyan kişi orada serinin 1916-1932 arasında yazıldığını belirtiyor. Zaten yazan kişi 1876-1937 arasında yaşamış(http://www.amazon.com/Stephen-Herbert-Langdon-1876-1937-Cyril/dp/B00088OBGS).

Ama asıl dikkatimi çok komik şey çekti:

Benim görüşüme göre insanın en eski tarihi, tek tanrı inancından çok sayıda tanrının ve kötü ruhların varlığının inancına doğru çok çabuk bir bozulmayı gösteriyor?? (Stephen H. Langdon, ?Semitic Mytology of All Races?, Vol. V, Archaeol. Instit. Amer., )

ve Langdon devam ediyor:

??Tüm kanıtlar, kesinlikle başlangıçta bir ?tek Tanrı? inancının bulunduğunu gösteriyor. Semitik kökenli halkların arkeolojik ve edebi kalıntıları da en eski zamanlarda bile bir ?tek Tanrı? inancının var olduğunu gösteriyor. Dinlerin, totemistik, putlara dayanan bir kökeni olduğu teorisinin tamamen geçersiz olduğu bugün anlaşılmış durumda.? (Stephen H. Langdon, The Scotsman )

Longdon'da amma marjinalmiş. Semitic Mythology of All Races kitabında başladığı cümleyi, The Scotsman kitabında tamamlıyor. Garip... Neyse...

Burada, sözkonusu ismin vardığı yargılar aktarılıyor... bu ise bizi çokta ilgilendirmiyor; Ne de olsa spekülasyona pek itibar etmiyorduk. İleride zaten toparlayacağım,

Günümüzde Tell-Asmar olarak isimlendirilen MÖ 3000 yılına ait bir Sümer şehrinde yapılan kazılarda da Langdon?un söylediklerini tamamen doğrulayacak bulgular elde ediliyor. Kazı çalışmalarını yöneten Henry Frankfort şöyle diyor:

Nasıl günümüz yahu!? Sözkonusu kitap olan "New discoveries in Babylonia about Genesis" 1936'da basılmış8http://openlibrary.org/b/OL6356436M). Ya sen 1936'dan, wormhole yoluyla falan benim zamanıma, haliyle benim günüm olan 2008'e mesaj yolluyorsun veya Wiseman bir kahin.

Yapma xzer, bari C/P yaparken filtrele. Hedef kitleler farklı. Karşında, her söyleneni sorgulamadan kabul eden cahil müslüman yok.

(Bu arada yaptığın çakallığıda farketmedim zannetme, Günümüzde Tell-Asmar olarak isimlendirilmişmiş, o ismi sümerliler koymuş, aklın sıra virgül kaydırarak anlam kaydıracaksın)

Kaynağa ve yazara değinmekte fayda var: Yazar P.J. Wiseman, kaynaj ise New Discoveries in Babylonia about Genesis(Babil'de Yaratılış Hakkında Yeni Keşifler). Bu kitap, literatürde Wiseman Hipotezi diye bilinen bir iddiayı aktarıyor("YHW Musa'ya tevratı yollamadı, ondan önce tabletlere bizzat kendisi ve diğer bir kaç musevi mitolojisindeki "peygamber"e yazdı. Musa sadece topladı" diyor kısaca). Bu iddiayı savunanlar, Harun Yahya ve evanjelikanlar. Zaten Yahya'nın evanjelikanlarla ilişkisi hep tartışılmıştır, ama şu an bizim için önemli değil. Önemli olan, deist olduğunu iddia eden xzer neden, biri tarikat olan bu koyu teistlerin iddiasını destekliyor. Neyse bunlara sonra değineceğiz.

?Örneğin, mühürlerin üzerindeki resimlerde genel olarak ilahlara yapılan tapınmalar resmediliyor. Ancak bu resimlerin tümünde bu tapınakta sadece tek bir Tanrı inancının olduğu görülmekte. Bu sebeple, en eski zamandaki Sümer-Akad inanç sistemi içinde, bu tek İlah?ın değişik sıfatlarının ayrı ilahlar olarak görülmediği anlaşılıyor.?

İşte budur, spekülasyonları bir anda çökerten kanıt budur; Damgalar üzerindeki "ilahlar", aslında tek tanrının sıfatları. Sümerlilerin destanlarda savaşan tanrıları, o tek tanrının yaşadığı savaşlarda, tanrının şüpheleri, bu sıfatların iç çatışmaları falan olsa gerek. Sonra bu ilahlara kurdukları tapınaklar falan, ne bileyim bu sıfatlara istinaden kuruldu. Dicle ile Fırat kızıp taşmasın diye Enki'ye adaklar adamıyorlardı da,

Bana hem "ilah"ların, hem tek tanrının nasıl bir arada durduğunu bir açıklasana xzer. Demek onlar tanrı değil, tanrı'nın sıfatlarıydı... bu zorlama yorumlarla mı geliyorsun bana?

Bana bu tek tanrının ismini vermen mümkün mü xzer? Marduk? Hani şu kraliçe tanrıça Tiamat'ı öldürüp ondan Dünya'yı yaratan ve bu sayede tanrıların lideri olan? Yoksa Tiamat'ın kendisi mi? Yoksa onun çocukları Lahmu, Lahamu?

Binlerle ifade edilen tanrısı bulunan Sümerlilere tek tanrılı diyen kişinin ya tarih bilgisi yoktur, ya da beyni sulanmıştır.

Daha önceki tartışmada, 3 papazın bulduğunu iddia ettiği bilim dünyasınca şüphe duyulan ve sahteliği aynı evrimci bilimadamlarınca ortaya çıkarılan fosile dayanarak, günümüz bilim dünyasının tamamını evrim leyhinde bir komplo içerisinde olduğunu iddia eden... Tüm bilim insanlarını İdeolojik savlarını, tarafsız bilimin önüne koyduğunu iddia eden kişi, tüm nesnel arkeolojik buluntuları, bir kişinin yorumuyla bir tarafa atmaya çekinmiyor. Bu tek kişinin, bilim kisvesiyle, dini görüşlerini, bilimsel kanıtların önüne koyma ihtimalini bir anda, hiç çekinmeden bir kenara koyuveriyor.

Bu kişiye sormak lazım, belirttiği çağda ortaya çıkan antik mısır imparatorluğundaki Seth, Ra, Ptah, Osiris gibi tanrıları nasıl açıklıyor? Bahsettiği dönemden binlerce yıl önce herhangi bir tanrı inancı taşımayan ve arkeolojik buluntuların bunu desteklediği Çin'i nasıl açıklıyor? Yine binlerce yıldır, arkeolojik buluntuların şamanist olduğunu gösterdiği Kuzey Amerika yerlilerini nasıl açıklıyor? Hindistanda binlerce yıldır varolan kast sistemini nasıl açıklıyor?

