bir ateist ile deistin tartışması

[xzer 0]

Sen kafana göre sözlerimi çarpıt, ben tartışmanın dışına çıkmayayım diye bunları göstermeyeyim, istediğin bu mu?

Sen kafana göre, her iletinde kaypaklık yap, ben konunun dışına çıkmayayım diye bunları göstermeyeyim, istediğin bu mu?

Sen kafana göre, konunun dışına çık, alakasız şeyleri konuya dahil etmeye çalış, ben sadece senin istediğin yerlere değinip, senin istemediklerine dokunmayayım, istediğin bu mu?

lütfen buna bir son ver. son yazdıklarıma yanıt ver ve konu kapansın..yok eğer istemiyorsan başkasıyla devam edebilirim..bu tavırlara hiç gerek yok

[kodoman 0]

nasıl bir edepsizlikmiş bu? ben mi yoksa sen mi?

tartışma başladığından beri hakaret üstüne hakaret yağdıran ben miyim?

Bak diyorum ki, "kaypak adama, kaypak demek hareket değil, tespittir".

Ben sana, doğrudan, hiç bir dayanak olmadan kaypak demiş miyim? Hayır, sana dayanaklarıyla birlikte aynen sunmuşum. "Penisi olan insana erkek denir", şimdi ben sana erkek deyince hakaret olmuyorda, "İnanç ve düşüncesini değiştiren, sözüne güvenilmeyen, caygın"ye, kaypak deyince mi hakaret oluyor.

Sana aynen diyorum, başından beri bir öyle oluyorsun, bir böyle; bu kaypaklıktır.

Bu konuyu çarpıtmak değildir. Konuyu çarpıtmak, konuyu başka bir yere kaydırıp, laf kalabalığı yaparak asıl konuyu gündemden düşürmek ve bu konuda çaba sarfetmektir. Ben tüm iletilerim boyunca, aslolan konuyu değiştirme çabasına girmedim, aslolan konu iletilerimde herzaman bulunmuştur: sadece yaptıklarının ne olduğunu dayanaklarıyla birlikte ayrıyetten belirttim. Sense sürekli aslolan konudan kaçındın, sürekli değiştirdin. 3 ileti içerisinde, 3 farklı gündemi ve dayanakları bulunan ileti attın. Her defasında kaypaklık yaptın, bunu belirttiğimde ise ironik bir şekilde konuyu çarpıttığımı iddia ettin. Sana bunu ayrı bir tartışma başlığında, paralel olarak, yani buradaki gündemi değiştirmeden tartışalım dedin; YEMEDİ!

lütfen kodoman. bırak bu ayakları.

madem konuyu dağıtmak niyetindesin son yazdıklarıma yanıt ver ve bu tartışma bitsin.

Konuyu dağıtmayacağım, diye senin çarpıtma ve ahlaksızlıklarını sineye çekeceğimi mi zannediyorsun?

[xzer 0]

tartışmayı bırakmak istiyorsan bunu direk söylemen yeterli. bu sloganlara karşı karnımız tok. bu çocukça mızmızlanmaların seni küçük düşürmekten başka bir halta yaramaz

Ekim 25, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[kodoman 0]

tartışmayı bırakmak istiyorsan bunu direk söylemen yeterli. bu sloganlara karşı karnımız tok.

Bunu Özel Mesaj üzerinden de yaptın.

Sen cidden garip bir vak'asın. Senin profosyonel yardıma ihtiyacın var, cidden bak.

Tartışmayı bırakmak istediğimi nereden çıkardın? Yoksa, takipçilere ters psikoloji uygulamaya mı çalışıyorsun?

Her argümanını yanlışladığımda, bu laf kalabalığını yaparak, argümanını değiştirdin; Şimdi de kalkmış benim çekilmeye sloganlarla çalıştığımı iddia ediyor, saçmalıyorsun.

Adamın beklentisine bak. Kaypaklık(döneklik) yapacak bunu söylemeyeceğiz, çarpıtma yapacak bunu söylemeyeceğiz... niye, konu dağılmasın diye!.. konu dağılmasın diye tüm yaptığı yamuklara göz yumacağız...

Neyse, bu ucuz propoganda taktikleri, seni kaypaklıktan kurtarmayacak. Her yaptığın kaypaklık ve çarpıtmayı, aynen belirteceğim.

[xzer 0]

kodomana özelden tartışmayı bırakıp bırakmayacağı ile ilgili soru sordum..devam edeceğini belirtti. ben de son yazdıklarıma yanıt vermesini istedim. Son yazdıklarım önemli. çünkü adeta işin özü.

[xzer 0]

Bunu Özel Mesaj üzerinden de yaptın.

Sen cidden garip bir vak'asın. Senin profosyonel yardıma ihtiyacın var, cidden bak.

Tartışmayı bırakmak istediğimi nereden çıkardın? Yoksa, takipçilere ters psikoloji uygulamaya mı çalışıyorsun?

Her argümanını yanlışladığımda, bu laf kalabalığını yaparak, argümanını değiştirdin; Şimdi de kalkmış benim çekilmeye sloganlarla çalıştığımı iddia ediyor, saçmalıyorsun.

