Jump to content

Ispat nedir?


Recommended Posts

Tanri'nin varligi veya yoklugu ispat edilebilir mi, edilemez mi diye tartisirken bir onemli ayrintinin Tanri'nin tanimi oldugunu biliyoruz. Tanimli Tanri'larin bazilarinin ne varligi, ne yoklugu ispat edilebilirken, biz ateistler genellikle bazilarinin yoklugunu ispat edebildigimizi dusunuyoruz. Fakat bu cabamizi supheyle karsilayan ve itiraz eden bazi teist ve agnostik arkadaslar var.

Bu arkadaslar israrla Tanri'nin yoklugunun ispat edilemeyecegini dusunuyorlar. Gorunuste ayni ya da benzer bir Tanri tanimindan yola cikiyor olmamiza ragmen boyle bu. Buradan isin icinde eksik birbaska parametre daha oldugu ortaya cikiyor. O da bence ispatin ne demek oldugu ve o konuda anlasip anlasamadigimiz.

Son haftalarda forumda rastladigimiz yogun bazi basliklarda gordugumuz gibi, teist ve bazi agnostik arkadaslar Tanri'nin varolmadiginin kanitlanamayacagini iddia edebilmek icin, akla gelebilecek her turlu kanitin yolunu tikayan duzeyde supheci bir tavir takiniyorlar. Akil, mantik, nedensellik, vs her seyin otesine geciyorlar.

Halbuki herhangi bir seyi kanitlayabilmek icin, ki bu matematiksel bir kanit, ya da fizikte rastlanan bir kanit olabilir, belli temel aksiyomlardan ve kabullerden yola cikmak gerek. Hicbir sey mutlak kabul edilmediginde, hicbir kanit mumkun olmaz elbette.

O basliklarin birinde bahsetmistim, en temelde 1) Dis dunyanin gercek oldugu, 2) Akil ve mantigima guvenebilecegim, 3) Akil ve mantigimin dis dunyayi anlamaya muktedir oldugu kabullerinden yola cikmak gerekiyor. Ilgilenilen konunun ayrintisina gore bunlara baska kabuller eklenebilir ama en temelde akla bunlar geliyor.

Ilginctir, Tanri konusunda kanit kabul etmeyen arkadaslar, Tanri haricindeki konularda bilimde, mantikta ve matematikte yaygin olarak kullanilan gecerli kanitlama yontemlerini uyguluyor ve kabul ediyorlar. Sadece konu Tanri oldugunda, onu akil, mantik, kanit ve nedensellik ustu olarak goruyorlar.

Bu zaten bu kadariyla bile inancin akil ve mantiga dayanmadigini gostermeye yeter ama yine de burada ispat kavramini, ve neyin ne durumda ispat edilmis kabul edilmesi gerektigini incelemeye calisacagim.

Ayrica bizim yaptigimiz kanitlari kabul etmeyen o teist ve agnostik arkadaslara, kabul edecekleri turde bir kanitlamanin nasil olmasi gerektigini soracagim.

Konu Tanri olsun ya da olmasin. Hangi temel kabulleri uygun goruyorsunuz? Hangi tur kanitlama cabalarini gecerli goruyorsunuz?

Yani herhangi birseyin kanitlanmis oldugunu dusuneceginiz durum nedir? Bunu bir ornek uzerinde tartisabiliriz hatta. Mesela ben oturma odasindaki masanin ustunde bir karis boyunda, kanatli bir gorunmez peri oldugunu iddia etsem ve bu periyi tanimlasam, taniminda da anlassak, hangi durumlarda bu perinin varolmadiginin kanitlanmis olacagini kabul edecekler? Bu peri dogaustu olsa, bilgisine deney ve algi yolu ile ulasamayacagimizi soylemis olsak, ama bazi niteliklerini anlayabilecegimizi soylesek, ne tur bir mantik yurutme ve ne tur bir kanitlama yontemi kullanarak bu perinin varolmadigini kanitlayacak inancli ve agnostik arkadaslar merak ediyorum.

