YÜCE ALLAH VE HZ. MUHAMMED İLE BİR SAAT KONUŞMAK

[gargoyle 0]

Biz çağa falan uydurmuyoruz, anti reform yapıyoruz. Dinin orijinali budur.

Acitasyona da gerek yok sevgili bağlantı. O ayetteki hoşgörü ve sabırlılık öğütünü bin erkekten birinin uygulamayı başarabileceğini sanmıyorum. Hiç kimse durduk yere eşinin iffetsizliğinden şüphelenmez sen hiç merak etme; hele ki iftira ve yalancılık Kuran’a göre büyük günahlardanken.

Yaptığın yorumlar senin algılarına karakterinin yansımalarıyla ilgili...

Kuran para mülk erkekte demiyor. Tam tersine evin geçiminden erkeği sorumlu tutarak, çalışmayı tercih eden kadına parasını biriktirme vs. imkanı sunuyor.

Ayrıca, en az eğitimlisi, üniversite mezunu olan 7-8 kadın arkadaşımla (Kuran’dan bağımsız) konuyu kendi aramızda tartışırken (ki deist, dinden habersiz müslüman, müslüman ve bir Musevi’den oluşan bir grup) bunların çoğunluğu kesinlikle evin geçimden erkeğin sorumlu olması gerektiğinde hemfikir oldular.

Yineliyorum, isteyen kadın çalışır, evin geçimine katkıda bulunur ama bu “sorumluluk” olmamalıdır. Aksi taktirde ortaya neredeyse bir “İtilmiş ve Kakılmış” manzarası çıkıyor.

madem dinin orijinali bu, o zaman islam tarihinde orijinalinin uygulanışına dair kaynakları getirin de görelim. hangi islam alimi söylemiş bunu? mesela hangi durumda uygulanmış evden uzaklaştırmak? birkaç tane muteber islam aliminden örnek verirsin herhalde. ancak mümkünse orijinal uygulamaya en yakın olanlarından olsun. ben dedim deyince olmuyor maalesef. her zamanki gibi kerametiniz kendinizden menkul.

ayrıca muhammed veda hutbesinde "hafifçe dövün" der. bunu hafifçe evden uzaklaştırın olarak mı anlayacağız?

bu arada video nun bir kısmını izledim. kadın erkek eşitsizliğinin açıkça belirtildiği, hatta çoğu yerde sadece erkeklere seslenilen onca ayetin yanında kadın ve erkek kelimelerinin aynı ayette geçmesinin kadın=erkek olarak yorumlanması tek kelime ile gülünç.

o kadar zorluyorsunuz ki islamı savunmak için, tartışabileceğimiz zemini hazırlayan ortak noktalarımız ve objektif kriterlerimiz kayboluyor. kendiniz çalıp kendiniz söylüyorsunuz.

size hayatınızda başarılar dilerim.

[xislam 0]

Nisa süresi:34. Allah'ın insanlardan bir kısmını diğerlerine ÜSTÜN KILMASI sebebiyle ve mallarından harcama yaptıkları için ERKEKLER KADINLARIN YÖNETİCİLERİ ve koruyucusudur. ONUN İÇİN İYİ KADINLAR İTTATKARDIRLAR. Allah'ın kendilerini korumasına karşılık gaybı koruyucudurlar. BAŞ KALDIRMASINDAN ENDİŞE ETTİĞİNİZ KADINLARA öğüt verin, onları yataklarda yalnız bırakın ve DÖVÜN... EĞER SİZE İTAAT EDERLERSE artık onların aleyhine başka bir yol aramayın; çünkü Allah yücedir, büyüktür.

Hata 1: Ayette geçen ?Er ricalü kavvamune alen nisai? ifadesi, ?erkekler kadınları gözetir?, veya ?erkekler kadınların geçiminden sorumludur?, yahut ?erkekler kadınlara karşı dürüst olmalıdır? biçiminde çevrilmesi gerekirken, hemen hemen tüm Türkçe mealler, buradan erkeğin kadın üzerinde otoriter olduğu anlamını çıkarmışlardır!!!

?erkekler kadınları gözetir?, veya ?erkekler kadınların geçiminden sorumludur?, yahut ?erkekler kadınlara karşı dürüst olmalıdır? biçiminde çevrilmesi gerekirken,

Başka yokmuydu Bu kadarmı hepsi?

Bu kadar anlama çevrilebiliyor demek

Sende ekleseydin bir kaç yüz tane kadar.

