Ispat nedir?

[berguzar 0]

Demek bukadar basit ha?

Hadi senin tanrın bi tane canlı birey oluştursun bende inanıyım. Bukadar basit.

Ama gözümün önde yapacak bunu.Yok öyle ''zaten herşeyi o yarattı diye desteksiz atmak'' hadi koş tut elinden getir tanrını bi gösteri yapsın bize...

sevgili nihil

benim sorularımdan başla istersen

ama önyargılı olma

burada sadece Tanrıyı yok sayarak sordum bu soruları

bilimsel bir tartışma olsun diye

böyle devam edersek sağlıklı olur diye düşünüyorum....

[ad hominem 0]

Senin sorunu bulamadım ben...

Soruyu bulamadım yani...

Şubat 6, 2008 tarihinde NiHiL tarafından düzenlendi

[ad hominem 0]

Şöyle de bir soru ortaya atabilir ve bunun devamında konuşabilir miyiz?

Cansız dediğimiz maddelerden canlı varlıklar meydana geliyor?

Soru 1. Biz bu cansız maddeye neye göre cansız ya da hareketsiz madde diyoruz, biliyoruzki atom bile kendi içinde bir hareket halindedir, ancak bu hareketlilik bazen bizim algımızın içinde bazen de dışındadır. Buna örnekle, masa ve bitki atomları diyebiliriz.

Soru 2. Bu cansız madde canlıyı oluşturur diyoruz, bizim bu sorudan önce 1. soruyu bulmamız gerekmez mi, yani canlı ve cansız tanımını...

Soru 3. 1. soruya cevabımız madde cansızdır dersek, o zaman cansızdan canlı nasıl oluşur ve biz buna niye canlı diyoruz? Çok birbiriyle iç içe gibi görünsede farklı sorular ve farklı tanımları gerektiriyor gibi düşünüyorum.

Seza, ayrıca açıklaman için teşekkür ederim....

Tamam buldum...

Soru 1. Biz bu cansız maddeye neye göre cansız ya da hareketsiz madde diyoruz, biliyoruzki atom bile kendi içinde bir hareket halindedir, ancak bu hareketlilik bazen bizim algımızın içinde bazen de dışındadır. Buna örnekle, masa ve bitki atomları diyebiliriz.--Evet neye göre canlı diyoruz iyi soru!..

Bikere hareket eden herşeye cenlı diyemeyiz.Canlılık gelişmek ile aynı şeydir diyebilirz.canlı varlık büyür gelişir (sürekli olarak)-

Diğer sorular 1. nin aynı

[ad hominem 0]

Soru 2. Bu cansız madde canlıyı oluşturur diyoruz, bizim bu sorudan önce 1. soruyu bulmamız gerekmez mi, yani canlı ve cansız tanımını...

Bu bir soru değil!

[ad hominem 0]

Soru 3. 1. soruya cevabımız madde cansızdır dersek, o zaman cansızdan canlı nasıl oluşur ve biz buna niye canlı diyoruz? Çok birbiriyle iç içe gibi görünsede farklı sorular ve farklı tanımları gerektiriyor gibi düşünüyorum.

Seza, ayrıca açıklaman için teşekkür ederim....

Canlılık gelişen ve değişen şeylerde vardır dedim.

O maddeler sırf , nefes almıyor, beslenmiyor hareket etmiyor diye cansız diyemeyiz.Ne çeşit bir madde olduklarını bilmiyoruz.

Ben önce senin ''canlı'' dan kastın nedir onu anlamak istiyorum.

Ama sakın ''ruhu olan şeye canlı denir'' deme...

[murtimuro 0]

Bir yaraticiya inanamazsin,cunku inanc tanim yoksa gecersizdir,iman in sartlari olmasi gibi.

Ancak bir yaratici'nin olabilecegine inanabilirsin veya olabilecegini dusunebilirsin,ancak ona su veya bu anlam,tanim vs vermeye kalkarsan bu keyfi olur subjektif olur,referanssiz olur,yani absurd olur.

Dedigin gibi bundan sonraki asamada da gidersin Dinlere bakarsin,aradigin orada mi degil mi???

Bunu yaparken onlarin referanslarini incelersin,tanimlarinda celiski var mi vs bakarsin vs de bizimki de biraz hayali oldu,bu sekilde din secen ben pek gormedim,once dini secip sonra rasyonalize ediyorlar genelde.

Yaratıcıyı tanımlaman için illaki dine ihtiyaç olduğunu düşünmüyorum..

Öncelikle eğer bir yaratıcının var olması gerektiğini düşünüyorsan ve bu sonuca çevrendeki varlıklarla ulaşmışsan Tanrı'nın bizden üstün bir zekaya, evren gibi devasa bir sistemi yaratabildiği için korkunç bir güce sahip olduğunu düşünebilirsin..

Bunun dışında evrende şimdiye kadar tanımlanabilmiş tek yaşam formlarının bizim gezegenimizde olması dolayısıyla Yaratıcı'nın bizi yaratmakta belirli bir amacı olması gerektiğini de düşünebilirsin..

Bu olasılıkları düşünmen için bir dine, bir peygambere ihtiyacın olmayabilir...

