bir ateist ile deistin tartışması

[xzer 0]

o iletileri ekliyorum buraya:

şimdi. şu aşağıdaki çırpınışına bir bak. bu senin anlatmaya çalıştığın meseleye ne kadar yabancı olduğunu, konuyu kavramaktan ne kadar uzak olduğunu fazlasıyla ortaya koyuyor.

Sonsuz sizin kafanızda öyle yılık, öyle ucube bir şekilde yeretmiş, kafanızı dumura düşürmüş ki, sonsuzluğa "çok çok böyük, öyle böyük ki sonsuz"dan öteye kafanız basmıyor. Bak şimdi, sana gayet basit bir örnek vereceğim:

"3>(pi)(?)<4" bu ifadeyi açalım, pi üçten büyüktür, ama dörtten küçüktür. Şimdi ne yaptık, sınırlarımızı belirledik, pi sayısının virgülden sonra gelen kısmı, yani sanal kısmının niceliği sonsuza doğru gider ama asla pi sayısı 4'ü geçmez, onu bırak alanı biraz daha daraltalım: "3,13>(pi)<3,15" biraz daha daraltalım mı? "3.14>(pi)<3,142"... daha devam etmemi ister misin? bu da sonsuza gider.

Sana bunu anlaman için gereken örneği vermiştim: Varsayımsal olarak evrenin herhangi bir ucuna doğru süzülmen ve asla sonuna ulaşamaman, nasıl ki, evrenin varlığından ve konumundan bir şey eksiltmiyorsa, senin sorduğun soruda bir değişikliğe neden olmuyor.

aklınca sonsuzluğu bir örnek yardımıyla açıklamaya çalışıyorsun..ancak sonsuzluğu anlatmaya çalışırken sonlu bir aralığa ihtiyaç duyuyorsun. bu ne demektir. bir başlangıç noktası seçmek de ne demek oluyor. bir başlangıç noktası seçmek sonsuzluğun olmadığını söylemekle aynı şeydir. eğer bir başlangıç noktası seçersen zaman kavramını kabul etmek zorunda kalırsın. zaman kavramını kullanmaya başladığında ise naneyi yemiş olursun.

şimdi dikkatle dinle beni.

gelecek ile ilgili görülerin nedir? örneğin gelecekte bir gün güneş sönecektir değil mi?zaman zaman şahit olunan başka yıldızlar gibi o da bir gün ömrünü bitirecek. neden çünkü yakıtını sürekli tüketiyor ve günün birinde ki o zamana kadar yaşarsak ayvayı yiyeceğiz. peki bu nedir? geleceğe dönük bir bilgidir. maddeye bağımlı zamanı kullanarak söylediğimiz bir durumdur. peki sormazlar mı adama peki madem sonsuzluktan beri geliyoruz bu güneşin yakıtı bitmiş olması gerekmez miydi? sen de buna diyeceksin ki geçmişten bugüne sonsuz sayıda evren vardı. ben de güneş için kullandığım aynı cümleyi bu kez bu sonsuz evren düşüncen için tekrar kullanacağım. bundan kurtulamazsın. ve bu konuda ısrarla inkar etmene ve örtmeye çalışmana rağmen tüm çıplaklığıyla görüldüğü üzere felsefe yapan ben değilim sensin!

önce şunu anla. zamanda sonsuzluk ifadesini kullanmaya başladığın anda o zamanın içine giremezsin. böyle bir şansın yok. sonsuzluk ifadesini kullanmaya başladığın anda geçmiş, şimdi ve gelecek ifadeleri anlamını yitirir. ancak biz gerçek hayatta güneş örneğinde görüldüğü gibi gelecek ile ilgili ön görülerde bulunuyoruz. yani gelecek düşüncesi bizim hayatımızda yer bulmuş bir şeydir. matematikteki sonsuzluğun anlamını bilmiyorsun. bu nedenle sonsuzluk var diye elimdeki sayıları kullanamam gibi bir durum yoktur deyip olayları hiç de ilgisi olmayan yerlere çekiyorsun..modern matematiğin yntemini bilmemenden kaynaklanıyor bu durum..matematik her kes tarafından görülebilecek aksiyomları barındırmakla beraber, aksiyomlar dışında gerçek dünyada karşılığı olmayan şeyleri de kendisine temel alabilir. modern matemetiğin en önemli özelliği de budur zaten..geçmişte sadece gerçek dünyada karşılığı olan ve herkes tarafından kabul edilen aksiyomlar kullanılırdı. ancak durum değişti. Artık bir matematikçi aksiyom dışında kendi hayalinden bir şeyleri de temel alabilir..örneğin'' benim bilgisayarım bir balinadır'' gibi bir ifade matematiğe sokulup bunlardan çeşitli çıkarımlar elde edilebilir..modern matematik başladığın yerin gerçek dünyayla bir bağı olup olmadığına bakmaz. sadece oluşturulan temelin üzerine kurulan şeylerin başlangıçtaki temelle çelişkili olup olmadığmna bakar. örneğin başlangıçta ''benim bilgisayarım bir balinadır'' diyen birinin ''öyleyse benim bilgisayarımın memeleri vardır'' demesi herhangi bir sorun oluşturmaz..gerçek dünyayla hiç bir bağı yok. moderne matematik böyle bir şey işte..dediğim gibi modern matematiği biraz araştır. belki de biliyorsun ama bilmemezliğe vuruyorsun..modern matematik bizim bahsettiğimiz klasik anlamda gerçek dünyayla bağı olan aksiyomları kullanmakla beraber yukarıda anlattığım gerçek dünyayla bağı olmayan şeyleri de kullanmaya başlamıştır.

sonsuzluk da böyle bir şeydir. önce bunu bir anla. ama sen ısrarla aynı fenomenleri savunuyorsun. bunların hiç bir dayanağı yok. zaten matematikteki sonsuzluk kavramının nitelik belirtmekten başka bir halta yaramamasının nedeni de budur. ve şunu unutma: sonsuzluk ifadesi matematiğe sonradan eklenmiş bir şeydir. daha sonsuzluk ifadesi hiç kullanılmadan önce sayma sayıları (1, 2, 3,4, 5,6,7,8,9) kullanılmaya başlandı.dikkat edersen 9'a kadar yazdım. çünkü 9 dan sonraki sayılar da sonraları dahil edildi..matematikteki sayılar oluşturulurken sonsuzluk kavramı kimsenin aklında değildi. insanlar koyunlarını saymak için sonsuzluk gibi bir saçmalığa ihtiyaç duymuyorlardı. yani ''bak kullandığım sayılar var ve sonsuzluğun varlığı bunların oluşmasını engellememiş'' gibi bir argüman bir avuntudan başka bir şey ifade etmez. soyutluk modern matematiğin en önemli özelliğidir. geçmişteki matematik algısıyla şimdiki algı arasında dağlar kadar fark var. ve sen bunu alakasız bir biçimde kullanmaya çalışıyorsun.

üzerinde durmam gereken bir diğer konu da şu:

Yukarıda saydığım gerekçelerden ötürü, bilinç ve tasarımı soyutlamak şu an için pek mümkün değildir. Bu yüzden, bu konudaki bu türden bir öngörünün hiçbir güvenilirliği yoktur. Bu, işin sadece felsefi boyutudur. Olaya bilimsel baktığımızda, önümüzde, tanrı iddiasındakiler için hiçte hoş olmayan bir manzara vardır, bu yüzden dinciler/bilinmezciler bilime saldırıp dururlar: Evren, matematik dediğimiz, insan zekasının en yalın soyutlama biçimiyle modellenebilecek denli yalın ve basit prensiplerde davranmaktadır. Bu prensipler herhangi bir şuur, zihin, akıl... artık adına ne dersen de onları içermesi gerektirmez. Bu yüzden, tüm mistikler bu evrenden ümidi kesip, evren ötesi, bak fizik ötesi demiyorum, evren ötesine umut bağlamışlardır. "Bigbang'i, bizim çok göçlü, çok merhametli, çok bilmemneli tanrımız yapmıştır" diye

seninki felsefi değil ama benimki felsefi öyle mi? kral çıplaktır ama kral çıplak demek felsefidir değil mi?

ne söylemak istediğini kendin bile bilmiyorsun. ve kanaatimce bunu kasıtlı olarak yapıyorsun..çünkü bak şöyle demişsin dediğimde hayır ben aslında orada şunu demek istedim.nasıl öyle yorumladın gibi savunlamalara geçiyorsun. her defasında aynı şeyi yapıyorsun. madem yanlış anlaşılıyorsun o halde daha net ifadeler kullan.''sonradan eğip bükme şansım olur, böylece köşeye sıkışmaktan yırtarım'' diye düşünüp kelimeleri esnek kullanma.