Hata 2: Nisa suresi 34. ayetteki bir diğer çeviri hatası ?faddalellahü ba'dahüm ala ba'dıv? ifadesidir.

Uydurma hadislerin etkisi altındaki mealciler ayetin bu kısmını ?erkekler kadınlardan üstündür? anlamı katarak çevirmişlerdir.

Seninkilerde öğle söylemişler zaten: Erkekler; kadınları gözetip kollayıcıdırlar. Şundan ki, Allah, insanların bazılarını bazılarından üstün kılmıştır Bu cümle okunduğunda yine erkeğin üstün olduğunu zihinsel özürlü bile anlar.

Oysaki ayetteki ifade ?faddalellahur ricale alen nisai? (Allah erkekleri kadınlara üstün kılmıştır) DEĞİLDİR.

Ayet şöyle der: ?Allah onların bazılarını bazılarına üstün kılmıştır.?

?Badehum? (bazılarını) kelimesindeki ?hum? zamiri hem erkeklere hem de kadınlara hitap etmektedir.

O zaman bu üstünler kimlerdir?

Nasıl ki Allah peygamberlerin kimini kimine üstün kılmış, farklı özellikler vermiştir, o ayet gibi düşünebilirsiniz... İsra 55'i incele lütfen

Evet isaya çamurdan kuş yaptırmuş üfleyinde uçurtturmuş, muhammedede sallama yeteneği vermiş.

Bu yaşar nuri ile edip in kıvırmaları dillere destendır.

Adamlar bunlar ile geçimlerini sağlıyorlar.

Araplar bile kendi dilleri olduğu halde bunlar kadar anlamazlar kurandan, birtek bunlar anlarlar.

Hata 3: Bu ayetin meallerindeki başka bir hata da ?nuşuz? kelimesinin ?şirretlik? yahut ?itaatsizlik? olarak çevrilmesidir. Oysaki bu kelime ?sadakatsizlik? ve ?iffetsizlik? anlamına da gelmektedir. Ayetin bir sonraki satırı göz önünde bulunduruldugunda (onur ve ,iffetlerini tek başlarına da olsalar korurlar) anlam bütünlüğü (bağlam) açısından doğrusu bu kelimeyi, ?itaatsizlik? değil, ?sadakatsizlik? olarak çevirmektir.

Kelime itaatsizlik anlamına gediğini sende söylüyorsun zaten. hem itaatsizlik hemde sadakatsizlik anlamına geldiğini kendin söylüyorsun.

İtaatsizlik ve sadakatsizlik, itaatsiz ve sadakatsiz ne demektir? Senden erkek sadık olmanı ister sen onu dinlemez isen itaatsizlik etmiş olursun. Yani kıvıra kıvıra yine aynı şeyleri söuylüyorsun. sadece bok yerine kaka diyerek.

Hata 4: ?idribuhunne? kelimesinin ?O kadınları dövün? şeklinde çevriliyor. Kökü ?daraba? fiili olan bu kelime ve ?çıkarın? olarak çevrilmeli.

Tabi başka bir arzun varsa söyle istersen daraba yı darbe olarak deyilde sevgi göstergesi olarakta çevirelim.

Aslında burada daraba (darbe) derken sevgiden bahs ediyor hani severken vururya bazıları.

Erkekler; kadınları gözetip kollayıcıdırlar. Şundan ki, Allah, insanların bazılarını bazılarından üstün kılmıştır ve erkekler mallarından bol bol harcamışlardır.

Hiç bir anlam kayması olmuyor bu cünleyi her okutyan yine erkeğin kadından üstün olduğunu anlar.

İyi ve temiz kadınlar saygılıdırlar;

Bak hitap kime imiş?

Neden iyi kadınlar saygılı olanlardır? Bu saygıyı kime yapacaklar?

Allah'ın kendilerini koruduğu gibi, gizliliği gereken şeyi korurlar. Sadakatsizlik ve iffetsizliklerinden korktuğunuz kadınlara önce öğüt verin, sonra onları yataklarında yalnız bırakın ve nihayet onları evden çıkarın/bulundukları yerden başka yere gönderin! Bunun üzerine size saygılı davranırlarsa artık onlar aleyhine başka bir yol aramayın. Allah çok yücedir, sınırsızca büyüktür.

Kadınlarında bunu yapmaya hakkı varmı?

