Jump to content

bir ateist ile deistin tartışması


Recommended Posts

bu hırçın tavrın seni batırdıkça batırıyor..insanları kaypaklıkla suçlamak bu kadar kolay olmamalı.

tartışma başlamadan önce herkes benim hakaret eden biri olduğumu sanıyor ve söylüyordu..ama şimdi gelinen noktaya bak..hakaret üstüne hakaret yağdırıyorsun.

işin içinden çıkamamak seni epey hırpalıyor anlaşılan.

bak işte görüyorsun..sonsuzluğu tanımlamaya çalışmışsın ve ister istemez eline yüzüne bulaştırmışsın.

senin yaptığın tanım sonsuzluğu tanımlamıyor sonsuzluğa doğru giden herhangi bir şeyi tanımlıyor..o da artık neyse..

asal sayılar kümesinin doğal sayıların alt kümesi olmasını sonsuzluğun tanımlı olduğunu göstermek için kullanman da senin olaya ne kadar yabancı olduğunu gösteriyor..bu gerçekten talihsiz bir açıklama..

doğal sayıların başladığı yeri biliyorsun, asal sayıların da başladığı yeri biliyorsun ve daha işin başında 1 sayısı asal kabul edilmediği için dışarıda kalıyor..al sana yeni bir alt küme..sonsuza gitmene gerek yok..zaten gidemezsin..sonsuza ulaşamazsın..ve ulaşamadığın bir yerden bugüne gelemezsin..sonsuzdan geldiğini söylüyorsun ama geriye dönüp oraya ulaşamayacağını biliyorsun..

kafan iyice karıştı..bu kafa karışıklığı içinde sonsuzluğu tanımlayacam diye sonsuzluğa giden herhangi bir şeyi tanımladın ve buna sonsuz dedin..

ben Tanrı tanımsızdır demiyorum..bunu yukarıda on kere açıkladım..Tanrı kanıtlanamazdır diyorum..Tanrının nasıl tanımlanması gerektiğini ve bu Tanımın bilimsel bulgularla nasıl değişeceğini söylüyorum..Tanrının kendisi değişkendir demiyorum..elde ettiğimiz bilgiler değiştikçe onu daha yakından tanıma fırsatı bulacağımız için onu daha iyi tanımlarız diyorum..(başka başlıklardaki karışıklıkları buraya taşımayı bırak artık.)

bak ne demişim yukarıda:

En başta bilimcilerin matematikteki süreçleri geriye doğru işlettiklerini söyledim. Geriye doğru çalışırken her yenilik ister istemez en baştaki saf hal hakkındaki görüşlerimizi değiştirecektir. Ancak buradaki saf hal ile kastım Tanrı değildir. Buna dikkat etmelisin. Bu saf hal ile kastım Tanrıyı tanımlamakta kullanılacak en saf bilgidir. Yani aksiyomdur..bu nedenle daha aşağıda yazının ilerleyen bölümlerinde belirttiğin Tanrıyı parçalamak gibi bir durum yoktur. Amaç Tanrıyı tanımlamak için kullanılacak bilgilerin olabildiğince en saf haline ulaşmaktır..geriye doğru çalışan hiç kimse Tanrıyı görmeyi falan hayal etmez. Amaç Tanrıyı en iyi şekilde tanımlayacak, onu en iyi şekilde anlatacak saf bilgiye ulaşmaktır.

ve henüz yanıtlamadığın ve esas yanıtlanması gereken kısım:

ben tecrübelerimle biliyorum ki bulduğum herhangi bir nesnenin tasarım özelliği varsa ben bunun arkasında bir bilincin olması gerektiğini düşünebilirim..bu benim tecrübelerim gereğidir..bunu her zaman yaptım ve şimdi neden yapmayayım..

Peki sen bulduğun herhangi bir şeyin sonsuzdan beri gelmiş olması gerektiği ile ilgili bir alışkanlığın var mı?

tekrar soruyorum böyle bir alışkanlığın var mı?

İnsanların gördükleri nesnelerin tasarımına bakarak onun arkasında bir bilinç arayıp aramamaları gerektiği ile ilgili bir alışkanlıkları var..bu alışkanlığın kaynağı bellidir ve olması gereken de budur..bunun nedeni var..sebepsiz oluşmuş değil ki..şimdi bu alışkanlığın oluşma nedenlerini bir kenara mı bırakalım?

Bunun zıddı bir alışkanlık biliyor musun? ulaşamadığın bir sonsuzluktan bugüne gelmenin mümkümlüğüne inanmak mı zorlama bir alışkanlıktır yoksa benim anlattığım mı? madem oradan geldin neden oraya ulaşamıyorsun..söyle lütfen hangisi daha doğru bir alışkanlıktır.. hangisi?

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 104
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

bu hırçın tavrın seni batırdıkça batırıyor..

Sen cidden garip vak'asın... Çevreyi normal insanlardan farklı algılıyorsun galiba?

Şöyle bir ateistforum kamu yoklaması yapsana.

Batırdıkça batırdı diyor.

insanları kaypaklıkla suçlamak bu kadar kolay olmamalı.

Kaypaklık yapmak kolay ama, bunu yapanı tespit etmek kolay olmamalı dediğin bu mu?

Benim ki, dayanakları olan bir zandır, ne demişim: Adamın tanrısı sürekli değişiyor, ne zaman bir argümanını yanlışlasam, sürekli argüman değiştiriyor. Bunları yapan kişiye bizim buralarda kaypak denir, argoda başka karşılıkları daha var, duymak ister misin? Bu söylediğim tespitlere "yalan" diyebiliyor musun? diyemiyorsun, o halde "kolay olmamalı" diye viyaklamaya hakkın olmuyor.

bak işte görüyorsun..sonsuzluğu tanımlamaya çalışmışsın ve ister istemez eline yüzüne bulaştırmışsın.

senin yaptığın tanım sonsuzluğu tanımlamıyor sonsuzluğa doğru giden herhangi bir şeyi tanımlıyor..o da artık neyse..

Zaten ben de, sonsuzun ancak nicel olabileceğini, yani ancak sonsuza gidebileceğini söylüyorum. Varlık sonsuzdur diyormuyum; hayır. Ne diyorum, bak bakalım; Varlık hep vardı, hep var olacak(varsayımsal). Yani nicel, sonsuzdan gelip, sonsuza giden bir şeyden bahsediyorum. Sonsuz diye niteliksel bir kavramı sen uyduruyorsun, en başından beri bunun olmadığını tekrarlıyorum. Sen ne yapıyorsun: "tanımlayamıyorsun" diyorsun. Eee herhalde o dediğin şeyi tanımlamayacağım, zaten öyle bir şeyin olmadığını söylüyorum. Ama niceliksel sonsuz, senin tabirinle sonsuza gidenin tanımı gayet iyi yapıyorum.

doğal sayıların başladığı yeri biliyorsun, asal sayıların da başladığı yeri biliyorsun ve daha işin başında 1 sayısı asal kabul edilmediği için dışarıda kalıyor..

Ne diyorduk, aksiyom mu?

kafan iyice karıştı..

Bence senin karıştı.

bu kafa karışıklığı içinde sonsuzluğu tanımlayacam diye sonsuzluğa giden herhangi bir şeyi tanımladın ve buna sonsuz dedin..

Sonsuz bir nitelik değil niceliktir; Kafa basmıyor mu?

Geri kalanıyla sonra ilgileneceğim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Zaten ben de, sonsuzun ancak nicel olabileceğini, yani ancak sonsuza gidebileceğini söylüyorum. Varlık sonsuzdur diyormuyum; hayır. Ne diyorum, bak bakalım; Varlık hep vardı, hep var olacak(varsayımsal). Yani nicel, sonsuzdan gelip, sonsuza giden bir şeyden bahsediyorum. Sonsuz diye niteliksel bir kavramı sen uyduruyorsun, en başından beri bunun olmadığını tekrarlıyorum. Sen ne yapıyorsun: "tanımlayamıyorsun" diyorsun. Eee herhalde o dediğin şeyi tanımlamayacağım, zaten öyle bir şeyin olmadığını söylüyorum. Ama niceliksel sonsuz, senin tabirinle sonsuza gidenin tanımı gayet iyi yapıyorum.

niteliksel sonsuz ve niceliksel sonsuzu birbirinden ayırıp yeni birşeyler elde etmeye kalkıyorsun..hadi hayırlısı..bakalım nereye kadar bunu devam ettirebileceksin.

Geri kalanıyla sonra ilgileneceğim
.

geri kalan kısım önemli.dediğim gibi.acele etmene gerek yok.

vaktmiz çok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
niteliksel sonsuz ve niceliksel sonsuzu birbirinden ayırıp yeni birşeyler elde etmeye kalkıyorsun..hadi hayırlısı..bakalım nereye kadar bunu devam ettirebileceksin.

Üç yaşında çocuğa anlatır gibi anlatacağım.

Niteliksel sonsuz diye bir şey yoktur. Sonsuz nicelikseldir ve bahsettiğim kavramlar da bunu içerir.

Bu tartışmanın koptuğu örnek neydi: İpi çekmek. İp sürekli geliyor, yani bir nicelik. Bu analojinin, gerçeklikle dayandırıldığı varsayım neydi: "Varlık hep vardı, hep varolacak" yani niceliksel. Peki sen ne dedin, sonsuzun tanımı yoktur, ben de, varsayımda şekil itibariyle sunulan sonsuzluğu[*] tanımının yapıldığını örnekleriyle gösterdim.