deistlerin asla bilime saldırdığı görülmemiştir. böyle bir şey imkansızdır. çünkü bilimi oluşturanlar bizzat deistlerin kendisidir. kimmiş bu bilime saldıranlar..sana bir kaç deisttin adını vereyim: newton, faraday, Max Planck, R.Bacon, Kepler, Pascal, R. Boyle, , J.Thomson, Pasteur...daha yazmamı ister misin? bilime saldıran bu insanları nasıl yargılayalım sence. mesela newton integral konusundaki çalışmalarıyla matematiği adeta çökertmiştir değil mi? bu saldırıyı asla affedemeyiz değil mi?

istersen hoşuna gitmeyecek ama ateistlerin evrimi kanıtlamak konusunda yaptıkları sahtekarlıkları söyleyebilirim. bu daha orgazm edici saldırı değil midir?

zenci insanları yarı hayvan diye kafeslere tıkıp ''bakın evrimim kanıtı'' diyen şaklabanları söyleyeyim sana. sahi kodoman hatırladın mı? hani bir evrimin kanıtı diye bir hayvan gibi kafese tıkılıp şehir şehir sergilenen zavallı zenci adam bu hakarete dayanamayıp intihar etmişti. hatırladın değil mi? bunun sorumluları hakkında bir şey yapıldı mı. bunu takip ettin mi? yoksa sen de o sahtekarlar gibi '' zaten hayvandı'' deyip meseleyi kapattın mı? ben sana saldırının daniskasını söylüyorum..bilim kendi tarihinde hiç bu kadar büyük bir lekeye maruz kalmadı..bilim bu şaklabanları asla affetmeyecektir. nasıl bunu içine sindirebiliyor musun? yoksa bilimin gerçek kurucularına saldırmaya devam mı edeceksin? bu kadar düşüp kendini rezil etme bence.

ve modern matematikçileri kızdıracak büyük gafın:

Evren, matematik dediğimiz, insan zekasının en yalın soyutlama biçimiyle modellenebilecek denli yalın ve basit prensiplerde davranmaktadır.

modern matematik artık geçmişteki gibi gerçek dünyada benzer karşılığı olan aksiyomlarla yetinmemektedir. bunu öğren önce. geçmişte kuulanılan gerçeklere aksiyom denirdi ve bunların evrende benzer karşılıkları vardı. ama şimdi sadece bunlarr kullanılmıyor. evrende karşılığı olması gerekmeyen pek çok şey kuulanılıyor. geçmişteki aksiyom düşüncesi yerini bu düşüncelere bıraktı. çünkü modern matematik olabildiğince soyutlaştırıldı.

modern matematiğin yaklaşımını vereyim sana. Ali Nesin'den yine. sonsuzluğu matematiğe nasıl kolayca sokacağını söylüyor. çünkü matematiğe sokulacak bir şeyin eski dönemdeki aksiyom anlayışı gibi doğal karşılığını aramak gibi bir şey yoktur:

Madem varlığını kanıtlayamıyoruz ama öyle bir küme olmasını istiyoruz, biz de matematikte böyle bir kümenin olduğunu varsayarız, yani bunu matematiğe sokarız... Böylece, matematikte sonsuz bir küme belirir... Daha önce yoktu, bir belitle var ettik!

Ve bu beliti kullanarak matematikte sonsuz bir nesnenin varlığını kanıtlamış oluruz.

Doğada sonsuz bir nesnenin olup olmadığı tartışmasını ise okurlara ve filozoflara bırakıyorum

adam matematiğe sonsuzluğu soktu..ama doğada var mı yok mu onu bilemem diyor. o benim işim değil diyor. bilmem anlatabildim mi?

Ekim 27, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[xzer 0]

lütfen dikkatle okuyun.. kimin şerefsiz olduğunu herkes görsün. bunu yapmak istemiyordum. çünkü insanlara hangi durumda olursa olsun şerefsiz demem. ama her iletide bana şerefsiz diyen birine de gereken yanıtı vermek hakkım olmalıdır.

yazıların sahibi kodomanın kendisidir:

Ben ne demişim: Sonsuz nicelikseldir; bir niceliktir demiş miyim? hayır... tekrar edeyim, ne demişim sonsuz nicelikseldir. Yani niceliklere sonsuzu uygulayabilirsin. Sonsuz elbette bir nitelemedir, ama ancak niceliklere uygulanabilecek bir nitelemedir. Ali Nesin'in verdiği örnekten devam edeyim: Sen 5 nesnesine sonsuz nitelemesinde bulunamazsın! Ancak, "5>n<6" ifadesindeki, -tam sayı sınırlaması konmadığı taktirde- n nesnesinin alabileceği değer olasılığına, yani niceliğine sonsuz nitelemesinde bulunabilirsin. Yoksa bir "nesne"ye sonsuz nitelemesinde bulunamasın, ancak onun niceliğine sonsuz nitelemesinde bulunabilirsin.

hayır.henüz gelmedik.acele etmeyin. şimdi aşağıya bakın ve kodomanın bizler için hazırladığı süprizi görün. altını çizdiğim yerlere dikkat edin:

Sana gayet basit bir örnek veriyorum: 1, 2, 3 ... (SONSUZLUĞA GİDER)

Şimdi, madem sonsuzluk tanımsız oluyor, sen nasıl bunları kullanarak matematiksel modeller çıkartabiliyorsun?

Sana kafanı karıştıracak bir örnek daha vereyim: Asal sayılar kümesi, doğal sayılar kümesinin alt kümesidir.

Hani tanımsızdı? Madem tanımsız, nasıl sonsuz bir niceliği, bir başka sonsuz niceliğin alt kümesi oluyor?

Sonsuz, doğal sayılar kümesinin sonsuz olmasının nedeni gayet basittir, sürekli değer artar ve bunu durduracak bir sınır yoktur. Bu niceliksel bir kavramdır, kafası, sonsuz niteliklerle boğulmuş bilinmezci biri bunu kavramakta güçlük çekebilir veya senin yaptığın gibi, "banane banane tanımsızdır işte, mistiksin mistiksin" diye çocukça bir tavır takınabilir, ama sonsuz tanımsız değildir, niceldir.

bakalım ne yapacak acaba?

bunu aslında daha önce yapmayı düşündüm ama her defasında sildim.

böyle ucuz işlerle uğraşmak adetim değildir çünkü. ama artık yetti. dedimya. taş olsa çatlardı.

evet kodoman , yukarıdaki şaklabanlığın kafandaki şerefsizlik tanımına uygun düşüyorsa ne olduğunu bizlere burada açıklar mısın?

Ekim 28, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[xzer 0]

yukarıda kimin hangi sıfata layık lduğunu açıkça gösterdim. umarım kodoman tartışma boyunca sürdürdüğü hırçın tavrın kendisini nasıl bir zorluğa soktuğunu anlayacak ve olması gereken gerçek konumuna geri dönecektir.

Tüm bunlara rağmen ben gayet açık konuşuyorum. 34. ve 35. iletilerime yanıt ver ve bu tartışma sonlansın. sonra da bu tartşmanın kitaplaştırılmasını konuşalım.

[kodoman 0]

şimdi. şu aşağıdaki çırpınışına bir bak. bu senin anlatmaya çalıştığın meseleye ne kadar yabancı olduğunu, konuyu kavramaktan ne kadar uzak olduğunu fazlasıyla ortaya koyuyor.

Ahh xzer ahh, aslında senin ne kadar uzak olduğunu gösteriyor ama... neyse.

aklınca sonsuzluğu bir örnek yardımıyla açıklamaya çalışıyorsun..

Ben, sonsuzluğu örnekle açıklamaya çalışmıyorum, sonsuzluğu örneksiz gayet iyi tanımlayabiliyorum. Ama senin sonsuzu anlaman için bazı örneklemelere ihtiyacın var.

ancak sonsuzluğu anlatmaya çalışırken sonlu bir aralığa ihtiyaç duyuyorsun.

Yoo, elimde sonsuzu örneklemek için sonlu bir aralığa ihtiyacım yok, sonsuz aralıklı gayet basit bir örneğim var benim: Tam Sayılar.

bu ne demektir. bir başlangıç noktası seçmek de ne demek oluyor. bir başlangıç noktası seçmek sonsuzluğun olmadığını söylemekle aynı şeydir. eğer bir başlangıç noktası seçersen zaman kavramını kabul etmek zorunda kalırsın. zaman kavramını kullanmaya başladığında ise naneyi yemiş olursun.

Bir başlangıç olması onun sonsuz olmasına engel değildir. Başlangıcı olan bir şeyin de gayet "sevimli" ve oturaklı bir sonsuzluğu olabilir Mesela doğal sayılar.