Nisa süresi:34. Allah'ın insanlardan bir kısmını diğerlerine ÜSTÜN KILMASI sebebiyle ve mallarından harcama yaptıkları için ERKEKLER KADINLARIN YÖNETİCİLERİ ve koruyucusudur. ONUN İÇİN İYİ KADINLAR İTTATKARDIRLAR. Allah'ın kendilerini korumasına karşılık gaybı koruyucudurlar. BAŞ KALDIRMASINDAN ENDİŞE ETTİĞİNİZ KADINLARA öğüt verin, onları yataklarda yalnız bırakın ve DÖVÜN... EĞER SİZE İTAAT EDERLERSE artık onların aleyhine başka bir yol aramayın; çünkü Allah yücedir, büyüktür.

[epifun 0]

madem dinin orijinali bu, o zaman islam tarihinde orijinalinin uygulanışına dair kaynakları getirin de görelim. hangi islam alimi söylemiş bunu? mesela hangi durumda uygulanmış evden uzaklaştırmak? birkaç tane muteber islam aliminden örnek verirsin herhalde. ancak mümkünse orijinal uygulamaya en yakın olanlarından olsun. ben dedim deyince olmuyor maalesef. her zamanki gibi kerametiniz kendinizden menkul.

ayrıca muhammed veda hutbesinde "hafifçe dövün" der. bunu hafifçe evden uzaklaştırın olarak mı anlayacağız?

bu arada video nun bir kısmını izledim. kadın erkek eşitsizliğinin açıkça belirtildiği, hatta çoğu yerde sadece erkeklere seslenilen onca ayetin yanında kadın ve erkek kelimelerinin aynı ayette geçmesinin kadın=erkek olarak yorumlanması tek kelime ile gülünç.

o kadar zorluyorsunuz ki islamı savunmak için, tartışabileceğimiz zemini hazırlayan ortak noktalarımız ve objektif kriterlerimiz kayboluyor. kendiniz çalıp kendiniz söylüyorsunuz.

size hayatınızda başarılar dilerim.

Yeter ama sürekli aynı argümanlarla geliyorsunuz. Bunlara cevap vermekten sıkıldım artık.

Veda Hutbesi din alanında geçerli bir kaynak değildir.

Hadisler hiç değildir.

Buna da en sağlam delili öncelikle Kuran’da bulunan ve Kuran’dan başka söze inanmayı yasaklayan ayetler sonra da veda hutbesi sağlar.

Yüz yirmi küsur bin sahabe tarafından dinlenmiş olmasına rağmen bu veda hutbesinin bile üç farklı versiyonu vardır:

İçindeki en önemli şey olan şu bölüm bile farklı farklı nakledilmiştir.

1. "Size izleyeceğiniz iki şey bırakıyorum: Kuran ve benim Sünnetim." (Muvatta 46/3)

2. "Size Kuran'ı ve aile halkımı (ehli beyt) bırakıyorum." (Müslim 44/4 Nu, 2408; Hanbel 4/366; Darimi 23/1 Nu, 3319).

3. "Size Kuran'ı bırakıyorum; onu izlemelisiniz." (Müslim 15/19 Nu, 1218; İbn Mace 25/84 Nu, 3074; Ebu Davud 11/56, Nu 1905).

Bu şartlar altında veda hutbesini yahut hadisleri dinin kaynağı olarak kabul etmek deliliktir. Kuran çevirilerinde böyle hatalar olması kaçınılmaz, görüldüğü üzere müfessirler hayatları boyunca mezhep imamların sözlerini ve hadisleri mutlak doğru kabul etmişler, durum böyleyken ayetleri bu perspektiften algılayıp kısmen yanlış çevirmeleri doğal. Mühim olan orijinal metnin ne dediği. Görüldüğü gibi araştıran-soruşturan doğruları buluyor. İyi arapça bilen bir tanıdığına kelime kelime sorup onaylatabilirsin dediklerimizi.

Ben de sana hayatta başarılar dilerim sünni ateist arkadaşım.

Ekim 22, 2008 tarihinde epifun tarafından düzenlendi

[sangre 0]

Epifun,

Merak ediyorum arapça biliyormusun??

Eğer bilmiyosan, hangi tercümanın doğru çevirdiğini nerden biliyorsun?? .. Benim düşüncem, dini daha da ılımlaştırmak için ayetleri çarpıtıyorlar, siz de bunu bi güzel yiyorsunuz!!