Adamın beklentisine bak. Kaypaklık(döneklik) yapacak bunu söylemeyeceğiz, çarpıtma yapacak bunu söylemeyeceğiz... niye, konu dağılmasın diye!.. konu dağılmasın diye tüm yaptığı yamuklara göz yumacağız...

Neyse, bu ucuz propoganda taktikleri, seni kaypaklıktan kurtarmayacak. Her yaptığın kaypaklık ve çarpıtmayı, aynen belirteceğim.

buna sevinirim..şimdi son yazdığım iletilerime yanıt vermeni bekleyeceğim..

[xzer 0]

tartışmanın başında her iki tarafın da acımasız olması gerektiğini belirtmiştik zaten.

bu nedenle kodomana elinden gelini ardına koymaması gerektiğini hatırlatıyorum..bu başlıkla ilgili herşeyi söyleyebilir. ancak son yazdıklarımı(34 ve 35.ileti) gözden kaçırıp kaçırmayacağını dikkatle takip edeceğim.

Ekim 25, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[kodoman 0]

tartışmanın başında her iki tarafın da acımasız olması gerektiğini belirtmiştik zaten.

bu nedenle kodomana elinden gelini ardına koymaması gerektiğini hatırlatıyorum..bu başlıkla ilgili herşeyi söyleyebilir. ancak son yazdıklarımı gözden kaçırıp kaçırmayacağını dikkatle takip edeceğim.

Ne oldu şimdi? Sen bunları dedin diye, kaypak olmaktan mı kurtuldun? Çarpıtma yapmadığını mı kanıtladın? kodoman konuyu çarpıtan mı oldu? Senin her yaptığın çarpıtmayı, bu çirkefliği yapacağından çekineceğim diye değinmeyeceğimi mi zannediyorsun?

Şu verdiğin cevap bile kalleşçe! Bunu yaparak tüm bu çirkefliği bana yıkacabileceğini mi zannediyorsun? Sen şu yaptığın çarpıtmaya bir cevap versene... niye onu gargaraya getiriyorsun? Aslolan konu kaçmıyor, takma kafana, cevap gelecek. İstersen, her iletinin sonuna, aslolan konuyu ve tali konuları not düşelim. Böylece not düşmüş oluruz, gargaraya gelmez.

As'lolan konu: Sonsuzluk

Tâli konular: XZER'in çarpıtması, kaypaklığı ve çirkefliği. kodoman'ın aslolan konudan kaçıp kaçmadığı.

[kodoman 0]

kodomana özelden tartışmayı bırakıp bırakmayacağı ile ilgili soru sordum..devam edeceğini belirtti. ben de son yazdıklarıma yanıt vermesini istedim. Son yazdıklarım önemli. çünkü adeta işin özü.

Şuraya bak, adam sanki, beni köşeye kıstırmışta, çekilip çekilmeyeceğimi soruyormuş izlenimi yaratmaya çalışıyor.

Bu ucuz propoganda taktikleriyle bir şeyler elde edebileceğini zannediyor.

Attığı Özel Mesaj ve benim verdiğim cevap aşağıdaki gibidir:

kabul ediyorsan tartışmadan çekilebilirsin..tartışmaya başkasıyla devam edebilirim..

Niye böyle bir şey yapayım? Hangi hayal aleminde yaşıyorsun, cidden çözemiyorum.

Aklın sıra, bu salak ters psikoloji ile, beni "mağlubiyet psikolojisine" sokabileceğini mi zannediyorsun?

Ulan tüm forum alemi kaypaklığını gördü, hala, bir şeyler kanıtladığını falan zannediyorsun. Şizofrenlik var galiba?

---

As'lolan konu: Sonsuzluk

Tâli konular: XZER'in çarpıtması, kaypaklığı ve çirkefliği. kodoman'ın aslolan konudan kaçıp kaçmadığı.

[xzer 0]

Ne oldu şimdi? Sen bunları dedin diye, kaypak olmaktan mı kurtuldun? Çarpıtma yapmadığını mı kanıtladın? kodoman konuyu çarpıtan mı oldu? Senin her yaptığın çarpıtmayı, bu çirkefliği yapacağından çekineceğim diye değinmeyeceğimi mi zannediyorsun?

Şu verdiğin cevap bile kalleşçe! Bunu yaparak tüm bu çirkefliği bana yıkacabileceğini mi zannediyorsun? Sen şu yaptığın çarpıtmaya bir cevap versene... niye onu gargaraya getiriyorsun? Aslolan konu kaçmıyor, takma kafana, cevap gelecek. İstersen, her iletinin sonuna, aslolan konuyu ve tali konuları not düşelim. Böylece not düşmüş oluruz, gargaraya gelmez.

As'lolan konu: Sonsuzluk

Tâli konular: XZER'in çarpıtması, kaypaklığı ve çirkefliği. kodoman'ın aslolan konudan kaçıp kaçmadığı.

şu hakaretlerinden vazgeçip asıl konuya gelmeyi düşünüyor musun?

[kodoman 0]

şu hakaretlerinden vazgeçip asıl konuya gelmeyi düşünüyor musun?

Asıl konu diye diye, yaptığın çarpıtmayı gargarayaya getirebileceğini mi zannediyorsun?