Sana orada anlatmak istediğim neydi, daha basit bir şekilde, aptallara anlatır gibi anlatayım:

Senin sınır dediğin şey sınır falan değil. Reel sayılar iki boyutlu bir tanımlamadır, bir boyutun konumu öteki boyutu sınırlamaz, sen 4 ile 5 arası sınır koysan bile onun içerisinde sonsuzluk, nesnenin başka nitelikleriyle ile niceliksel olarak o sonsuza gitmeye devam eder. Sana evrenden örnek verdim: Evren 3+1 boyutludur. X'i bir nicelikle konumlandırman, Y veya Z ve T(zaman)'yi sınırlamaz; Bu arada, o nicelikle sınırlaman sadece soyutlama olup, X boyutunu sonlu yapmaz. Soyutlamanın ne olduğunu bilmiyorsun galiba?

Bak şimdi, geometri ile anlatmaya çalışayım, üstüme hiç vazife değilken sana matematik dersi veriyorum: çember diyelim, çember nedir, bir noktadan sabit uzaklıktaki noktaların oluşturduğu şekildir(resmii ve muhtemelen benim tanımımdan daha iyi ve çelişkisiz olan açıklamayı bilmiyorum, bununla yetinmek zorundasın). Sen burada bir soyutlama yaptın, bütün içerisinde, sadece bu nitelikleri taşıyan "nesne"lere çember dedin. Hatta bu soyutlama sayesinde, ihtiyacın olduğunda bir çember aramana gerek kalmadı, bu nitelikleri taşıyacak şekilde kafanda veya pratikte oluşturabilirsin; Çünkü onun bu niteliklerini bütün içerisinden soyutladın. Ama çemberin niteliklerinin yanında bir de niceliği vardır, bu nedir çemberin yarı çapı, çevresi(analitik geometriye hoşgeldiniz!). Senin gibi, beyni bilinmezcilikle dumura uğramış gerizekalılar, edinilen bu nitelikleri, burada bahsi geçen niceliklerle karıştırıp, anlaşılmaz bir şeymiş gibi yapmaya çalışır; Halbuki olay basittir, aynı nitelikte ve fakat farklı nicelikte çember çizmenin sonsuz olasılığı vardır. Senin çizdiğin bir tane çember, diğer sonsuz sayıdaki olasılıklardan sadece bir tanesidir.

Senin gibi gerizekalı biri, bu çizdiğim çemberin bir niceliği olan 3cm'lik yarı çapından yola çıkarak, 3cm nereden geliyor, bunun bir başlangıcı olmalı ve o da 1 diye zırvalar durur. Sorsak, "ulan o tamamen soyut 1'i hangi nitelikler içinden çıkarıyorsun" desek, beyni "Division by Zero" hatası fırlatıp böyle saçmalamaya başlar. O 1 senin için bir nitelik değil, nicelik tanımlama aracıdır, senin tanımlamak için kullandığın bir aksiyomdur. Orada bir kestirime gidersin. 1'in diğer boyutunundaki "sanal" niceliklerini "yoksayar", kestirime gidersin.

Bir şeyin niceliğini yoklamaya kalktığında artık onun bazı niteliklerini diğerlerinden soyutluyorsun demektir. Bir başlangıç bulsan bile, bu niteliklerin sınırlamaları, yani kendi koyduğun "kurallara" uygunların başlangıcını bulacaksındır(1 gibi, ama 0,999...n var, o ne olacak?). Kendi belilerdeğin niteliklerin, yani soyutlamaların başlangıcı, bütünü sınırlamayacaktır.

gelecek ile ilgili görülerin nedir? örneğin gelecekte bir gün güneş sönecektir değil mi?zaman zaman şahit olunan başka yıldızlar gibi o da bir gün ömrünü bitirecek. neden çünkü yakıtını sürekli tüketiyor ve günün birinde ki o zamana kadar yaşarsak ayvayı yiyeceğiz. peki bu nedir? geleceğe dönük bir bilgidir. maddeye bağımlı zamanı kullanarak söylediğimiz bir durumdur. peki sormazlar mı adama peki madem sonsuzluktan beri geliyoruz bu güneşin yakıtı bitmiş olması gerekmez miydi?sen de buna diyeceksin ki geçmişten bugüne sonsuz sayıda evren vardı. ben de güneş için kullandığım aynı cümleyi bu kez bu sonsuz evren düşüncen için tekrar kullanacağım.

Enerjinin Korunumu yasası diye bir şey duydun mu sen hiç? Zannetmiyorum.

Evrende enerji tükenmiyor, sadece şekil değiştiriyor. Güneşin enerjisi tükenmiyor, çünkü "varolan bir şey yok olmaz, yok olan şey var olamaz", sadece iş sağlayabileceği enerji, iş sağlayamayacağı enerjiye dönüşüyor: Entropi. Hiç duydun mu?

En temel fizik yasalarından bi-habersin, gelmiş bir de bunlarla küstahlık yapmaya kalkıyorsun. Bu seninki aptal cesareti.

bundan kurtulamazsın. ve bu konuda ısrarla inkar etmene ve örtmeye çalışmana rağmen tüm çıplaklığıyla görüldüğü üzere felsefe yapan ben değilim sensin!

Ulan ne bilimsel veri sundun da, benden bilimsel takılmamı mı bekliyorsun?

Tartışmaya tanrı kanıtlanamaz diye başlıyor, topyekün bilimi geçersiz kılmaya kalkıyorsun, ondan sonra "felsefe yapıyogsun ama sen" diye zırvalıyorsun

Ne bekliyordun? Tanrı ile ilgili bilimsel veri sun, ben de onu bilimsel olarak sorgulayayım; Bilimsel herhangi bir veri yok ki!

önce şunu anla. zamanda sonsuzluk ifadesini kullanmaya başladığın anda o zamanın içine giremezsin. böyle bir şansın yok. sonsuzluk ifadesini kullanmaya başladığın anda geçmiş, şimdi ve gelecek ifadeleri anlamını yitirir.

Neden anlamını yitirsin yahu!

Gayet anlamlı bir şekilde duruyor. Tam sayılar anlamını yitiriyor mu?

ancak biz gerçek hayatta güneş örneğinde görüldüğü gibi gelecek ile ilgili ön görülerde bulunuyoruz. yani gelecek düşüncesi bizim hayatımızda yer bulmuş bir şeydir. matematikteki sonsuzluğun anlamını bilmiyorsun. bu nedenle sonsuzluk var diye elimdeki sayıları kullanamam gibi bir durum yoktur deyip olayları hiç de ilgisi olmayan yerlere çekiyorsun.

.

Sonsuzun anlamını bilmeyen sensin, ben değil. Her soyutlaman, ancak o soyutlamayı niceler. "1" tamamen o soyulamayı tanımlar ve bu soyutlamayı uygulayabileceğin sonsuz bir olasılık vardır; ama bizler sonsuzluk dediğimiz sürekli nicelik değişimini "1"'e uygulanabiliyoruz diye çöpe atıyor değiliz. Sen diyorsun ki, ben 0,999...n'den "1"e ulaşamadığım için "1" yoktur. Bu saçmalığın daniskasıdır.

modern matematiğin yntemini bilmemenden kaynaklanıyor bu durum..matematik her kes tarafından görülebilecek aksiyomları barındırmakla beraber, aksiyomlar dışında gerçek dünyada karşılığı olmayan şeyleri de kendisine temel alabilir.

Ehehee

Tekrar edelim: ... alabilir

Bunu aklımızda tutalım.

modern matemetiğin en önemli özelliği de budur zaten..geçmişte sadece gerçek dünyada karşılığı olan ve herkes tarafından kabul edilen aksiyomlar kullanılırdı. ancak durum değişti. Artık bir matematikçi aksiyom dışında kendi hayalinden bir şeyleri de temel alabilir..örneğin'' benim bilgisayarım bir balinadır'' gibi bir ifade matematiğe sokulup bunlardan çeşitli çıkarımlar elde edilebilir..modern matematik başladığın yerin gerçek dünyayla bir bağı olup olmadığına bakmaz. sadece oluşturulan temelin üzerine kurulan şeylerin başlangıçtaki temelle çelişkili olup olmadığmna bakar. örneğin başlangıçta ''benim bilgisayarım bir balinadır'' diyen birinin ''öyleyse benim bilgisayarımın memeleri vardır'' demesi herhangi bir sorun oluşturmaz..gerçek dünyayla hiç bir bağı yok. moderne matematik böyle bir şey işte..dediğim gibi modern matematiği biraz araştır. belki de biliyorsun ama bilmemezliğe vuruyorsun..modern matematik bizim bahsettiğimiz klasik anlamda gerçek dünyayla bağı olan aksiyomları kullanmakla beraber yukarıda anlattığım gerçek dünyayla bağı olmayan şeyleri de kullanmaya başlamıştır.