Eger Tanri gibi o perinin de varliginin kanitlanamayacagini soyleyeceklerse, o zaman neden Tanri'ya inanip, o periye inanmadiklarini nasil aciklayacaklarini merak ediyorum. Farzedelim ki o perinin de bizden bazi talepleri olsun. Aynen Tanri'nin oldugu (oldugunu farzettigimiz) gibi. Mesela bu peri yagmur perisi olsun ve yagmurun yagmasindan sorumlu olsun. Eger istediklerini yaparsak bize istedigimiz yagmuru verecek ve mutlu edecek olsun, istediklerini yapmazsak evimizin sel basmasina sebep olacak ve bizi cezalandiracak olsun. Her gece yatmadan once bir mum yakip o masaya koymamizi talep etmis olsun mesela bizden. Neden mi istemis? Cunku o dogaustu bir varlik ve talebini sorgulamak bizim haddimize degil.

Yani sonuc olarak, Tanri konusuyla tam ortusmese bile bazi yonlerden karsilastirilabilir bir ornek uzerinde bunu tartisalim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 111
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Tabi bu konuyu tartisabilmek icin, kanit cesitlerini de tanimlamak gerek. Wikipedia'da 'proof' deyince karsimiza cikan kategorilerden, matematiksel kanitlari secersek, cikan liste su tur kanit cesitleri listeliyor:

1) Direct proof (dogrudan kanit) - Aksiyomlardan, tanimlardan ve oncullerden cikan mantiksal sonuc

2) Proof by induction (Enduksiyon yontemiyle kanit) - Tumevarim yontemiyle kanit

3) Proof by transposition - 'p ise q' gibi bir onermenin 'p-degil ise q-degil' den cikarak kanitlanmasi

4) Proof by contradiction - Celiski gostermek yoluyla kanit

5) Probabilistic proof - Olasiliksal kanit

Diger kanit cesitleri de tanimlamis, ornegin proof by construction, proof by exhaustion, vs gibi. Fakat onlar orijinal kanit yontemleri gibi gelmedi bana, ornegin bir tanesi, problemi sonlu sayida alt probleme ayirarak, her bir alt durumu kanitlamak yoluyla problemin kaniti.

Ki mesele bu kanit cesitleri falan degil zaten bu baslik altinda. Onemli olan bu tur degisik kanitlama yontemleri oldugunu bilmemiz ve hangilerini kullanmak istedigimizi anlamamiz.

Bu kanit cesitlerini buraya almamin bir sebebi, diger basliklarda Tanri kaniti konusunda tartisilirken, bazi arkadaslarin celiski gosterme disinda bir kanitlama cesidi kabul etmediklerini gormem oldu. Bu yuzden bu konuyu da gundeme getirmek istedim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

En basit sekliyle bir kanit ornegi gosterelim burada. Mesela iki cift sayinin toplaminin da cift oldugunu kanitlayalim.

x ve y cift sayilar olsun. Cift sayi olduklarina gore, 2'nin katidirlar demektir. x =2a ve y = 2b ise:

x + y = 2a + 2b

olur. Bu da:

x + y = 2 ( a + b )

demektir. Yani x ve y'nin yoplami yine 2'nin bir katidir, yani cift sayidir.

Bu kanitta ne kullandik? Tamsayi tanimini kullandik, 'distribution law' kullandik ve temel mantik cikarimi kullandik.

Baska basliklarda verilen her turlu kanita itiraz eden arkadaslar, acaba bu kanit konusunda ne dusunuyor? Bu kaniti kabul ediyorlar mi? Yoksa yeterli gormuyorlar mi?

Eger konu tamsayilar, tek ve cift sayilar, vs degil de, dogmalarina tabi bir konu olsaydi, acaba bu kaniti kabul edecekler miydi?

Ben tahmin diyorum ki o durumda once 'distribution law' icin kanit isteyeceklerdi. Eger o verilirse, onun yola ciktigi temel kabuller icin kanit isteyeceklerdi. En temelde cikilan aksiyom'larin bile, konu kendi dogmalari oldugunda yeterli olmadigini soyleyeceklerdi.

Sonuna kadar her seye kanit isteyen kisi, kendisinden baska insanlari varoldugundan, dis dunyanin varoldugundan, ruyada olmadigindan, vs pek cok seyden emin olamaz.

Dogaustu bir varligin, bizimle oyun oynadigini farzederseniz hele, o zaman hicbir seyden emin olamazsiniz.