---

As'lolan konu: Sonsuzluk

Tâli konular: XZER'in çarpıtması, kaypaklığı ve çirkefliği. kodoman'ın aslolan konudan kaçıp kaçmadığı.

[xzer 0]

Asıl konu diye diye, yaptığın çarpıtmayı gargarayaya getirebileceğini mi zannediyorsun?

---

As'lolan konu: Sonsuzluk

Tâli konular: XZER'in çarpıtması, kaypaklığı ve çirkefliği. kodoman'ın aslolan konudan kaçıp kaçmadığı.

şimdi aslolan konuya bakalım. diğer konuda ise elinden geleni ardına koyma..ama önce asıl konu..evet, seni dinliyorum

Ekim 25, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[xzer 0]

34. ve 35. iletilerime yanıt vermesinden sonra bu tartışmanın gerekli düzenlemeler yapılarak kitaplaştırılmasını kodomana önerdim.

[kodoman 0]

Önce tartışmanın seyiri hakkında bir hatırlatma yapayım, ardından senin arsızca çarpıtmalarını ve yaptığın laf kalabalıklarını gözler önüne sereyim.

Tartışma, senin kanıtlanamayan ama tanımlanabilen bir tanrı iddianla başlıyor. Bu kanıtlama yöntemine aksiyom diye açıklamaya çalışıyorsun, sonra ben sana öyle olmadığını gösterdiğimde, ağız değiştirip bunun bir sezgi olduğunu iddia ediyorsun. Bu sezgiye kanıt olarakta, geçmişteki insanların tek tanrılı olduğunu iddia ediyor, semitik mitolojisinin çarpıtma çarklarından çıkma insanların yorumlarını buna kanıt olarak sunuyor, tek nesnel delil sunamıyorsun. Hem de bilim dünyası tarafındam kabul görmeyen, tek nesnel delili olmayan, aksini kanıtlayan yüzlerce kanıta rağmen bunu yapyorsun. Tekrar aksini gösterdiğimde, yine ağız değiştirip bu sefer alışkanlık diye bir şey ile ortaya çıkıyor, ironik bir şekilde ateistleri bilinmezcilikle suçluyorsun. Niye. Sonsuz tanımsız iddian ile. Niye. Bana ait sözleri "ateistler bilmiyordu, o yüzden inanmıyorlardı" şeklinde çarpıtarak. Ben sana çarpıtmanı gösteriyorum, arsız bir pişkinlikle asıl asıl konu diyorsun. Ben sana sonsuzun tanımını yapıyorum ve diyorum ki, "sonsuz tanımı gereği kanıtlanabilir bir şey değildir, bu yüzden kanıtlanması gereken sonluluktur". Bu arada tanımlanabilir olduğunu iddia ettiğin tanrının "yaratıcının yaratıcısı" sorusuyla tanımsızlaştığını itiraf ediyor, bunu sana hatırlattığımda panikle, laf kalabalığı yaparak bunu sümen altı etmeye çalışıyor, o konuya değinmiyorsun bile.

Sonuçta elimizde ne kalıyor. Kanıtlanamaz, tanımlanamaz ve haliyle işe yaramaz bir tanrı. Sürekli ağız değiştiren, sözleri çarpıtan, çeşitli propoganda taktikleriyle insanları manüple edip, karşıdındakileri yüzsüzlüğü ile bezdirmeye çalışan dönek bir şerefsizin tanrısının başka türlü olması beklenemezdi zaten.

ve bir ekleme..modern matematiğin yaklaşımını vereyim sana. Ali Nesin'den yine. sonsuzluğu matematiğe nasıl kolayca sokacağını söylüyor. çünkü matematiğe sokulacak bir şeyin eski dönemdeki aksiyom anlayışı gibi doğal karşılığını aramak gibi bir şey yoktur:

adam matematiğe sonsuzluğu soktu..ama doğada var mı yok mu onu bilemem diyor. o benim işim değil diyor. bilmem anlatabildim mi?

Bak, şerefsizliğe, pişkinliğe bak: Ben, sonsuzun doğal olduğunu iddia ediyormuşum.

Çok değil, bu iletiden önceki son iletimin sonunda ne demişim:

Sana kim sonsuzun doğal bir şey olduğunu söyledi ki? Ben asla sonsuzun doğal bir şey olduğunu söylemedim, sonsuz, doğanın davranışını açıklamak için benim kullandığım bir niteleme çabasıdır.

Benim iddiam neymiş, sonsuz bir tanımlama çabası imiş: Sonsuzun doğada varolduğununun kanıtlanamayacağını, sonlu olduğunun kanıtlanmasının gerektiğini defalarca söylemişmiydim? Hani ip analojisi vardı ya?

Sen ne demiştin. "Sonsuz tanımlanamaz bu nedenle ateistler bilinmezcidir". Ben de, hayır efendim sonsuz tanımlanabilir, "sonsuz sonuna ulaşılamayandır" dememiş miydim! Ben doğada bir şeyin sonuna ulaşılmadığı müddetçe onun sonsuz olduğu varsayımlanması gerektiğini söyledim, tıpkı evrenin genişlediği boşluğun(medium) sonsuz olduğunun varsayılması gibi.