Böyle düşünmeme sebep olan şey ise; Bunca yıldır yapılan çevirilerin hatalı olmasının imkansız olması.. Ha ben yanılıyor da olabilirim..

Benim site yöneticilerine teklifim; Siteye üye olması için bir kaç tane ''Arap'' üye bulunması .. Bu kişiler aynı zamanda Türkçe de biliyor olacaklar ama kendileri ''Arap'' olacaklardır.. Ve onların kendi konuşma dilleri de dahil, kelimelerin anlamlarını bize en iyi onlar anlatabilirler.. Hem uç ideolojilere de sahip olmayacaklardır.. Bilemiyorum aklıma sadece böyle bir çözüm geliyor.. Eğer burdaki iletim görülmez ise, istek ve şikayetler bölümüne yeni konu açacağım ve bu konuda da gayet ciddiyim..

Bence artık yeter.. Bu işin en yakın zamanda çözülmesi gerekiyor.. Ayetlerin farklı tercümeleri konusundan bir türlü kurtulamıyoruz.. Daha keskin bir çözümü olan varsa fikrini belirtsin lütfen.

Ekim 22, 2008 tarihinde sangre tarafından düzenlendi

[epifun 0]

?erkekler kadınları gözetir?, veya ?erkekler kadınların geçiminden sorumludur?, yahut ?erkekler kadınlara karşı dürüst olmalıdır? biçiminde çevrilmesi gerekirken,

Başka yokmuydu Bu kadarmı hepsi?

Bu kadar anlama çevrilebiliyor demek

Sende ekleseydin bir kaç yüz tane kadar.

Seninkilerde öğle söylemişler zaten: Erkekler; kadınları gözetip kollayıcıdırlar. Şundan ki, Allah, insanların bazılarını bazılarından üstün kılmıştır Bu cümle okunduğunda yine erkeğin üstün olduğunu zihinsel özürlü bile anlar.

O zaman bu üstünler kimlerdir?

Evet isaya çamurdan kuş yaptırmuş üfleyinde uçurtturmuş, muhammedede sallama yeteneği vermiş.

Bu yaşar nuri ile edip in kıvırmaları dillere destendır.

Adamlar bunlar ile geçimlerini sağlıyorlar.

Araplar bile kendi dilleri olduğu halde bunlar kadar anlamazlar kurandan, birtek bunlar anlarlar.

Kelime itaatsizlik anlamına gediğini sende söylüyorsun zaten. hem itaatsizlik hemde sadakatsizlik anlamına geldiğini kendin söylüyorsun.

İtaatsizlik ve sadakatsizlik, itaatsiz ve sadakatsiz ne demektir? Senden erkek sadık olmanı ister sen onu dinlemez isen itaatsizlik etmiş olursun. Yani kıvıra kıvıra yine aynı şeyleri söuylüyorsun. sadece bok yerine kaka diyerek.

Tabi başka bir arzun varsa söyle istersen daraba yı darbe olarak deyilde sevgi göstergesi olarakta çevirelim.

Aslında burada daraba (darbe) derken sevgiden bahs ediyor hani severken vururya bazıları.

Hiç bir anlam kayması olmuyor bu cünleyi her okutyan yine erkeğin kadından üstün olduğunu anlar.

Bak hitap kime imiş?

Neden iyi kadınlar saygılı olanlardır? Bu saygıyı kime yapacaklar?

Kadınlarında bunu yapmaya hakkı varmı?

Nisa süresi:34. Allah'ın insanlardan bir kısmını diğerlerine ÜSTÜN KILMASI sebebiyle ve mallarından harcama yaptıkları için ERKEKLER KADINLARIN YÖNETİCİLERİ ve koruyucusudur. ONUN İÇİN İYİ KADINLAR İTTATKARDIRLAR. Allah'ın kendilerini korumasına karşılık gaybı koruyucudurlar. BAŞ KALDIRMASINDAN ENDİŞE ETTİĞİNİZ KADINLARA öğüt verin, onları yataklarda yalnız bırakın ve DÖVÜN... EĞER SİZE İTAAT EDERLERSE artık onların aleyhine başka bir yol aramayın; çünkü Allah yücedir, büyüktür.

Biraz önce yalancılıkla itham ettin, iftira attın. Şimdi ettiğin hakaretler yanına kar kalaraktan devam ediyorsun hiçbir şey olmamışcasına mesaj atmaya.

İnsan ya bir özür diler, ya söylediklerini ispatlar...