İlkel insanların açıklayamadığı doğa olaylarını tanrılara bağlaması tarihteki ateistler nedeniyle akılcı gelmiyorda, insanların tek tanrının sıfatlarına tanrı demesi, onlar için tapınaklar inşaa edip adaklar adaması akılcı geliyor. Tüm paganist dinlerin bir baş tanrısı vardır, bu babilde ve sümerlilerde marduk, antik mısırda seth ve ra(aşağı-yukarı mısır ayrımı), antik yunanda zeus, norselarda ise odin'dir. Ama bu baş tanrıların hiçbiri mutlak hakim değildir, sürekli birbirleriyle savaşırlar. Hep iktidar savaşı vardır. Hiç bir antik pagan inancında yoktan varoluş gibi bir zırva yoktur. Garip olan teist insanların bu zorlama yorumlarla tarihi çarpıtması değil, zira, aksi taktirde tüm inanç sistemleri çöker, deist olduğunu iddia eden zatın bu çarpıtmaları kaynak edinmesidir.

Soruyorsun ki, tanrı fikrini ilk ortaya atan insanları nasıl açıklayacağım: Gayet basit, mutlak hakim, evrene, daha doğrusu bildikleri doğaya etkilerini dolaylı yapan tanrı fikri o gerçeklikten o kadar uzaktır ki, yahudilerden önce bu fikre naiz olan tek bir uygarlık dahi bulunmamıştır. İnsanların doğayı açıklamaya çalışıyordu, halbuki bu mutlak hakim tanrı fikri açıklamaktan çok, bir çıkmaz sokağa sürüklüyordu. Yahudilerin bu fikirle ortaya çıkmasının yegane nedeni, sümer ve antik mısır mitolojileriyle içle dışlı olmalar, buralardaki baş tanrıyı, bir mutlak hakim yapması ve diğer tanrıları "melek" diye ne idüğü belirsiz şey yapmasıdır.

Ben dinler olmasa deistler olmazdı demiyorum, sözlerimi çarpıtma. Benim dediğim, tanrı fikri gerçeklikten o kadar uzak patolojik bir durumdur ki, dinler olmasaydı bu denli kabul görmezdi. Tanrı fikrini geniş kitlelerde varolmasının nedeni, dinlerin kurumsal yapısıdır. Sen de bu fikri savunmak için, o kurumsal yapıdan yararlanıyorsun.

Senin psikolojini inceleme nedeni gayet basittir: İrdeleyebileceğim bir tanrı sunsaydın onu irdelerdim. Sen, senin kafandaki şeyi irdelememi bekliyorsun, bu da senin psikolojinden geçiyor, elimde başkaca bir veri yok.

Bu nedenle meseleye yaklaşırken psikolojimi analiz etmek yerine kendi argümanlarını daha gerçekçi ve bilimsel temellere dayandırman daha doğru olacaktır.

Bunu, tanrı fikrini kanıtlanamayacağını, ancak sezgilerle ulaşabileceğini iddia eden kişi söylüyor!

Deistin Tanrısının varlığının hiçbir anlamı yoktur diyorsun. Bu gerçekten talihsiz bir açıklama. Bir insanın nereden geldiğini anlamaya ve onu tanımlamaya( kanıtlamaya değil) çalışmasından daha önemli ne olabilir. Sen hiç aşık olmadın mı? Dinler bunu kirletmiş olabilir. Bu sorunun nedeni deistler değildir.

Bir insanın nereden geldiğini anlama çabası önemli ve anlamlı olabilir, ama vardığı ne idüğü, işlevi belirsiz, kanıtlanamaz şeyin anlamlı değildir.

"Tanrı içimizde" demek ne kadar anlamlı olabilir ki?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir çömlek bulduğunda onu insanların yaptığı yargısına ulaşmanın nedeni onu yapabilecek yetideki insanları biliyor olman, onlardan birisi olduğun için potansiyelini biliyor olmandır.

burada bahsettin şey bir bilinçlilik. bizler bilinçli olarak yapılacak bir iş olduğu için çömleğin geçmişini araştırırız. yoksa geçmişte insan yaşamış mı yaşamamış mı diye bakmak için değil.

olaylara ne kadar da yabancısın..gerçekten yazık.

insanlar geçmişte insanlar yaşamış olduğunu bildikleri için kazılar yapıp çömlekler aramazlar, aksine çömlekleri bulup, bulduktan sonra geçmişte insanların yaşamış olduğunu söylerler..bilmem aradaki farkı anlayabildin mi?

basitlikten kastımın bu bilinçlilik olduğunu anladığını sanıyordum. ama görünen o ki olayları biraz heyacanlı olarak karara bağlıyorsun.

eğer sen yada geçmişte yaşamış insanlar maddenin Big-bangden öncesini görüp ''kendi kendine var olma'' yı test etmişseniz ve bunu bizlere sunma cesareti gösterirseniz o zaman size katılmamak için hiç bir nedenimiz kalmaz.

yapman gereken şey çok basit..

tüm insanlar herhangi bir yapıya baktıklarında onun bir insan tarafından yapılıp yapılmadığını anlayabilirler..bunun nedeni bilinçliliği görmektir..eğer sen bilinçlilik olmadan evrenin nasıl var olduğunu bizlere gösterirsen önünde eğilmekten çekinmeyiz.

evren konusunda değil ama canlılık konusunda bir deneme yapıldı: evrim..ama bu hiç bir haltı değiştirmiyor..çünkü evrim kuramı hiç olmadan bile ateizm vardı..

soru basit:

bizler baktığımız herhangi bir nesnenin arkasında bir bilinç olması gerektiğini test edebiliyoruz..çömlek örneği gibi( ama sen ısrarla tersten okuyorsun tabi) peki geçmişte yaşamış ateistlerin hangi bilimsel bulguya dayanarak bir bilincin olması gerekmediğini söylemelerini nasıl açıklıyorsun?..bilinçsizliğin neler yapabileceğini nasıl test etmişlerdir bu insanlar

Tanrı kanıtlanamaz diyorsun. Bu ise şu anlama geliyor: nesnel referanslardan çıkarıp, kendi öznel benliğini ve görüşlerini devreye koyup benim onları anlamamı sağlamaya çabalıyor, ikna etmeye çalışıyorsun; Sonra "sezgi" diye, -senin ağzında- ne idüğü belirsiz bir şeye bağlıyorsun. Yok arkadaşım o sezgi bende ve buradaki diğer ateistlerde. Anlaşılan çinlilerde de yok ki, binlerce yıldır bir tanrı inancı taşımıyorlar.