Ben nerede doğada sonsuz vardır demişim?

[kodoman 0]

Bu arada, bu xzer denilen şerefsiz, pişkinlikle yine "bana hakaret ediyon" diye sızlanıp, kenara sıkışmışlıkla bunları söylediğimi iddia edecek.

İnsan, önce kendinden dökülen pisliklere bakarda utanır. Bir dediği diğerini tutmayan, her iletide, çürütülen iddialarını sümen altı edip söylem değiştiren, insanların sözlerini cımbızlayıp çarpıtan ve laf kalabalığıyla söylemedikleri şeyleri söylemiş gibi göstermeye çalışan, insanları manüple etmeye çalışan biri şerefsizdir. Bu iddiaların aksini kanıtlamadan, burada hala, "asıl konu, asıl konu" yazma pişkinliğini gösteren biri yüzsüzdür. Yani, bu herif, bir sahtekarın barındırması gereken tüm nitelikleri taşımaktadır.

Forum üzerindeki ileti ve tartışma geçmişi ise bunun en güzel kanıtıdır.

Bu arada daha tartışma bitmedi, öteki iletideki zırva ve çarpıtmalarını da göstereceğim.

[xzer 0]

önce şu yazılanlara yanıt vereyim. ardından gerekirse forumdan kovulmayı dahi göze alarak şu hakaret konusunu ele alacağım. taş olsa çatlardı çünkü. bu şaklabanlık yeter artık.

şimdi sabırla bana yönelttiği eleştirilere yanıt vereceğim:

aslında ezberden konuşan bir ateistin sık sık böyle tavırlara meylettiğini çok iyi biliyoruz.

önce buna bir açıklık getireyim. başlık nedir? bir ateist ile bir deistin tartışması..öyle değil mi? kapıya yanlış yazı mı astık? evet kodoman ne dersin?

ama sen ne yaptın? ezberlerini bir bir zırvalamaya başladın papağan gibi. Niçin Tanrıya inanmadığını açıklamak için dinlerin Tanrı anlayışınının nasıl yanlış oluştuğunu anlatmaya çalıştın. ulan banane dinlerden. sen git onu müslümanlara, Hristiyanlara kakala. sen bir deistle tartışıyorsun. ve bu deist sana niçin Tanrıya inanmıyorsun diye bir soru yöneltiyor. sen ise kalkmış yok efendim dinlerin Tanrısı şu aşamalardan geçmiştir, Şöyle olmuştur falan filan demeye başlıyorsun. dedimya ezberden ciyaklamakla olmuyor bu işler.

sen dinlerin Tanrısından bahsedince ben de buna yanıt olarak eski dönemlere ait bir kaç bilgiyle eleştri getiriyorum. oysa bunu bile yapmamam gerekiyor. çünkü sen bir deiste karşı daha önce tartışmamış olacan ki Tanrı savını dinlerin anlayışını eleştirerek işe başlıyorsun. ama tartışma kuralları gereği buna bir kaç eleştiri yapıyorum ve ardından konuyu dağıtmamak için titiz davranalım diye uyarıyorum.

tartışma senin ateist düşünceni dinlerin Tanrısını kullanarak açıklamaya başladığın anda birbirine girdi zaten..sonrada kalkmış etrafta uçuşan kelimeler olduğundan yakınıyorsun. Karşındakinin bir deist olduğunu hesap edip dinlerin Tanrı anlayışını kakalamaya başlamasaydın bu karışıklıklar hiç olmayacaktı. Tartışma kuralları gereği bu tartışma dışı saçmalıklara yanıt verdiğim için de karışıklığın nedeni ben olarak anlaşıldım.

şimdi şu yukarıdaki saçmalıklarına bir bakalım. teker teker alıp gözünün içine sokayım. belki yer etmeye başlar artık:

Tartışma, senin kanıtlanamayan ama tanımlanabilen bir tanrı iddianla başlıyor. Bu kanıtlama yöntemine aksiyom diye açıklamaya çalışıyorsun, sonra ben sana öyle olmadığını gösterdiğimde, ağız değiştirip bunun bir sezgi olduğunu iddia ediyorsun

sen ne zırvalıyorsun arkadaş. nerede ağız değiştirmişim ben? aksiyomların temel dinamiğinin sezgi olduğunu daha en başta söylemedim mi ben sana. bunun dışında sanki başka bir anlayış mı var ki bilim dünyasında? aksiyomlarla sezgi arasındaki ilişkinin ne olduğunu bilmiyor musun sen. ben aksiyomlara sezgi ile ulaşılır demedim mi tartışmanın ta en başından itibaren. ilk dönemlerde matematiğin bu yolla oluştuğunu zaten bilmiyor musun sen? o dönemlerde matematiğin aksiyom anlayışının bu olduğunu öğrenmen için kaç somun daha yemen gerekiyor senin?