Ama bu derece bir felsefi kuskuculugu benimseyecekseniz, her konu icin benimsemelisiniz, aksi takdirde tutarsiz olursunuz. Aslinda boyle bir kuskuculugu hickimsenin her ayrintiyi kapsayacak duzeyde benimsemesi mumkun degildir. Oyle biri, gunluk hayatla ilgili, ya da baska konularla ilgili her gun verdigi yuzlerce kararin hicbirinde tutarli olamaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Gelelim peri ornegine. Evet yagmur perimiz bir karis boyunda, kanatli, gorunmez, yagmurun yagip yagmamasini kontrol ediyor. Ayni zamanda da tanimi geregi bu perinin kanatlari hem islak, hem de kuru.

Iddiamiz ise bu perinin varoldugu iddiasi.

Evime geldiniz diyelim misafir olarak. Bu iddia ile karsilastiniz. Masamin uzerinde bir peri falan gormediniz. Aramizda soyle bir diyalog gecti:

Misafir: Ben masanin uzerinde bahsettigin turde bir peri falan gormuyorum.

Ben: Tabi gormezsin, cunku bu anlattigim gibi gorunmez bir peri.

Misafir: Peki olculebilir herhangi bir ozelligi var mi? Koku yayar mi? Ses cikarir mi? Radyasyon yayar mi?

Ben: Radyasyon yaymaz, koku yaymaz, fakat ses cikarir. Gokgurultusu sesi, aslinda bu perinin kizginlik sesidir.

Misafir: Bunu nasil kanitlayabilirsin?

Ben: Kanitlayamam ama oyledir.

Misafir: Peki bu perinin varoldugunu gosteren ne gerekce var?

Ben: Yagmurun yagmasi bu perinin varliginin kanitidir. Ne zaman yagmur yagsa, bu peri sayesinde yagar. Bu peri sebep olmustur.

Misafir: Yagmurun sebebinin bu peri oldugunu nereden cikartiyorsun? Yagmur bulutlardaki su buharinin yogunlasmasi sonucu olur.

Ben: O bahsettigin, bu yagmur perisinin yagmuru yagdirmak icin kullandigi fiziksel mekanizma. Perinin varligini destekleyen bir kanit.

Misafir: Ama o periyi isin icine katmadan da yagmur aciklanabiliyor, bahsettigim mekanizmayla.

Ben: O periye yine de ihtiyac var. Eger o peri olmasaydi, o mekanizma oyle islemezdi.

Misafir: Peki bu perinin kanatlari hem islak, hem de kuru nasil olabilir? Bu mantiga aykiri degil mi? Bence bu boyle bir varligin olmayacaginin kaniti. Bir seyin kanadi ayni anda hem islak, hem de kuru olabilir mi?

Ben: Evet olabilir. Biz gunluk hayatimizda boyle birseyle karsilasmiyoruz ama zaten bu peri gunluk hayatta karsilastigimiz turde birsey degil. Bu yuzden bu tur mantiga aykiri bir ozelligi olup olmadigini da bilemeyiz.

Misafir: Mantiga aykiri olus bile bu perinin varolmadigini gostermeye yeterli degilse, bu perinin varolmadigini sana nasil kanitlayabilirim?

Ben: Arguman getir, aksiyomlarini sun, cikarimini yap, kanitla.

Misafir: Iyi ama zaten onu yaptim, mantiga aykiri oldugunu gosterdim, oyle degil mi? Daha ne argumani istiyorsun?

Ben: Bu yeterli degil. Dedigim gibi, mantiga aykirilik bu perinin varolmadiginin kaniti degil.

Misafir: Peki bu peri ile ilgili olmayan konularda da mantiksal kanitlamalari reddediyor musun?

Ben: Hayir. Celiski yoluyla kanitlama baska konularda gecerlidir.

Bu diyalogun bizim asil konumuza benzerligini umarim okuyanlar goruyordur. Ve umarim bahsettigim tavri Tanri konusunda takinan teist ve agnostik arkadaslarin tutarsizliklari bu yazida daha kolay goze carpiyordur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Burada dikkat edilirse, perinin taniminda kendiyle celiskili bir ifade olmasini, varolmadigina dair temel kanit saydik. Bu sekilde bu peri konusunda pozitif a-periist bir tavir takinmis olduk. Eger bu problemi perinin tanimina koymasaydik, verilen tanimindan perinin varolmadigina dair bir kanit cikartmak mumkun olmayacakti. Fakat buna ragmen perinin varoldugunu reddeden misafirimiz bu sefer negatif a-periist olacakti. Ornekte perinin varoldugunu kabul eden biz ise periist oluyoruz haliyle.