Darbe derken sevgiden bahseder mi bilmem ama "Darp" kelimesinin çok farklı anlamları var hakikaten. Senin argumanına göre "darphane" de insanların kafasının gözünün yarıldıgı yer oluyor

Edip Yüksel'in DRB ile ilgili argumanını daha once paylaştım birkaç kez.

Beni tatmin etti, mantıklı argümanları var.

Okumak istersen yeniden bulup, paylaşabilirim...

[epifun 0]

Epifun,

Merak ediyorum arapça biliyormusun??

Eğer bilmiyosan, hangi tercümanın doğru çevirdiğini nerden biliyorsun?? .. Benim düşüncem, dini daha da ılımlaştırmak için ayetleri çarpıtıyorlar, siz de bunu bi güzel yiyorsunuz!!

Böyle düşünmeme sebep olan şey ise; Bunca yıldır yapılan çevirilerin hatalı olmasının imkansız olması.. Ha ben yanılıyor da olabilirim..

Benim site yöneticilerine teklifim; Siteye üye olması için bir kaç tane ''Arap'' üye bulunması .. Bu kişiler aynı zamanda Türkçe de biliyor olacaklar ama kendileri ''Arap'' olacaklardır.. Ve onların kendi konuşma dilleri de dahil, kelimelerin anlamlarını bize en iyi onlar anlatabilirler.. Hem uç ideolojilere de sahip olmayacaklardır.. Bilemiyorum aklıma sadece böyle bir çözüm geliyor.. Eğer burdaki iletim görülmez ise, istek ve şikayetler bölümüne yeni konu açacağım ve bu konuda da gayet ciddiyim..

Bence artık yeter.. Bu işin en yakın zamanda çözülmesi gerekiyor.. Ayetlerin farklı tercümeleri konusundan bir türlü kurtulamıyoruz.. Daha keskin bir çözümü olan varsa fikrini belirtsin lütfen.

Arapça bilmiyorum ama dil mantıgını çook iyi biliyorum. Kuran'ın ana mesajına da hakimim. Arapça bilmememe rağmen meallerdeki hataları bulup, Lübnan'lı arkadaşlarıma, iyi Arapça bilen tanıdıklarıma sorup bu işi ucundan köşesinden kıvırabildiğime pek çok kez şahit oldum.

Ben şunu cidden merak ediyorum sizlerin itirazı gerçekten çevirilerden mi kaynaklanıyor?

Mesela benim sundugum haliyle ayette eleştirilecek birşey görmüyor musunuz? Edip'in ve Yaşar Nuri'nin meallerine (orijinale yakın meallere) de itirazlarınız yok mu? Bu haliyle ayetin kadınları aşağılamadıgını düşünüyor musunuz?

Eğer cevabınız evetse, acil birşeyler yapmamız gerek, haklısın.

Cevap hayırsa, boşver uğraşma be canım derim ben

Ekim 22, 2008 tarihinde epifun tarafından düzenlendi

[sangre 0]

Arapça bilmiyorum ama dil mantıgını çook iyi biliyorum. Kuran'ın ana mesajına da hakimim. Arapça bilmememe rağmen meallerdeki hataları bulup, Lübnan'lı arkadaşlarıma, iyi Arapça bilen tanıdıklarıma sorup bu işi ucundan köşesinden kıvırabildiğime pek çok kez şahit oldum.

Ben şunu cidden merak ediyorum sizlerin itirazı gerçekten çevirilerden mi kaynaklanıyor?

Mesela benim sundugum haliyle ayette eleştirilecek birşey görmüyor musunuz? Edip'in ve Yaşar Nuri'nin meallerine (orijinale yakın meallere) de itirazlarınız yok mu? Bu haliyle ayetin kadınları aşağılamadıgını düşünüyor musunuz?

Eğer cevabınız evetse, acil birşeyler yapmamız gerek, haklısın.

Cevap hayırsa, boşver uğraşma be canım derim ben

Dil mantığını ne kadar da biliyor olsan, öz be öz Arap olan birisinden daha iyi bilemeyeceğin kesin epifun.. Sadece sen değil, Türk olup da Arapça bilen insanlar içinde geçerli bu durum..

Benim itirazım iki nedenden dolayı.. Birincisi senin söylediğin gibi çevirilerden kaynaklanıyor.. Eğer bizim evimizde bulunan kuran çevirileri doğru ise, böyle bir kitaba inanmak -bana göre- aptallıktır, cehaletten başka birşey değildir..