Yahu sen neler saçmalıyorsun... Bunun konumuzla ne alakası var? Matematik dünyada karşılığı olmayan şeyler kullabilirmiş! Matematikte doğada karşılığı olan ne var ki, olanlarda kullanılsın? Sana çember dediğimde, 2(pi) * r mi geliyor aklına?

Matematik çeşitli niceliksel bağıntılarla, nitelikleri soyutlamaktır. Bu ister doğaya uygularsın, istersen, bilgisayara çember çizmek için uygularsın.

sonsuzluk da böyle bir şeydir. önce bunu bir anla. ama sen ısrarla aynı fenomenleri savunuyorsun.

Güzel kardeşim, ben sonsuzluğun doğada karşılığı vardır dedim mi? Ben, tanımlanabilir olduğunu gösterdim sadece.

bunların hiç bir dayanağı yok. zaten matematikteki sonsuzluk kavramının nitelik belirtmekten başka bir halta yaramamasının nedeni de budur.

Nitelik belirtmekle, niteleme farklı şeylerdir... aman dikkat

ve şunu unutma: sonsuzluk ifadesi matematiğe sonradan eklenmiş bir şeydir.

Sanki sayılar hep vardı da, sonsuz sonradan girdi

Bu arada sıfırda "sonradan girmiştir"!...

daha sonsuzluk ifadesi hiç kullanılmadan önce sayma sayıları (1, 2, 3,4, 5,6,7,8,9) kullanılmaya başlandı.dikkat edersen 9'a kadar yazdım. çünkü 9 dan sonraki sayılar da sonraları dahil edildi..

Kullanılan sayı sistemlerinden bi-habersin... Sümerliler 12(düzine), 24 ve 60'lık sayı sistemleri kullanmıştır(12 ay, 24 saat, 60 saniye, 360 derece falan varya hani).

matematikteki sayılar oluşturulurken sonsuzluk kavramı kimsenin aklında değildi. insanlar koyunlarını saymak için sonsuzluk gibi bir saçmalığa ihtiyaç duymuyorlardı. yani ''bak kullandığım sayılar var ve sonsuzluğun varlığı bunların oluşmasını engellememiş'' gibi bir argüman bir avuntudan başka bir şey ifade etmez.soyutluk modern matematiğin en önemli özelliğidir. geçmişteki matematik algısıyla şimdiki algı arasında dağlar kadar fark var. ve sen bunu alakasız bir biçimde kullanmaya çalışıyorsun.

"Soyutluk" modern matematiğin değil, matematiğin en önemli özelliğidir. Matematik yaparken insanlar farkında olmadan zaten soyutlama yaparlar; Aradaki tek fark farkındalıktır. Bunu farkında olmadan yapmak var, bir de farkında olarak yapmak var.

İş dönüp dolaşıyor aynı yerde düğümleniyor: Doğada sonsuz var mı!

Bak ip analojisinde ne demiştim, sonsuzun doğada var olduğunu kanıtlamamızı isteyecek kadar malsın! Kanıtlanması gereken sonun var olduğudur.

Şimdi, sonsuz gibi anlaşılması bizler için imkansız olmayan, ama zor olan bir şeyi gündemimize alıp, tartışmayı kör düğüme sokmamıza gerek yok(istersen buna devam ederiz, ama bir yerlere varmamız senin bilgisizliğin nedeniyle bir hayli güç), onun yerine kendimize şunu soralım: Biz mutlak varlığı araştırıyoruz. Diyoruz ki, varlığımız bir mutlak varlığın sonucu. Ben evrenimizi oluşturan sistemin mutlak varlık olduğunu varsayıyorum. Sense, varlığını kanıtlayamadığın, tanımlayamadığın bir bilince bağlıyorsun. Ama bir şeyin mutlak varlık olabilmesi için önce onun varolması gerekir. Sen varolduğunu bildiğin bir şey(evren ve onu oluşturan sistem) yerine varolduğunu kanıtlayamadığın, tanımlayamadığın, sadece, öylece inandığın bir şeyi mutlak varlık olarak varsayıyorsun. Bunun varlığına delil olarakta, sonsuz tanımlanamaz diyorsun. "Varolduğunu bildiğim evreni oluşturan sistem mutlak varlık olamaz çünkü sonsuzu ben tanımlayamıyorum, onun yerine varlığını kanıtlayamadığım, tanımlayamadığım, sadece sezinlediğim (-tanımlayamadığım- sonsuz) bir güce inanıyorum". Senin yaptığın işte bu kadar basit. Sonsuzu tanımlamışsın, tanımlayamamışsın başka(ben gayet güzel tanımlıyorum ama olsun), kanıtlayamadığın, savlayamadığın, yani özetle hakkında hiç bir halt bilmediğin bir şeye inanmak başka. Buna pire için yorgan yakmak denir.

Benim varsayımı sorgulamak gerekirse, gayet basit: Eğer geçen yüzyılın başında olsaydım, büyük ihtimalle evrenin sonsuz olduğunu varsayacaktım. Neden. Çünkü varlığını bildiğim bir sistem. Bu varsayım, şu an için bigbang teorisi gereği yanlış gibi görünüyor. Ama bunu o an için bilemezdim. Bugün bunu bildiğim için, evreni oluşturan sistemi mutlak varlık olarak varsayıyorum. Belki bu varsayım da yanlıştır, belki o sistemde başka bir sistemin parçasıdır, ama o sistemi bilmeden böyle bir şeyi varsaymak tamamen dayanaksız, gereksiz ve gereğinden fazla kestirimci. Hele hele o sistemi, bilinci olan, tamamen keyfi kestirimlerle tanrı diye varsaymam. Çünkü, bu tamamen dayanaksız, gereksiz ve saçma bir varsayımdır.

Aramızdaki fark, sen pozisyonunu tamamen bilinmeyenler üzerinden konumlandırırken, ben, aksine sadece bildiklerimden konumlandırıyorum.

Devam edecek...

(Sana bir şeyler anlatacağım diye saatler harcıyorum ya...)

[xzer 0]

A.Einstein'in ''sadece iki şey sonsuzdur: Biri evren diğeri de insanın aptallığı. birincisinden o kadar emin değilim'' sözünü hatırlatmadan edemeyeceğim. Ayrıca yeryüzünde iki tip insan cesur tavırlarıyla dikkatleri üzerlerine toplamayı başarır. bunlar ateistler ve teistlerdir. ''cahil cesur olur'' gerçeği her defasında bize kendisini kanıtlarcasına, hem de hiç yorulmadan bunu tekrarlar durur.

önce yazdıklarından ne anladığımı yazayım. bunlara bir bak. Bak ki sonra kalkıp yok efendim ben aslında orada öyle değil şöyle demiştim, sen yazdıklarımı çarpıtıyorsun mızmızlanmalarına başlama.

diyorsun ki:

1. Sonsuzluğu tanımlayabilirim. ama doğada, yani gerçekte sonsuzun olup olmadığını bilemem. bak şöyle diyorsun: ''Güzel kardeşim, ben sonsuzluğun doğada karşılığı vardır dedim mi? Ben, tanımlanabilir olduğunu gösterdim sadece.''

2. Kanıtlanması gereken ''doğada sonsuzun var olduğu'' değildir. Kanıtlanması gereken sonun var olduğudur.

3. evrenimizi oluşturan sistemin mutlak varlık olduğunu söylüyorum. çünkü evrenin var olduğunu biliyorum.

4. kodoman bilinenler yardımıyla konumumu belirliyor. xzer ise bilinmeyenlere dayanarak konumunu belirliyor.

5. xzer geri zekalı ve maldır. kodoman ise süper zekidir ve mal da değildir.

yazdıklarını doğru anlamış mıyım?

Ekim 31, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[kodoman 0]

A.Einstein'in ''sadece iki şey sonsuzdur: Biri evren diğeri de insanın aptallığı. birincisinden o kadar emin değilim'' sözünü hatırlatmadan edemeyeceğim. Ayrıca yeryüzünde iki tip insan cesur tavırlarıyla dikkatleri üzerlerine toplamayı başarır. bunlar ateistler ve teistlerdir. ''cahil cesur olur'' gerçeği her defasında bize kendisini kanıtlarcasına, hem de hiç yorulmadan bunu tekrarlar durur.

Benim laflarımı bana satıyorsun "Cahil cesur olur"muş, kimden duydun bunu acaba, hmm "Dünyanın başlıca problemi, aydınların kesin konuşamaktan çekindikleri ölçüde, cahillerin kendilerinden o denli emin konuşmalarıdır" alıntımı çağırıştırır gibi... Benim tek cesur olduğum senin hakkındaki zanlarımdır.

Sürekli senin her yanlışını düzeltip, yüzüne vuruyorum, banamısın demiyorsun.