Acaba bu perinin varligi konusundaki en tutarli tavir nedir? Pozitif a-periizm mi, negatif a-periizm mi, periizm mi, yoksa periist agnostisizm mi? (Ki bu sonuncusu da perinin varligi veya yokluguna dair birsey soylenemeyecegini dusunen ve bu konudaki soruyu cevaplamayi reddeden kisiler haliyle).

Tabi a-periistler, periizm konusundaki agnostiklere sunu diyecek o durumda: Kardesim, sen her aksam bu perinin ugruna masanin uzerine mum yerlestiriyor musun? Yerlestirmiyorsan a-periist bir agnostiksin, yerlestiriyorsan periist bir agnostiksin. Agnostik arkadasimiz ise burada diyecek ki, ben her durumda a-periist olarak nitelendirilmeyi reddediyorum, ben periizm konusunda agnostigim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantık konuları aslında beni aşar...

Ancak şunu söyleyebilirim...

Eğer tanrı mantık kurallarına uysa idi zaten Tanrı olmazdı, bu durum onun için bir eksiklik olurdu diye düşünüyorum...

Mantık geregi Perinin kanatları hem kuru hem ıslak olamaz.. Bu doğrudur... Ancak bu takdirde doğa üstüde olamaz... Burada da karşımıza "doğaüstü = mantıkdışı" mıdır sorusu çıkıyor... Bana göre doğaüstü olan bir şeyi mantık ile kanıtlamaya çalışmak mantıksızlığın kendisidir... Tanrı ya da verdiğiniz peri örneği ancak felsefe ile tartışılabilir...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Peki Ateshbey, bir periist olarak burada desek ki dogaustu burada sadece periye ait algi bilgisine ulasamamamiz demek. Belki bu peri bir paralel evrende yasiyordur. Ya da ust boyutlarda. Yani belki reel bir yapisi vardir fakat bu yapinin bilgisi bize ulasmiyordur. Bu sekilde dusunulurse bu peri dogaustu olur mu olmaz mi? Tartisilir.

Hem islak hem kuru olamayacagina dair mantiksal kanit, o durumda perinin varolmadigi icin gecerli midir, degil midir? Bizce reel yapisi varolacagindan, biz buna ulasamayacagimizi soylesek de, o mantiksal kanitlama gecerli olur.

Tabi her zaman itiraz sozkonusu olabilir. Madem ki bilgisi hicbir sekilde bize ulasamayacak bir alemde bu peri, o zaman o alemde mantik kurallarinin isleyip islemedigini de bilemeyiz denebilir. Bu iste o baslik yazisinda bahsettigim asiri skeptik akil yurutmelere girer. Yani aklimizi, mantigimizi, bildigimiz anlamda nedenselligi, vs reddetmemiz anlamina gelir.

Yani burada, o yola cikmak zorunda oldugumuz temel kabullere geliyoruz. Ne demistik, biz onumuze getirilen herhangi bir iddia icin bu evrendeki akil ve mantigimizi kullanmak zorundayiz. Elbette kuskuculugu sonuna kadar goturmekte israrli bir kisi, eger cok zorlanirsa, dogaustu olmasindan dolayi bu peri icin mantiksal cikarimlarimizin islemeyecegini iddia edebilir. O ulasamadigimiz alemde bizim alemdeki mantik kurallarinin gecerli olup olmadiginin bilinemeyecegini soyler bu kisi. Biz ise, eger o alemle veya o alemde varligi iddia edilen bir periyle ilgili bir yargida bulunacaksak, bu alemdeki zihinsel yetilerimize dayanarak bunu yapmak zorundayiz, bu alemdeki mantigimizi kullanmak zorundayiz, cunku elimizde baska kriter yoktur deyip bu delili yine de gecerli sayabiliriz.