[Tekiner 0]

sevgili nihil benim sorularımdan başla istersen ama önyargılı olma burada sadece Tanrıyı yok sayarak sordum bu soruları bilimsel bir tartışma olsun diye böyle devam edersek sağlıklı olur diye üşünüyorum....

Evet arkadaşlar... Bu yeni bilgiyle artık ne kadar aydınlandığımızı siz düşünün. Bir tartışmanın bilimsel olabilmesi için bile ön koşulumuz neymiş? Önce Tanrıyı dini rafa kaldıracaksın. Aklını vicdanını bu dogmalardan arındıracaksın. Hep beraber şehadet getirelim şimdi.

Hey yımırtaya can veren yüce rabbım. Sen bu müslüman kardeşlerimizi eğlence olsun diye mi saldın dünyaya? Hııı? Aloo kime diyorum? Cık senelerdir bi ses vermedi kendileri.

[bu kadar sululuk yeter]

Birşeyin ispatı illa kişisel deneyimlerimizden çıkartılmaz. Okuduğum kadarıyla böyle bir önyargı kişiliklerimize işlemiş durumda.

Bilgi edinmek için çeşitli yollar kullanırız. Hiç bilgimiz olmayan konularda ise işin ehli ustaların profların v.s. ortak bilgilerini kabullerini kabul ederiz. Örneklemek gerekirse orada uzakta bir yıldızın patladığını ben bilmem. Astronom denilen abiler ablalar gereken çalışmaları yaparlar ve eğer biz sıradan insanlarla paylaşırlarsa "ahanda şöyleymiş böyleymiş" derim bende.

Şüphe edilmesi gereken noktalar da vardır. Konusunda uzman abilerimizin ablalarımızın bir kısmı diyorlarsa ki KARA öteki kısmı BEYAZ, hah işte o konuda bana "BİLMİYORUM" demek düşer.

Yine de herkesin ortak kararı olan (aklı selim insanlar kastedilmiştir) insanlığın bilgisinin bilimsel bilgi ile sınırlı oluşu gerçeği göz önünde bulundurularak...

Tüm bilim insanları dese ki: "Tanrı var"

Bu bir ispat mıdır? Değildir. Peki niçın bre kafir diye soracak olanlara el cevap: Tanrı'yı inceleyen bilim dalı mı var zibidi? Teizm Deizm filan bir bilim değildir. Vıdı vıdı etmeyin. Kuyruğuna ist izm takınca daha karizmatik duruyor kelimeler anlıyorum ama bu onları bilim ya da bilim dalı YAPMAZ!

Gelelim Tanrı var mı yok mu olabilir mi gibi kısımlara.

Ben "Tanrı yok" demem. Tabi karıştırmamak lazım "Allah yok" ile "Tanrı yok" farklı şeylerdir. Şöyle ki:

a God: Tanrı [Varm'ola?]

the God: Allah [Yok ki!]

Ancak bu Tanrı [a God] var anlamına gelmez gelemez gelmemelidir.

Sanırım "Tanrı yok" demediğim için bir ateist değil bir agnostik sayılırım. [Öyle miyim? Değil miyim? Ben neyim?]

Tanrı babaya yok demememin en temel nedeni varolması için bir neden olmadığı gibi yok olması için de bir nedenin olmayışındandır. Ön kabullerimizde "Doğa üstü" varsa zaten Tanrıcığımıza bilinen anlamda "Var" diyemeyiz. Çünküm "var" yaşamakta olduğumuz evrenin içerisinde yer alabilir. Ötesinde "var" var anlamına gelmeyebilir. Bunu bilemeyiz. Hatta bu evrenin ötesinin var olduğunu da iddia edemeyiz. Var olduğunu iddia etmek için ortada herhangi bir şekilde delil gösterge olmayan şeye "yok" da diyemeyiz kanaatimce. Çünküm yine "yok" yaşamakta olduğumuz evrenin içinde yer alabilir. Küme mantığı yani. Evren kümeler kümesi ise bu küme içindedir "var" ve "yok" kavramları. Sevgili tanrıcıklarımız "doğa ötesi" ön kabülünden itibaren evren kümesinin dışına itilmiş garibanlardır.

Burada hep dikkatten kaçan bir şey diyalektik kanaatimce. Zavallı tanrıcıklarımıza "yok" dememizin bulunduğumuz evren içinde "var" ile karşılanabilecek bir karşılığı [zıddı, diyalektiği] yok ki. Bu kısmı anlamayanlar Hegel okusunlar azcık. [Yoksa ben bi daha mı okusam?]

Tekrar edeyim anlaşılmamıştır belki. a God için "var" ya da "yok" diyemeyiz. Ancak ve lakin ve dahi ve amma the God "yok" tur. the God için hangi aşkın varlığı (Allah, Jesus, Ra, Thor, Zeus v.s.) ele alırsanız alın elinizde kalır. Tabi ön koşulumuz "bilgi"nin "bilim"den gelmesidir.

İnançlarımız ise fasa ile fiso kardeşliğinde fısırdayan gereksiz yellenmelerdir.

Hörmetle.

[ad hominem 0]

Yaratıcıyı tanımlaman için illaki dine ihtiyaç olduğunu düşünmüyorum..