önce yazdıklarından ne anladığımı yazayım. bunlara bir bak. Bak ki sonra kalkıp yok efendim ben aslında orada öyle değil şöyle demiştim, sen yazdıklarımı çarpıtıyorsun mızmızlanmalarına başlama.

Ben nerede bunu demişim? Benim dediğim şey biraz farklı gibi?.. Bir kısmını anlamadığını belirtmekle beraber, bazılarını kasten çarpıttığını söylüyor ve aynen gösteriyorum.

1. Sonsuzluğu tanımlayabilirim. ama doğada, yani gerçekte sonsuzun olup olmadığını bilemem. bak şöyle diyorsun: ''Güzel kardeşim, ben sonsuzluğun doğada karşılığı vardır dedim mi? Ben, tanımlanabilir olduğunu gösterdim sadece.''

Dediğim aynen bu...

Senin vereceğin cevabı tahmin ediyorum, bu yüzden Ali Nesin ilk alıntını tekrar okumanı öneririm. Beni dertten kurtarmış olursun.

2. Kanıtlanması gereken ''doğada sonsuzun var olduğu'' değildir. Kanıtlanması gereken sonun var olduğudur.

Doğru.

(Hatırlatma: spesifik bir "nesne"yi alıp, onun sonlu olduğunu kanıtlaman sadece o nesnenin soyutlamalarını kapsar)

3. evrenimizi oluşturan sistemin mutlak varlık olduğunu söylüyorum. çünkü evrenin var olduğunu biliyorum.

Hayır. Evrenimizi oluşturan sistem dışında bir sistemin varlığını bilmediğim için, evreni oluşturan sistemi mutlak varlık olarak varsayıyorum.

4. kodoman bilinenler yardımıyla konumumu belirliyor. xzer ise bilinmeyenlere dayanarak konumunu belirliyor.

Evet.

Baştan senin itirazlarını cevaplandırayım: Evreni oluşturan sistemin mutlak olup olmadığını bilmiyorum, öyle varsayıyorum. Sonsuz geniş bir niteleme, "mutlak varlık" ise daha belirgin. Bir mutlak varlık olduğu kendinden menkul... Ama diğer sonsuz tanımlamaları, sadece ileri sürelecek "soyutlamaları" kapsayacaktır. Senin getireceğin itiraz üzerine yine bunu anlatmak zorunda kalacağım ya, neyse... sen yine de söyle, n'apalım, aldık bir kere muhattap.

5. xzer geri zekalı ve maldır. kodoman ise süper zekidir ve mal da değildir.

Hayır. Xzer, şerefsiz, yüzsüz, geri zekalı ve maldır. Kodoman'ın kendisi hakkında görüşleri ise burada bağlayıcı değildir. Zira, "xzer gerizekalı İSE kodoman süper zekadır" şeklinde bir bağıntı kurulmamıştır.

yazdıklarını doğru anlamış mıyım?

Ne bileyim ben. Burada söylediklerin, o kadar spesifik değil ki...

Benim algılamamla senin algılaman bir değil ki! Sen sözlerine kim bilir ne manalar yüklüyorsun. Daha önce gördük.

Bu arada, bakıyorum, alışkanlık, sezgi söylemlerinden vazgeçtin?

Ayrıca attığım iletinin tamamını yanıtlarsan sevinirim. Hani, entropiden bi-haber şekilde güneş yokoluyor falan diyordun ya. Onun gibi... Normalde bunları tekrar gündeme getirmem ama, yaptığın her yanlışı düzeltmekten sıkıldım ve bu yanlış bini aştı.

[kodoman 0]

Bu arada iletilerimi, tek tek, gerekirse cümle cümle, daha doğrusu tamamını cevaplamanı talep ediyorum. Zira, daha önce verdiğin tüm cevaplarda, sadece cevap verebildiğin kısımları alıntıladın, geri kalan, senin yanlışların, çarpıtmaların, cevap veremediklerin hep sümen altı edildi.

[xzer 0]

iletilerini cümle cümle yanıtlamamı istemişsin.

keh keh

ne yapayım. Faraday ile ilgili açıklamana yanıt vereyim mi? Faradayın evlerde kullandığımız elektriğin kaşifi olup olmadığını gösterip koca lanet kıçına tekmeyi basmamı ister misin?

ne yapayım? yok hani soroyurum sadece. konumuzla yakından ilgili olan bu yazılara yanıt vermemi ister misin? ta en başta söyledim. konuyu dağıtmaya dönük tüm çabalarını engelleyip klasik ateist şaklabanlığına izin vermeyeceğim.

ha bu arada tüm iletilere yanıt verip vermeme konusu gündeme gelmişken şu yukarıda kimin şerefsiz olduğunu gösterdiğim iletiye yanıt vermemişsin. başka biyerdeki karşılaşmamızda şaklabanlığı ve hatanı kabul etmiş ve laga luga yapmaya başlamıştın. hatta ben de yüzündeki ifadeyi çok merak ettiğimi söyleyip mümkünse kamerayı açmanı istemiştim evet lütfen aynı açıklamayı burada da yapar mısın? nasıl bir şaklabanlık yaptığını okurlarla paylaşır mısın?

bak ben bir kez daha göstereyim:

kodoman şöyle der:

Sonsuz nicelikseldir; bir niceliktir demiş miyim? hayır

ve sonra bize ilginç bir süpriz yapar:

ama sonsuz tanımsız değildir, niceldir

bunları yukarıdaki iletilerde bulabilirsin. alıntı yapıp açıklama getir.

ama ben diyorum ki bunlarla ilgilenmenin hiç bir anlamı yok.bu şaklabanlıkları okuyucular zaten görüyor.bunlarla ilgilenip konuyu çıkmaza sokmanın hiç bir getirisi yok.daha önce de söyledim.merak etme.bu tartışmanın bir galibi olmayacak.kendini bu kadar germene gerek yok.benim derdim bu şaklabanlıklarınla ilgilenmek olsa seni çoktan rezil kepaze etmiş olurdum.

kiminle dans ettiğini henüz tam kavrayamamışsın.

yaptığın hakaretlere aynı karşılığı verseydim bu tartışma çoktan sonlanırdı. ama ben o lanet kıçına tekmeyi basmak için sürekli sabırlı davranıyorum.

yine aynı şeyi söylüyorum.

kişilik analizlerini bırak. yapılan bir yanlışlık görüyorsan bunu açıkça göster. bu konuda elinden geleni ardına koymaman gerektiğini defalarca söyledim. ama çirkeflik yapıp hakaret ederek ortalığı bulandırmaya çalışma.

bak bu hakaretlerin yüzünden her söze başlayışımda önce bunlarla ilgili bir sürü gereksiz yazı yazıyorum. yok hani benimde kendime ait çok orjinal kelimelerim var. Ama konuyu dağıtmaktan ve tartışmayı çıkmaza sokmaktan başka bir halta yaramayacak bu ucuz numaralara asla tenezzül etmem. aynı olgunluğu senden de bekliyorum. yeni yeni ergenliğe giren ve daima seyirciyle oynayan yüksek kalp çarpıntılı çoluk çocukla aynı düzeyde davranacaksan işi boşu boşuna uzatmış olursun. ve elbette kendini küçük ve zavallı düşürmekten de kurtulamazsın.

şimdi yüksek müsadenle seni iki gözünden öpüyor ve şu son yazdıklarına yanıt vermek istiyorum.

Kasım 1, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[xzer 0]

tartışmanın başlarında ne demişsin bak:

Ateist ne diyor, varlık hep vardı; Evren veya onu oluşturan alt bileşenler hep vardı! Peki sen ne diyorsun, "varlığın bir başlangıcı var''...