Tabi is gercek Tanri'ya gelince, ortada sadece yarattigi mantiksal sorunlar yok. Bu peri icin sadece bu problemi gozler onune serdik. Gercek Tanri'nin gecersizligini, bizim alemi etkileyen ozellikleri cercevesinde baska argumanlara dayanarak da soyleyebiliyoruz. (Ornegin materyalist apologetics, dogru secim argumani, nonkognitivizm argumani, olcek argumani, vs gibi). Yani gercek Tanri'nin varolmadigini gostermek, bu perinin varolmadigini gostermekten daha kolay. Bu peri icin sadece mantiksal sorunlar sozkonusu cunku.

Ama en azindan bu baslik altindaki tartisma Tanri kavramiyla ilgili mantiksal kanitlarin gecerliligi konusunu incelemeye yarayacaktir. Ve bence, kendi mantigimiza her durumda guvenmeye razi geldigimiz surece, mantiksal celiskilere dayanan kanitlar gecerli olacaktir. Bahsedilen kavram baska bir alemde yasadigi iddia edilen bir kavram bile olsa.

Sonucta hicbir kanit %100 degildir, degil mi? Bunu pozitif ateizm basliginda da soylemistim. Bilimde veya herhangi bir rasyonel surecte, hicbir kanitlama mutlak degildir. Cunku belli kabullerden yola cikar. En temel kabullerimizin yanlis olma ihtimali her zaman vardir. Ama buna ragmen bu kabulleri yapmak zorundayiz. Cunku aksi takdirde herhangi bir zihinsel aktivite mumkun degildir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sizi anlıyorum ama bence yaptığınız temel bir yanlış var...

Doğa üstü, Hiçbir kurala uymayan, mantık sınırları dışında kalan bir "Şey" i mantık ile temellendirmeye çalışıyorsun... Halbuki en başında kabulünün yaptığın bu "şey" zaten mantık dışı...

Mantık dışında kalan herhangi bir şeyi mantık ile temellendirmeye çalışırsan o şeyin Mantık dışı olmasına neden özelliklerini budaman gerekir... O takdirde de yeni elde ettiğimiz "şey" ile ilk başta ele aldığımız "şey", birbirinden farklı "şey"ler olur...

"Perinin kanatları hem ıslaktır hem kurudur."

Bu tasavvur bile edemeyeceğimiz doğa üstü bir durumdur... Dolayısı ile mantık dışıdır... Zaten biz olaylara mantık dışı olduğu için doğa üstü demiyor muyuz? Mantığın sınırları içerisinde olmayan bir "şey" i için nasıl mantıksal olarak vardır ya da yoktur diyebiliriz? Sadece mantıksal olarak yoktur diyebiliriz... Ama bu o "şey" in olmadığı anlamına gelir mi? Orasını bilemiyorum...

Ancak şu kesindir...

Doğaüstü bir şeyin var olduğu kabulünden yola çıkılarak (ki burada mantığa aykırı hareket edilmiştir) ve mantık kullanılarak o kabül çürütülemez...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kabuller curutulmez elbette, sadece cikarimlar curutulebilir. Kabullerin olsa olsa dayanaksiz oldugu veya kanita ihtiyac duydugu gosterilebilir. Ya da kanitlanamayacak bir kabulse, en azindan o bilinir, bir aksiyom olarak alinip alinamayacak birsey olduguna bakilir. Eger o kabul olmadan dusunemiyorsak, herhangi bir cikarsama yapamiyorsak, bir aksiyomdur deriz, kabul ederiz. Eger oyle bir zorunluluk yoksa ve dayanaksiz ise, o zaman o kabule dayanarak yapilan mantiksal cikarimlar gecersiz olur.

Tasavvur edemeyecegimiz ve mantik disi bir durum oldugunu soyluyorsunuz. Elbette oyle. Iste isin ozu burada zaten. Bunlara ragmen bir 'iman' mumkun mudur? Mumkundur elbette. Bizim iddiamiz, bu iddianin akil ve mantiga dayanamayacagidir. Siz de mantik disi oldugunu teyit ederek buna katilmis oluyorsunuz dolayisiyla.

Yani periizm ancak bir inanc olarak varolabilir. Mantik disidir, ama bir inanctir. Inanc denen sey curutulemez, sadece bu inancin mantiga dayali oldugu iddiasi (eger varsa) o curutulebilir. Ki bu iddia bizim tipik teizmde var, oyle degil mi? Karisilastiginiz inanclilarin %90'i inanclarinin akla ve mantiga uydugunu ve akil ve mantik yoluyla kanitlanabilecegini dusunuyor.