Öncelikle eğer bir yaratıcının var olması gerektiğini düşünüyorsan ve bu sonuca çevrendeki varlıklarla ulaşmışsan Tanrı'nın bizden üstün bir zekaya, evren gibi devasa bir sistemi yaratabildiği için korkunç bir güce sahip olduğunu düşünebilirsin..

Bunun dışında evrende şimdiye kadar tanımlanabilmiş tek yaşam formlarının bizim gezegenimizde olması dolayısıyla Yaratıcı'nın bizi yaratmakta belirli bir amacı olması gerektiğini de düşünebilirsin..

Bu olasılıkları düşünmen için bir dine, bir peygambere ihtiyacın olmayabilir...

Ohalde tanrı nedir diyoruz?

Tapılan şeyse : Herkesin taptığı kendine ben tapmıyorum o halde tanrı yoktur.

Evrenin varoluşuna neden olan güç ise: Varlığı kesin olarak kanıtlanmadan ben bu konuda bişey bilmiyorum, bilim bir cevap verene kadar da bilmemeye devam edicem.

Bunun dışındaki herşey: İddalardan ve tahminlerden öteye gidemez...

Masanın üzerinde peri yok diyorsam yoktur.Sen var diyorsan vardır.

bu tür kişisel gerçeklikler herkesi bağlamaz...

[ad hominem 0]

Doğru cevabı bilmiyor olmamız başkasının iddalarına inanmamızı gerektirmez.

Neyin doğru olduğunu bulmak zordur ve önce nelerin yanlış olduğunu anlayıp onları elemek gerekir.

Size göre din; matıklı yada mantıksız bir cevap veriyor ama sonuçta veriyor--Önemli olan cevabı bulmak değil doğru cevabı bulmaktır.

Asla doğru cevaba ulaştığından emin olamazsın--Bu araştırmanın ve düşüncenin sonunu getirirki doğru olarak bidiğin şeyin yanlış olup olmadığını anlayabilmen burdan sonra KESİNKES imkansızlaşır...

Bir anda doğruyu bulamayız.Yanlışları eliyerek gitmeye çalışıyoruz...Oysa din ve tanrı inancı herşeye üstünkörü bir cevap verip kestiriyor.

Amaç bilidiğimiz sonuca ulaşmak değil bildiklerimizden yola çıkarak ne olduğunu bilmediğimiz sonuca ulaşmak olmalı...

Bilimden hemen herşeye bir anda cevap vermesini yoktan bişeyler yaratmasını beklemek salaklıktır...

Artıkı bilinmeyen bişeyle karşılaştığınızda ''Allah'' yerine ''bilmiyorum'' demeyi öğrenmelisiniz...--Kİ bilme olasılığı ortadan kalkmamış olsun...

Şubat 6, 2008 tarihinde NiHiL tarafından düzenlendi

[AteshBey 0]

Pasteur'un boyle bir prensibi olduguna dair kaynak var mi elinde?

Bak bu kaynakta soyle diyor:

Pasteur'un curuttugu sey abiyogenez degil, yaratilis safasatasiydi. Pasteur, fare, larva, bakteri gibi canlilarin kendi kendine ortaya ciktigi iddiasini curuttu. Biyogenez'de cok ilkel yasam bicimlerinin karmasik molekullerden olusamayacagina dair bir kural yoktur.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB000.html

Vikipedia, Pasteur maddesinde net bir şekilde yazılı... Kaldıkı Vikipedi evrimi destekleyen bir yayım organıdır...

Abiyogenez (Kendiliğinden oluş) fikrinin savunucularından olan Aristo, Knidos yakınlarındaki bir gölde bulunan balıkların suların kurumasıyla kaybolduklarını (öldüklerini), aylar sonra yağmur sularıyla dolan gölde, tatlı su kefallerine benzer balıkların yüzdüğünü gördü. Bu balıklar yumurtalardan çıkmadığına göre, çamur ve kumlardan meydana gelmiştir dedi. Cansız maddelerde canlıyı meydana getiren aktif bir özün var olduğunu söyledi. Aristo ve taraftarlarının Abiyogenez fikirleri sonradan gelen fen adamları tarafından deneylerle çürütüldü. Pasteur, bu deneylerinden dolayı ödül kazandı.

Ayırca Akciğerli balıklar maddesine de bakabilirsin... ? Ne de olsa Abiyogenez fikrine ilham veren yaratıklar onlar...

[ad hominem 0]

Vikipedia, Pasteur maddesinde net bir şekilde yazılı... Kaldıkı Vikipedi evrimi destekleyen bir yayım organıdır...

Çünkü wikipedi tamamen tarafsızdır...

Sence ''tarafsız'' olarak nitelendirilmesi için islamı mı svunması gerekiyodu.

Bu günkü bilimin kabulu bu işe...

Everimden başka tarafsız bir açıklama getirebilirmisin?

Ama siz tarafsızlığı da karşısınız dimi---''Herkes inanmak zorunda, inanmayanlar katledilmeli''

[AteshBey 0]

Çünkü wikipedi tamamen tarafsızdır...

Sence ''tarafsız'' olarak nitelendirilmesi için islamı mı svunması gerekiyodu.

Bu günkü bilimin kabulu bu işe...

Everimden başka tarafsız bir açıklama getirebilirmisin?