''evren hep vardı'' ne demektir? evrenin zaman bakımından bir başlangıcı yok demektir. Peki bu ne demektir. evren sonsuzluktan bugüne gelmiş olmalı demektir. bu gayet açıktır. ''hep vardı''dan kasıt başka bir şey olamaz.

peki sonra ne diyorsun. aynen şöyle diyorsun:

''Güzel kardeşim, ben sonsuzluğun doğada karşılığı vardır dedim mi? Ben, tanımlanabilir olduğunu gösterdim sadece.''

evrende sonsuzluk vardır demiyorsun. diyemiyorsun. bunu kendi ağzınla itiraf ediyorsun. ama sonra da evrenin sonsuzdan geldiğini iddia ediyorsun. peki bu ne demek oluyor şimdi?

sonsuzluğu soyut anlamda tanımlamaya çalışıyorsun. ama bunun evrende karşılığı vardır diyemem, diyorsun. sonrada tüm bunları söyleyen sen değilmişsin gibi kalkıp evren sonsuzluktan bugüne gelmiştir diyorsun. iyi de hani tanımladığın bu sonsuzluğun evrende bir karşılığı yoktu. evrende sonsuzluk denen bir şey yok ama biz sonsuzluktan geliyoruz..aa ama o da ne? bakın şapkadan ne çıktı? ne çıkacak tavşan çıktı.

yukarıda söylediklerim kulağına küpe olsun. zira aşağıda yazdıklarımı okurken zaman zaman lazım olacak sana.

bak ne diyorum. hani senin şu ip meselen varya. oradan başlayayım anlatmaya. sen ipi sürekli çekip duruyorsun. ve ben yanına gelip bu ipin geçmişi sonsuza kadar olamaz diyorum. çünkü sonsuzluğun doğada herhangi bir karşılığı yoktur diyorum.

sen ne yaptın peki. önce sonsuzluğu tanımlamaya koyuldun. çünkü kendini köşeye sıkışmış hissetin. sonsuzluğu tanımlayamazsan varlığını da gösteremem diye düşündün. bunu elinden geldiğinye yapmaya çalıştın. ama görmemeye çalıştığın ve başına gelmesinden korktuğun şey cuk diye kucağına oturdu.

iyi yada kötü sonsuzluğu tanımlasan bile bunun soyut olmaktan başka hiç bir özelliği olmadığını, dolayısıyla evrende bir karşılığı olamayacağını gördün. sonra da işin içinden çıkamayacağını anlayınca topu karşıya atayım deyip sen önce sonun var olduğunu kanıtla demeye başladın. evet başımla gözüm üstüne. bak ben sonsuzluğun olmadığını kanıtlıyorum. peki sonsuzluğun olmadığını kanıtlamak ne demektir. sonun var olduğunu kanıtlamak demektir. çünkü zaman ya sonludur yada sonsuzdur. başka bir seçenek yoktur. ben önce zamanın sonsuz olduğunu kabul ediyorum. ama bakıyorum ki olmuyor. sonsuzluğun doğada bir karşılığı olamaz. bunu görüyorum. ve sonra sonsuzluk olmadığına göre geriye diğer seçenek kalıyor diyorum. şimdi anladın mı?

birazdan devam edeceğim.

Kasım 1, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[xzer 0]

evrende neden sonsuzluğun bir karşılığı olmayacağını açıkladım. senin de bu konuda gerçeği farkettiğinden beri pek ısrarlı davranmadığını görüyorum. bu nedenle tekrar açıklama gereği duymuyorum. kısaca ''zamanda sonsuzluk ifadesini kullanmaya başladığın anda o zamanın içine giremezsin. böyle bir şansın yok. sonsuzluk ifadesini kullanmaya başladığın anda geçmiş, şimdi ve gelecek ifadeleri anlamını yitirir.'' diyorum. daha ayrıntılı açıklama yukarıdaki iletilerde var. evet,belki soyut şeyler için biraz zorlamayla bunu uygulayabilirsin. örneğin tam sayılar için bunu yapabilirsin. hoş orada bile sonsuzluğun fazla bir anlamı yok ama neyse . bu konuda seni daha fazla zorlamak istemiyorum. Ancak ve ancak evrende yada daha hoş bir ifade olarak, gerçek hayatımızda sonsuzluğun bir karşılığı yoktur. eğer matriks felsefesicileri gibi, evren gerçekte yoktur, hepsi bir yanılsamadır diyorsan sana söyleyecek fazla sözüm olmaz.

eğer bu evren mutlak varlıktır diyorsan buna herhangi bir biçimde sonsuzluğu uygulayamazsın. Ama dediğim gibi bunu sen de kabul ediyorsun zaten:''Güzel kardeşim, ben sonsuzluğun doğada karşılığı vardır dedim mi? Ben, tanımlanabilir olduğunu gösterdim sadece.''diyen sensin.

evet, tanımlanabilir olduğunu göstermeye çalıştın ama bunu soyut şeyler için yapabildin. tam sayılar, doğal sayılar..vs ama gerçek hayat bundan çok daha farklıdır.

şimdi neden bir yaratıcı olması gerektiği ile ilgili düşünceme geleyim. bunu daha önce de söylemiştim:

herhangi bir nesnenin tasarımına bakarak onun arkasında bir bilinç aramam gerekip gerekmediğini anlayabilirim..gördüğüm tasarım bana bilincin varlığını hatırlatır.sonra o bilincin kendisini tanımaya çalışırım.

bu durum son derece doğal bir davranış olmuştur ve olması gereken de farklı bir şey değildir.

bir arkeolojik kazıda bulduğum herhangi bir nesnenin bir insan tarafından mı yoksa bir hayvan tarafından mı yapılıp yapılmadığını anlayabilirim..çünkü onun yapabilceceği nesnenin tasarım derecesi bellidir..

şimdi soruyorum..

insanlar etraflarında gördükleri doğanın ve hatta kendi vucutlarının tasarlanmış olduğunu anladıklarında bunların arkasında insandan çok daha büyük ve gelişmiş bir bilinç aramaları neden yanlış olsun?..bu davranış insanların geçmişten beri uyguladıkları son derce doğal bir davranış değil midir?

son olarak aynı şeyi tekrarlıyorum: bir arkeloğun herhangi bir kazıda bulduğu bir çömleğin, efendim bu çömlek su, rüzgar ve basınç etkisiyle oluşmuştur. bunu şu yada bu yapmıştır demek aptallıktır, bu çömlek kendi kendine oluşmuştur demesi ne kadar mantıklı bir iddia ise Tasarlanmış olduğu anlaşılan evrenin de arkasında bir bilincin olması gerekmediğini söylemek o kadar mantıklıdır.

Kasım 1, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[kodoman 0]

iletilerini cümle cümle yanıtlamamı istemişsin.

keh keh

ne yapayım. Faraday ile ilgili açıklamana yanıt vereyim mi? Faradayın evlerde kullandığımız elektriğin kaşifi olup olmadığını gösterip koca lanet kıçına tekmeyi basmamı ister misin?

Neden olmasın? "kick my asss! xzer"

Amerikan filmlerindeki hiphopçı zenci tripleri sezinledim... Ben de "redneck"i oynayacağım galiba?

Bakalım kaç çeşit elektrik varmış!? Kehribardaki elektrik, yıldırımdaki elektrik, mıknatıstaki elektrik?!

Başından beri elinde bir tane olsun kanıt yok, bir tane olsun dişe dokunur bir argümanın yok. Bu yüzden, çeşit çeşit "vur kaç" yaptın, onlar tutmayınca, salağa yatıp sözlerimi çarpıtmaya başladın! Bu yaptıklarının doğal sonucu olarak sana bazı ithamlarda bulundum... bulundum da ne oldu, hiçbirinin aksini göstermeden, "ühühü bana şerefsiz dedi, gördünüz..." diye mızmızlanıp, mazlum ayağına yatıp, "fakir edebiyatı" yaptın, sonra, beni konu değiştirmekle suçladın. Senin veya kimin hangi iddiasını cevaplamamışım ki, hangi konuyu konuyu çarpıtmışım, şerefsiz! Senin yaptığın şerefsizlikleri, çarpıtma ve laf ebeliklerini çarşaf gibi sererim buraya da, o yüzden bu konuya giremiyorsun.

Şimdi de gelmiş, "konu değişmesin diye yapmıyorum" diye bir bahane uyduruyorsun. Bütün tartışma boyunca yaptığın bilgiden yoksun iddialarına suratına vurdum(gerçi kıçtan hoşlandığını bilseydim oraya vururdum), ne oldu, faraday iddiasına ucundan bir şeyler söyledin diye onları kurtarmış mı oldun?

Senin ne mal olduğunu ifade edeyim, belki ifade edemeyenler vardır: Sen, insanları çarpıtmalarınla çileden çıkarıp, yüzsüzlüğünle bunaltıp, seviye kaygılarını kullanarak onları bezdiren şerefsizin tekisin. Kimse sana bulaşmak istemiyor, çünkü kimse ellerini seninle kirletmek istemiyor. Bense, elimi seninle kirletiyorum ve kirleteceğim. Sırf seviye koruyacağım diye, senin şerefsiz olduğunu beyan beyan etmekten çekinecek değilim. Var mı "ühühü bana şerefsiz" dedi dışında bir itirazın? Adam ol adam... Şerefini savunabilecek tek dayanağın yok.

Senin diğer zırvalarına cevap vereceğim. Bekleyeceksin... Sıradan gideceğim, ben senin gibi hoşuna gitmeyen konulara, "konudan sapmayalım" bahanesiyle sümen altı etmiyorum.