Halbuki ilginc degil mi, tam tersinin dogru olmasi? Yani akil ve mantik ile inanmak soyle dursun, aslinda akla ve mantiga aykiri birseye inaniyor insanlar. Yani akil ve mantiklarina ragmen inaniyorlar. Ama pek cogu bunun farkinda bile degil.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ateshbey,

Zaten mantik aramayana kimsenin bir sey dedigi yok,ben inaniyorum,hikmetinden sual olunmaz vs diyenlere kimse bosuna kanit gostermeye cabalayacak degil.

Karsi cikilan akil ve mantik ile Tanri ya ulastigini buldugunu vs iddia edenler.

Burada pozisyonlarin iyi anlasilmasi lazim.

A god tanimsizdir,uzerinde tartisilamaz,keyfi tanimlamakda absurddur.

Tartisilabailecek olan The God dur,yani somut tanimli referansli Tanri.

Onu da ileri surenler zaten baskalaridir,artik kurumsallasmislardir.

Biz onlari baz alir ve inceleriz,onlarin kanitlarini,kavramlarini tutarliliklarini irdeleriz.

Eger celiski varsa,tutarsizlik varsa bunlari ortaya koyariz,bunlarin var olmasi zaten kanittir.

Bunlarin somut referanslari ile yansitilis bicimi arasindaki iliskiye bakariz,orada ustu kapatilmak istenen nedir,manupule edilen bir sey var mi vs vs.

Link to post
Sitelerde Paylaş

A god tanimsizdir,uzerinde tartisilamaz,keyfi tanimlamakda absurddur.

Tartisilabailecek olan The God dur,yani somut tanimli referansli Tanri.

demişsin seza;

Benim ingilizcem çok zayıf, bu yüzden bu tanımları tam olarak kavrayamıyorum, açıklayabilirmisin rica etsem....

Link to post
Sitelerde Paylaş
Kabuller curutulmez elbette, sadece cikarimlar curutulebilir. Kabullerin olsa olsa dayanaksiz oldugu veya kanita ihtiyac duydugu gosterilebilir. Ya da kanitlanamayacak bir kabulse, en azindan o bilinir, bir aksiyom olarak alinip alinamayacak birsey olduguna bakilir. Eger o kabul olmadan dusunemiyorsak, herhangi bir cikarsama yapamiyorsak, bir aksiyomdur deriz, kabul ederiz. Eger oyle bir zorunluluk yoksa ve dayanaksiz ise, o zaman o kabule dayanarak yapilan mantiksal cikarimlar gecersiz olur.

Tasavvur edemeyecegimiz ve mantik disi bir durum oldugunu soyluyorsunuz. Elbette oyle. Iste isin ozu burada zaten. Bunlara ragmen bir 'iman' mumkun mudur? Mumkundur elbette. Bizim iddiamiz, bu iddianin akil ve mantiga dayanamayacagidir. Siz de mantik disi oldugunu teyit ederek buna katilmis oluyorsunuz dolayisiyla.

Yani periizm ancak bir inanc olarak varolabilir. Mantik disidir, ama bir inanctir. Inanc denen sey curutulemez, sadece bu inancin mantiga dayali oldugu iddiasi (eger varsa) o curutulebilir. Ki bu iddia bizim tipik teizmde var, oyle degil mi? Karisilastiginiz inanclilarin %90'i inanclarinin akla ve mantiga uydugunu ve akil ve mantik yoluyla kanitlanabilecegini dusunuyor.

Halbuki ilginc degil mi, tam tersinin dogru olmasi? Yani akil ve mantik ile inanmak soyle dursun, aslinda akla ve mantiga aykiri birseye inaniyor insanlar. Yani akil ve mantiklarina ragmen inaniyorlar. Ama pek cogu bunun farkinda bile degil.

Benim bu foruma yazıdıgım ilk yazı "bilmek ile inanmak nedir?" üzerinedir... Ben Tanrı'nın varolduğunu bildiğimi iddia etmiyorum, zira bildiğini iddia etmek kanıt gerektirir.. Bu kanıtlar Mantığın ve bilimin sınırları içerisinde olmalıdır... Halbuki "inanmak" bilmekten farklıdır... Bilginin bittiği yerde iman (inanmak) başlar... Bilginin olduğu yerde imandan bahsedilemez... Basit bir örnekle ifade edeyim...