Ve yukarıdaki itirazıma bağlantılı ikinci durum ise; Öz dilleri Arapça olan İslam ülkelerininin, verilen mesajı yanlış anlayabileceğini düşünmüyorum.. (Ve bu ülkelerin durumu da ortada)

Mesela ben ingilizce aslından veya almanca aslından çevrilen bir kitap okurken, hiçbir zaman o kitabı gerçekten anlayabileceğimi düşünmemişimdir.. O insanın yetiştiği kültür, yazdığı dilin içinde bulunan ince detaylar.. Bunların hepsini bir arada değerlendirdiğimiz zaman, türkçe çevirilerinin bir çok yerinde anlam değişikliği olur.. O kültüre göre farklı bir anlama gelecek her hangi bir söz, türkçeye çevrilince bambaşka bir anlama gelebilir.. En kötüsü de biz kendi yaşadığımız çevreye göre değerlendirdiğimiz için, çevrilen yazıdan bile daha farklı anlayabiliriz..

Senin şu ana kadar yaptığın ayet tercümelerinde, itiraz edebileceğim her hangi bir nokta görmedim.. Bunun seni yüreklendirceğini ne kadar bilsem de bunu itiraf etmek zorundayım.. Eğer gerçekten de ayetler sizin tercüme ettiğiniz gibiyse, kuranda itiraz edilebilecek pek fazla şey kalmıyor.. Ama başka birşey daha var; Siz çoğunlukla en fazla itiraz edilen yerlerin farklı anlamlarını bulma girişimindesiniz.. Mesela hiç bir itirazın olmadığı bir ayetin aslını bulma gibi bir çabanız yok nedense!! Bu da olayın farklı bir boyutu..

Benim dinlere olan eleştirilerim daha çok psikoloji ve sosyoloji bilimlerinin ana konuları.. Kuran, sütten çıkmış ak kaşık bile olsa kabul etmem yani kendi adıma.. Bunu yobazlık olarak değerlendirme.. Çünkü ben kabul etmeme sebeplerimi iyi biliyorum.. Yeri geldiği zaman bunları da tartışırız.

Ekim 22, 2008 tarihinde sangre tarafından düzenlendi

[epifun 0]

Ve yukarıdaki itirazıma bağlantılı ikinci durum ise; Öz dilleri Arapça olan İslam ülkelerininin, verilen mesajı yanlış anlayabileceğini düşünmüyorum.. (Ve bu ülkelerin durumu da ortada)

Kuran'da olmayan uygulamaları -mesela recm- din adına yapıyor olmalarına ne demeli o zaman? Normal mi şimdi bu yani?

Bu adamların bu sapkın ve haddi aşan davranışları da yine Kuran'ı doğruluyor garip bir şekilde...

Saçmalıkları-hurafe teorilerini öyle mutlak doğrular gibi kabul etmişler ki, hiç utanmadan sıkılmadan ayetleri keçi yedi deyip, buna inanabiliyor insanlar.

Çok garip çok...

[xislam 0]

Biraz önce yalancılıkla itham ettin, iftira attın. Şimdi ettiğin hakaretler yanına kar kalaraktan devam ediyorsun hiçbir şey olmamışcasına mesaj atmaya.

İnsan ya bir özür diler, ya söylediklerini ispatlar...

Darbe derken sevgiden bahseder mi bilmem ama "Darp" kelimesinin çok farklı anlamları var hakikaten. Senin argumanına göre "darphane" de insanların kafasının gözünün yarıldıgı yer oluyor

Edip Yüksel'in DRB ile ilgili argumanını daha once paylaştım birkaç kez.

Beni tatmin etti, mantıklı argümanları var.

Okumak istersen yeniden bulup, paylaşabilirim...

Orada sana sorular var kıvıracağına onları cevaplasaydın.

[epifun 0]

Orada sana sorular var kıvıracağına onları cevaplasaydın.

Yukarıda bir yerlerde linkini verdiğim videoda soruların cevapları var.

Bana asılsız ithamlarda bulundun, iftira attın. Eğer doğru sözlüysen ispatlamak zorundasın.

İspatlayamazsan özür dilemen ve iftira attıgını kabul etmen gerek.

Senin bu olayı çözüme kavuşturmadan pişkin pişkin, hiçbir şey olmamışcasına sorular yöneltmen bile enteresan doğrusu...

[xislam 0]

Yukarıda bir yerlerde linkini verdiğim videoda soruların cevapları var.