Ama siz tarafsızlığı da karşısınız dimi---''Herkes inanmak zorunda, inanmayanlar katledilmeli''

Yaa sen rahatsız mısın birader... Ben taraflıdır gibi bir şey mi söyledim... Redfinity bir şey sordu bende kaynak verdim.. Kaynagın güvenilirliğini belirtmek içinde öyle bir cümle kurdum... Yoksa aynı yazı HY de de var...

Psikopatlaşmanın bir anlamı yok!

[redfinity 0]

Vikipedia, Pasteur maddesinde net bir şekilde yazılı... Kaldıkı Vikipedi evrimi destekleyen bir yayım organıdır...

Ayırca Akciğerli balıklar maddesine de bakabilirsin... ? Ne de olsa Abiyogenez fikrine ilham veren yaratıklar onlar...

Abiyogenez denilen seyin nasil oldugu Aristo zamaninda baska sekilde aciklaniyordu. O zamanlar farelerin ortaya birdenbire "fare olarak" ciktigini dusunuyorlardi (coplerin icinde ortaya cikma filan gibi). Yukarida seza acikladi bunu zaten.

Pasteur'un yaptigi, Aristo zamanindan kalma abiyogenez anlayisini curutmekti.

Modern abiyogenez kurami farelerin ortaya cansiz maddeden, birdenbire "fare olarak" ciktigini iddia etmez.

Abiyogenez Vikipedi'de henuz yok.

Wikipedia'da burada:

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_spo...eous_generation

Iyi okursan goreceksin. Bu hala bilimadamlarinin "nasil oldugunu" tartistigi bir konu. Bir cok gorus var ama hic biri de "Allah ol dedi oldu" ya cikmiyor.

Şubat 6, 2008 tarihinde redfinity tarafından düzenlendi

[berguzar 0]

Soru 3. 1. soruya cevabımız madde cansızdır dersek, o zaman cansızdan canlı nasıl oluşur ve biz buna niye canlı diyoruz? Çok birbiriyle iç içe gibi görünsede farklı sorular ve farklı tanımları gerektiriyor gibi düşünüyorum.

Seza, ayrıca açıklaman için teşekkür ederim....

Canlılık gelişen ve değişen şeylerde vardır dedim.

O maddeler sırf , nefes almıyor, beslenmiyor hareket etmiyor diye cansız diyemeyiz.Ne çeşit bir madde olduklarını bilmiyoruz.

Ben önce senin ''canlı'' dan kastın nedir onu anlamak istiyorum.

Ama sakın ''ruhu olan şeye canlı denir'' deme...

Şimdi biz biliyoruzki evrendeki bütün herşey tamamen cansız diyemeyiz, ama maddenin en küçük yapısı atomu incelediğimiz zaman şunu görüyoruz, kendi içinde bir hareketlilik var, buna da cansız diyemeyiz gibime geliyor, sadece gözle görülen bir hareket kabiliyeti olmadığı için cansız diyoruz. Bence canlı cansız tanımında ise tam doğruya ulaşılmadı gibime geliyor. Yanlış biliyorsam bu bilgimi düzeltin. Bizim bugün canlıdan anladığımız gözle görülen ve gelişen ve değişime uğrayan bir hareketlilik midir? Yok ruhtan vs den bahsetmiyorum, tamamen bilim ile ilgili konuşuyorum. Ancak şunu da söyleyim, ben inanıyorum diye sakın önyargılı davrandığımı düşünmeyin, tamamen bilimsel verilerle bu tartışmada olmak amacı için burdayım....

Benimde tam bir canlı tanımım yok ancak madde her zaman hareket halinde ise bunu biz ister görelim ya da görmeyelim, canlıdır bana göre. Kiminin canlılığı bir hareket olmasına rağmen durağan, kimininki de gelişen ve değişen biçimde düşünülebilir.

Evet arkadaşlar... Bu yeni bilgiyle artık ne kadar aydınlandığımızı siz düşünün. Bir tartışmanın bilimsel olabilmesi için bile ön koşulumuz neymiş? Önce Tanrıyı dini rafa kaldıracaksın. Aklını vicdanını bu dogmalardan arındıracaksın. Hep beraber şehadet getirelim şimdi.

Hey yımırtaya can veren yüce rabbım. Sen bu müslüman kardeşlerimizi eğlence olsun diye mi saldın dünyaya? Hııı? Aloo kime diyorum? Cık senelerdir bi ses vermedi kendileri.

[/color] Hiç kimse hakkında bu tür söylemlere gerek yoktur, kimse kimsenin eğlencesi değildir Tekiner bence bu tarz yaklaşımlar yerine daha ciddi olalım ki dediğin gibi sululuğu bırakalım....

[bu kadar sululuk yeter]

Birşeyin ispatı illa kişisel deneyimlerimizden çıkartılmaz. Okuduğum kadarıyla böyle bir önyargı kişiliklerimize işlemiş durumda.

Bilgi edinmek için çeşitli yollar kullanırız. Hiç bilgimiz olmayan konularda ise işin ehli ustaların profların v.s. ortak bilgilerini kabullerini kabul ederiz. Örneklemek gerekirse orada uzakta bir yıldızın patladığını ben bilmem. Astronom denilen abiler ablalar gereken çalışmaları yaparlar ve eğer biz sıradan insanlarla paylaşırlarsa "ahanda şöyleymiş böyleymiş" derim bende.