Yani, ben varsayımım temelini tanımlandırdım; Senin tanımlamamı istediğin şeyin ise, benim sunduğum örnek ve varsayımdakiyle alakası olmadığını ve öyle bir şeyin olmadığını söyledim.

[*] Bir sürü sonsuz varmış gibi bir izlenim olmasın, tek sonsuz kavramı vardır, o da niceldir. Öteki, senin bahsettiğin kavramın bununla yakından uzaktan alakası yoktur; Zira senin bahsettiğin şey savlanabilir dahi değildir. Ben savlanabilir olmayan kavramlardan bahsetmem.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Üç yaşında çocuğa anlatır gibi anlatacağım.

Niteliksel sonsuz diye bir şey yoktur. Sonsuz nicelikseldir ve bahsettiğim kavramlar da bunu içerir.

Bu tartışmanın koptuğu örnek neydi: İpi çekmek. İp sürekli geliyor, yani bir nicelik. Bu analojinin, gerçeklikle dayandırıldığı varsayım neydi: "Varlık hep vardı, hep varolacak" yani niceliksel. Peki sen ne dedin, sonsuzun tanımı yoktur, ben de, varsayımda şekil itibariyle sunulan sonsuzluğu[*] tanımının yapıldığını örnekleriyle gösterdim.

Yani, ben varsayımım temelini tanımlandırdım; Senin tanımlamamı istediğin şeyin ise, benim sunduğum örnek ve varsayımdakiyle alakası olmadığını ve öyle bir şeyin olmadığını söyledim.

[*] Bir sürü sonsuz varmış gibi bir izlenim olmasın, tek sonsuz kavramı vardır, o da niceldir. Öteki, senin bahsettiğin kavramın bununla yakından uzaktan alakası yoktur; Zira senin bahsettiğin şey savlanabilir dahi değildir. Ben savlanabilir olmayan kavramlardan bahsetmem.

madem sen üç yaşındaki birine anlatır gibi anlatıyorsun ben de üç yaşındaki birine soru sorar gibi bir soru sorayım:

niceliksel olarak anlatmaya çalıştığın bu sonsuzluğa yine niceliksel olarak ulaşabilir misin? geldiğin yere yani..bunun bir yolu var mı?

oraya ulaşamıyorsan oradan geldiğini iddia etmek mi daha doğal bir alışkanlıktır?

bu kelime oyunlarına daha ne kadar devam edeceksin bilmiyorum..ama şunu bil ki gerçekleri çarpıtmaya çalıştığın her saniyede biraz daha batıyorsun..

ben bir alışkanlıktan söz ettim.yukarıdaki iletilerde bunu tekrar tekrar söyledim..bu çok önemli..artık oraya gelelim..çünkü üzerinde tartışılması gereken en önemli konu bu..senin bu nicel sonsuzluk düşüncen için insanların bir alışkanlığı var mı? yoksa bu nicel sonsuzluk düşüncesi zorlama bir düşünce mi? yada şöyşe sorayım: hangisi daha doğal? hangisi zorlama değil..kısaca söylemek gerekirse sevgili dostum bu iki durumdan hangisi gerçek anlamda sezgisel?

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
madem sen üç yaşındaki birine anlatır gibi anlatıyorsun ben de üç yaşındaki birine soru sorar gibi bir soru sorayım:

niceliksel olarak anlatmaya çalıştığın bu sonsuzluğa yine niceliksel olarak ulaşabilir misin?

Hahh, evet, 10^25459446569 ncu değerde ulaşabiliyorsun. Ama biz hala inatla ona sonsuzluk diyoruz; Şaka mısın sen ya?

geldiğin yere yani..bunun bir yolu var mı?

Geldiğin yere ne demek?

Şöyle sorayım, bir şekilde oksijen ve enerji problemini çözdüğünü düşünelim. Herhangi bir doğrultuda evenin kenarına doğru süzülmeye başlasan, gök cisimleri dışında seni durduracak herhangi bir "şey" var mıdır? Peki geldiğin yere dönebilir misin? Peki sen analitik geometride çizdiğin o artının ne olduğunu biliyor musun? Daha doğrusu matematik nedir biliyor musun? Niceliğe kelime oyunu muamelesi yaptığına göre pek bilmiyorsun...

oraya ulaşamıyorsan oradan geldiğini iddia etmek mi daha doğal bir alışkanlıktır?

Şimdi de alışkanlık çıktı! Önce sezgiydi şimdi alışkanlık oldu... Bir de bana kelime oyunu yapıyorsun diyorsun!

Sen daha kafanda, o, tespit etme yöntemi/paradigması, işte her ne halt ise onu tanımlayamamışsın, kalkıyorsun bir de bunu başkalarına anlatmaya çalışıyorsun.

bu kelime oyunlarına daha ne kadar devam edeceksin bilmiyorum..ama şunu bil ki gerçekleri çarpıtmaya çalıştığın her saniyede biraz daha batıyorsun..

Yahu matematikle konuşmaya çalışıyorum, sen bana, "sonsuzun sonuna gidebilir misin?", "geri dönebilir misin?" gibi dumurluk cevaplar veriyorsun. Bir de kalkmış bana kelime oyunu yapıyor diyorsun.

Baştan sona iletilerimi oku, herhangi bir söylem, argüman değişikliği gördün mü?

Senin her iletinde argüman ve söylemin değişiyor be!..

ben bir alışkanlıktan söz ettim.yukarıdaki iletilerde bunu tekrar tekrar söyledim..bu çok önemli..artık oraya gelelim..çünkü üzerinde tartışılması gereken en önemli konu bu..senin bu nicel sonsuzluk düşüncen için insanların bir alışkanlığı var mı? yoksa bu nicel sonsuzluk düşüncesi zorlama bir düşünce mi? yada şöyşe sorayım: hangisi daha doğal? hangisi zorlama değil..kısaca söylemek gerekirse sevgili dostum bu iki durumdan hangisi gerçek anlamda sezgisel?

Hadi, bir anlığına, çok değil kısa süreliğine, tüm matematiksel aksiyom, varsayım, teorem vs. ne varsa bir kenara bırakalım ve diyelim ki, benim "niceliksel sonsuz" tanımım sezginin dışında olsun. Bak diyorum ki bir anlığına, senin o mistik duygularını gıdıklamak adına: Sen daha varolduğunu bildiğin şeyin(evren ve onun altyapıları) mutlak varlığını sezgisel/alışkanlıksal, işte ne haltsa kavrayamıyorsun(şahsen, kavramamak için çaba sarfettiğine inanıyorum, zira ilkel insanlar bile "yokluk" diye dumurluk bir şey düşünmemiştir), kalkmış, varolduğunu nesnel olarak kanıtlayamadığın, ve tanımlıyamadığın(tanımlayacağını iddia ettiğin şey, evrenin yasalarıdır; tanımları gereği panteist, panenteist veya teist tanrı olsun bu böyledir. istersen açıklarım... ama sırayla) bir şeyi sezgiliyip, alışkanlarına uygun olduğunu iddia ediyorsun ha.

Dumur, başka bir şey değil.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu arada bekle bir veya iki gün, şu öteki zırvalarını cevaplandırayım da, bu tartışma burada, senin kıtlığın yüzünden düğümlenmesin.

Site ve diğer konularda yapmam gereken bir iki şey var. Ben senin gibi, iş arası iki dakikada cevap veremiyorum. Alışkanlık mı dersin ne dersin bilmiyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

aslında kendi başlattığın sorundan kendin şikayetçi oluyorsun..başka başlıklardaki kavram yanlışlıklarını buraya taşıyarak ortamı bulandırmaya çalıştın..normalde böyle bir sorun bu başlıkta hiç yaşanmadı..

bu başlıkta kullandığım hiç bir kavramı sonradan dışlamadım..her kavram yerli yerinde duruyor ve yeri geldiğinde yeniden kullanırım..

bir kaç günlük bir işin olduğunu söylüyorsun..olabilir.kolay gelsin sevgili dostum..ama döndüğünde yoğunlaşmamız gereken nokta önemli..

sanki bir dağınıklık varmış gibi konuşuyorsun..bu nedenle bir toparlama yapmak istiyorum. böylece bu gereksiz nazlanmalarına belki bir son verirsin.

Tanrı kanıtlanabilir değildir ancak tanımlanabilir. Tanrıyı tanımlayabilmek için doğayı inceleriz, evreni inceleriz. ve bu inceleme esnasında olabildiğince saf bilgiye yaklaşmayı arzularız..çünkü bu bilgiye yaklaştıkça Tanrıyı daha iyi anlama ve tanıma fırsatına sahip oluruz..bilgilerimiz değiştikçe Tanrı konusundaki bilgilerimiz de değişir..Tanrıyı Tanımak bizim için çok önemlidir. çünkü insanın nasıl ve nereden geldiğini merak edip araştırması kadar önemli bir şey olamaz.

biz insanlar herhangi bir nesnenin tasarlanmış olduğunu anladığımızda bu nesnenin arkasında bir bilinç olduğunu sezeriz..sonra o bilinci tanımaya koyuluruz..bu son derece doğal bir alışkanlıktır. olması gereken de budur. insanlar evrene bakarak orada da bir tasarımın olduğunu farkettiklerinde onun da arkasında böyle bir bilinç aramaları gayet doğaldır..oysa senin anlatmaya çalıştığın bu sonsuzluk ifadeleri tamamen zorlama yorumlardır. üstelik tanımsızlığa sığınarak işin içinden sıyrılma çabasından başka bir halta yaramamaktadır..

bu arada şu hakaretlerine ne zaman son vereceksin çok merak ediyorum. hangi amaca hizmet etmeye çalışıyorsun böyle davranarak..kendini aşağılamayı bırak artık.

döndüğünde görüşürüz..şimdilik hoşçakal

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

bu arada sonsuzluk ile ilgili Ali Nesinin bir yazısını ekleyeyim...

sen sonsuzluğu nicelik olarak sunmaya kalktın. oysa ünlü matematikçiler hiç de senin gibi düşünmüyor:

Matematikteki “sonsuz” kavramına açıklık getirilmesinin püf noktası şudur: “Sonlu”nun ne demek olduğunu anlarsak, “sonsuz”un da ne demek olduğunu anlarız, çünkü “sonsuz”, “sonlu”nun karşıtıdır, sonlu olmayana sonsuz deriz .