Sezgi dediğin şey subjektiftir, senin sezgileri tecrübe edip yoklama yapabilseydim, işte o zaman dediklerinin bir anlamı olurdu. Ama öyle bir imkanımız yok, o yüzden, kişisel tecrübelere ve eğilimlere dayalı olmayan nesnel kanıtlanabilirlik ilkelerine dayandırman gerekiyor. Onu da yapamıyorsun, hatta bunu itiraf ediyorsun, ardından sezgi gibi ne idüğü belirsiz bir argümanla geliyorsun. Hem de bunu materyalist varsaydığın birine karşına karşı kullanıyor, iyice saçmalıyorsun. Sezgi dediğin şey, kişisel tecrübelerin basit bir molekül üzerine kodlanmış bilgi ile yorumlanmasından ibarettir. İçersin 2-3 bira, sezgiler kaymaya başlar; senin sezgiler ne kadar kayarsa kaysın, balkondan düşmen, en iyi ihtimalle senin bir taraflarını kırmanla sonuçlanacağı nesnel bir bilgidir. Sezgi mezgi dinlemez.

sezgisel süreçlerin herkeste aynı işlediğini söyledim. ancak sen sezgiyi kendi anlamak istediğin gibi anladığın için meseleye çok uzakta kalıyorsun.

bunlar isterlerse çinli olsun isterlerse başkaları olsun. çinlilerin de Tanrıları vardır ama o Tanrı yaratıcı değildir. çünkü onlara göre herşey Tanrının bir parçasıdır.

yada herşey tanrıdır..vs..çinlilerin inancından bile bihabersin. ne diyeyim sana.

insanlar gördükleri karşısında bir bilincin varlığını sezerler. ancak isteyen insan sezgilerini sulandırmayı elbette başarabilir. yukarıda anlattığım Tanrının varlığını sonsuzluğa doğru akan bir basamaklar zincirine dayanarak (onu kim yarattı öyleyse?)bir tanımsızlık oluşturmaya çalışanlar bunun en güzel örneğidir..

Nasıl günümüz yahu!? Sözkonusu kitap olan "New discoveries in Babylonia about Genesis" 1936'da basılmış8http://openlibrary.org/b/OL6356436M). Ya sen 1936'dan, wormhole yoluyla falan benim zamanıma, haliyle benim günüm olan 2008'e mesaj yolluyorsun veya Wiseman bir kahin.

Yapma xzer, bari C/P yaparken filtrele. Hedef kitleler farklı. Karşında, her söyleneni sorgulamadan kabul eden cahil müslüman yok.

(Bu arada yaptığın çakallığıda farketmedim zannetme, Günümüzde Tell-Asmar olarak isimlendirilmişmiş, o ismi sümerliler koymuş, aklın sıra virgül kaydırarak anlam kaydıracaksın)

laf kalabalığından başka hiç bir şey yapmamışsın..yazılanlara yaptığın en ufak bir kayda değer eleştiri yok..anca kaynak..tarih falan filan..

görende günümüzde Tell-Asmar isminin kullanılmadığını sanacak.

sen asıl meseleye gel..sorulan soruyu yanıtla..verilen örnekler sadece soruyu oluşturmak için kullanılmıştır..hiç kanıt koymadan da geçmişte de ateistler vardı diyebilirdim.

asıl soruya eğilmek yerine konuyu dağıtıcı laflar sıralamışsın..

ben sana o dönemdeki ateistlerin hangi bilgiye dayanarak bilinçsizliğin de bir şeyler yapabileceğini düşündüklerini sordum. ama sen buna hiç değinmemişsin.

yok harun yahya yok bilmem ne? harun yahya kim yahu.ben harun yahyayı niye kaynak göstereyim..harun yahya bir bilim adamı mı ki kaynak gösterilsin.

hem harun yahya dan kaynak alsam ne olur..sorulan soruya yanıt vermek yerine böylesine gereksiz işlere ne diye giriyorsun..

aklınca karalamamı yapıyorsun.yemezler..sen orada sorulan asıl soruya yanıt ver..meseleyi örtmeye çalışma.

Ben dinler olmasa deistler olmazdı demiyorum, sözlerimi çarpıtma. Benim dediğim, tanrı fikri gerçeklikten o kadar uzak patolojik bir durumdur ki, dinler olmasaydı bu denli kabul görmezdi. Tanrı fikrini geniş kitlelerde varolmasının nedeni, dinlerin kurumsal yapısıdır. Sen de bu fikri savunmak için, o kurumsal yapıdan yararlanıyorsun.

bu çok hoş olmuş..demek ki Tanrının gökten insanlara müdahale ettiğini kabul ediyorsun..baksana dinler insanlara hükmetmiş..

söylesene dinleri insanlar mı uydurmuş yoksa Tanrı mı göndermiş..sen ne söylediğinin farkında mısın?

Soruyorsun ki, tanrı fikrini ilk ortaya atan insanları nasıl açıklayacağım: Gayet basit, mutlak hakim, evrene, daha doğrusu bildikleri doğaya etkilerini dolaylı yapan tanrı fikri o gerçeklikten o kadar uzaktır ki, yahudilerden önce bu fikre naiz olan tek bir uygarlık dahi bulunmamıştır. İnsanların doğayı açıklamaya çalışıyordu, halbuki bu mutlak hakim tanrı fikri açıklamaktan çok, bir çıkmaz sokağa sürüklüyordu. Yahudilerin bu fikirle ortaya çıkmasının yegane nedeni, sümer ve antik mısır mitolojileriyle içle dışlı olmalar, buralardaki baş tanrıyı, bir mutlak hakim yapması ve diğer tanrıları "melek" diye ne idüğü belirsiz şey yapmasıdır.

ben sana Sümer dönemi ile ilgili Tek tanrı inancının izlerini veriyorum sen ise bu işi ilk yahudilerin yaptığını söylüyorsun. ve yahudilerin kalkıp sümer mitolojilerindeki şeyleri birleştidiğini söylüyorsun..

Semitic Mythology of All Races kitabında başladığı cümleyi, The Scotsman kitabında tamamlıyor

bu bağlamayı ben yaptım..meseleyi böyle gereksiz konulara çekmeye çalışmanı hala anlayabilmiş değilim.

Bana hem "ilah"ların, hem tek tanrının nasıl bir arada durduğunu bir açıklasana xzer. Demek onlar tanrı değil, tanrı'nın sıfatlarıydı... bu zorlama yorumlarla mı geliyorsun bana

bu konuda senin zorlama olmayan yorumların daha dikkate değer galiba.