Şüphe edilmesi gereken noktalar da vardır. Konusunda uzman abilerimizin ablalarımızın bir kısmı diyorlarsa ki KARA öteki kısmı BEYAZ, hah işte o konuda bana "BİLMİYORUM" demek düşer.

Yine de herkesin ortak kararı olan (aklı selim insanlar kastedilmiştir) insanlığın bilgisinin bilimsel bilgi ile sınırlı oluşu gerçeği göz önünde bulundurularak... Şimdi burda da şu düşünülebilir mi? Bugün bizim bilimsel bilgi dediğimiz en doğru bilgimidir, değil midir? Buna da çok emin değiliz gibi duruyorsak yine herşeyimiz daha da çok sınırlanacak diye düşünüyorum...

Tüm bilim insanları dese ki: "Tanrı var"

Bu bir ispat mıdır? Değildir. Peki niçın bre kafir diye soracak olanlara el cevap: Tanrı'yı inceleyen bilim dalı mı var zibidi? Teizm Deizm filan bir bilim değildir. Vıdı vıdı etmeyin. Kuyruğuna ist izm takınca daha karizmatik duruyor kelimeler anlıyorum ama bu onları bilim ya da bilim dalı YAPMAZ!

Gelelim Tanrı var mı yok mu olabilir mi gibi kısımlara.

Ben "Tanrı yok" demem. Tabi karıştırmamak lazım "Allah yok" ile "Tanrı yok" farklı şeylerdir. Şöyle ki:

a God: Tanrı [Varm'ola?]

the God: Allah [Yok ki!]

Ancak bu Tanrı [a God] var anlamına gelmez gelemez gelmemelidir.

Sanırım "Tanrı yok" demediğim için bir ateist değil bir agnostik sayılırım. [Öyle miyim? Değil miyim? Ben neyim?]

Tanrı babaya yok demememin en temel nedeni varolması için bir neden olmadığı gibi yok olması için de bir nedenin olmayışındandır. Ön kabullerimizde "Doğa üstü" varsa zaten Tanrıcığımıza bilinen anlamda "Var" diyemeyiz. Çünküm "var" yaşamakta olduğumuz evrenin içerisinde yer alabilir. Ötesinde "var" var anlamına gelmeyebilir. Bunu bilemeyiz. Hatta bu evrenin ötesinin var olduğunu da iddia edemeyiz. Var olduğunu iddia etmek için ortada herhangi bir şekilde delil gösterge olmayan şeye "yok" da diyemeyiz kanaatimce. Çünküm yine "yok" yaşamakta olduğumuz evrenin içinde yer alabilir. Küme mantığı yani. Evren kümeler kümesi ise bu küme içindedir "var" ve "yok" kavramları. Sevgili tanrıcıklarımız "doğa ötesi" ön kabülünden itibaren evren kümesinin dışına itilmiş garibanlardır.

Burda şöyle düşünebilir miyiz? Doğaüstü kavramı ki Tanrıya inanmayanlar bu tanıma inanmak zorundadır, reddetmeleri için yapacak başka şeyleri yoktur, ama doğaüstü bir güç olmalıdır, vardır ve bilimin geldiği nokta budur ve bilimsel konuşmak zorundadır. Şimdi buradan hareketle Tekiner güzel açıklamışsın. Doğaüstü ön kabulünü doğa içinde barındırıyorsun ancak biz de şunu diyoruz, yani inananlar, sizin doğaüstü dediğiniz şey bizim Tanrı dediğimiz şey. Kendi içinde hareket kabiliyeti olan herşeye canlı da diyemiyoruz tam olarak, cansız da diyemiyoruz, çünkü canlı tanımımızı şartlara göre değiştirebiliyoruz bilimsel olarak, yukarıdaki yazılanlardan bu çıkıyor... Eğer hareket halindeki herşeye canlı diyorsak, doğaüstü de hareket halinde ve doğaüstü de canlıdır diyebiliriz değil mi? Yani onun da bir hareket kabiliyeti olması gerekir bu mantıkla....Ve onu da evren kümesinin dışına itemezsin...

Burada hep dikkatten kaçan bir şey diyalektik kanaatimce. Zavallı tanrıcıklarımıza "yok" dememizin bulunduğumuz evren içinde "var" ile karşılanabilecek bir karşılığı [zıddı, diyalektiği] yok ki. Bu kısmı anlamayanlar Hegel okusunlar azcık. [Yoksa ben bi daha mı okusam?]

Bu konuda kısmen haklısın, çünkü yeryüzünde Tanrının ne varlığını ne de yokluğunu nesnel olarak ispatlayan bir belirteç yok....

Tekrar edeyim anlaşılmamıştır belki. a God için "var" ya da "yok" diyemeyiz. Ancak ve lakin ve dahi ve amma the God "yok" tur. the God için hangi aşkın varlığı (Allah, Jesus, Ra, Thor, Zeus v.s.) ele alırsanız alın elinizde kalır. Tabi ön koşulumuz "bilgi"nin "bilim"den gelmesidir.

Yine aynı şeyi söylemek durumundayım, bildiğimiz bilimsel bilgi, gerçek bilgi mi? Bu sorunun cevabı verilebilir mi?