Matematikte “sonsuz” bir nitemdir. Nasıl “sonlu” bir nitemse , matematikte kullanılan “sonsuz” da bir nitemdir. Sonsuz, sonlunun karşıtıdır. Matematikte sonlu olmayana sonsuz denir.

Adına “sonsuz” denilen matematiksel bir nesne yoktur. Ama sonsuz matematiksel nesneler vardır.

Nasıl “sarı”, “yeşil”, “uzun”, “sıcak” birer nitemse, matematikteki “sonsuz” sözcüğü de bir nitemdir.

Matematikte, adı “sonlu” olan bir nesne olmadığı gibi, “sonsuz” diye de bir nesne yoktur.

Yineliyorum: Matematikte, “sonlu” ve “sonsuz” sözcükleri birer nitemdirler. Örneğin, “sonlu sayı” terimindeki “sonlu” sözcüğü “sayı” sözcüğünü niteler. Bunun gibi, “sonsuz sayı” terimindeki “sonsuz” sözcüğü “sayı”yı niteler. (Matematik bölümünde okumamış bir okurun sonsuz sayı kavramını, hatta sonlu sayı kavramını da, bildiğini sanmıyorum.)

Matematikte 5 bir nesnedir. 1 de bir nesnedir. Dolayısıyla 5’ten 1’i çıkarabiliriz ve 4 nesnesini buluruz.

Ama “sonsuz”, bir nesne olmadığından, matematikte sonsuz – 1 diye bir nesne yoktur ve sonsuz– 1’in yazılmaması gerekir. Bir nitemden bir nesne çıkaramayız.

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
bu arada sonsuzluk ile ilgili Ali Nesinin bir yazısını ekleyeyim...

sen sonsuzluğu nicelik olarak sunmaya kalktın. oysa ünlü matematikçiler hiç de senin gibi düşünmüyor:

Orada anlatılan şeyi anlamaktan o kadar uzaksın ki...

Neyse, biraz çaba sarfedeyim belki anlarsın. Ben ne demişim: Sonsuz nicelikseldir; bir niceliktir demiş miyim? hayır... tekrar edeyim, ne demişim sonsuz nicelikseldir. Yani niceliklere sonsuzu uygulayabilirsin. Sonsuz elbette bir nitelemedir, ama ancak niceliklere uygulanabilecek bir nitelemedir. Ali Nesin'in verdiği örnekten devam edeyim: Sen 5 nesnesine sonsuz nitelemesinde bulunamazsın! Ancak, "5>n<6" ifadesindeki, -tam sayı sınırlaması konmadığı taktirde- n nesnesinin alabileceği değer olasılığına, yani niceliğine sonsuz nitelemesinde bulunabilirsin. Yoksa bir "nesne"ye sonsuz nitelemesinde bulunamasın, ancak onun niceliğine sonsuz nitelemesinde bulunabilirsin.

Olmadı mı, yine mi anlamadın?

Yazdıklarımı tekrar oku... ya söylediklerimi anlama kapasitesinde değilsin, ya da sözlerimi çarpıtma gayretindesin.

Link to post
Sitelerde Paylaş
burada bahsettin şey bir bilinçlilik. bizler bilinçli olarak yapılacak bir iş olduğu için çömleğin geçmişini araştırırız. yoksa geçmişte insan yaşamış mı yaşamamış mı diye bakmak için değil.

olaylara ne kadar da yabancısın..gerçekten yazık.

insanlar geçmişte insanlar yaşamış olduğunu bildikleri için kazılar yapıp çömlekler aramazlar, aksine çömlekleri bulup, bulduktan sonra geçmişte insanların yaşamış olduğunu söylerler..bilmem aradaki farkı anlayabildin mi?

Sana öyle olmadığını göstermek için aynı örneği verdim durdum:

Bir çömlek değilde, yıldız geçidi bulacak olursan aynı sonuca varman güçleşir. Çünkü, potansiyelini bildiğin insanlarda bunu yapabilecek zeka ve/veya birikim yoktur. Sen, 30-40 bin yıl önce bulunan çömleği insanlara bağlarsın, çünkü bu potansiyeli bilirsin, çünkü, aynı dönem ve daha geçmiş döneme ait insan kalıntıları bulmuşsundur.

Örneği biraz daha basitleştirelim: Küçük bir mağarada, 30-40 bin yıl önceden kalma bir yerel bir ateş ve kemik kalıntıları bulursan bunu insanlara bağlarsın, çünkü o dönemde insanların yaşadığını ve bu potansiyele sahip olduklarını bilirsin, bir hayvanın tutuşup o mağaraya kaçmasını ve orada yanmasına pek ihtimal vermessin, çünkü bu olasılık bir hayli düşüktür. Ama, olmaz ya, 40-50 milyon yıl önceden bu buluntuları bulursan ve elinde başka bir buluntu yoksa o hayvanın tutuşup oraya gittiğine kanaat getirirsin: çünkü bunu bilinçli olarak yapabilecek bir "şey" hakkında bir bilgin, bir buluntun yoktur. O hayvanın kemiklerinde diş izleri bulman bile bunu değiştirmeyecektir.

eğer sen yada geçmişte yaşamış insanlar maddenin Big-bangden öncesini görüp ''kendi kendine var olma'' yı test etmişseniz ve bunu bizlere sunma cesareti gösterirseniz o zaman size katılmamak için hiç bir nedenimiz kalmaz.

Aslında ta bigbang'in ortaya atıldığı ilk günden beri bigbang öncesi için bir varsayım vardı: Bigbang için bir enerji gerekir, bu enerji, senin tanrı iddiana nazaran gayet basit bir şey değil mi? Ama senin gibi mistikler, sürekli, "efendim o enerji nereden geldi" diye, kendi bilinmezci zırvalarını öne sürüp durdular.

Kendi kendine oluştuğunu kanıtlamak imkansızdır, çünkü her adımda tetikleyicinin kaynağı bilinmez olacaktır. Onun tek varlık olduğunu kanıtlamaksa, sonsuzluğun yoklanamaz oluşu nedeniyle kanıtlanamayacaktır(bkz. ip analojisi). Benim için, herzaman önümdeki soru gündemdedir, ondan ötesi için varsayımda bulunmam, bu bilinmezcilerin yaptığı şeydir. Bigbang'i tetikleyen neydi, "enerji patlaması", "o enerji nereden geldi", benim için cevap gayet basittir, "bilmiyorum. Ama bir yerlerden geldiğini varsaymam içinde bir neden göremiyorum. O hep varolmuş olabilir"

Peki bilinmezciler ne yapıyor? "o tanrıdan geldi, tanrı ise hiçbir yerden gelmedi". Önce, enerjinin bir yerlerden geldiğini kanıtlamadan, bir şeye bağlıyorlar, ardından bu gelen şeyin "geldiği yeri" sorma, cevaplama gayretinde bulunmuyorlar.

Bu arada bir şey söyleyeyim: Bir cevabın saçma ve gereksiz olduğunu bilmem için, cevabın kendisini bilmem gerek yok. Yıldırımların Zeus tarafından atıldığı iddiasının saçma bir varsayım olduğunu farketmek için yıldırımların nasıl oluştuğunu bilmem gerekmiyor.

yapman gereken şey çok basit..

tüm insanlar herhangi bir yapıya baktıklarında onun bir insan tarafından yapılıp yapılmadığını anlayabilirler..

Neye dayanarak? Tamamen öznel bir iddiada bulunuyorsun.

Bilinç için verdiğin tüm örnekler, bilincin tek bildiğimiz örneği insanlardan örnek verebiliyorsun.

Bunun dışında bir örnek verip, kendi öznel çıkarımların dışında tanımlayabiliyor musun? hayır. Sadece analoji yapabiliyorsun.

Çömlek için örnek veriyorsun, ama insan yapımı dışında herhangi bir "bilinci" gösteremiyorsun. Benim gayet basit bir şekilde dayanaklarını gösterdiğim bu tanımlayamadığın "sezgisel bilinç detektörü"nü, bu dayanaklar olmayan başka bir deneyle gözlemleyebiliyor musun?

Mesela,

Test Nesnesi #1: "Karbon temelli insan tarafından tasarlanmış çömlek"

Test Nesnesi #2: "Hidrojen temelli 'Banabu' tarafından tasarlanmış çömlek"

Test Nesnesi #3: "Anti-Madde 'Höbölö' temelli 'Inamatu' tarafından tasarlanmış çömlek"

Test Nesnesi #4: "Denizdeki dalgalar tarafından oluşturulmuş çömlek"

Onlarca denek üzerinde bu deneyi yapıp bir sonuç çıkartabiliyor musun? hayır. Ne bilinci, ne sezgiyi, ne tasarımı ne de tanrıyı tanımlayabiliyorsun bol keseden "sezgi" diye tanımlayamadığın, senin kafandaki saçma sapan bir şey ile sallıyorsun.