Bu sezgiye kanıt olarakta, geçmişteki insanların tek tanrılı olduğunu iddia ediyor, semitik mitolojisinin çarpıtma çarklarından çıkma insanların yorumlarını buna kanıt olarak sunuyor, tek nesnel delil sunamıyorsun. Hem de bilim dünyası tarafındam kabul görmeyen, tek nesnel delili olmayan, aksini kanıtlayan yüzlerce kanıta rağmen bunu yapyorsun.

konuyu geçmiş dönemlerle ilişkilendirmemin temel nedeni senin basiretsizliğindi. çünkü Tanrıya inanmamanın nedeni olarak eski dinlerin tanrı anlayışının nasıl evrildiğini döktürerek açıklamaya çalışan sendin. aslında daha en başta banane ulan dinlerin eleştrisinden demeliydim ki ağzının payını bu şekilde daha oradayken alır ve kıçüstü oturmuş olurdun. ama sen işe böyle bir kaypaklıkla başlayınca tartışma hiç de olmaması gereken yerlere kaydı.

Tekrar aksini gösterdiğimde, yine ağız değiştirip bu sefer alışkanlık diye bir şey ile ortaya çıkıyor,

alışkanlığı nasıl ifade ettiğimi aynen yazıyorum. diğer sayfalarda da bulabilirsin:

''insanlar herhangi bir tasarımın arkasında bir bilinç olduğunu sezerler. sonra bu bilinci tanımaya koyulurlar. bu son derece doğal bir alışkanlıktır.''

farkı anladın mı şimdi? ben neye alışkanlık demişim gördün mü? hangi kelimenin yerini değiştirmişim?

zavallılık olur da bu kadar olmaz

şimdi açık ve net konuşuyorum.

daha Tartışmaın başında Tanrıya niçin inanmadığını dinlerin Tanrısının nasıl evrildiği ile açıklamaya çalışan ve karşıdakinin bir deist olduğunu görmezden gelip bunu arsızca kakalamaya çalışan bir insanın kalkıp tartışmada havada uçuşan kelimelerden rahatsız olmasını nasıl açıklayabiliriz.

ezberlerinin bozulmasından korkan bu zavallının kendi oluşturduğu karmaşadan yine kendisinin şikayetçi olmasını nasıl bir psikoloji ile açıklayabiliriz.

peki ya şu hakaretlere ne demeli? böylesine ucuz ve aşağı bir yöntemle ezilmişlik psikolojisini andıran bir saçmalıkla sağa sola hakaretler yağdıran bir tavır sergileyen sen değilsin tartışmayı manupule eden öyle mi?

Ekim 27, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[xzer 0]

açık ve net konuşuyorum.

tartışmanın ''bir deist ile ateistin'' tartışması denilebilecek asıl konusu üzerindeki son iletime yanıt vermedin.

bu konudaki tartışmamız kilit noktaya ulaşmıştı.

bunun için 34. ve 35. iletiye yanıt ver ve bu tartışma noktalansın.

sonra bu tartışmanın kitaplaşması konusunu konuşalım.

kendini daha fazla küçük düşürmenin hiç bir anlamı yok.

bırakalım kimin şerefsiz olduğuna okuyucular karar versin.

Ekim 27, 2008 tarihinde xzer tarafından düzenlendi

[kodoman 0]

önce şu yazılanlara yanıt vereyim. ardından gerekirse forumdan kovulmayı dahi göze alarak şu hakaret konusunu ele alacağım. taş olsa çatlardı çünkü. bu şaklabanlık yeter artık.

Sen ne taşlar çatlattın bu yüzsüzlük ve arsızlığınla... bu forum senin daha ne yüzsüzlük ve sahtekarlıklarını gördü. Açtırtma kutuyu...

aslında ezberden konuşan bir ateistin sık sık böyle tavırlara meylettiğini çok iyi biliyoruz.

önce buna bir açıklık getireyim. başlık nedir? bir ateist ile bir deistin tartışması..öyle değil mi? kapıya yanlış yazı mı astık? evet kodoman ne dersin?

ama sen ne yaptın? ezberlerini bir bir zırvalamaya başladın papağan gibi. Niçin Tanrıya inanmadığını açıklamak için dinlerin Tanrı anlayışınının nasıl yanlış oluştuğunu anlatmaya çalıştın. ulan banane dinlerden. sen git onu müslümanlara, Hristiyanlara kakala. sen bir deistle tartışıyorsun. ve bu deist sana niçin Tanrıya inanmıyorsun diye bir soru yöneltiyor. sen ise kalkmış yok efendim dinlerin Tanrısı şu aşamalardan geçmiştir, Şöyle olmuştur falan filan demeye başlıyorsun. dedimya ezberden ciyaklamakla olmuyor bu işler.

Okuduğunu anlama problemi var galiba?

Bak bakalım ilk başlığa, deniyor ki: Tanrı fikrinin kaynağı, ilkel insanların doğa karşısında gördüklerini açıklamakta başarısız olmaları ve bu tür hikayeler uydurmalarıdır. Günümüz deistlerinin çoğunun bu inancı paylaşıyor olmalarının nedeni, çoğunlukla bu dinlerin kopamamaları veya dinlerin oluşmasına neden olan dürtüyle aynıdır.