İnançlarımız ise fasa ile fiso kardeşliğinde fısırdayan gereksiz yellenmelerdir.

Hörmetle.

VE son söz olarak şu söylenebilir....

Doğaüstü kavramı, metafizik güç vs ne adlarla adlandırılsın, bir insanüstü-bilimüstü güç var ve inananlar buna Tanrı, Allah vs isimler diyorlar. Burda dinsel kavramları konuşmak amacında değilim. Bu konu insanlar inandıkları Tanrıyı nasıl tanımlıyorun konusudur, orada tartışılır. Senin Tanrı adındaki takıntın da şuradan geliyor, senin öğrendiklerine göre inanan Tanrı demez, Tanrı bilimin kavramıdır diyorsun ki bu inananlara yapılan haksızlıktır, çünkü böyle deyince inananları bilimin dışında tutma ve onları cahil cühela yerine koyma gayreti vardır sadece... Ben Tanrıya Tanrı desem ya da benim üstümde bir güç desem ona hiç bir şekilde etki etmez, çünkü o benim onu nasıl isimlendirdiğimle uğraşmaz.... Onu nasıl tanımladığımla ya da ona nasıl yaklaşabildiğimle daha çok uğraşır (bu da inancın konusudur).

Tüm bilim insanları dese ki: "Tanrı var"

Bu bir ispat mıdır? Değildir. Peki niçın bre kafir diye soracak olanlara el cevap: Tanrı'yı inceleyen bilim dalı mı var zibidi?

Şimdi, eğer doğaüstü bir güç varsa ki var, sizde bunu kabul ediyorsunuz ve bu bilimin işidir diyorsunuz, inananlarda o doğaüstü güce Tanrı demişler, yani aynı şey, bu da bilimin işi değildir diyemezsin, zira aynı şeyden bahsediyoruz. Ayrıldığımız nokta Tanrının nasıl nitelendirildiğidir kişide, varlığı ya da yokluğu değil. Çünkü insan bilimle bu doğaüstü güce ulaşmıştır ve reddetmiyor.

Biraz karışık oldu kusura bakmayın ama sanırım anlaşılacaktır...

Şubat 7, 2008 tarihinde berguzar tarafından düzenlendi

[KARUN 0]

mantık,

dikkat ediyorum sağduyu ve mantığı devamlı birbirine karıştırıyon..

sağduyuna ters gelen şeyleri mantık dışı ilan edersen kendin çalar kendin oynarsın..

Bu diyalogun bizim asil konumuza benzerligini umarim okuyanlar goruyordur. Ve umarim bahsettigim tavri Tanri konusunda takinan teist ve agnostik arkadaslarin tutarsizliklari bu yazida daha kolay goze carpiyordur.

hiç de benzemiyor..neden benzemediğini yazalım..

örnek: ben bir bilim adamıyım.. metot gereği bilinenlerden yola çıkarak bilinmeyenlere ulaşıyom... işim bu..

çevremi gözledim ve bazı olayların faile ihtiyaç duymaksızın kendiliğinden

bazı olaylarınsa daima failler vasıtasıyla gerçekleştiğini gördüm..

bunu trilyon kez deneyimledim ...

ve gözlem örneklerimin çokluğu beni şu sonuca götürdü: bazı olaylar doğanın plansız nedensel güçleriyle olurken bazı olaylar faillerin planlı veya kasıtlı davranışlarıyla cereyan ediyor..

örnekler çok bol mecburum böyle düşünmeye..

aksi örnek mi? aksi örnek henüz görünmediyse de mümkündür..

ama senin de dediğin gibi bu yöntem çok yararlı ve bilim böyle işliyor..

istisnalar yüzünden işime yarayan bu kuralı bozamam..

ve bu akıl yürütmeyi daha da ileriye götürerek şu sonuca ulaşıyorum: gözlemlerim sonucu doğada (insani yapılar ve olaylar dışında) kasıt içerdiğini düşündüğüm bazı hadiselere rastlıyom.. doğanın nedensel güçleriyle olamayacağına kanaat getirdiğim ""bu hadiselerin"" yüksek teknoloji ve bilgi birikimine sahip nedensel güçler tarafından yapıldığını düşünüyom..

örnek olarak büyük patlamanın gerçekleşmesi beni böyle düşünmeye zorluyor.. eğer büyük patlama olmasaydı canlı yapılar için dünya dışı zeki yaşamı kabul edebilirdim... ama şu anda bunu kabul edemiyom.. çünkü büyük patlama dünya dışı zeki yaşamı da aşan bir hadise..

en geriye daha büyük bir güç koyuyorum zorunlu olarak..

bu iki evrenin çarpışmasına neden olan başka evren de olabilir..

çok evrenler de olabilir..

tanrı da olabilir..

işte

bu saatten sonraki seçimim , tamamen keyfidir.. aklen ve mantıken

membran çarpışması ile tanrı arasında hiç bir efektif fark gösterilemiyorken..

sen kalkıp da "tanrı akıl dışıdır" dediğin zaman

kusura bakma

sadece ciddi bir cehalet içinde kendini kandırdığını ilan edersin..

ve ancak

burada duran kanıtsız inanmaya gönülden meyilli ateist topluluğu kandırırsın

şimdi sana soruyom: bu düşüncedeki akıl ve mantık dışı yeri göster.. gösteremezsen yazdığın onca yazı heba olacak.. (bak bu ulaşma şeklinin , bu düşüncemin yöntem gereği bilimsel olduğunu da iddia edebilirim ama bu konu dışı o başka başlıkta tartışılır )

evet akıl ve mantık dışı yeri göster bakalım gösterebilecek misin..