Bana asılsız ithamlarda bulundun, iftira attın. Eğer doğru sözlüysen ispatlamak zorundasın.

İspatlayamazsan özür dilemen ve iftira attıgını kabul etmen gerek.

Senin bu olayı çözüme kavuşturmadan pişkin pişkin, hiçbir şey olmamışcasına sorular yöneltmen bile enteresan doğrusu...

Ben seni normal zekaya sahip bir insan gibi düşündüğüm için, bir insanında inançsız iken kuran gibi saçama bile sayılamayacak bir kitabı okuduktan sonra müslüman olması mümkün olmadığını bildiğimden, senin yalan söylediğini söylüyorum. bu seni normal bir zekada birisi gibi düşündüğümden...

Sen ben bu zekaya sahip değilim diye ısrar ediyorsan bu sorun senin.

Ama tabi bunu bir sorun değil bir gurur olarakta görebilirsin her müslüman gibi.

İftira atıyorsun demen bile bir iftira iken bana iftira atıyorsun diye çırpınman komik.

Ama bu komedi konu hakkındaki cevap verememeni örtmüyor.

[gargoyle 0]

madem dinin orijinali bu, o zaman islam tarihinde orijinalinin uygulanışına dair kaynakları getirin de görelim. hangi islam alimi söylemiş bunu? mesela hangi durumda uygulanmış evden uzaklaştırmak? birkaç tane muteber islam aliminden örnek verirsin herhalde. ancak mümkünse orijinal uygulamaya en yakın olanlarından olsun. ben dedim deyince olmuyor maalesef. her zamanki gibi kerametiniz kendinizden menkul.

ayrıca muhammed veda hutbesinde "hafifçe dövün" der. bunu hafifçe evden uzaklaştırın olarak mı anlayacağız?

bu arada video nun bir kısmını izledim. kadın erkek eşitsizliğinin açıkça belirtildiği, hatta çoğu yerde sadece erkeklere seslenilen onca ayetin yanında kadın ve erkek kelimelerinin aynı ayette geçmesinin kadın=erkek olarak yorumlanması tek kelime ile gülünç.

o kadar zorluyorsunuz ki islamı savunmak için, tartışabileceğimiz zemini hazırlayan ortak noktalarımız ve objektif kriterlerimiz kayboluyor. kendiniz çalıp kendiniz söylüyorsunuz.

size hayatınızda başarılar dilerim.

Yeter ama sürekli aynı argümanlarla geliyorsunuz. Bunlara cevap vermekten sıkıldım artık.

Veda Hutbesi din alanında geçerli bir kaynak değildir.

Hadisler hiç değildir.

Buna da en sağlam delili öncelikle Kuran’da bulunan ve Kuran’dan başka söze inanmayı yasaklayan ayetler sonra da veda hutbesi sağlar.

Yüz yirmi küsur bin sahabe tarafından dinlenmiş olmasına rağmen bu veda hutbesinin bile üç farklı versiyonu vardır:

İçindeki en önemli şey olan şu bölüm bile farklı farklı nakledilmiştir.

1. "Size izleyeceğiniz iki şey bırakıyorum: Kuran ve benim Sünnetim." (Muvatta 46/3)

2. "Size Kuran'ı ve aile halkımı (ehli beyt) bırakıyorum." (Müslim 44/4 Nu, 2408; Hanbel 4/366; Darimi 23/1 Nu, 3319).

3. "Size Kuran'ı bırakıyorum; onu izlemelisiniz." (Müslim 15/19 Nu, 1218; İbn Mace 25/84 Nu, 3074; Ebu Davud 11/56, Nu 1905).

Bu şartlar altında veda hutbesini yahut hadisleri dinin kaynağı olarak kabul etmek deliliktir. Kuran çevirilerinde böyle hatalar olması kaçınılmaz, görüldüğü üzere müfessirler hayatları boyunca mezhep imamların sözlerini ve hadisleri mutlak doğru kabul etmişler, durum böyleyken ayetleri bu perspektiften algılayıp kısmen yanlış çevirmeleri doğal. Mühim olan orijinal metnin ne dediği. Görüldüğü gibi araştıran-soruşturan doğruları buluyor. İyi arapça bilen bir tanıdığına kelime kelime sorup onaylatabilirsin dediklerimizi.