Bense tasarım diye öne sürdüğün tüm o insan dışı şeyleri, basit ve yalın mekanizmalara indirgeyip tanımlayabiliyorum. Hala, "sezgisel bilinç detektörü" diye ne idüğü belirsiz şeye dayandırıyorsun.

Bak sana gayet basit bir yol öneriyorum: bana, evrenin mekanizmaların "bilinçli tasarım" örneği ver. Onu bırak, bana evrende, insan bilinciyle kıyaslayabilip tanımlamasını yapabileceğimiz herhangi bir tasarım örneği ver. Yok hiçbiri yok. Küpü yumurtası zanneden kuştan hiçbir farkın yok.

bunun nedeni bilinçliliği görmektir..eğer sen bilinçlilik olmadan evrenin nasıl var olduğunu bizlere gösterirsen önünde eğilmekten çekinmeyiz.

Bigbangin hangi kısmı için bilinç gerekiyor? Evren için nerede bilinç gerekiyor? İpin sonsuzdan geldiğini benim mi kanıtlamam gerekiyor, yoksa, ipin sonunun olduğunu senin mi kanıtlaman gerekiyor?

evren konusunda değil ama canlılık konusunda bir deneme yapıldı: evrim..ama bu hiç bir haltı değiştirmiyor..çünkü evrim kuramı hiç olmadan bile ateizm vardı..

Canlılık için deneme yapılmadı: Açıklandı!

Evren içinde açıklama yapıldı.

soru basit:

bizler baktığımız herhangi bir nesnenin arkasında bir bilinç olması gerektiğini test edebiliyoruz..çömlek örneği gibi( ama sen ısrarla tersten okuyorsun tabi)

Güzel kardeşim ben tersten okumuyorum: sana diyorum ki, o çömleğin arkasında bilinç olduğunu varsaymanın tek nedeni, yine insanları biliyor olmandır.

Tamamen öznel çıkarımlarla bir yerlere varmaya çalışıyorsun. Ortada tanımlanabilen hiçbir şey yok. Sana o çömleğin nasıl tasarım olarak tanımlandığını gayet basit prensiplerle anlatıyorum, sense "hayır işte, o tasarımdır, o yüzden insanlara bağlanıyor banane banane" diye çocukça davranıyorsun.

Hadi öyle olsun, evrenin bir tasarım olduğunu nereden çıkartıyorsun? Neresinde tasarım, bilinç görüyorsun?

Yok! Söyleyemiyorsun, sezgi diyip duruyorsun. Ben senin o "sezgi" dediğin şeyin kaynaklarını gayet basit bir şekilde gösteriyorum.

peki geçmişte yaşamış ateistlerin hangi bilimsel bulguya dayanarak bir bilincin olması gerekmediğini söylemelerini nasıl açıklıyorsun?..bilinçsizliğin neler yapabileceğini nasıl test etmişlerdir bu insanlar

Bir soruya verilen cevabın saçma, temelsiz ve gereksiz olduğunu görebilmek için, o sorunun cevabına ihtiyacım yok.

sezgisel süreçlerin herkeste aynı işlediğini söyledim. ancak sen sezgiyi kendi anlamak istediğin gibi anladığın için meseleye çok uzakta kalıyorsun.

bunlar isterlerse çinli olsun isterlerse başkaları olsun. çinlilerin de Tanrıları vardır ama o Tanrı yaratıcı değildir. çünkü onlara göre herşey Tanrının bir parçasıdır.

yada herşey tanrıdır..vs..çinlilerin inancından bile bihabersin. ne diyeyim sana.

Çinlilerin tanrıları yoktur, çinliler için(ister taocu olsun, ister budist) insan "ruhu" dünya üzerinde "bilinçlenir" ve düzenin bir parçası haline gelirler. Bu, evren için ileri sürdükleri bir düzendir; gerçek midir, hayır, ama bir tanrı içermez. Evrenin kendisini tanrı olarak görmezler, onu bir düzen olarak tanımlarlar. Onların inançları panteist veya panenteist tanımına hiç uymaz. Batıl inançlı mıdırlar? evet... Tanrıya inanırlar mı? hayır.

insanlar gördükleri karşısında bir bilincin varlığını sezerler. ancak isteyen insan sezgilerini sulandırmayı elbette başarabilir. yukarıda anlattığım Tanrının varlığını sonsuzluğa doğru akan bir basamaklar zincirine dayanarak (onu kim yarattı öyleyse?)bir tanımsızlık oluşturmaya çalışanlar bunun en güzel örneğidir..

Şimdi bak... Önce diyorsun ki, tanrı tanımsızdır, sonra kavram karmaşısıydı diyip, aslında kanıtllanamaz ama tanımlanabilirdir diyorsun, sonra, bir soruyla tanımsızlaşıyor diyorsun.

Bir öyle oluyor, bir böyle...

laf kalabalığından başka hiç bir şey yapmamışsın..yazılanlara yaptığın en ufak bir kayda değer eleştiri yok..anca kaynak..tarih falan filan..

görende günümüzde Tell-Asmar isminin kullanılmadığını sanacak.

sen asıl meseleye gel..sorulan soruyu yanıtla..verilen örnekler sadece soruyu oluşturmak için kullanılmıştır..hiç kanıt koymadan da geçmişte de ateistler vardı diyebilirdim.

Sen ne kanıt koydunda onu değerlendireyim ki? Verdiğin örneklerin üçü de yorum; tüm iddialarında olduğu gibi tamamen öznel. Hem de bir hayli eski yorumlar. İkisi, "sümerliler tek tanrıya inanıyorlardı, vallaha bak" minvialinde. Sonuncusu, onlarca ilahın resminin bulunduğu damgalara, "aslında onlar tanrıların sıfatlarıydı, çünkü hepsinin ortasında başka bir şey var". Bu yorumların hangisinde kanıt var ki, onları yanlışlayacak kanıt getireceğim? Ama çok tanrılı olduklarına dair yüzlerce kanıt var, zaten onlarda o, çok tanrılı olduklarını gösteren kanıtları farklı şekilde zorlamalarla yorumlama çabasındalar.

Kanıt mı istiyorsun, git sümer kalıntılarına. Kanıt mı istiyorsun, git gılgamış destanını oku, orada neye inandıklarını birinci ağızdan görmüş olursun. Sen aklın sıra onlara tek tanrının sıfatları diye, kendi öznel, tamamen dayanaksız iddiana nasıl bir kanıt getireceğim?

asıl soruya eğilmek yerine konuyu dağıtıcı laflar sıralamışsın..

Onlar senin, sana verilen kanıtlara nasıl yanlı yaklaştığını gösteren sözlerdi.

Dayanak olmaksızın, nesnel kanıtlara rağmen tüm bilim dünyasını komployla suçlayan biri, tüm nesnel kanıtlara rağmen, tamamen dayanaksız bir yorumu, sırf kendi inancıyla örtüşüyor diye kabul ediyor! Sen busun, soruya cevap arayan biri değilsin, varmak istediğin cevaba ulaşmaya çalışan birisisin. Bu yüzden tartışmanın tamamı, nesnel kanıtlar yerine, senin öznel "sezgi"lerin üzerine dayanıyor.

ben sana o dönemdeki ateistlerin hangi bilgiye dayanarak bilinçsizliğin de bir şeyler yapabileceğini düşündüklerini sordum. ama sen buna hiç değinmemişsin.

Tekrar edelim: cevabı bilmemek ayrı, verilen saçma cevabı farketmek ayrı şeyler.

Onlar nasılını bilmiyorlardı, ama cevabın saçmalığının farkındalardı.

yok harun yahya yok bilmem ne? harun yahya kim yahu.ben harun yahyayı niye kaynak göstereyim..harun yahya bir bilim adamı mı ki kaynak gösterilsin.

Wiseman bilimadamı mı?

bu çok hoş olmuş..demek ki Tanrının gökten insanlara müdahale ettiğini kabul ediyorsun..baksana dinler insanlara hükmetmiş..

söylesene dinleri insanlar mı uydurmuş yoksa Tanrı mı göndermiş..sen ne söylediğinin farkında mısın?

Sözleri anlamazsan olacağı bu. Böyle tersten anlarsın.

Tanrı fikri, insanların doğa hakkında veremediği cevaplar yüzünden ortaya çıkmıştır, bir cevaptan çok bir avuntudur. Dinler bu avuntuyu bir sosyolojik kurum haline getirmiştir ve bu sosyolojik kurum olmaksızın bu zamana kadar bu kadar geniş kitlelerce kabul görmezdi. Toplumların patolojik eğilimler taşıması yeni değildir, tüm toplumlarda patolojik eğilimler vardır. En geneli ise dinlerdir.

ben sana Sümer dönemi ile ilgili Tek tanrı inancının izlerini veriyorum sen ise bu işi ilk yahudilerin yaptığını söylüyorsun. ve yahudilerin kalkıp sümer mitolojilerindeki şeyleri birleştidiğini söylüyorsun..

Ben sana ne diyorum tekrar bak: Sümerlilerin tek tanrılı olmadığını, günümüzde tamamen yahudi mitolojisine dayalı teolojinin, nesnel kanıtları bu mitolojiye uygunlaştırmaya çalışan zorlamalarla yorumlamaya çalıştığını söylüyorum.