""Mantık" gözleri yeşildir." önermesini ele alalım...

Bu önerme bir bilgi midir? Yoksa bir inanç mıdır? Ya da hem bilgi hem inanç mıdır?

Eğer ben Mantık'ı daha önce görmüşsem ve yukarıdaki önerme gözlemimle paralelse bu benim için bir bilgidir...

Ancak ben Mantık'ı daha önce hiç görmemişsem benim için bilgi değildir... Bir inançtır.. Bu önermeyi yapan kişiyi tanıyorsam ve dürüstlüğüne de güveniyorsam "Sen öyle diyorsan öyledir" diyebilirim.. İşte bu da iman ya da inanmaktır...

O zaman burada karşımıza çıkan soru şu...

Beni Tanrı'ya inanmayı seçtiren argümanlarım nedir? Ya da Tanrı'ya inananları, inanmalarına yol açan argümanları nelerdir?

Kendi adıma konuşayım...

Benim için çok önemli 1 argüman daha az önemli olan 2 argümanım vardır..

1- Canlılık nasıl oluşmuş olabilir...

Bu sorunun Tanrı dışında bilinen tek bir cevabı vardır, O da Abiyogenez... Fakat şu anda Fizikteki "Madde yok olmaz, yoktan varedilmez" prensibi kadar kemikleşmiş bir prensip var... Pasteur'un "Cansızdan canlı yapılamaz" prensibi...

Şimdi siz dersenizki; "Bir şeyin gözlemlenememiş ya da doğrulanamamış olması" onun doğru olduğu anlamına gelmez... Yani cansızdan şimdiye kaar canlı yapılamamış olması bunun böyle olduğunun sonucuna varılmasını gerektirmez...

Buna aynen katılıyorum ancak bu itiraz fizigin en temel yasası içinde geçerlidir, hatta ve hatta değişmez dediğimiz tüm kanunlar için bile geçerlidir... Zaten bu yüzden Mantık denen bir bilim türü var...

Abiyogenez bir teoridir.. Ama bu teori hiç bir gözlem ve deneyle kanıtlanamamıştır... Sadece bilimsel yasalar dahilinde böyle bir şey olasılığı ne kadar düşük olursa olsun mümkün olabilir denmektedir... Onu da kabul ediyorum.. Ama bu durum "Cansızdan canlı yapılamaz" prensibinin yerine geçebilmesi için en azından gözlemlenmiş veya deneylerle doğrulanmış olmaldır..

Bu durumda benim elimde olan tek bilgi. "Cansızdan canlı yapılamaz" dır...

Şimdi bu argüman üzerinde mantık kurabilirim...

Mantığımı oluşturmadan önce sizin şu sözlerinizi bazı itirazlarınızın önünü kesmek için alıntılıyorum...

Sonucta hicbir kanit %100 degildir, degil mi? Bunu pozitif ateizm basliginda da soylemistim. Bilimde veya herhangi bir rasyonel surecte, hicbir kanitlama mutlak degildir. Cunku belli kabullerden yola cikar. En temel kabullerimizin yanlis olma ihtimali her zaman vardir. Ama buna ragmen bu kabulleri yapmak zorundayiz. Cunku aksi takdirde herhangi bir zihinsel aktivite mumkun degildir.

Soru şu: Cansızdan canlı yapılamayacağına göre bugünki canlılığın kaynağı ne olabilir?

Muhtemel cevaplar...

1- Canlılık doğa üstü bir şey tarafından yaratılmıştır

2- Uzaylılar tarafından yapılmıştır (ki uzaylılarda canlı olduğuna göre bu cevap bile değildir sadece soruyu daha geriye taşır)

3- ....

Ben bu muhtemel cevaplardan 1 no'lu cevabı secmişimdir... Daha doğrusu inanmışımdır... Şimdi siz şunu sorgulayabilirsiniz...

Benim inanmayı seçmemdeki nedenlerim Mantıklı mıdır? Yoksa Mantıksız mıdır?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ateshbey,

Soru şu: Cansızdan canlı yapılamayacağına göre bugünki canlılığın kaynağı ne olabilir?