Bu kişiye sormak lazım, belirttiği çağda ortaya çıkan antik mısır imparatorluğundaki Seth, Ra, Ptah, Osiris gibi tanrıları nasıl açıklıyor? Bahsettiği dönemden binlerce yıl önce herhangi bir tanrı inancı taşımayan ve arkeolojik buluntuların bunu desteklediği Çin'i nasıl açıklıyor? Yine binlerce yıldır, arkeolojik buluntuların şamanist olduğunu gösterdiği Kuzey Amerika yerlilerini nasıl açıklıyor? Hindistanda binlerce yıldır varolan kast sistemini nasıl açıklıyor?

aslında bunu yanıtlaması gereken sensin..dinlerin evrildiğini söyleyen sen değilmiydin? neden evrilmemiş bunlar? ;)

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

dikkat ettiysen meseleyi bir noktaya odaklamaya çalıştım: geçmişteki ateistlerin bilinçsizlikle ilgili bir tecrübeleri var mıydı? bilinçsizliğin de bir şeyler yapabileceğini tecrübe edebilmişler miydi?

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
bahsettiğiniz başlıkta bir kavram karmaşası yaşandığını belirtmiştim. zaten bu nedenle anlatılmak istenen asıl mesele örtünmüş idi.

yukarıda kullandığım ifadelere dikkat ediniz. titizlikle seçmeye çalışıyorum.

Tanrı kanıtlanamaz ifadesi ile Tanrı tanımlanamaz ifadesi bir birinden tamamen farklıdır. Ben Tnarı kanıtlanamaz diyorum.

Tanrı tanımlanabilir ve bunun tek yolu bilimdir. Deist bilimcilerin doğayı inceleme ve araştırmadaki heyacanının temel nedeni budur.

Benim kafam iyice karıştı... bir kaç gün önce sen "tanrı tanımlanabilir değildir" demedin mi?

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=13429

Hatta iddialı bir şekilde, onun tanımlanması, tanrılık vasfını yitireceğini, mantığa sığabilecek kadar basit bir tanrıyı kabul etmeyeceğini, hatta öyle bir tanrıya palyaço deneceğini iddia etmedin mi?

Bunlar hepsi, açtığın başlığın ilk cümleleri. Yani daha kimse irdelememiş, istese bile kimsenin manüple etmeye fırsatı bulamadan ettiğin cümleler.

Bu tartışmada, ilk başta deist olduğunu iddia ettin, sonra tanımladığın tanrı yavaş yavaş spinoza, yani panteist tanrısı oluverdi, en sonunda ise teist bir tanrı ile karşıma çıkıverdin!

Bu nasıl bir tartışmadır, nasıl bir kaypaklıktır çözmek mümkün değil.

Önce tanımlanayan deist tanrısı, sonra tanımlanabilen deist tanrısı... kanıtlanamayan tanrı, aksiyom gibi olan tanrı, spinoza tanrısı, teist tanrıs, şimdi de panenteist oluverdi bir anda!.. Ortalık tanrıdan geçilmiyor, ama bir tane olsun dişe dokunur bir tanrı yok.

Bakıyorum da her çeşit tanrıyı "ya tutarsa" diyerek üzerime salıyorsun.

orada bir kavram karmaşası oluştuğunu söyledim. açıkladım.

verdiğim yazımda tanımlanamaz ifadesi zaman zaman yanlışlıkla kanıtlanamaz anlamında kullanılmıştır..

bu başlıkta böyle bir kavram karmaşası yaşanmadı. başka başlıklarda yaşanan bir durumu ne diye buraya taşıyorsun.

gerekli açıklamayı yapmış olmama rağmen böyle davranmakla neyi amaçlıyorsun anlamakta zorlanıyorum.

o başlıktaki hata o başlıkta düzeltilir bu başlığı kirletme lütfen.

Anlamaya çalışıyorum: -Bu başlıkta- diyorsun ki tanrı kanıtlanabilir değildir, yani nesnel kanıtlardan yoksundur. Haliyle insanlarda senin kafandaki, benliğindeki tanrıyı irdelemeye çalışıyor, ama bir bakıyoruz, tanrı sürekli değişip duruyor! Yani, sonuç olarak, elde nesnel verilere dayandırılabilecek bir tanrı yok, sadece senin kafandaki tanrının olduğunu iddia ediyorsun, ama onun daha ne olduğu bile belli değil, bir öyle oluyor, bir böyle. Şimdi sen bu, senin kafandaki, ne olduğunu bile tanımlayamadığın, senin ruh haline göre sürekli değişen tanrıya inanmazı mı bekliyorsun?

Aksiyomları,herhangi birşeyin varlığını kanıtlayamamak onun gerçekte olmadığı anlamına geşmeyeceğini göstermek amacıyla kullandım.

Güzel kardeşim, on defadır sana söylüyoruz: Aksiyomlar kanıtlanamayan demek değildir, kanıtlanmaya ihtiyacı olmayandır. Aksiyom kanıtlayamıyorum ama aksiyom gibi bir şey kaçamak yapamayacağın bir şeydir. Kanıtlanmayı gerektirmeyecek denli basittir, felsefi olarak örnek mi istiyorsun: "Düşünüyorum öyleyse varım". Buyur, bu en yalın, en yalın haliyle kanıtlanmaya ihtiyacı olmayan bir önermedir(kafa basmaz belki, kabaca: olmayan şey zaten düşünemez).

çünkü bu ifade çok yanlış amaçlarla kullanılıyor. Kanıtlayamıyorsan yoktur gibi bir saçmalıkla önümüze çıkanlara meseleyi açıklamak için kullanıyoruz.

Kanıtlayamıyorsun yoktur ifadesi pek kullanılmaz(genelleştirme olduğu için şahsım dışında tuttum), özellikle ben hiç kullanmam. Sürekli olarak ve burada da, biraz daha farklı bir şekilde tekrarladım: Kanıtlanmayan, varlığına nesnel delilleri olmayan bir şeye inanmanın varsaymanın gereği yoktur. Varsayımlar niceliklerde kalmalıdır, "fizik evrenin heryerinde(nicelik) aynı işler" gibi. "Tanrı'nın gücü(nitelik) sonsuzdur" gibi değil!

Tanrı tanımlanamaz demedim. kanıtlanamaz dedim. matemetikte insanlar aksiyomlardan yola çıkarak yeni yerlere ulaşırlar. gerçek hayatta ise deistler bu süreci geriye doğru çalıştırırlar. bundaki amaç doğayı daha iyi anlamak ve her şeyin teorisini(TOE) bulmaktır. çünkü herşeyin temelini oluşturan bu teori Tanrıyı tanımlamakta kullanılabilecek en iyi bilgi olacaktır. yani deist Tanrıyı daha iyi anlatacağı düşüncesiyle geriye doğru çalışır. çünkü geriye doğru çalıştıkça saf hale daha yakın olunur..