Bir ateist olarak, tanrıya neden inanmadığımı en başta açık ve net şekilde belirttim: İnanmam için bir gerekçe yok.

sen dinlerin Tanrısından bahsedince ben de buna yanıt olarak eski dönemlere ait bir kaç bilgiyle eleştri getiriyorum. oysa bunu bile yapmamam gerekiyor. çünkü sen bir deiste karşı daha önce tartışmamış olacan ki Tanrı savını dinlerin anlayışını eleştirerek işe başlıyorsun. ama tartışma kuralları gereği buna bir kaç eleştiri yapıyorum ve ardından konuyu dağıtmamak için titiz davranalım diye uyarıyorum.

Deist tanrısı diye ortak bir irdelebilecek bir tanrı tanımı yoktur. Bu nedenle, ancak deist kişinin bu inanca neden olan dürtüleri irdelenebilirdir ve bu da dinleri oluşturan dürtüyle aynıdır. O ilk ileti boyunca bu anlatılmıştır(ilk iletide neden toplumsal ve sosyolojik etkiler es geçildi, çünkü karşı da bir toplum değil, bir şahıs bulunmakta), tabii bunun için karşıdakinin anlayabilmesi için kafasının çalışıyor ve biraz birikimli olması gerekir. Yoksa, şahsen herhangi bir ezberim yoktur, ancak sen orada anlatılanları anlamadığın için "şablon"a pek uymadığı ortaya çıkıyor.

tartışma senin ateist düşünceni dinlerin Tanrısını kullanarak açıklamaya başladığın anda birbirine girdi zaten..sonrada kalkmış etrafta uçuşan kelimeler olduğundan yakınıyorsun. Karşındakinin bir deist olduğunu hesap edip dinlerin Tanrı anlayışını kakalamaya başlamasaydın bu karışıklıklar hiç olmayacaktı. Tartışma kuralları gereği bu tartışma dışı saçmalıklara yanıt verdiğim için de karışıklığın nedeni ben olarak anlaşıldım.

Kimi kandırıyorsun xzer? Orada neden o tartışmaya girdiğin aşikar. Daha tartışma başlamadan, senin tüm iddianı dayandıracağın yere saldırdım da o yüzden, o dayanağı kurtarmanın telaşına kapıldın. Dinlerle aynı gerekçe, dayanak ve zırvaları kullanacağın; İşi "matrixlikçileğe", neo-descartes kuşkuculuğuna bağlayacağını bilmek için dahi veya çok deneyimli olmaya gerek yok. Tüm tartışma boyunca, sezgi, "geriden gelecez biz" diye içeriğini bile bilmeden, dejenere zırvaladığın şeyler aynen budur.(bu arada bu zırvaları Harun Yahya'nın kitaplarında "Dikkat: Buradan itibaren aktarılanlar dünyaya bakışınızı değiştirecek" etiketiyle, yeni bir şey söylüyormuş gibi anlatıldığını da hatırlatalım).

Onu bile adam gibi çalışmamışsın, cahil cahil, tamamen dayanaksız, sezgi de sezgi diye zırvalıyorsun. Bari, biraz araştırsaydın. Hiç olmazsa, bunu yapanların bile bazı dayanakları olduğunu görürdün: "herkes inanıyor, o halde var" diye öznel bir zırvayla gelmezdin.

Senin ne mal olduğunu bilmediğimi mi zannediyorsun, narsistik kişilik!

sen ne zırvalıyorsun arkadaş. nerede ağız değiştirmişim ben? aksiyomların temel dinamiğinin sezgi olduğunu daha en başta söylemedim mi ben sana.

O, aksiyomlarda sezgi denilen şeyin basit şeyler olduğunu sana defalarca söyledim de, senin sezgi dediğin şeyin aksiyomlarda kastedilenlerle alakası olmadığını söyleyip, seni sıkıştırdığımda, onu da alışkanlık diye yine alakasız ve öznel bir şeye bağlamadın mı?

bunun dışında sanki başka bir anlayış mı var ki bilim dünyasında? aksiyomlarla sezgi arasındaki ilişkinin ne olduğunu bilmiyor musun sen. ben aksiyomlara sezgi ile ulaşılır demedim mi tartışmanın ta en başından itibaren. ilk dönemlerde matematiğin bu yolla oluştuğunu zaten bilmiyor musun sen? o dönemlerde matematiğin aksiyom anlayışının bu olduğunu öğrenmen için kaç somun daha yemen gerekiyor senin?

Matematikte aksiyomları oluşturan sezgi, basit "anlaşılır", açıklamaya gerek olmayacak kadar bariz ve yalın olduğunu sana defalarca anlatmadık mı?

Descartes bile, "tanrı aksiyom gibi bir şey" demeye cüret edememişken[*], "düşünüyorum öyleyse varım"dan yola çıkaracak, dayanak sunarak bir yerlere varmaya çalışmışken, senin burada yaptığın cahilce çıkarımların bir şeyler ifade edebileceğini zannediyorsun. "Herkes tanrıya inanıyorsa bu bir sezgidir". Saçmalığa bak! "Herkes armut yiyorsa, elmalar mutsuzdur" gibi tamamen alakasız, saçma, dayanaksız ve her tarafı cahillik kokan bir ifade. Sen dersin, "tanrı, dışdünyadan savlanamayacak bir şeydir, biz savlayabildiğimize göre vardır" diye bir şey söyler, dayanak sunarsın, bakarız çaresine, dayanaklarını çürütürüz. Ama "banane banane sezgidir işte" dediğin zaman, "çocuksun lan sen" demekten başka yapabilecek bir şey kalmıyor.