PERİ MASALI

mantık ve diğer ateistlerin sıkça yaptığı hatalardan biri de peri , unikorn , pegasus , örümcek adam vesaire ile tanrıyı analog saymalarıdır.. burada aslında bizim kastettiğimiz tanrıyı değil

kafalarındaki hayal mahsulü nesneleri tanrıyla eş tutuyorlar..

tanrı hayal mahsülü değilken diğerleri neden hayal mahsulüdür..

diğerleri ile varoluşu açıklamayı deneyin bakalım bi..

kontext gereği süperman le tanrıyı analog sayabilir ve de var oluşu onunla açıklamaya çalışabilirsiniz..

ama yaptıınız şey bizim yaptığımızla aynı olacaktır..

yani süpermana tanrı olmayı yakıştırmış olacaksınız..

bu ""vacuum"" veya çok evrenler demek yerine

nedensel güç olarak süperman demekle aynı şey olacaktır

demek ki süperman , vacuum , çok evrenler ve tanrı arasında

onlara biçtiğimiz roller dışında

aklen ve mantıken hiç bir fark yok..

o halde existence e neden olarak

ister tanrı deyin

ister spiderman

hiç bişe farketmeyecek..

bunu anlayın artık.. anlata anlata dilimde tüy bitti.. bu kadar basit felsefi hatalara düşmeyin..

Zaten mantik aramayana kimsenin bir sey dedigi yok,ben inaniyorum,hikmetinden sual olunmaz vs diyenlere kimse bosuna kanit gostermeye cabalayacak degil.

Karsi cikilan akil ve mantik ile Tanri ya ulastigini buldugunu vs iddia edenler.

al bitane daha.. sizi seçerek koydular bu siteye biliyom:)

yukarıdaki yöntemi oku bakalım...

tanrıya ulaşmada akıl dışı bir şey var mı yok mu göster hele..

[anibal 0]

>>> Sen o listedeki mazlemeleri topla bir araya getir...

Bu kolay, sorun değil. Mantık güzelce açıklamış, alt birimlere bölersin, yani basit biyokimyaya dönüştürürsün işi ve olur biter. Ki bu zaten her gün yaptığımız iş.

Ama senin saçmaladığın şey şu. Bilinmiyor olması, başka bir şeyin varlığını gerektirmez. Senin yozlaşmış beyninin anlayacağı şekilde bir örnek vereyim. Dağ başında bir ceset buluyorsun. Çıkıp, "Bu dağ başında hiç bir insan gelip bu adamı öldüremez. Demekki bu insan öldüren uzaylıların var olduğunu gösterir." İşte söylediğin şey aynen bunun gibi. Canlılığın oluşması etmesi için, elindeki mevcut yeterli. Bir şey olmuş, ne olmuşsa olmuş, canlılık ortaya çıkmış. Ve biz biliyoruz ki, bunun olması için o listede saydıklarımız yeterli. Üşenme, bir vaktini ayır, otur şunları oku..

http://www.gla.ac.uk/projects/originoflife/

Her neyse, söylediğin laf neden acayip bir zırvalık? Benim alıp lab.da molekülleri kesip biçerek canlı oluşturmam, hiç bir anlam taşımaz. Sen gene dersin ki, "eee, sen vardınki, bu iş böyle oldu. Ama dünyada hayat sen yokken nasıl oldu da oldu?" Kısaca, bu lafın hiç bir şekilde, benim tezimi çürütme veya kanıtlama imkanı sunmaz. İşin aslı şu, sen alakasız olma deneni irrevelant conclusion zırvalığına sapıyorsun. Ben yaparım, yapamam, bu zerre kadar konuya bir kanıt, destek filan olmaz.

Ben şu gecenin güzeli aydedeyi de yapamıyorum, yapamayacağım. Onu boşver, Ağrı dağını da yapamam. Hatta basit bir buzdağını bile. Elimde teknoloji sıradan bir buzdağını bile yapabilecek seviyede değil. O halde, gidip buzdağlarını yapan tanrılardan mı bahsedeceğiz? Yoksa dünyanın ikliminin bunu yapabiliyor olmasından mı?

Canlılık için yapabileceğin bellidir. Canlılığın ortaya çıktığı döneme dair veri toplarsın. Geokimya, paleokimya vs. bunu güzelce yapmaktadır zaten. Bu topladığın veriler, canlılığın ortaya çıkması için bir yol sunuyorsa, bu yeterlidir. İşte mesele bundan ibarettir.