Senin öne sürdüğün yorum ne diyor: "Bir sürü ilaha adanmış damgalar, aslında tek tanrının sıfatlarıdır" yani bir bulguyu farklı bir şekilde yorumluyor, peki kanıtı ne? yok!

bu bağlamayı ben yaptım..meseleyi böyle gereksiz konulara çekmeye çalışmanı hala anlayabilmiş değilim.

Bırakta bağlamaları okuyanlar kendileri yapsın. Senin yorumlama biçimine manüple etmene gerek yok.

bu konuda senin zorlama olmayan yorumların daha dikkate değer galiba.

İsimleri, sıfatları, görevleri olan tanrılara dair tapınaklar, haklarında işlenmiş dökümanlar, ahıtlar, destanlar yani kısaca onların kendi yorumlarına dair tüm nesnel veriler zorlama oluyorda, senin ve bir kaç yahudi mitolojisiyle yetişmiş kişilerin "onlar sıfattı" demeleri zorlama olmuyor ha!..

Ne diyeyim!

aslında bunu yanıtlaması gereken sensin..dinlerin evrildiğini söyleyen sen değilmiydin? neden evrilmemiş bunlar? ;)

Bu da, "madem insan maymundan geldi, maymunlar niye var" demek gibi bir şey.

Şartlar güzel kardeşim. Onlar yahudilere bulaşmamışlardı da ondan. Sosyoloji öğren.

Link to post
Sitelerde Paylaş

bu son yazın beni epey mutlu etti. hakaretlerle ortalığı bulandırıp asıl meseleden kaçma girişimlerinde istenen seviyede olmasa da bir azalma var. bu çok sevindirici bir gelişme. çünkü işi bitirmek üzereyiz ve meselenenin tam ortasındayız..böyle bir ortamda kafayı başka taraflara dağıtıcı her ifade her ikimiz için de can sıkıcı olur.

son yazında arada geçen bir iki ifadeyle başlamak istiyorum. sonra da işin can alıcı, daha kesin bir ifade ile orgazm edici noktalarına ineceğim.

aşağıdaki iki ifade sana ait:

Onlar(ateistler) nasılını bilmiyorlardı

yani geçmiş dönemde yaşayan ateistler evrenin nasıl ortaya çıktığı ile ilgili herhangi bir şey bilmedikleri için ateist idiler diyorsun. sonra da,

Tanrı fikri, insanların doğa hakkında veremediği cevaplar yüzünden ortaya çıkmıştır

diyerek bu bilinmezliği Tanrı fikrinin asıl nedeni olarak gösteriyorsun..Tanrı fikri ve ateizm her ikisi de bilinmezlikten kaynaklanıyorsa hangisinin daha doğru bir yaklaşım olduğu gösterilebilir?

bu aslında işin püf noktasına geçiş için bir ön ayak niteliğinde..bu nedenle bu alıntıyla başlamanın yararlı olacağını düşündüm.

bu arada senin konu ile ilgili temel itirazını da eklemem gerekiyor..o da şudur:

Sen, bulunan çömleği insanlara bağlarsın, çünkü bu potansiyeli bilirsin,

sanırım senin fikirlerini özetlemiş oldum.

şimdi işe koyulayım. kesin ve net ifadeler kullanmaya çalışacağım.

herhangi bir nesnenin tasarımına bakarak onun arkasında bir bilinç aramam gerekip gerekmediğini anlayabilirim..gördüğüm tasarım bana bilincin varlığını hatırlatır.sonra o bilincin kendisini tanımaya çalışırım. öyle ki bu artık bir alışkanlık haline gelmiştir.

bunu önce kullandığım kelimelerle şöyle de ifade edebilirim. herhangi bir nesnenin tasarımına bakarak onun arkasında bir bilinç aramam gerekip gerekmediğini sezebilirim. gördüğüm tasarım bana bilincin varlığını hatırlatır. sonra bu bilincin kendisini tanımaya çalışırım. öyle ki bu artık bir alışkanlık haline gelmiştir..

bu durum son derece doğal bir davranış olmuştur ve olması gereken de farklı bir şey değildir.

bir arkeolojik kazıda bulduğum herhangi bir nesnenin Homo dışında bir hayvan tarafından yapılıp yapılmadığını anlayabilirim..çünkü onun yapabilceceği nesnenin tasarım derecesi bellidir..

bir arkeolojik kazıda bulduğum herhangi bir nesnenin ilkel bir homoya ait olup olmadığını yapılan nesnenin tasarım derecesine bakarak anlayabilirim..

bir arkeolojik kazıda bulduğum herhangi bir nesnenin modern insana ait olup olmadığını yapılan nesnenin tasarım derecesine bakarak anlayabilirim..

burada göze çarpan herhangi bir hata yok..son derece doğal bir şey yapılıyor.ve hatta bu son derece doğal bir alışkanlık.

şimdi soruyorum..

insanlar etraflarında gördükleri doğanın ve hatta kendi vucutlarının tasarımına bakarak bu evrenin insandan çok daha gelişmiş bir varlık tarafından oluşturulmuş olabileceğini düşünmeleri neden yanlış olsun..bu davranış geçmişten beri uyguladıkları son derce doğal bir davranıştır.

sen geçmişteki ateistlerin evrenin geçmişi ile ilgili verecekleri yanıtları olmadıkları için ateist olduklarını söylüyorsun..peki böyle düşünmeyi tetikleyen bir şey var mı? ben benim gibi düşünenleri neyin tetiklediğini söyledim..ve bunun son derece doğal bir süreç olduğunu açıkladım.

ve son soru: işin içine sonsuzluk bulaştı mı en ufak bir harekette bulunamazsın..yarına ulaşmak ifadesi bile abesleşir.

örneğin zaman kavramında bunu uygulayalım..bugün sıfır noktası olsun..geriye doğru gidelim..sonra yine gidelim. hiç durmadan hep gidelim. asla bir sonsuza ulaşamayız. sürekli gitmek zorunda kalırız. öyleyse zaman bakımından ulaşamadığını söylediğin bir şeyden bugüne geldiğini iddia etmek saçmalıktan başka ne olabilir?

bir öğrenciye matematik öğretmeni 100 den geriye doğru say diyebilir..peki bu öğretmen ''sonsuzdan bugüne doğru say'' diyebilir mi?

ama sen aynen böyle diyorsun. sonsuzluğu ne olduğunu kendinin bile bilmediği bir nicelik kılıfına uydurmaya çalışıyorsun, sonrada sonsuzluğu sanki bir yer ismiymiş gibi nitelik olarak kullanıyorsun..

maddesel anlamda düşünme sadece.işi bir de zaman olarak düşün..2015 ten geriye doğru sayıp günümüze gel.yani 2008 gel. sonrada sonsuzdan başlayıp bugüne gelmeye çalış..eğer bunu başarırsan o zaman ben de senin söylediklerinde samimi olduğunu anlayacak ve sonsuzluk fikrinin aslında son derece doğal bir şey olduğunu söyleyeceğim.

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Benim sözlerimi yine kendi istediğin yönde çarpıtmaya çalışıyorsun.

bu son yazın beni epey mutlu etti. hakaretlerle ortalığı bulandırıp asıl meseleden kaçma girişimlerinde istenen seviyede olmasa da bir azalma var. bu çok sevindirici bir gelişme. çünkü işi bitirmek üzereyiz ve meselenenin tam ortasındayız..böyle bir ortamda kafayı başka taraflara dağıtıcı her ifade her ikimiz için de can sıkıcı olur.

Kendi görüşlerini manüple edici şekilde, ucuz propoganda taktikleriyle sunmaktan vazgeç. Bunlarla ancak, zayıf kişilikleri etkileyebilirsin... al onlarda senin olsun zaten, işim olmaz.

Vah mazlum, demek sana hakaret ettim ha!.. Ne gibi, kaypak mı, mal mı? Hangisi hakaretti? Bunları tartışmaya açmak ister misin? Hani, başlığı kirletmek istemem ayaklarına yatacaksan, onunda çaresine bakarız ayrı bir başlık açar buradan link veririz? İster misin? Var mı cesaretin?

"Sonsuza gittiğini kanıtla", "Sonsuza gidebilir misin?", "Sonsuzdan gelebilir misin?" diyenlere mal denmezde ne denir? Veya her iletide, argüman, tanrı değiştiren birine kaypak denmezde ne denir(aksiyom, sezgi, alışkanlık, tanımlanabilir, tanımlanamaz, spinoza, teist)?

son yazında arada geçen bir iki ifadeyle başlamak istiyorum. sonra da işin can alıcı, daha kesin bir ifade ile orgazm edici noktalarına ineceğim.

aşağıdaki iki ifade sana ait:

İfadelerin senin tarafından kırpılıp cımbızlanıp, tüm bağlamlarından koparılmış, çarpıtılmış halleri.

yani geçmiş dönemde yaşayan ateistler evrenin nasıl ortaya çıktığı ile ilgili herhangi bir şey bilmedikleri için ateist idiler diyorsun.

Benim orada ne söylediğim açıktı, neden kendi yorumuna manüple etmeye çalışıyor, ahlaki sınırları zorluyorsun?

Bilmedikleri için inanmıyor değillerdi, bilmedikleri halde inanmıyorlardı.

Ne demişim, tamamı neymiş:

Tekrar edelim: cevabı bilmemek ayrı, verilen saçma cevabı farketmek ayrı şeyler.

Onlar nasılını bilmiyorlardı, ama cevabın saçmalığının farkındalardı.

Yani bilmedikleri halde, iddianın saçma olduğunu görebildikleri söyleniyor. Yani, bir cevabın saçma ve dayanıksız olduğunu görebilmek için, cevabı veriyor olmanız gerekmez.