Ben de sana hayatta başarılar dilerim sünni ateist arkadaşım.

epifun pek bir şeye cevap verdiğin yok. cevap verdiğini sanıyorsun sadece. dövme-evden çıkarma konusuna geçmeden hadisleri ve veda hutbesini reddedişinizi ele alalım önce.

bildiğin (veya bilmediğin) üzere islam hakkında bize bilgi veren kaynaklar "bir"e ayrılır : rivayetler. "orijinal metin" dediğin bugün elimizdeki kuranın ne kadar orijinal olduğunu sanırım sana anlatmama gerek yok. ayetlerin yazıldığı ilk materyaller elimizde olmadığı gibi, ilk derlemeler de yok.

bırak islam dininin kaynağı olacak tarihi belgeleri, islam ile ilgili herhangi bir olaydan bahseden o dönemden kalma alelade tarihi bir belge dahi yok.

kaldı ki ilk derlemeler elimizde olsa bile bunlar derlenirken de rivayetlere (reddettiğin hadislerin de kaynağı olan rivayetler) dayanıldığını biliyoruz.

bu nedenle eğer hadislerin kaynağı olan rivayetleri reddedecek olursan elinde kuran da dahil olmak üzere islami kaynak olarak kalacak olan koskoca bir "HİÇ" tir.

yani durum objektif ve tarihsel bir bakış açısıyla değerlendirildiğinde bazı hadisler ve özellikle de veda hutbesi kurandan daha sağlam bir kaynaktır. en azından eşittir.

başka bir anlatımla islam diye bir din ve onun kaynaklarından bahsetmek niyetinde isen taberi buhari imam malik gibi isimlere itibar etmek zorundasın.

elbette ki bu sonuç, kuranın kerametinin kendinden menkul olduğunu düşünmeyen objektif ve sorgulayıcı insanların varacağı sonuçtur. objektif ve sorgulayıcı derken çok şey istemiş olabilirim. bu nedenle bir an için bunu bir kenara bırakıp, hadislerin neden islamın asli kaynağı olduğuna dair şu an elimizde bulunan kurandan örnek de verelim (y.nuri den) :

"nisa-59 : Ey iman sahipleri! Allah'a itaat edin. Resule ve sizin içinizden olan/sizin seçtiğiniz hüküm ve yetki sahiplerine de itaat edin. Sonra bir şeyde tartışmaya girdiniz mi, eğer Allah'a ve âhiret gününe inanıyorsanız, onu Allah'a ve resule arz edin. Böyle yapmanız hem daha hayırlı hem de sonuç bakımından daha güzeldir."

"ali imran-31-32 : De ki: "Eğer Allah'ı seviyorsanız bana uyun ki, Allah da sizi sevsin ve günahlarınızı bağışlasın. Allah çok affedici, çok merhametlidir. Şunu da söyle: Allah'a ve resule itaat edin. Eğer yüz çevirirlerse, Allah küfre sapanları sevmez."

buna göre gerek islami kaynakları araştıran, gerekse de kuranı rehber alan birisinin peygamberin söz ve uygulamalarını reddetmesi mümkün değildir.

şimdi meşhur dövme/evden çıkarma ayetine gelelim :

1. alıntı yaptığın mesajıma neden olan yazında islamı orijinaline döndürmekten bahsediyorsun. bununla ilgili olarak senden orijinal uygulamaya dair örnek veya kaynak getirmeni istemiştim. tahmin ettiğim gibi senden bu konuda ses çıkmadı.

2. klasik arapçaya çok daha hakim ve çok daha muteber eski müfessirlerin (bildiğim kadarıyla) hiçbirinde dövmenin evden çıkarma anlamına geldiğine dair bir açıklamaya rastlanmıyor. üstelik bu islam alimleri ve müfessirler "orijinal" uygulamaya tarihi olarak çok daha yakınlar. eğer ayet belirttiğin anlama geliyor olsa idi en azından bu yönde bir tartışma veya ihtilaf olması gerekmez miydi? onca kaynak içinde neden edip yüksel in ve yaşar nuri nin (ki onun da eski meallerinde dövmekten bahseder) yüzyıllar sonraki zorlama yorumlarına itibar edelim?

3. el ve ayakların kesilmesinden, insanları sopalamaktan, savaştan, ganimetten, cariyeden bahseden, ayrıca yine birçok ayette kadınlara yönelik olarak ayrımcılık içieren bir kitapta itaatsiz kadınların dövülmesinden bahsedilmesi genel üslup açısından daha normal değil midir?

cevaplarını bekliyorum.