[berguzar 0]

Canlılığın oluşması etmesi için, elindeki mevcut yeterli. Bir şey olmuş, ne olmuşsa olmuş, canlılık ortaya çıkmış. Ve biz biliyoruz ki, bunun olması için o listede saydıklarımız yeterli. (anibal yazmış)

Sevgili anibal:

İşte ne zaman ki birşey olmuş, ne olmuşsa olmuş deyip kestirip atarsan Tanrı da yoktur diyemezsin. O birşeyin tamamen Tanrıdan bağımsız, onun yokluğunu ispatlayacak birşey olması gerekir... Sizin o ne olmuşsa olmuş dediğiniz şeye biz zaten Tanrı diyoruz, sen böyle tanımla, farketmez. Ben hep diyorum, Tanrının varlığını yeryüzünde bilmeye yetecek nesnel bir belirteç yok, ancak, bilim, gördüğümüz herşey biz istesek te istemesekte bizi ona götürür.... Çünkü varolan birşey kendini ispata zorlamaz....

[marcus 0]

Konu çok gereksiz yere kaymış gitmiş.

Arkadaşlar, ispat nedir, kanıt nedir bunu iyi bilmek lazım.

İspat müspet ilimlerden sadece Matematik alanında (ki matematik bambaşka birşeydir) geçerlidir. İspat Teorisi bile matematiksel mantık çerçevesinde ele alınır. (Bkz: http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_theory) Diğer ilim dallarında kanıt sunulur. Kanıtların geçerliliği mantık, denemeler ve testler ile sabitlenir.

Dolayısıyla Allah'ın varlılığının ispatı gibi birşey (eğer Allah'ın sayısal bir gösterimi yoksa) söz konusu olamaz. Eğer biri Kur'an da Allah 10'un asal olan bir katıdır deseydi bu kolaylıkla ispatlanabilirdi. Herneyse. Allah'ın varlığının ancak kanıtı olabilir. O da çok kolaydır, evrendeki herhangi birşeyi gösterip bu Allah'ın kanıtıdır diyebilirsiniz. Çünkü zaten Allah tanım itibariyle herşeyi var etmiştir. Yani Allah tanımının altyapısı çok sağlam. Ama bütün bunlara rağmen yobazlar yok yumurtanın içinde Allah yazmış da, yok ayda astronot ezan sesi duymuş da vs. gibi bir çok şeyi Allah'ın varlığına kanıt olarak öne sürmeye çalışıyorlar. Bu kanıtlar, aslında kanıtları öne sürenlerin inançlarının zayıf olduğunu kanıtlıyor. Ne kadar ilginç öyle değil mi? Allah'ın yokluğunun kanıtı ise mümkün değildir. Ben Allah'ı da yaratan Dedjel diye birşey var desem kimse onun da yokluğunu kanıtlayamaz. Dolayısıyla aslında inançlar kanıtlarla yada ispatlarla çürütülemez. Onlar tamamen tercih meselesinin ele aldığı unsurlardır.

[KARUN 0]

bravo marcus..

iyi özetlemişsin..

bakalım akıl ve mantık yoluyla tanrının var olmadığını kanıtlayacağını düşünen seza ve mantık ne diyecek..

hemen bi uyarı yaparım..

çelişki bularak """var olmadığı hükmüne""" varmak bir kanıt çeşididir. karun buna dikkat etmenizi öneriyor..

bu kontextte çelişki dediğimiz şey nedir? bir şey A ise A' değildir.. ikisinden biri geçerlidir..aksi düşünülmez..

imdî, iş bu muhâkemeden istidlal sudur ederek numûne şâhsiyemiz olan "ahmedin" ancak hayırlı veyahutta ancak şerli fîîl eylemesi gerektiğini modal mantık gereği assetorik olarak bilmeğe imkân yoktur.

[ad hominem 0]

Şimdi biz biliyoruzki evrendeki bütün herşey tamamen cansız diyemeyiz, ama maddenin en küçük yapısı atomu incelediğimiz zaman şunu görüyoruz, kendi içinde bir hareketlilik var, buna da cansız diyemeyiz gibime geliyor, sadece gözle görülen bir hareket kabiliyeti olmadığı için cansız diyoruz. Bence canlı cansız tanımında ise tam doğruya ulaşılmadı gibime geliyor. Yanlış biliyorsam bu bilgimi düzeltin. Bizim bugün canlıdan anladığımız gözle görülen ve gelişen ve değişime uğrayan bir hareketlilik midir? Yok ruhtan vs den bahsetmiyorum, tamamen bilim ile ilgili konuşuyorum. Ancak şunu da söyleyim, ben inanıyorum diye sakın önyargılı davrandığımı düşünmeyin, tamamen bilimsel verilerle bu tartışmada olmak amacı için burdayım....

Benimde tam bir canlı tanımım yok ancak madde her zaman hareket halinde ise bunu biz ister görelim ya da görmeyelim, canlıdır bana göre. Kiminin canlılığı bir hareket olmasına rağmen durağan, kimininki de gelişen ve değişen biçimde düşünülebilir.

Neden boş yere lafı karıştırıyosun.

Sana dedimki hareket eden herşeye canlı ''diyemeyiz''...

Üreme--gelişme--değişme özelliklerine sahip olmayan hiçbirşey ''canlı'' olarak tanımlanamaz.--sana bunu söyledim

Bizim bugün canlıdan anladığımız gözle görülen ve gelişen ve değişime uğrayan bir hareketlilik midir? Yok ruhtan vs den bahsetmiyorum, tamamen bilim ile ilgili konuşuyorum--evet anlamışsın ama lafı ''ruh'' a getirmek için kedni zorlamışsın açıkcası