Şimdi, anladığım kadarıyla diyorsun ki: Matematikçiler en yalın şeylerden şeyler(aksiyom) bir açıklama meydana getirirler(tümevarım), deistlerse en kompleks şeyi parçaları ayırarak bir açıklama meydana getirmeye çalışırlar(tümdengelim).

Yani, aranması gereken yalın parçalar değil, ulaşabileceğimiz en karmaşık varsayımsal sava ulaşıp(tanrı), onu parçalara ayırarak açıklama gayretine girişelim; veya deistler öyle yapıyor.

İyi de güzel kardeşim, daha tanımlayamadığın şeyi parçalara bölmeye kalkışıyorsun sen! Diyorsun ki, açıklayamadığın/tanımlayamadığın şeyi, parçalara bölerek(veya geriye doğru giderek, her ne demekse) açıklamaya/tanımlamaya çalışmak gibi saçma bir sonuca ulaşıyor bu.

Bir kere sen tanrı iddiasını savlayamıyorsun bile, teistlerin de iddiası ve "tanımlanamaz" başlığında senin de dediğin aynen bu: "mantığın alamayacağı bir şey". Bu paradigmayı, savlayabildiğimiz herhangi bir mikro örneğe uygulamayı deneyip bana anlatabilir misin? Çünkü, ben tanımlayamadığım/anlayamadığım şeylerden, tanımlayabildiğim/anlayabildiğim bir şey oluşturmakta güçlük çekiyorum.

Tanrının varlığına kanıt arayanlar buradaki kavram saçmalığına bir bakmalıdır önce. Tanrının varlığı sezgisel olarak anlaşılır. kanıt yoluyla değil. Tıpkı matematikteki aksiyomlar gibi.

İyi ki, deicide'den bir laf duydun ha!!! Sezgi de sezgi.

Arkadaşım bak, ne deniyor: aksiyomlar tanımlanabilmiş(şimdiki zaman) en yalın şeylerdir, tümevarımın nicelikleridir. 1 doğal sayıdır dersin, 2, 3, 4 ... n diye nicelik olarak devam edersin. Sen sadece (sonsuz) diye kavrayamadığın bir şeyden yola çıkıp, bununla sembolik evren olan 25,3'ü açıklayabileceğini iddia ediyorsun. Anlayamadıklarını kullanarak, bir şeyleri anlayabileceğini iddia ediyorsun.

Bilimden bahsediyorsun, bilim ise tam tersi yapılıyor. O an için anlayabileceğin en basit referansları(mesela madde, elektron, enerji), diğerleriyle açıklamaya girişiyor. Örneğini verdiğin Faraday'da aynen bu şekilde yapmıştır:

Bir de şu yanlışı bir düzelteyim: Faraday elektriği keşfetmemiştir, elektrik antik yunandan beri biliniyordu, yaklaşık olarak sırasıyla, Benjamin Franklin, Alessandro Volta, Faraday ve Maxwell elektriğin açıklanmasında rol almıştır. Faraday, manyetizma ile elektrik arasındaki bağı kısmen açıklamış, bunların yardımıyla elektromotor ve dinamoyu icat etmiş, Maxwell bu verilerden yola çıkarak Elektro Manyetik Kuvvet'i açıklamayı başarmıştır(devamında Thomson elektronu keşfetmiş, görelelik kuramları ve nihayet quantum mekaniği). Onun tek ilgilendiği, bu kişilerin dini inançlarıdır(gitsin bir ara kelle sayısını bulsun ben ilgilenemem), orada açıklamak için uyguladığı paradigma umurunda bile değildir.Bilimi teknolojiyle karıştıran, bilim ve işleyişinden zerre anlamayan xzer için ne Franklin önemlidir, ne Volta, ne de Maxwell. Bilim bir birikim işidir, bu birikim, bilinmeyenlerin/açıklanamayanları üst üste yığılmasıyla değil, bilinmeyenlerin, bilinenlerle açıklanması/anlamlı kılınmasıyla yürütülür. Bilinmeyenlerle tek elde edeceğiniz daha fazla bilinmeyenlerdir, hatta onu bile elde edeceğiniz şüphelidir(bilinenlerle de bilinmeyenlerin sayısı artabilir, ama aynı zaman bilinenler de artar).

bu evrenseldir. her arkeolog kazı çalışmalarında bulduğu çömleğin bir yapıcısı olması gerektiğini anlar ve bilir. bunun aksini söylemesi saçmalıktır.Ateistlerin yaklaşımı, arkeoloğun kazıda bulduğu çömleği ''bu kendi kendine oluşmuştur, geçmişte burada kimse yaşamamıştır,atın çöpe, laga luga yapmayın'' demesi kadar abesttir.

Senin evrensel dediğin şeyin ne olduğunu biliyor musun da böyle zırvalıyorsun. Hem tanrı insanların sezgilerindedir diyorsun, hem de "bu evrensildir" diye zırvalıyorsun.

Çömlek ile ilgili cevabı önceki mesajımda vermiştim, sen de buna saçma bir cevapla gelmişsin, ona o mesajında cevap vereceğim.

peki sezgisel yolla anlaşılan bu gerçek ateistlerde neden yok? bu evrenselliğe aykırı mıdır?

aslında bu sezgisel süreç ateistlerde de var. ve çok iyi işliyor.

ateist gördükleri karşısında bir yaratıcı olup olmamasını ''bunun yaratıcısı varsa Tanrının da yaratıcısı olmalıdır'' gibi bir argümana sığınarak geriye çekilmeyi uygun bulur.

Ben ne demişim defalarca: Tanrı fikrini kanıtlanamadığı müddetçe öne sürülen "bir şey varsa, onu bir şey yaratmıştır" gibi kendiyle çelişen, moronların kullandığı önermeye karşı bu argüman kullanılır. Yoksa ateistin, herşey nerede başlamıştır sorusuna vereceği gayet basit ve yalın bir cevabı vardır: "önce bana bir başlangıç olması gerektiğini kanıtla, sonra bu soruyla ilgilenirim", bu herhangi bir sezgi falanda değildir. Senin gibi tanrı avuntusuna sığınanlar gibi, "tanrı yaratmıştır, onun da başlangıcı yoktur" cevabına varmazlar. Bir kere soruyu cevaplamak için, tamamen tanımsız, herşeyin yıkıldığı başka bir şey referans ediliyor, ardından, ateistin bir bakıma "varlık" için verdiği cevabı tanrıya uyguluyor. Neden, sezgi yüzünden!

yani ateist sonsuzluğa doğru uzanan bir yaratıcı oluşmasının imkansızlığını söyler. Ancak burada sonsuzluğa doğru akan bu tanrı basamağının bir tanımsızlık oluşturacağını görmek istemez. Çünkü sonsuzluk aynı zaman da bir tanımsızlıktır. Deistleri bilinmezcilikle suçlayan ateist aynı bilinmezciliği, diğer adıyla tanımsızlığı yaptığı işe kılıf olarak kullanır..yoksa arkeoloğun sezgisi her ateistte vardır.