[*] zira bu denli cüretkar olanlar hep cahillerdir, bu da bir tür paradokstur: "Dünyanın başlıca problemi, aydınların kesin konuşamaktan çekindikleri ölçüde, cahillerin kendilerinden o denli emin konuşmalarıdır"

konuyu geçmiş dönemlerle ilişkilendirmemin temel nedeni senin basiretsizliğindi. çünkü Tanrıya inanmamanın nedeni olarak eski dinlerin tanrı anlayışının nasıl evrildiğini döktürerek açıklamaya çalışan sendin. aslında daha en başta banane ulan dinlerin eleştrisinden demeliydim ki ağzının payını bu şekilde daha oradayken alır ve kıçüstü oturmuş olurdun.

Gerçekten, yapmış olsaydın çok sevinirdim: gerekli cevabı aldıktan sonra, "herkes inanıyordu, bu yüzden sezgidir" diye her sızlandığında suratına suratına yapıştırırdım o ifadeyi

Sen idealistsin(idea olanı), öyle bir söz söylemeye cesaret edemezsin. Zira, senin tüm dayanağın insanın "düşüncelerinde" biter. Senin dinler için yapabileceğin tek eleştiri, senin tanımsız ve ne idüğü belirsiz tanrı iddianı tanımlamaya girişip onu savunmasız duruma düşürmeleri ve toplumsal etkileridir. Ama sen kesinlikle banane dinlerden diye bir şeyle gelemezsin, yoksa tüm argümanların tepetaklak olup, değerini yitirir.

Bu arada madem bunu dedin, biz de cevabıverelim: Din takipçileriyle aynı nedenlerle tanrıya inanırken, pek "sanane" olmuyor be...

ama sen işe böyle bir kaypaklıkla başlayınca tartışma hiç de olmaması gereken yerlere kaydı.

Ne kaypaklığı yahu? Ben argüman mı değiştirdim? "İnsanlar tanrı fikrine okaliptüs yapraklarından aldıkları ilhamla ulaştılar" mı dedim?

Ben, tartışmaya senden bir adım önde başlayıp, dayanağına en baştan saldırıp, onunla ilgili açıklamayı getirdim; Tüm tartışma boyunca, "insanlar hep tanrıya inanıyorlardı" diyerek bu dayanağı kurtarmaya çalışmadın mı?

Deistlerle ilk tartışmışlığım zannediyorsun galiba? Kendini ilk mi zannettin, hayal kırıklığına uğradın galiba, senle milli olmuyorum

alışkanlığı nasıl ifade ettiğimi aynen yazıyorum. diğer sayfalarda da bulabilirsin:

''insanlar herhangi bir tasarımın arkasında bir bilinç olduğunu sezerler. sonra bu bilinci tanımaya koyulurlar. bu son derece doğal bir alışkanlıktır.''

farkı anladın mı şimdi? ben neye alışkanlık demişim gördün mü? hangi kelimenin yerini değiştirmişim?

zavallılık olur da bu kadar olmaz

Senden sezgiyi açıklamanı istedim, "banane banane" diye kıvırdıktan sonra, en sonunda, bunu alışkanlıkla açıklamaya kalkıştın. Sezgi neydi de, alışkanlık ne oluyor? Tanrı fikrini, -ne idüğü belirsiz- sezgiye dayandıramayınca, -başka bir ne idüğü belirsiz- alışkanlığa dayandırmaya kalktın. Hani sezgiyi açıkladında, onunla ilgili alışkanlıkları açıklamaya kalkıyorsun. "Höbölülü nedeniyle tanrıyı sezerler, bu çok malabunabudur."...bu ne be! Senin dayanaklarınla arasındaki fark ne? Şu iki kelimeyi, senin taşıdığını iddia ettiğin manada, tanrı dışında bir şey için cümle içerisinde kullansana. Senin sezgi dediğin şeyin ne olduğunu bilmiyorum ki, senin alışkanlık dediğin şey olup olamayacağını söyleyeyim. Kafandan, kelimelere mana yüklüyorsun, kafana göre birbirleriyle ilişkilendiriyorsun: Bu ilişkilendirmelerini nasıl sorgulayacağım!

Özetle ne yaptın: sezgiyi tanımlayıp açıklayamadın, sonra son bir çaba ile ona alışkanlık diyerek meşrulaştırmaya çalıştın.

şimdi açık ve net konuşuyorum.

daha Tartışmaın başında Tanrıya niçin inanmadığını dinlerin Tanrısının nasıl evrildiği ile açıklamaya çalışan ve karşıdakinin bir deist olduğunu görmezden gelip bunu arsızca kakalamaya çalışan bir insanın kalkıp tartışmada havada uçuşan kelimelerden rahatsız olmasını nasıl açıklayabiliriz.