Bununla ne demek istedigini anlamadim ama,canlilar cansiz maddelerden olusmustur,onlara canliligi veren extra ruh vs bir sey yoktur.

Benim inanmayı seçmemdeki nedenlerim Mantıklı mıdır? Yoksa Mantıksız mıdır?

Inanmak derken neyi kastediyorsun,bir dine inanmayi mi,bir Tanri nin var olabilecegini dusunmeyi mi????

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ateshbey;

Senin kafan kuranın arasına sıkışmış kalmış.

Cevabı bilinemeyen bişeyle karşılaştımmı hemen ''Allah'' diyosun...

Ve sürekli bigbang öncesine takılıyosun.Ne olduğunun bulunamamış olması hiç birşeyi kanıtlamaz

Ayrıca senin inamaktan kastın ne?

Tanrı nedir?

1.Evrenin varolmasına neden olan güçmü (bu ise bu bilinçsiz bir güç de olabilir her b.k olabilir)

2.Tapılan şeymidir. (ben ineğe taptığımda onun tanrı olmadığını nasıl kanıtlayabilirsin?)

İnsan bilmediği şeyden korkarmış; cevabını bilmediğin şeyle karşılaşınca hemen korkuya kapılıp işin arkasında şimşekler çaktıran, intikam duygusuyla gözü dönmüş öfke ve nefret dolu bir tanrı varolduğuna inanıyosun....

Link to post
Sitelerde Paylaş

berguzar,

A book, herhangi bir kitap

The book, isaret edilen belirli bir kitap gibi

Ateizmin tanimi diye bir baslikta bunlari irdelemistim.

A god tanimsiz bir Tanridir,yani sadece bir tanri,yaratici guc,dogaustu guc vs vs var olabilir ama nasil oldugunu bilemem ,tanimini yapamam,tek bildigim evren veya varlik varsa bir yaratani olabilmesinin ihtimal dahilinde olmasidir,demektir.

The God ise, iste o bahsettiginiz,su elimdeki kitapta tarif edilmis olan ozellikleri,sifatlari su veya bu olan sunu yapan bunu bilen bize soyle diyen vs vs X tir.Islamiyette bu Allah tir,Hristiyanlik ta y dir vs vs.

The God a inanan teisttir.

A god olabilir diyen deisttir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Ateshbey,

Bununla ne demek istedigini anlamadim ama,canlilar cansiz maddelerden olusmustur,onlara canliligi veren extra ruh vs bir sey yoktur.

Inanmak derken neyi kastediyorsun,bir dine inanmayi mi,bir Tanri nin var olabilecegini dusunmeyi mi????

Canlılar cansız maddelerde oluşur. Doğru... Soru; cansız maddeler topluluğu bir araya gelince nasıl canlı gibi davranabilmektedir?...

Hayır bir dine değil... Bir Yaratıcıya... Öncelikli hedefimiz Tanrı dır.. din değil... Din sonraki aşama...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Canlılar cansız maddelerde oluşur. Doğru... Soru; cansız maddeler topluluğu bir araya gelince nasıl canlı gibi davranabilmektedir?...

Benim buna yanitim demek ki boyle bir ihtimal vardir ,cunku bunu baska bir varliga yuklesem sonucta onun da olusum sorunu var,o da bir sekilde canlidir.

Hayır bir dine değil... Bir Yaratıcıya... Öncelikli hedefimiz Tanrı dır.. din değil... Din sonraki aşama...

Bir yaraticiya inanamazsin,cunku inanc tanim yoksa gecersizdir,iman in sartlari olmasi gibi.

Ancak bir yaratici'nin olabilecegine inanabilirsin veya olabilecegini dusunebilirsin,ancak ona su veya bu anlam,tanim vs vermeye kalkarsan bu keyfi olur subjektif olur,referanssiz olur,yani absurd olur.

Dedigin gibi bundan sonraki asamada da gidersin Dinlere bakarsin,aradigin orada mi degil mi???

Bunu yaparken onlarin referanslarini incelersin,tanimlarinda celiski var mi vs bakarsin vs de bizimki de biraz hayali oldu,bu sekilde din secen ben pek gormedim,once dini secip sonra rasyonalize ediyorlar genelde.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...