Bir saniye, şimdi ben bunu tam anlamdım, hayır bir şey anladım ama, anlatmaya çalıştığın şey o ise gerçekten komik. Şimdi sen: "Ben bilinmeyenleri, bilinen oluncaya kadar benimsemiyor, muhattap almıyorum" diyenlere, bilinmezci mi demeye çalışıyorsun... Saçmalamanın, zırvalamanın da bir sınırı olur. Septisizme dogma diyeni duydumda(mantıklı bir açıklaması mevcuttu), mistik diyenine ilk kez rastlıyorum.

Neyse, boş zamanınızda bilimin temel paradigması olan pozitivizmi(pozitif bilim derler ya) bir incelemenizi öneririm. Bilim yaparak tanrıyı tanıyacağınıza inanıyorsunuz ya...

tarih boyunca yaşamış ateistlerin evrenin kendi kendine oluştuğuna dair bir kanıtları mı vardı? yada şimdi böyle bir kanıt mı var?

Bu soruyu soranın, varlığın oluştuğuna dair bir kanıtı mı varda soruyor?

Ateistlerin idia ettiği gibi varlık hep vardı ise, varlığın başlangıcını nasıl sorgulayacak kanıtlayacaksın?

Şöyle sorup, analojiyle basitleştireyim: Bir duvar deliğinden çıkan bir ip var, başında da iki kişi, çekiyorsun çekiyorsun bitmiyor. Biri çıkıyor diyor ki, "bu ip bitiyor ve sonunda bizi sonsuz yaşama kavuşturacak bir iksir var" diyor, ötekisi de "yok öyle bir şey, bu ip bitmiyor". Şimdi kimin neyi kanıtlaması gerekiyor? Senin gibi sivri zekalara göre, sonsuz olduğunu iddia eden kişi, sonsuza kadar çekerek sonsuz olduğunu kanıtlaması gerekiyor. Buna argoda "hadi leeen, mal mısın sen!" denir, şahsen argoyu seven biri olarak, ben de aynen onu diyorum.

Ateist ne diyor, varlık hep vardı; Evren veya onu oluşturan alt bileşenler hep vardı! Peki sen ne diyorsun, "varlığın bir başlangıcı var, onun kendi kendine oluştuğunu kanıtla"(!) Mallığa bak!

daha big-bang in öncesi ile ilgi doğru dürüst bir gelişme bile yokken..bilim bu konuda seni ne kadar geriye götüre biliyor bunu biliyor musun?her şeyin başladığı yere gidip gördüğün ve biz deistlerden sakladığın bir şey mi var?

Önce, bir "herşey"in başlangıcı olduğunu kanıtla da, gerisiyle ilgineriz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Geç de olsa asıl meseleye gelmiş olman mutluluk verici. Şimdi işimiz biraz daha kolay olacak. Ancak hala az da olsa konu dışına çıkarıcı eğilimler görmüyor değilim. Başka tartışmalarda değindiğim ve ardından ‘’bir kavram kargaşası var’’ diye açıklama getirdiğim konuları hiç gereği yokken gündeme getiriyorsun..lütfen sadece bu başlığa odaklan..bu başlığın orjinalliği bozulmasın. Diğer başlıktaki karmaşalar o başlıkta düzeltildi ve gerekli uyarı yapıldı...yapılan bu tartışmadaki kavramlar titizlikle seçildi.bu başlıkta hiçbir kavram başka kavramın yerine kullanılmadı..başka başlıklardaki karmaşaları bu başlığa taşıyarak konuyu dağıtma lütfen..

Aslına bakarsan senin konuyu başka taraflara çekme eğilimini farkettiğim andan itibaren olayı sadeleştirmeye başladım. Bu tür çabalar çoğu zaman olayı çıkmaz sokağa itmek için kullanılır ve tartışma olmazlara sokulur. Böyle bir durumun oluşmaması için özel çaba harcıyorum ve bu son yazın senin de artık bu yolun daha doğru olduğunu anladığını gösteriyor. Böylece budan böyle her ikimiz de gereksiz şeylerle uğraşmak yerine olayın orgazm edici kısımlarına girme şansına sahip oluyoruz...

Bu benim için çok önemli. Çünkü ateistlerde maalesef böyle bir eğilim var ve bu eğilim tartışırken olayın özüne inmeyi zorlaştırıyor. Gerçek bir tartışma için olayın en ortasına ve en orgazm edici noktalarına değinmek her iki taraf için de daha yararlı. Meseleyi sulandırmamak için yapılması gereken de budur. Yoksa karşılıklı kişilik analizlerinin meseleyi dağıtmak ve sulandırmak dışında hiç kimseye bir yararı yoktur..

Değerli arkadaşım kodoman,

Şu aksiyom, kanıt ve tanım konusunu kısaca bir toparlamama izin ver lütfen. Yukarıda da dediğim gibi ben Tanrıyı aksiyom olarak belirtmedim. Bu bir. Herhangi bir şeyi tanımlamak ile kanıtlamak arasında da büyük bir fark vardır. Bu da iki. Ben bu kavramları bire bir kullanmıyorum..meselenin anlaşılmasını kolaylaştırmak için kullanıyorum. Bunu niçin söylüyorum..bak bu alıntıyı benden almışsın ama kavramların anlamını saptırıyorsun..yanlışı düzelterek tekrar yazıyorum:

Hatta iddialı bir şekilde, onun kanıtlanmasının, tanrılık vasfını yitireceğini, mantığa sığabilecek kadar basit bir tanrıyı kabul etmeyeceğini, hatta öyle bir tanrıya palyaço deneceğini iddia etmedin mi?

Önce şunu anla...mantık kanıt oluşturmakta kullanılır.bu nedenle kanıtlar mantıklı olmak zorundadır..mantık kanıtları oluşturmak için kullanılır.bunları karıştırma. Dolayısıyla kanıtlanabilen bir şey mantığa sığmak zorunda olmalıdır .ben ise kanıtlanamayacak olduğu için Tanrının mantığa sığamayacağını söylüyorum.sen hangi kitapta tanımların kanıtlandığını gördün.Lütfen bu konuda biraz daha titiz davran..(bu arada sezgi ifadesini deicide den duymadım. Matematikçiler arasındaki en büyük tartışmalardan biridir bu sezgi konusu.matematikle ilgilenen herkes bunu çok iyi bilir.İyi ki psikolog değilsin. Yoksa bu kişilik analizleri yüzünden iş bulmakta epey zorlanırdın)

Bu tartışmada, ilk başta deist olduğunu iddia ettin, sonra tanımladığın tanrı yavaş yavaş spinoza, yani panteist tanrısı oluverdi, en sonunda ise teist bir tanrı ile karşıma çıkıverdin!