Soru: Ağaç niye yandı?

- Çünkü, ona sinirlenen ruhlar onu alevlendirdi.

- Hadi leen! Yıldırım düşmüş işte.

sonra da,

diyerek bu bilinmezliği Tanrı fikrinin asıl nedeni olarak gösteriyorsun..Tanrı fikri ve ateizm her ikisi de bilinmezlikten kaynaklanıyorsa hangisinin daha doğru bir yaklaşım olduğu gösterilebilir?

Ateizm bilinmezcilikten kaynaklanmıyor, sen öyleymiş gibi göstermeye çalışıyor, çarptıyor, ahlaki sınırları zorluyorsun.

Ateistler, soruya verilen cevap bilinmezci, yani mistik olduğu için kabul etmiyor, reddediyorlar. Burada bilinmezciler sadece inançlılar.

herhangi bir nesnenin tasarımına bakarak onun arkasında bir bilinç aramam gerekip gerekmediğini anlayabilirim..

Neye dayanarak bunu söylüyorsun? Var mı bu iddianın, öznel inancın dışında dayanağı yok? Aklın sıra aşağıda benim söylediğim şeye cevap verdiğini zannediyorsun...

gördüğüm tasarım bana bilincin varlığını hatırlatır.sonra o bilincin kendisini tanımaya çalışırım. öyle ki bu artık bir alışkanlık haline gelmiştir.

Onu bilince bağlamanın tek nedeni, insan fosillerinin bulunmasıdır.Onlar olmaksızın tasarıma bağlayacak hiçbir bağlantı kalmaz arada. Gerçi sen öznel, inançlarla çalışıyordun, nesnel verilerle işin olmuyor: "bu tasarımdır banane, banane"

İnsanlardan bağımsız, soyut, analojisiz bir bilinç tanımı yapabiliyor musun? Bir "tasarım ölçer"/yoklar bir yöntem tasarlayabiliyor musun? Hayır, ama, bir şeyin tasarım olup olmadığını yoklayabileceğini iddia ediyorsun, tek dayanağında ne idüğü belirsiz, hala tanımlayamadığın "sezgi".

bunu önce kullandığım kelimelerle şöyle de ifade edebilirim. herhangi bir nesnenin tasarımına bakarak onun arkasında bir bilinç aramam gerekip gerekmediğini sezebilirim. gördüğüm tasarım bana bilincin varlığını hatırlatır. sonra bu bilincin kendisini tanımaya çalışırım. öyle ki bu artık bir alışkanlık haline gelmiştir..

Senin sezgi ölçeri bana iki dakikalığına ödünç verinde, gerçekten çalışıp çalışmadığına bir göz atayım... Yoksa, bu tartışmanın bir yere varacağı yok. Kendi sezgilerinle beni ikna etmeye çalışır gibisiniz:

- Bak bu tasarım

- Hahh, işte bu! XZER hazretleri bunun bir tasarım olduğunu buyurdular, benim üstüne laf etmem düşmez. Onun "sezgi"si asla yanılmaz!

bu durum son derece doğal bir davranış olmuştur ve olması gereken de farklı bir şey değildir.

Doğal olup, olmaması bir yana, doğal olması onu gerçek/doğru yapmaz.

bir arkeolojik kazıda bulduğum herhangi bir nesnenin Homo dışında bir hayvan tarafından yapılıp yapılmadığını anlayabilirim..çünkü onun yapabilceceği nesnenin tasarım derecesi bellidir..

bir arkeolojik kazıda bulduğum herhangi bir nesnenin ilkel bir homoya ait olup olmadığını yapılan nesnenin tasarım derecesine bakarak anlayabilirim..

bir arkeolojik kazıda bulduğum herhangi bir nesnenin modern insana ait olup olmadığını yapılan nesnenin tasarım derecesine bakarak anlayabilirim..

Bunları sadece homo cinsine yapabilirsin. Çünkü, onda bir bilinç olduğunu birinci elden biliyor ve ona sahipsin. Onun, günümüzdeki kapasite ve işleme biçimini yoklayabilir, böylece bir çıkarımda bulunabilirsin. Ama, elinde kıyaslama yapabileceğin bir alternatif bulunmadığı için, onu soyutlayamaz ve öngörüde bulunamazsın. Bu, ister tümdengelim, ister tümevarım olsun, uygulanması gereken bilimsel yöntemin en temel gereğidir. Özellikle senin savunduğun tümdengelim için elzem bir ihtiyaçtır.

Sen, sadece tanımlayamadığın bir şeye "kafana" göre, işine geldiği gibi anlam yüklemeye girişiyorsun.

burada göze çarpan herhangi bir hata yok..son derece doğal bir şey yapılıyor.ve hatta bu son derece doğal bir alışkanlık.

Doğal dediğin şey, doğal seçilim tarafından yapılandırılmış pragmatik bir adaptosyandan ibarettir.

şimdi soruyorum..

insanlar etraflarında gördükleri doğanın ve hatta kendi vucutlarının tasarımına bakarak bu evrenin insandan çok daha gelişmiş bir varlık tarafından oluşturulmuş olabileceğini düşünmeleri neden yanlış olsun..bu davranış geçmişten beri uyguladıkları son derce doğal bir davranıştır.

Yukarıda saydığım gerekçelerden ötürü, bilinç ve tasarımı soyutlamak şu an için pek mümkün değildir. Bu yüzden, bu konudaki bu türden bir öngörünün hiçbir güvenilirliği yoktur. Bu, işin sadece felsefi boyutudur. Olaya bilimsel baktığımızda, önümüzde, tanrı iddiasındakiler için hiçte hoş olmayan bir manzara vardır, bu yüzden dinciler/bilinmezciler bilime saldırıp dururlar: Evren, matematik dediğimiz, insan zekasının en yalın soyutlama biçimiyle modellenebilecek denli yalın ve basit prensiplerde davranmaktadır. Bu prensipler herhangi bir şuur, zihin, akıl... artık adına ne dersen de onları içermesi gerektirmez. Bu yüzden, tüm mistikler bu evrenden ümidi kesip, evren ötesi, bak fizik ötesi demiyorum, evren ötesine umut bağlamışlardır. "Bigbang'i, bizim çok göçlü, çok merhametli, çok bilmemneli tanrımız yapmıştır" diye.

sen geçmişteki ateistlerin evrenin geçmişi ile ilgili verecekleri yanıtları olmadıkları için ateist olduklarını söylüyorsun.

O sözleri bu şekilde mi anladın, yoksa çarpıtıyor musun cidden çözmekte güçlük çekiyorum.

Ateistler geçmişle evren ile ilgili yanıtları olmadığı için mi ateist olduklarını ben mi söylüyormuşum? Hadi canım, nerede öyle demişim? Ben, evrenin nasıl başladığını bilmedikleri halde, öne sürülen cevaplar saçmalık olduğu için kabul etmediklerini söyledim. Yani, nedeni evreni bilmemek değil! Bunu yapanlar inançlılardır.

Ya senin kafa iyice karışmış, ya da çarpıtabileceğini zannediyorsun, iyi de benim bu çarpıtmayı farketmeyeceğime nasıl inanabiliyorsun? Sezgilerde problem var galiba, mistik bir arkadaşına ödünç verde kontrol etsin.

peki böyle düşünmeyi tetikleyen bir şey var mı? ben benim gibi düşünenleri neyin tetiklediğini söyledim..ve bunun son derece doğal bir süreç olduğunu açıkladım.

Ben tetikleyicilerle ilgilenmem, zaten o konuda bir şey söyleyebileceğimi de zannetmiyorum. Sonuç itibariyle, burada, benim dışımda kalan insanların ruh halleridir. Ama dayanaklarını az da olsa biliyorum, çünkü çoğunu ben de paylaşıyorum: bir şeyi açıklayıp anlamlı kılmak, ancak daha basit şeylerle yapılabilir. Doğrudan kanıtlarla karşılaşmadan, olduğundan daha karmaşık bir şeyi varsaymak, bir açıklama olmaktan çok, bir avuntudur soruyu sormayı bırakmaktır.

Sen o ismini saydığın ateist Demokritos'un, tarihi kayıtlarda atomu savlayan ilk kişi olduğunu biliyor muydun? Nereden bu sonuca ulaştı, çünkü o soruya daha yalın ve basit cevapların peşindeydi. İşi, olduğundan daha da karmaşıklaştıranlar hep bilinmezci idealist tayfadır. Zaten onların da ellerinde senin gibi "sezgi" dışında da bir şey yoktur.

ve son soru: işin içine sonsuzluk bulaştı mı en ufak bir harekette bulunamazsın..yarına ulaşmak ifadesi bile abesleşir.

örneğin zaman kavramında bunu uygulayalım..bugün sıfır noktası olsun..geriye doğru gidelim..sonra yine gidelim. hiç durmadan hep gidelim. asla bir sonsuza ulaşamayız. sürekli gitmek zorunda kalırız. öyleyse zaman bakımından ulaşamadığını söylediğin bir şeyden bugüne geldiğini iddia etmek saçmalıktan başka ne olabilir?

Soruya cevap vermeden önce bu soruya senin cevabının ne olduğunu sormak istiyorum. Yani, diyorsun ya tanrı tanımlanabilir, buyur kafandaki tanrının bu konudaki açıklaması nedir? Hayır onun bu problemiyle ilgilendiğinizi pek göremedim de o yüzden.