Gayet basit: Bir ateist tanrıyı reddederken, felsefi dayanağının yanında onun hangi nedenlerden ötürü ortaya atıldığını açıklamalıdır. Tanrı iddiası bilimsel bir iddia değildir, gidip yoklayabileceğiniz bir öngörü yoktur: bu nedenle bu sosyolojik gerekçelerini ortaya koymalıdır. Bir deistin spesifik bir tanrı kavramı olmadığı için, önce genel(common) tanrı fikrini aradan çıkarmalıdır. Bir de deneyimli biriyse, "matrixcilere" hazırlık yapar.

Ama; ateistte bir insan, karşısında...bir öyle, bir böyle konuşan, dayanaklarını açıklamaktan bile aciz biriyle tartışırken sinirlerinin gerilmesi de doğal.

Xzer, git bu zırvalarını beyni bilinmezcilikle uyuşmuşlara sat. Çünkü, ancak onlar, herşeyden, kuş bokundan bile tanrıya ulaşmayı beceriyorlar. Ben değil!

ezberlerinin bozulmasından korkan bu zavallının kendi oluşturduğu karmaşadan yine kendisinin şikayetçi olmasını nasıl bir psikoloji ile açıklayabiliriz.

Aksiyom, sezgi, alışkanlık iddialarına niye getirdin? Din ile beyinleri uyuşturulmuş, ilkel insanların tanrı inancı dışında neyle gelebiliyorsun da, bunu bana yüklemeye kalkıyorsun. İlk tartışma iletisinde ne demişim: Dinler olmasaydı tanrı fikri günümüze bu denli geniş kitlelerce aktarılamazdı. Yani, günümüzde tanrı fikrine bu denli kapılan kişi varsa bunun tek nedeni, bebeklikten beri insanların dinler sosyokültürel etkilerine maruz kalmalarıdır; Bir ateist açısından tanrı bundan öte mana taşımaz.

Anladın mı? Zannetmiyorum.

[xzer 0]

Aksiyom, sezgi, alışkanlık iddialarına niye getirdin? Din ile beyinleri uyuşturulmuş, ilkel insanların tanrı inancı dışında neyle gelebiliyorsun da, bunu bana yüklemeye kalkıyorsun

tartışmanın başında eklediğim hangi maddenin din ile bir bağlantısı var ki böyle saçma bir sonuca ulaşıyorsun.

Aksiyom, sezgi ve alışkanlık ifadelerinin anlamları da gayet açık.

bak ben ne diyorum. beni duyuyor musun?

sonsuzluk ile ilgili tartışmamız ku başlığın en önemli tartışmasıdır. diğerleri senin asıl konuyu bulnadırma çabandan başka bir şey değildir.

bence bu didişmeleri bir an önce bırakıp oraya dönmeliyiz.

diğer iletiler zaten ortada.

insanlar onları okuyup kimin şerefsiz ve kaypak olduğuna karar verirler.

buna karar verecek ne sensin ne de benim.

o konularda söyleyeceklerimi söyledim. sen de söyledin.

şimdi asıl konuşulması gereken konuya eğilelim.

sonsuzluk konusunda son olarak senin görüşlerini eleştirdim. bunları 34. ve 35. iletilerde bulabilirsin.

oradan devam edelim. onlara vereceğin yanıtı bekliyorum ve bunu her konuşmamda hatırlatıyorum.

bu hırçınlığı bırak artık. sana özelden mesaj göndererek bu tartışmanın herhangi bir galibi olmayacağını, mühim olanın bilgi paylaşımı olduğunu söylemiştim. hatırlıyorsun değil mi? bunları düşün ve bu kompleksli tavırlarına son ver..

[kodoman 0]

tartışmanın başında eklediğim hangi maddenin din ile bir bağlantısı var ki böyle saçma bir sonuca ulaşıyorsun.

Aksiyom, sezgi ve alışkanlık ifadelerinin anlamları da gayet açık.

bak ben ne diyorum. beni duyuyor musun?

sonsuzluk ile ilgili tartışmamız ku başlığın en önemli tartışmasıdır. diğerleri senin asıl konuyu bulnadırma çabandan başka bir şey değildir.

bence bu didişmeleri bir an önce bırakıp oraya dönmeliyiz.

diğer iletiler zaten ortada.

insanlar onları okuyup kimin şerefsiz ve kaypak olduğuna karar verirler.

buna karar verecek ne sensin ne de benim.

o konularda söyleyeceklerimi söyledim. sen de söyledin.

şimdi asıl konuşulması gereken konuya eğilelim.

sonsuzluk konusunda son olarak senin görüşlerini eleştirdim. bunları 34. ve 35. iletilerde bulabilirsin.

oradan devam edelim. onlara vereceğin yanıtı bekliyorum ve bunu her konuşmamda hatırlatıyorum.

bu hırçınlığı bırak artık. sana özelden mesaj göndererek bu tartışmanın herhangi bir galibi olmayacağını, mühim olanın bilgi paylaşımı olduğunu söylemiştim. hatırlıyorsun değil mi? bunları düşün ve bu kompleksli tavırlarına son ver..

Senin her iddianı, her defasında cevaplandırdım: bu sümen altı tavırın ve yüzsünlüğünle bu tartışmanın bir yere gitmeyeceği ortada. Şu tavrına bir önlem alalımda, bir ihtimal, vereceğim cevaplara, öncekiler gibi yaklaşmaya yüz bulamazsın.