Benim anlatmaya çalıştığım da bu idi zaten. Bu aynı zamanda senin konuyu dağıtmaya fena halde fırsat veren bir şeydi. Peki sorun nerden kaynaklandı? Sorun senin niçin ateist olmadığını açıklamak için dinlerin Tanrısını kullanmandan kaynaklandı. Bu da konuyu hiç tahmin etmediğimiz bir yere taşıdı. Dolayısıyla herşey birbirine girdi. Oysa daha en başta niçin ateist olduğunu dinlerden medet umarak açıklamaya kalkmasaydın bunların hiç biri olmayacaktı..ancak son yazında bunu başarmış olman en başta da söylediğim gibi mutluluk verici ve bundan sonra umarım kendi oluşturduğun sorundan yine kendin şikayetçi olmayacaksın.

Anlamaya çalışıyorum: -Bu başlıkta- diyorsun ki tanrı kanıtlanabilir değildir, yani nesnel kanıtlardan yoksundur. Haliyle insanlarda senin kafandaki, benliğindeki tanrıyı irdelemeye çalışıyor, ama bir bakıyoruz, tanrı sürekli değişip duruyor! Yani, sonuç olarak, elde nesnel verilere dayandırılabilecek bir tanrı yok, sadece senin kafandaki tanrının olduğunu iddia ediyorsun, ama onun daha ne olduğu bile belli değil, bir öyle oluyor, bir böyle. Şimdi sen bu, senin kafandaki, ne olduğunu bile tanımlayamadığın, senin ruh haline göre sürekli değişen tanrıya inanmazı mı bekliyorsun

Bu paragraf gerçekten müthiş..böyle ol işte.bunu başarabilirsin. Zor değil. Şimdi bunu irdelemeye çalışalım. Evet. Tanrı nesnel kanıtlardan yoksundur çünkü kanıtlanabilir değildir. Ancak bu Tanrı Tanımlanabilir değildir demek değildir. Tanrı tanımlanabilir ve bunun olması da zaten gereklidir. Aksi takdir de karşılıklı tartışmamızın hiçbir anlamı olamaz ki. Bunu sen de çok iyi biliyorsun..

Peki bu tanrının tanımı sürekli değişir mi? Elbette değişir. Zaten bunun böyle olmasından daha doğal bir şey yoktur ki? Peki bu değişimin nedeni nedir? Bunu zorunlu kılan nedir?

En başta bilimcilerin matematikteki süreçleri geriye doğru işlettiklerini söyledim. Geriye doğru çalışırken her yenilik ister istemez en baştaki saf hal hakkındaki görüşlerimizi değiştirecektir. Ancak buradaki saf hal ile kastım Tanrı değildir. Buna dikkat etmelisin. Bu saf hal ile kastım Tanrıyı tanımlamakta kullanılacak en saf bilgidir. Yani aksiyomdur..bu nedenle daha aşağıda yazının ilerleyen bölümlerinde belirttiğin Tanrıyı parçalamak gibi bir durum yoktur. Amaç Tanrıyı tanımlamak için kullanılacak bilgilerin olabildiğince en saf haline ulaşmaktır..geriye doğru çalışan hiç kimse Tanrıyı görmeyi falan hayal etmez. Amaç Tanrıyı en iyi şekilde tanımlayacak, onu en iyi şekilde anlatacak saf bilgiye ulaşmaktır.

Bir kere sen tanrı iddiasını savlayamıyorsun bile, teistlerin de iddiası ve "tanımlanamaz" başlığında senin de dediğin aynen bu: "mantığın alamayacağı bir şey". Bu paradigmayı, savlayabildiğimiz herhangi bir mikro örneğe uygulamayı deneyip bana anlatabilir misin? Çünkü, ben tanımlayamadığım/anlayamadığım şeylerden, tanımlayabildiğim/anlayabildiğim bir şey oluşturmakta güçlük çekiyorum.

İşte püf noktaya yavaş yavaş yaklaşıyoruz. Asıl meseleye iyice yaklaştık. Biraz sonra.

Ateist ne diyor, varlık hep vardı; Evren veya onu oluşturan alt bileşenler hep vardı! Peki sen ne diyorsun, "varlığın bir başlangıcı var, onun kendi kendine oluştuğunu kanıtla

Ve işte final. Tartışılması gereken asıl nokta..yaptığın hakaretleri görmezden geliyorum..çünkü tavrın da meseleyi dağıtmaya dönük çabalarından biri. Siz ateistler kabul etmek istemeseniz de tartışma esnasında bu tür yollara sık sık baş vuruyorsunuz. Başlangıçta beni suçlamıştınız ama şimdi bu işi kimin yaptığını daha iyi görüyoruz. Bu benim için çok iyi aslında. Bu sayede bana karşı yapılan suçlamaların aslında ne kadar maksatlı olduğunu göstermeye yetiyor da artıyor bile..

Her neyse, dediğim gibi zorda olsa seni asıl meseleye yönlendirmiş olmam benim için şimdilik yeterli bir durum.

Valık hep vardı diyosrun. Bunu bir başlangıcının olması gerekmez. bunu aramanın gereği yoktur diyorsun..evren sonsuzdan beri zaten vardı diyorsun..

peki söyler misin sonsuzluk nedir?

Ben sana söyleyeyim..sonsuzluk tanımsızlıktır.git araştır kime sorarsan sor.. Al sana kolaycılık al sana bilinmezcilik..sen belli etmeden farklı bir oyun oynamaya çalışıyorsun ve bunu bizden gizleyebileceğini düşünüyorsun. Üstelik bunu da her ateisttin yaptığı gibi saldırganca ve hırçınca yapıyorsun. Ama bu hırçınlık bu kez gerçeklerden kaçmanı maalesef engelleyemeyecek..çünkü bu tavırla ilk defa karşılaşmıyorum ve bu saçmalıklara artık bir son verilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Sevgili dostum,

Sonsuzdan beri var olan bir evreni kabul ediyorsun ama sonsuzdan beri varolabilecek bir Tanrı sana itici geliyor..bunu bir kenara not ediyorum..bu ileride lazım olacak..bunu şimdi konuşmamız konuyu dağıtır..bu nedenle ertelemeyi uygun buluyorum..

Konuşmamaız gereken nedir?

Konuşmamız gereken bir ateisttin evren sonsuzdan beri vardı..başlangıcı yoktur demesi..buna mukabil bir deisttin hayır bir başlangıcı olmalıdır karşılığını vermesi..işte konuşmamız gereken budur..