Kopya çeker misin bilmem ama, ben cevabımı vereyim:

Sonsuz sizin kafanızda öyle yılık, öyle ucube bir şekilde yeretmiş, kafanızı dumura düşürmüş ki, sonsuzluğa "çok çok böyük, öyle böyük ki sonsuz"dan öteye kafanız basmıyor. Bak şimdi, sana gayet basit bir örnek vereceğim:

"3>(pi)(?)<4" bu ifadeyi açalım, pi üçten büyüktür, ama dörtten küçüktür. Şimdi ne yaptık, sınırlarımızı belirledik, pi sayısının virgülden sonra gelen kısmı, yani sanal kısmının niceliği sonsuza doğru gider ama asla pi sayısı 4'ü geçmez, onu bırak alanı biraz daha daraltalım: "3,13>(pi)<3,15" biraz daha daraltalım mı? "3.14>(pi)<3,142"... daha devam etmemi ister misin? bu da sonsuza gider.

Sana bunu anlaman için gereken örneği vermiştim: Varsayımsal olarak evrenin herhangi bir ucuna doğru süzülmen ve asla sonuna ulaşamaman, nasıl ki, evrenin varlığından ve konumundan bir şey eksiltmiyorsa, senin sorduğun soruda bir değişikliğe neden olmuyor.

bir öğrenciye matematik öğretmeni 100 den geriye doğru say diyebilir..peki bu öğretmen ''sonsuzdan bugüne doğru say'' diyebilir mi?

İnsan bari yolladığı metni okur. Ali Nesin'in yazısını okusaydın bari!

ama sen aynen böyle diyorsun. sonsuzluğu ne olduğunu kendinin bile bilmediği bir nicelik kılıfına uydurmaya çalışıyorsun, sonrada sonsuzluğu sanki bir yer ismiymiş gibi nitelik olarak kullanıyorsun..

Sonsuz sonuna ulaşılamayandır. Önünde bir sınır yoktur... tanımını gayet iyi yapıyorum.

Bakıyorum da benim sana kullandığım argümanları, sen bana karşı kullanmaya başladın :) Bu iyi bir şey, en azından argümanların sende etkili olmaya başladığını görüyoruz.

Sonsuzluğu bir yer ismi olarak kullandığım bir yer söylesene!

Senin yaptığın, "varlık hep vardı ise hiç yoktu" diyerek bir bakıma totoloji yapmak. Ben sana varlık hep vardı diyorum, o halde sonsuzdan buraya gel diye dumurluk bir cevapla geliyorsun. eksi sonsuzdan 0'a gel bakalım, matematiği "yokluktan" kurtaralım.

maddesel anlamda düşünme sadece.işi bir de zaman olarak düşün..2015 ten geriye doğru sayıp günümüze gel.yani 2008 gel. sonrada sonsuzdan başlayıp bugüne gelmeye çalış..eğer bunu başarırsan o zaman ben de senin söylediklerinde samimi olduğunu anlayacak ve sonsuzluk fikrinin aslında son derece doğal bir şey olduğunu söyleyeceğim.

Sana kim sonsuzun doğal bir şey olduğunu söyledi ki? Ben asla sonsuzun doğal bir şey olduğunu söylemedim, sonsuz, doğanın davranışını açıklamak için benim kullandığım bir niteleme çabasıdır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

hakaret konusunu tartışmaya açmak ile ilgili yazdıkların doğrusunu istersen senin nasıl bir bitmişlik içerisinde olduğunu fazlasıyla ortaya koyuyor. diyecek bir şeyim yok. bunu daha sakin kafayla düşünmeye başladığında konuşuruz. bu kadar hırpalandığını görmek beni fazlasıyla üzüyor doğrusu. ancak tartışmayı dağıtmaya dönük bu hırçın tavırlarından bir an önce vazgeçmelisin. her ikimizin de ergen sivilceleri yerini çoktan kalın kalın kıllara bırakmış durumda. beyninin ön lobunu kullanmaya başlarsan olayı daha sade olarak anlama şansına sahip olursun..

senin de farkettiğin gibi tartışmanın sonlarına yaklaşmış bulunuyoruz. bu saatten sonra söyleyeceklerimiz muhtemelen son sözlerimiz olacak.

şimdi. şu aşağıdaki çırpınışına bir bak. bu senin anlatmaya çalıştığın meseleye ne kadar yabancı olduğunu, konuyu kavramaktan ne kadar uzak olduğunu fazlasıyla ortaya koyuyor.

Sonsuz sizin kafanızda öyle yılık, öyle ucube bir şekilde yeretmiş, kafanızı dumura düşürmüş ki, sonsuzluğa "çok çok böyük, öyle böyük ki sonsuz"dan öteye kafanız basmıyor. Bak şimdi, sana gayet basit bir örnek vereceğim:

"3>(pi)(?)<4" bu ifadeyi açalım, pi üçten büyüktür, ama dörtten küçüktür. Şimdi ne yaptık, sınırlarımızı belirledik, pi sayısının virgülden sonra gelen kısmı, yani sanal kısmının niceliği sonsuza doğru gider ama asla pi sayısı 4'ü geçmez, onu bırak alanı biraz daha daraltalım: "3,13>(pi)<3,15" biraz daha daraltalım mı? "3.14>(pi)<3,142"... daha devam etmemi ister misin? bu da sonsuza gider.

Sana bunu anlaman için gereken örneği vermiştim: Varsayımsal olarak evrenin herhangi bir ucuna doğru süzülmen ve asla sonuna ulaşamaman, nasıl ki, evrenin varlığından ve konumundan bir şey eksiltmiyorsa, senin sorduğun soruda bir değişikliğe neden olmuyor.

aklınca sonsuzluğu bir örnek yardımıyla açıklamaya çalışıyorsun..ancak sonsuzluğu anlatmaya çalışırken sonlu bir aralığa ihtiyaç duyuyorsun. bu ne demektir. bir başlangıç noktası seçmek de ne demek oluyor. bir başlangıç noktası seçmek sonsuzluğun olmadığını söylemekle aynı şeydir. eğer bir başlangıç noktası seçersen zaman kavramını kabul etmek zorunda kalırsın. zaman kavramını kullanmaya başladığında ise naneyi yemiş olursun.

şimdi dikkatle dinle beni.

gelecek ile ilgili görülerin nedir? örneğin gelecekte bir gün güneş sönecektir değil mi?zaman zaman şahit olunan başka yıldızlar gibi o da bir gün ömrünü bitirecek. neden çünkü yakıtını sürekli tüketiyor ve günün birinde ki o zamana kadar yaşarsak ayvayı yiyeceğiz. peki bu nedir? geleceğe dönük bir bilgidir. maddeye bağımlı zamanı kullanarak söylediğimiz bir durumdur. peki sormazlar mı adama peki madem sonsuzluktan beri geliyoruz bu güneşin yakıtı bitmiş olması gerekmez miydi? sen de buna diyeceksin ki geçmişten bugüne sonsuz sayıda evren vardı. ben de güneş için kullandığım aynı cümleyi bu kez bu sonsuz evren düşüncen için tekrar kullanacağım. bundan kurtulamazsın. ve bu konuda ısrarla inkar etmene ve örtmeye çalışmana rağmen tüm çıplaklığıyla görüldüğü üzere felsefe yapan ben değilim sensin!

önce şunu anla. zamanda sonsuzluk ifadesini kullanmaya başladığın anda o zamanın içine giremezsin. böyle bir şansın yok. sonsuzluk ifadesini kullanmaya başladığın anda geçmiş, şimdi ve gelecek ifadelerş anlamını yitirir. ancak bir gerçek hayatta güneş örneğinde görüldüğü gibi gelecek ile ilgili ön görülerde bulunuyoruz. yani gelecek düşüncesi bizim hayatımızda yer bulmuş bir şeydir. matematikteki sonsuzluğun anlamını bilmiyorsun. bu nedenle sonsuzluk var diye elimdeki sayıları kullanamam gibi bir durum yoktur deyip olayları hiç de ilgisi olmayan yerlere çekiyorsun..modern matematiğin yntemini bilmemenden kaynaklanıyor bu durum..matematik her kes tarafından görülebilecek aksiyomları barındırmakla beraber, aksiyomlar dışında gerçek dünyada karşılığı olmayan şeyleri de kendisine temel alabilir. modern matemetiğin en önemli özelliği de budur zaten..geçmişte sadece gerçek dünyada karşılığı olan ve herkes tarafından kabul edilen aksiyomlar kullanılırdı. ancak durum değişti. Artık bir matematikçi aksiyom dışında kendi hayalinden bir şeyleri de temel alabilir..örneğin'' benim bilgisayarım bir balinadır'' gibi bir ifade matematiğe sokulup bunlardan çeşitli çıkarımlar elde edilebilir..modern matematik başladığın yerin gerçek dünyayla bir bağı olup olmadığına bakmaz. sadece oluşturulan temelin üzerine kurulan şeylerin başlangıçtaki temelle çelişkili olup olmadığmna bakar. örneğin başlangıçta ''benim bilgisayarım bir balinadır'' diyen birinin ''öyleyse benim bilgisayarımın memeleri vardır'' demesi herhangi bir sorun oluşturmaz..gerçek dünyayla hiç bir bağı yok. moderne matematik böyle bir şey işte..dediğim gibi modern matematiği biraz araştır. belki de biliyorsun ama bilmemezliğe vuruyorsun..modern matematik bizim bahsettiğimiz klasik anlamda gerçek dünyayla bağı olan aksiyomları kullanmakla beraber yukarıda anlattığım gerçek dünyayla bağı olmayan şeyleri de kullanmaya başlamıştır.

sonsuzluk da böyle bir şeydir. önce bunu bir anla. ama sen ısrarla aynı fenomenleri savunuyorsun. bunların hiç bir dayanağı yok. zaten matematikteki sonsuzluk kavramının nitelik belirtmekten başka bir halta yaramamasının nedeni de budur. ve şunu unutma: sonsuzluk ifadesi matematiğe sonradan eklenmiş bir şeydir. daha sonsuzluk ifadesi hiç kullanılmadan önce sayma sayıları (1, 2, 3,4, 5,6,7,8,9) kullanılmaya başlandı.dikkat edersen 9'a kadar yazdım. çünkü 9 dan sonraki sayılar da sonraları dahil edildi..matematikteki sayılar oluşturulurken sonsuzluk kavramı kimsenin aklında değildi. insanlar koyunlarını saymak için sonsuzluk gibi bir saçmalığa ihtiyaç duymuyorlardı. yani ''bak kullandığım sayılar var ve sonsuzluğun varlığı bunların oluşmasını engellememiş'' gibi bir argüman bir avuntudan balka bir şey ifade etmez. soyutluk modern matematiğin en önemli özelliğidir. geçmişteki matematik algısıyla şimdiki algı arasında dağlar kadar fark var. ve sen bunu alakasız bir biçimde kullanmaya çalışıyorsun.