[xzer 0]

kodoman.

bak ne kadar açık konuşuyorum. kendini aşağılamayı bırak.

kimin hangi karaktere sahip olduğuna bırak okuyucu karar versin.

yukarıda yazdıklarıma yanıt ver ve bu tartışma bitsin.

daha önce de söyledim. bu tartışmanın bir galibi olmayacak. kendini bu kadar germene gerek yok..seyirciyle oynama zavallılığına ve şaklabanlığına son ver artık.

senin böyle gerileceğini bilseydim bu kadar zorlamazdım.

ayrıca bu tartışmayı düzenleyip kendi bloğumda yayınlamayı düşünüyorum.

Kasım 6, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[kodoman 0]

seninki felsefi değil ama benimki felsefi öyle mi? kral çıplaktır ama kral çıplak demek felsefidir değil mi?

Ben bilimin, felsefenin nerede başlayıp bittiğini biliyorum, ayırt edebiliyorum; ama sen bunu yapamıyorsun ve problemimiz burada başlıyor.

ne söylemak istediğini kendin bile bilmiyorsun.

Hangi konuda? İlk başlardaki belirsiz deist tanrın, sonra spinoza, sonra teist tanrın mı? Tanımlayamadığın sezgi, alışkanlık mı? Tanımlanamadığını iddia ettiğin ve benim tanımladığım sonsuz hakkında mı? Sen bırak benim ne konuştuğumu bilip bilmediğimi, kendi konuştuğun kavramların neler ifade ettiğini bile bilmediğin için, anlatmak için çeşit çeşit anlamını bilmediğin zırvaları önüme atıp duruyorsun. "Haydi bana bunu da açıkla!". İşim gücüm yok gibi, senin bilmeden kullandığın her kavramı, sana anlatıyorum.

ve kanaatimce bunu kasıtlı olarak yapıyorsun..çünkü bak şöyle demişsin dediğimde hayır ben aslında orada şunu demek istedim.nasıl öyle yorumladın gibi savunlamalara geçiyorsun. her defasında aynı şeyi yapıyorsun. madem yanlış anlaşılıyorsun o halde daha net ifadeler kullan.''sonradan eğip bükme şansım olur, böylece köşeye sıkışmaktan yırtarım'' diye düşünüp kelimeleri esnek kullanma.

Anlamaktan uzak olduğun, ama yine de kullandığın kavramları sana anlatıyorum... karşılığı bu mu? Çok nankörsün.

Ben tüm tartışma boyunca, senin kasıtlı veya kasıtsız olarak sözlerimi çarpıttığını söyledim. Sözlerimin hiç bir muğlaklığı yoktur.

İletişim sürecinde üç durak vardır: Verici, taşıyıcı ve alıcı. Problem verici veya taşıyıcı da değil, alıcı da.

Ben demişim:

Tekrar edelim: cevabı bilmemek ayrı, verilen saçma cevabı farketmek ayrı şeyler.

Onlar nasılını bilmiyorlardı, ama cevabın saçmalığının farkındalardı.

Sen demişsin:

ani geçmiş dönemde yaşayan ateistler evrenin nasıl ortaya çıktığı ile ilgili herhangi bir şey bilmedikleri için ateist idiler diyorsun. sonra da,

Sözleri o şekilde, ya artniyetli biri öyle yorumlar, ya da türkçe bilmiyordur.

Diğer örneklere devam edelim:

Ben dinler olmasa deistler olmazdı demiyorum, sözlerimi çarpıtma. Benim dediğim, tanrı fikri gerçeklikten o kadar uzak patolojik bir durumdur ki, dinler olmasaydı bu denli kabul görmezdi. Tanrı fikrini geniş kitlelerde varolmasının nedeni, dinlerin kurumsal yapısıdır. Sen de bu fikri savunmak için, o kurumsal yapıdan yararlanıyorsun.

Sen diyorsun ki:

bu çok hoş olmuş..demek ki Tanrının gökten insanlara müdahale ettiğini kabul ediyorsun.

Bunlar sadece iki örnekti, bunun gibi, artniyetli çarpıtma veya özürlülükten olduğu bariz anlamama örnekleri tartışma boyunca sürdü durdu...

Sonra, sen şerefsiz değil de ben mi muğlak konuşan oldum?

deistlerin asla bilime saldırdığı görülmemiştir. böyle bir şey imkansızdır. çünkü bilimi oluşturanlar bizzat deistlerin kendisidir. kimmiş bu bilime saldıranlar..sana bir kaç deisttin adını vereyim: newton, faraday, Max Planck, R.Bacon, Kepler, Pascal, R. Boyle, , J.Thomson, Pasteur...daha yazmamı ister misin? bilime saldıran bu insanları nasıl yargılayalım sence. mesela newton integral konusundaki çalışmalarıyla matematiği adeta çökertmiştir değil mi? bu saldırıyı asla affedemeyiz değil mi?

Boyle'un ne olduğu tam belli değil. Bacon sanırım deist olarak tanımlanabilir, ama geri kalanının hepsi hristiyan. Bu insanların deist olduğuna dair kanıtlarını sunda, yalanlarını ortaya koyması daha kolay ve etkili olsun.

Başka kimler deist xzer? Bin Ladin, Tayyip Erdoğan, Bush olabilir mi? Yoksa Jean Paul II, rahibe Theresa? Yok yok Muhammed?

Bilim dünyasından isim verememin tek nedeni, günümüzde bilim dünyasında onlardan pek yokta.

Yanılmıyorsam seninle bu konuyu daha önce tartışmıştım. Orada ağzını payını verdikten ortalardan yokolmuştun. Nerelerdeydin xzer?

Ayrıca, konuyu niye değiştirmeye çalışıyorsun? Tüm argümanların elinde patladığı için olabilir mi?

istersen hoşuna gitmeyecek ama ateistlerin evrimi kanıtlamak konusunda yaptıkları sahtekarlıkları söyleyebilirim. bu daha orgazm edici saldırı değil midir?

zenci insanları yarı hayvan diye kafeslere tıkıp ''bakın evrimim kanıtı'' diyen şaklabanları söyleyeyim sana. sahi kodoman hatırladın mı? hani bir evrimin kanıtı diye bir hayvan gibi kafese tıkılıp şehir şehir sergilenen zavallı zenci adam bu hakarete dayanamayıp intihar etmişti. hatırladın değil mi? bunun sorumluları hakkında bir şey yapıldı mı. bunu takip ettin mi? yoksa sen de o sahtekarlar gibi '' zaten hayvandı'' deyip meseleyi kapattın mı? ben sana saldırının daniskasını söylüyorum..bilim kendi tarihinde hiç bu kadar büyük bir lekeye maruz kalmadı..bilim bu şaklabanları asla affetmeyecektir. nasıl bunu içine sindirebiliyor musun? yoksa bilimin gerçek kurucularına saldırmaya devam mı edeceksin? bu kadar düşüp kendini rezil etme bence.

Kim yapmış bunu, gavurların "karnaval" dediği organizasyonlar. Yani, siyam ikizleri, vücudu kılla kaplanmış insanları, kuyruklu insanları para kazanmak için sergileyerek para kazanmaya çalışan sahtekarlar. Bula bula bunu mu buldun xzer?

İşin garibi, dinlerin neden olduğu bunca pisliğin içinden, böyle ufak tefek olayları bulmak için ne kadar seçici olmak gerekir acaba? Muhammed'in yayılmacı polikasında katledilenler, Haçlı seferleri, Cadı avları... Günümüzde islam coğrafyasında kadına yönelik şiddet yüzünden kaç kadın ölüyor, kaç kadın intihar ediyor; xzer'in dikkatini tüm bu dinsel pislikler değil, bu yukarıdaki bir tane örnek çekiyor.

Hadi bir an için öyle düşünelim: Bush Amerika'sı demokrasi diye diye milletin topraklarını gaspetti, o halde demokrasi yanlış diyebilir miyiz? hmm..

ve modern matematikçileri kızdıracak büyük gafın:

Şu büyük gafa ait sözlere bir tekrar bakalım, ne demişim:

Evren, matematik dediğimiz, insan zekasının en yalın soyutlama biçimiyle modellenebilecek denli yalın ve basit prensiplerde davranmaktadır.

Şimdi ben muğlak olmayan cümlelerle ne demişim: Evreni matematikle modelleyebiliriz.

Peki xzer ne dediğimi iddia etmiş:

modern matematik artık geçmişteki gibi gerçek dünyada benzer karşılığı olan aksiyomlarla yetinmemektedir. bunu öğren önce. geçmişte kuulanılan gerçeklere aksiyom denirdi ve bunların evrende benzer karşılıkları vardı. ama şimdi sadece bunlarr kullanılmıyor. evrende karşılığı olması gerekmeyen pek çok şey kuulanılıyor. geçmişteki aksiyom düşüncesi yerini bu düşüncelere bıraktı. çünkü modern matematik olabildiğince soyutlaştırıldı.

Yani ben demişim ki: "Matematik sadece evreni açıklamak için kullanılır"... buna ancak "hadi leen mal!" denir, başka da bir şey söylenmez.