Ben diyorum ki gördüğümüz herhangi bir nesnenin arkasında bir bilincin var olması gerektiğini test edebiliyoruz..bunu ilk insanlar da test edebiliyordu..herhangi bir nesnenin bir bilinçli bir varlık tarafından yapılıp yapılmadığını test etmek çok basittir ve bu yıllarca yapılmıştır..bunu ateistler de dahil olmak üzere herkes yapabilmektedir..ama sulandırmak isteyenler isterlerse senin verdiğin balkon örneği gibi işi sulandırabilirler..bunu asla engelleyemeyiz.

Bulduğum herhangi bir nesnenin bir bilinç tarafından yapılmış olması gerektiğini test edebilmek için birkaç şeyi kullanabilirim..en önemlisi nesnedeki tasarımın derecesidir…bulduğum herhangi bir nesnenin bir insan tarafından mı yoksa bir hayvan tarafından mı yapılmış olduğunu tasarıma bakarak söyleyebilirim....

Eğer ben tasarlanmış bir nesnenin arkasında bir bilinç aramanın doğru olacağını yukarıda anlattığım yolla anlıyorsam bundan sonra tasarlanmış olduğunu anladığım evrenin de arkasında insandan daha farklı ve büyük bir varlık aramakta haklıyım..

çünkü ben tecrübelerimle biliyorum ki bulduğum herhangi bir nesnenin tasarım özelliği varsa ben bunun arkasında bir bilincin olması gerektiğini düşünebilirim..bu benim tecrübelerim gereğidir..bunu her zaman yaptım ve şimdi neden yapmayayım..

Peki sen bulduğun herhangi bir şeyin sonsuzdan beri gelmiş olması gerektiği ile ilgili bir alışkanlığın var mı?

tekrar soruyorum böyle bir alışkanlığın var mı?

Üstelik sonsuzluğun aslında bir tanımsızlık olduğunu öğrendiğin halde hala aynı şeyde diretecek misin?

Yoksa şu andan itibaren yer mi değiştirmiş oluyoruz..sen tanımsızlığa, yani sonsuzluğa sığınırken ben diğer tarafa mı geçiyorum..

İnsanların gördükleri nesnelerin tasarımına bakarak onun arkasında bir bilinç arayıp aramamaları gerektiği ile ilgili bir alışkanlıkları var..bu alışkanlığın kaynağı bellidir ve olması gereken de budur..bunu nedeni var..sebepsiz oluşmuş değil ki..şimdi bu alışkanlığın oluşma nedenlerini bir kenara mı bırakalım?

Bunu zıddı bir alışkanlık biliyor musun?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Al işte, bir yanlış, çarpıtma daha, sonsuz tanımsızmış.

Palavra, yok öyle bir şey...

Doğal sayılar sonsuzdur, tanımsız mıdır? Peki ya negatif doğal sayılar kümesi?

Pi sayısının virgülden sonraki basamakları sonsuza gider, kimse Yuvarlağın tanımsız olduğunu söylemedi?

Tanımsız olan nicel olanları değil, nitelik olanlarıdır: "Tanrı öyle güçlüdür ki, hmm, sonsuzdur yane".

Her söylediğin ayrı bir çarpıtma... Neyse, geri kalanıyla ileride ilgileneceğim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Al işte, bir yanlış, çarpıtma daha, sonsuz tanımsızmış.

Palavra, yok öyle bir şey...

Doğal sayılar sonsuzdur, tanımsız mıdır? Peki ya negatif doğal sayılar kümesi?

Pi sayısının virgülden sonraki basamakları sonsuza gider, kimse Yuvarlağın tanımsız olduğunu söylemedi?

Tanımsız olan nicel olanları değil, nitelik olanlarıdır: "Tanrı öyle güçlüdür ki, hmm, sonsuzdur yane".

Her söylediğin ayrı bir çarpıtma...

sonsuzluğun kendisi tanımsızdır..yine yanlış bir bağlantı kuruyorsun.ufak bir araştırma yapman yeterli..

geri kalanıyla ileride ilgileneceğim

zaten senden asıl beklediğim bu..çünkü işin özü orada..acele etmene gerek yok

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
sonsuzluğun kendisi tanımsızdır..yine yanlış bir bağlantı kuruyorsun.ufak bir araştırma yapman yeterli..

Sonsuzluğun kendisi tanımsızdır ne demek? Mistisizm katacağım diye ne taklalar atıyorsun.

Sonsuzun niceliksel tanımı vardır ve gayet basittir: Sonuna ulaşılamayan "değer".

Sana gayet basit bir örnek veriyorum: 1, 2, 3 ... (SONSUZLUĞA GİDER)

Şimdi, madem sonsuzluk tanımsız oluyor, sen nasıl bunları kullanarak matematiksel modeller çıkartabiliyorsun?

Sana kafanı karıştıracak bir örnek daha vereyim: Asal sayılar kümesi, doğal sayılar kümesinin alt kümesidir.

Hani tanımsızdı? Madem tanımsız, nasıl sonsuz bir niceliği, bir başka sonsuz niceliğin alt kümesi oluyor?

Sonsuz, doğal sayılar kümesinin sonsuz olmasının nedeni gayet basittir, sürekli değer artar ve bunu durduracak bir sınır yoktur. Bu niceliksel bir kavramdır, kafası, sonsuz niteliklerle boğulmuş bilinmezci biri bunu kavramakta güçlük çekebilir veya senin yaptığın gibi, "banane banane tanımsızdır işte, mistiksin mistiksin" diye çocukça bir tavır takınabilir, ama sonsuz tanımsız değildir, niceldir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Adama bak...

Önce tanrı tanımlanamaz diyor, sonra tanımlanır kanıtlanamaz diyor.

Tanrı aksiyom gibidir diyor, aksiyom gibi olmadığını gösteriyoruz. "Öyledir işte banane, banane" diye zırvalıyor.

Tanrı sürekli değişiyor, bir teist, bir panteist...

Tanrı sezgiseldir diyor, bizde o sezginin olmadığını söylüyoruz; Yok aslında sende de var diyip, kendisi dışında birinin sezgileri hakkında hükümler verebileceğini zannediyor.

Şimdi de sonsuz tanımsızdır diye zırvalıyor. Yüzyıllardır kullannılan matematiğin temeli olan sayıların sonsuzluklarını gösteriyoruz, "sonsuzun kendisi tanımsızdır" diye, kendisinin bile ne manaya geldiğini bilmediği bir şey söylüyor.

Sen ne konuştuğunu bilmiyorsun, bunu sana gösterenlere de kaypaklık yapıyorsun.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...