üzerinde durmam gereken bir diğer konu da şu:

Yukarıda saydığım gerekçelerden ötürü, bilinç ve tasarımı soyutlamak şu an için pek mümkün değildir. Bu yüzden, bu konudaki bu türden bir öngörünün hiçbir güvenilirliği yoktur. Bu, işin sadece felsefi boyutudur. Olaya bilimsel baktığımızda, önümüzde, tanrı iddiasındakiler için hiçte hoş olmayan bir manzara vardır, bu yüzden dinciler/bilinmezciler bilime saldırıp dururlar: Evren, matematik dediğimiz, insan zekasının en yalın soyutlama biçimiyle modellenebilecek denli yalın ve basit prensiplerde davranmaktadır. Bu prensipler herhangi bir şuur, zihin, akıl... artık adına ne dersen de onları içermesi gerektirmez. Bu yüzden, tüm mistikler bu evrenden ümidi kesip, evren ötesi, bak fizik ötesi demiyorum, evren ötesine umut bağlamışlardır. "Bigbang'i, bizim çok göçlü, çok merhametli, çok bilmemneli tanrımız yapmıştır" diye

seninki felsefi değil ama benimki felsefi öyle mi? kral çıplaktır ama kral çıplak demek felsefidir değil mi?

ne söylemak istediğini kendin bile bilmiyorsun. ve kanaatimce bunu kasıtlı olarak yapıyorsun..çünkü bak şöyle demişsin dediğimde hayır ben aslında orada şunu demek istedim.nasıl öyle yorumladın gibi savunlamalara geçiyorsun. her defasında aynı şeyi yapıyorsun. madem yanlış anlaşılıyorsun o halde daha net ifadeler kullan.''sonradan eğip bükme şansım olur, böylece köşeye sıkışmaktan yırtarım'' diye düşünüp kelimeleri esnek kullanma.

deistlerin asla bilime saldırdığı görülmemiştir. böyle bir şey imkansızdır. çünkü bilimi oluşturanlar bizzat deistlerin kendisidir. kimmiş bu bilime saldıranlar..sana bir kaç deisttin adını vereyim: newton, faraday, Max Planck, R.Bacon, Kepler, Pascal, R. Boyle, , J.Thomson, Pasteur...daha yazmamı ister misin? bilime saldıran bu insanları nasıl yargılayalım sence. mesela newton integral konusundaki çalışmalarıyla matematiği adeta çökertmiştir değil mi? bu saldırıyı asla affedemeyiz değil mi?

istersen hoşuna gitmeyecek ama ateistlerin evrimi kanıtlamak konusunda yaptıkları sahtekarlıkları söyleyebilirim. bu daha orgazm edici saldırı değil midir?

zenci insanları yarı hayvan diye kafeslere tıkıp ''bakın evrimim kanıtı'' diyen şaklabanları söyleyeyim sana. sahi kodoman hatırladın mı? hani bir evrimin kanıtı diye bir hayvan gibi kafese tıkılıp şehir şehir sergilenen zavallı zenci adam bu hakarete dayanamayıp intihar etmişti. hatırladın değil mi? bunun sorumluları hakkında bir şey yapıldı mı. bunu takip ettin mi? yoksa sen de o sahtekarlar gibi '' zaten hayvandı'' deyip meseleyi kapattın mı? ben sana saldırının daniskasını söylüyorum..bilim kendi tarihinde hiç bu kadar büyük bir lekeye maruz kalmadı..bilim bu şaklabanları asla affetmeyecektir. nasıl bunu içine sindirebiliyor musun? yoksa bilimin gerçek kurucularına saldırmaya devam mı edeceksin? bu kadar düşüp kendini rezil etme bence.

ve modern matematikçileri kızdıracak büyük gafın:

Evren, matematik dediğimiz, insan zekasının en yalın soyutlama biçimiyle modellenebilecek denli yalın ve basit prensiplerde davranmaktadır.

modern matematik artık geçmişteki gibi gerçek dünyada benzer karşılığı olan aksiyomlarla yetinmemektedir. bunu öğren önce. geçmişte kuulanılan gerçeklere aksiyom denirdi ve bunların evrende benzer karşılıkları vardı. ama şimdi sadece bunlarr kullanılmıyor. evrende karşılığı olması gerekmeyen pek çok şey kuulanılıyor. geçmişteki aksiyom düşüncesi yerini bu düşüncelere bıraktı. çünkü modern matematik olabildiğince soyutlaştırıldı.

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

ve bir ekleme..modern matematiğin yaklaşımını vereyim sana. Ali Nesin'den yine. sonsuzluğu matematiğe nasıl kolayca sokacağını söylüyor. çünkü matematiğe sokulacak bir şeyin eski dönemdeki aksiyom anlayışı gibi doğal karşılığını aramak gibi bir şey yoktur:

Madem varlığını kanıtlayamıyoruz ama öyle bir küme olmasını istiyoruz, biz de matematikte böyle bir kümenin olduğunu varsayarız, yani bunu matematiğe sokarız... Böylece, matematikte sonsuz bir küme belirir... Daha önce yoktu, bir belitle var ettik!

Ve bu beliti kullanarak matematikte sonsuz bir nesnenin varlığını kanıtlamış oluruz.

Doğada sonsuz bir nesnenin olup olmadığı tartışmasını okurlara ve filozoflara bırakıyorum

adam matematiğe sonsuzluğu soktu..ama doğada var mı yok mu onu bilemem diyor. o benim işim değil diyor. bilmem anlatabildim mi?

tarihinde xzer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Dansözlüklere başladık...

Adama sözlerimi çarpıtıyorsun, bütünlüğünü bozup cımbızlıyorsun diyorum, niye çarpıtılacak kadar muhlak konuşuyorsun diye dumurluk bir cevap veriyor...

Artık bu ahlağın sınırlarını zorlamaktan çıktı ahlaksızlığın ta kendisi oldu...

Alıntısı:

Onlar(ateistler) nasılını bilmiyorlardı

Yorumu:"yani geçmiş dönemde yaşayan ateistler evrenin nasıl ortaya çıktığı ile ilgili herhangi bir şey bilmedikleri için ateist idiler diyorsun. "

Yani diyor ki: "Ateistler bilmiyorlar diye inanmıyorlar" dediğimi iddia ediyor.

Alıntının yapıldığı cümlenin tamamı:

Tekrar edelim: cevabı bilmemek ayrı, verilen saçma cevabı farketmek ayrı şeyler.

Onlar nasılını bilmiyorlardı, ama cevabın saçmalığının farkındalardı.

Burada, "bilmedikleri için inanmıyorlardı" diye bir şey var mı? Bu cümlenin neresi muğlak?

Açık ve net şekilde, "cevabı bilmedikleri halde inanmıyorlardı, çünkü verilen cevabın saçmalığını görüyorlardı" deniyor. Xzer'in iddia ettiği gibi, "bilmedikleri için inanmıyorlardı" değil.

Ben muğlak konuşup, sonra çarpıtıyormuşum. Daha ne diyeyim... Ayrıca, alıntı çarpıtmacılığında ve propoganda yöntemi konusunda Harun Yahya ile benzerliklerinse ayrıca dikkat çekici.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sen kafana göre sözlerimi çarpıt, ben tartışmanın dışına çıkmayayım diye bunları göstermeyeyim, istediğin bu mu?

Sen kafana göre, her iletinde kaypaklık yap, ben konunun dışına çıkmayayım diye bunları göstermeyeyim, istediğin bu mu?

Sen kafana göre, konunun dışına çık, alakasız şeyleri konuya dahil etmeye çalış, ben sadece senin istediğin yerlere değinip, senin istemediklerine dokunmayayım, istediğin bu mu?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Öncelikle, karşımızdakinin tartışmadaki edepsizliğini gözler önüne serelimde gerisiyle ilgileniriz.

nasıl bir edepsizlikmiş bu? ben mi yoksa sen mi?

tartışma başladığından beri hakaret üstüne hakaret yağdıran ben miyim?

lütfen kodoman. bırak bu ayakları.

madem konuyu dağıtmak niyetindesin son yazdıklarıma yanıt ver ve bu tartışma bitsin.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...