Sonra da sözlerimi çarpıtıyorsun deyince, muğlak konuştuğumu iddia ediyor.

[xzer 0]

sana anlatıyorum. karşılığı bu mu? Çok nankörsün.

bu iletinde ''ateistler varlık hep vardı derler'' dediğin o eski cümleleri tekrar gündeme getirip ''bir hata yapmışım, zaman bakımından böyle bir durumu iddia etmek ve bunu varlığa uygulamak imkansız görünüyor'' demeni bekliyordum.

hatta cesaretini toplayıp daha da ileri giderek ''varlığın hep var olduğunu iddia etmek şimdi bana daha itici geliyor, zaman ve madde bakımından gerçek manada böyle bir şeyin doğruluğunu kabul etmek imkansızdır, bu nedenle varlığın bir yerlerden başlaması gerekir, maddeye bağımlı zamanın sonsuzluğu diye bir şey gerçek anlamda varolamaz'' demeni ve son olarak ''ateist biri bu konudaki yaklaşımını derhal değiştirmelidir'' itirafında bulunmanı bekliyordum.

ama olmadı.

ne diyeyim. çok nankörsün.

Boyle'un ne olduğu tam belli değil. Bacon sanırım deist olarak tanımlanabilir, ama geri kalanının hepsi hristiyan. Bu insanların deist olduğuna dair kanıtlarını sunda, yalanlarını ortaya koyması daha kolay ve etkili olsun.

geri kalanın hristiyan olması beni rahatsız etmez. bunu değişik başlıklarda tekrar tekrar söyledim. Bilim dünyasının önemli köşe taşlarının deist yada hristiyan olduğunu senin ağzından duymak memnuniyet verici. çömez ateistlerin çıkıp bilim adamları ateist karakterlidir zırvalarına ateist birinin ağzından yanıt vermek daha iyi olacaktır. malum. biz aynı şeyleri söyleyince ''yalancı, seni babama söylicem'' zırlamaları başlıyor.

İşin garibi, dinlerin neden olduğu bunca pisliğin içinden, böyle ufak tefek olayları bulmak için ne kadar seçici olmak gerekir acaba? Muhammed'in yayılmacı polikasında katledilenler, Haçlı seferleri, Cadı avları

Stalinin kulağını tekrar çınlatmak isterdim ama bu söylediklerin ayrı bir başlık altında tartışılabilir. hatta bunula ilgili bir başlık daha önce açmıştım.

Kasım 21, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[xzer 0]

bu arada tartışmayı takip eden ateist arkadaşlardan biri(gerekirse adını verebilirim, herkesin tanıdığı biri) bana özelden mesaj atarak '' varlığın bir başlangıcının olduğunu kabul eden biri ateist olamaz mı?'' diye sormuştu. sanırım aynı konuda o da önceleri epey kafa yormuş ve varlığın zaman bakımından hep var olmasının imkansız olduğunu anlamıştı.

ama kodoman bu konuda fazla konuşmuyor.

bırak konuşmayı yanından bile geçmiyor. soyut olarak tanımlamaya çalışıyor ama onu bile tam beceremiyor.

bu konuya eğilmeliyiz.

bu konu gayet sade ve kısa. aynı zamanda önemli bir dönüm noktası.

[anibal 0]

Eğer kodomanı bize şikayet etmeye çıkıyorsan, senin çuvalladığını kabul etmemiz gerekiyor.

Ama bir gözlemci olarak bir şey kafama takıldı.

>>> varlığın zaman bakımından hep var olmasının imkansız olduğunu anlamıştı

Varlığın zaman bakımından hep var olması neden imkansız olsun ki? Gazali'nin meşhur safsatası yüzünden mi?

[xzer 0]

Eğer kodomanı bize şikayet etmeye çıkıyorsan, senin çuvalladığını kabul etmemiz gerekiyor.

Ama bir gözlemci olarak bir şey kafama takıldı.

>>> varlığın zaman bakımından hep var olmasının imkansız olduğunu anlamıştı

Varlığın zaman bakımından hep var olması neden imkansız olsun ki? Gazali'nin meşhur safsatası yüzünden mi?

sorduğun sorunun yanıtı yukarıdaki iletilerde açıkça var.

[anibal 0]

Yukarıdaki ilteilerde bunun yanıtı yok. Bilakis çürütülmüş olduğunu görüyoruz. Sen sonsuz denen şeyin ne olduğunu bilmiyor muşsun olarak görünüyor.

Ama bahsettiğim o değil. Bahsettiğim şey şu:

>>> sanırım aynı konuda o da önceleri epey kafa yormuş ve varlığın zaman bakımından hep var olmasının imkansız olduğunu anlamıştı.

Sen burada, konuya dahil olmayan birisinin bir şekilde kabul ettiğini iddia ettiğin bir argümanla güya tezini kuvvetlendirmek istiyorsun. Zira, üstteki iletilere göre yanılıyor olduğun apaçık meydanda. Böyle olunca da kendine yeni dayanaklar arıyor, böyle meçhul yaklaşımlarla güya kendine zemin hazırlamaya çalışıyorsun..

Ben kendi fikrimi söylemiyorum. Tartışmaya dahil olmayı pek istemiyorum. Ama sen bir dış referans yapıyorsan, bu referansı da ortaya koymalısın..

Eğer kendi fikrimi sorarsan, varlığın bir başlangıcı olması gerektiği fikri sadece saçmalıktır. Ama bu önemsizdir. Varlığın başlangıcı olabilir, olmayabilir, bu tartışma değil, felsefe ile değil, gözlemle bulunacak bir şeydir. Ve gözlemler şu anda aksini göstermektedir. Yarın başka gözlemler aksini gösterebilir mi, elbette, mümkündür. Ama bu yeni gözlemler yapılana kadar, mevcut gözlemlerin gösterdiği ile iktibas etmek zorundayız.

Ama, varlığın bir başlangıcı olmalı zorunluluğu gibi bir saçmalık, kabul etmesi pek mümkün olmayan bir şeydir.

[xzer 0]

Sen burada, konuya dahil olmayan birisinin bir şekilde kabul ettiğini iddia ettiğin bir argümanla güya tezini kuvvetlendirmek istiyorsun. Zira, üstteki iletilere göre yanılıyor olduğun apaçık meydanda. Böyle olunca da kendine yeni dayanaklar arıyor, böyle meçhul yaklaşımlarla güya kendine zemin hazırlamaya çalışıyorsun..

tezimi kuvvetlendirmeye mi çalışıyorum?

bu nasıl bir gaflettir?

kodomana henüz tam belirgenleştirmediği noktaya açıklık getirmesi için hatırlatma niteliğinde yazılmış basit bir soru. olay budur. sen bu yazıdan onu mu anladın?

Ama sen bir dış referans yapıyorsan, bu referansı da ortaya koymalısın..

referans yapmıyorum. bilakis kodomana soru soruyorum.

Eğer kendi fikrimi sorarsan, varlığın bir başlangıcı olması gerektiği fikri sadece saçmalıktır

bu sonuca nasıl ulaştığını söylemediğin müddetçe sana nasıl bir açıklama yapabilirim ki?

Kasım 24, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[anibal 0]

>>> bu sonuca nasıl ulaştığını söylemediğin müddetçe sana nasıl bir açıklama yapabilirim ki?

Adam sana o kadar söyledi, hala anlamadın mı? eğer 4 ila 5 arasına sonsuz sayıda sayı koyabiliyorsan.. Demekki, kainatın herhangi iki T anı arasınada sonsuz sayıda t zamanı koyabilirsin. Öyleyse, senin sonsuz zaman dediğin şey, şundan bir saniye öncesi bile olabilir.. BU nedenle, gidip varlığın başlangıcı olmalı diyemezsin. Çünkü başlangıç, sadece senin aldığın herhangi bir T referans noktasıdır.

Sen varlığın başlangıcı olarak isanın sözde doğumunu almış olabilirsin. Buna göre de 2008 yıl geçtiğini iddia edebilirsin. Ve 2008 yıl geriye gidince, kendi koyduğun başlangıca ulaşırsın, ama bu mutlak başlangıç değildir, olmayacaktır da.

Bu nedenle, eğer diyorsan, herşeyin bir başlangıcı olmalı, bu iddia çürüktür.. Biraz kant okumak faydalı olacaktır.

Ahada şuradan okursan, sonsuz bir geçmişin var olmasının, yani mevcudatın bir başlangıcının olmamasının mümkün olduğunu güzelce görürsün:

http://bjps.oxfordjournals.org/cgi/reprint/30/2/165

Hatta, kabaca şurası da sana faydalı olur:

http://meta-religion.com./Philosophy/Biogr...st_antinomy.htm