Jump to content
Ateistforum

DİYALEKTİK ve TARİHİ MATERYALİZM


Recommended Posts

Bu konuyu diyalektik ve tarihi materyalizm ideolojisinin bilimsel olmadığını iddia eden sevgili DEHA ile tartışmak için açtım.

Bir ideoloji ben bilimi temel olarak kabul ediyorum diyorsa. Ben bilimin yolundan ilerlemek istiyorum diyorsa biz bu ideolojiye nasıl yaklaşmalıyız?

Öncelikle

1-Bilim nedir? İdeoloji nedir? Bilimin ideolojisi, bilimi rehber kabul eden ideoloji olabilir mi?

2-Tezleri, varsayımları bilimle çelişiyor mu?

Bunlara bakmak gerek.

Diyalektik materyalizm ideolojisi, önce ideolojileri kategorize eder. Bu kategorizasyon şöyledir.

Bütün ideolojilerin temel yaklaşımı varlık-yokluk, madde ve idea (maddeden bağımsız bilinç) konularını inceler. Bu incelemede iki akım atbaşı gider. Biri materyalizm diğeri idealizm dir.

Materyalizm; Evren madden ibarettir, maddenin varoluş boyutları da ikidir. Mekan ve zaman.

mekan en, boy, yükseklik gibi üç altboyut. Zaman ise maddenin hareketidir. Zamanın olması için dualizm, en azından iki cismin varlığı zorunludur. ki bunların hızlarının mukayesesini yapabilelim. Hızlı ve yavaş, geç veya erken konusu aydınlansın.

İdealizm ise iki büyük alt gruba yarılır. Biri objektif idealizm, diğeri subjektif idealizm.

Objektif idealizm. Evrenin objektif varlığını kabul eder ancak bunun yaratılmasında, ortayı çıkmasında bir ideaya rol verir. Mutlak ruh, tanrı, allah, bilinçli tasarımcı vs. maddi evrenin üstüne böyle bir idea kılıfı geçirir. Subjektif idealizm ise, insan bilincini önde tutar. Aslolan insan bilincidir. İnsanda maddeden bağımsız bir ruh, maddeden bağımsız bir bilinç olduğunu ve tüm evren, hatta kendi bedensel varlığı bile bu ruh sayesinde var olduğunu ileri sürer.

Öncelikle bu kategorizasyon, ve savlar için sevgili dehanın düşüncelerini alalım. İtirazı var mı?

Sonra bunlardan materyalizmin neden bilimsel, idealizmin neden bilime aykırı olduğuna geçiş yaparız.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 867
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Drekıncı,

Her ne kadar ısın evırsen cevırsen de,Idealızm ve materyalızmın burada bır farkı yok ıkısıde felsefık yaklasım.

Materyalızm ve ıdealızm kendı baslarına bızım konumuz degıl bunlar marxızm den once de vardı.

Konumuz,Marxızmın temelı olan Dıyalektık materyalızm'dır.

Dolayısı ıle dogrulugu veya bılıme uygunlugu hususunda goruslerınızı beklerım ancak bastan belırttıgım gıbı dısına cıkmayacagınız mındersel bır on tanım yapmanızı beklıyorum.

Dıyalektık materyalızm nedır ve Bılımsel olup olmadıgı nasıl test edılebılır??

Link to post
Sitelerde Paylaş
Dıyalektık materyalızm nedır ve Bılımsel olup olmadıgı nasıl test edılebılır??

Hadi bakalım sevgili Drekinci...

Bu konuda belki de en zor soru ile karşı karşıyasın..

Bize diyalektik materyelizm hakkında epeyi ustura attın.

Ben bile bu konu hakkında tonla laf kestim..

Ama Marxism dışında bilimsel olup olmadığı konusunda tek bir lafım olmadı..

Senin de öyle bir lafını duymadım..

Diyalektik materyelizm neden bilimseldir.

Bilimsel olduğunun delilleri nelerdir?

Ben öteden beri Marxismin bilimsel olmadığına inanıyorum. Ve bu konuda epeyi yazı yazdım.

Tabii o yazılar komünistlerin bir kulağından girdi, diğerinden çıktı..

Ama yeter artık diyorum..

Ve diyalektik materyelizmin neden bilimsel olduğunun açıklanmasını bekliyorum..

Laf kalabalığı değil..

Selamlar..

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş

Materyalizmin bir de tarihi değerlendirmesi vardır. Buna da tarihi materyalizm denir.

Toplumları üretim ve paylaşım ilişkileri içinde değerlendirir.

Bir tür sosyolojik değerlendirmedir.

Üretim araçları nedir?

Üretim biçimleri nedir?

Üretim araçlarının mülkiyeti kimlerdedir?

Üretim nasıl paylaşılır?

Üretim ve paylaşım ilişkileri toplumu nasıl sınıflara ayırır?

Tarihi materyalizm toplumları bu soruların yanıtlarına göre inceler.

Bu inceleme sonucunda tarihte, yalnız, kralların, hakim sınıfların değil bunların yanında üretici sınıfların rolünü de su yüzüne çıkarmaya çalışır. Ve tarihsel dönemleri ilkel komünal toplum, köleci toplum, feodal toplum ve kapitalist toplum olarak bugünlere gelindiğini gösterir. Bu toplumların temel özelliklerini yukarıdaki sorular çerçevesinde ortaya koymak istersek.

İlkel komünal toplumda üretim yoktu. tarım yoktu, 30-50 kişilik gruplar mağaralarda yaşıyor, göçebe yaşıyor. avlanarak besleniyorlardı. Üretim araçları ve mülkiyet kavramı daha ortada yoktu. Avların paylaşımında, avlanmadaki role göre bir ilke düzenlenmişti. Buradan köleci düzene geçiş küçük toplulukların kendi içinden olmamıştır. Kıtlık dönemlerinde. Komün grupları birbirlerinin avlarına göz dikmesi, ve birbirlerinin kadın ve çocuklarını giderek erişkinleri de köle ilişkileri içine sokması ile köleci topluma geçilmiştir. Köleci toplum göcebelikten kurtulup yerleşik tarıma geçtiğinde feodal düzen filizlenmiştir. Bir yandan kölelik ilişkileri sürmekte, bir yandan da toprak üretim aracı haline gelmektedir. Toprak mülkiyeti ve köle mülkiyeti artık yasal hale gelmiştir. Büyük toprak sahipleri boğaz tokluğuna köleler çalıştırmaktadır. Köleler alınıp satılabilmektedir. Köle insan değil bir üretim ve hizmet makinesidir. Sonra aletli tarım ortaya çıkmış, yerleşik düzende, tarım aletleri yapan, araba yapan demirciler, saraçlar, kumaş vs üreten manifaktür üretimler, kapitalist ilişkilerin filizleri olmuşlardır. Kapitalist toplum. Modern fabrikalarda, Bilim ve teknolojik gelişmelerden sonuna kadar yararlanan, kas emeğinden daha fazlak kafa emeği ve makinelerle enerji kullanımının öne çıktığı, bu sayede üretimlerin de çok yüksek seviyelere çıktığı kapitalist topluma gelinmiştir. Kapitalist toplum emperyalist aşamaya geçerken iki dünya savaşına neden olmuş, sosyalist fikirlerin filizlenmesine neden olmuş. Her iki dünya savaşı sonrası sosyalist düzenler ortaya çıkmış, Emperlalist ülkeler bu nedenle sosyalleşmiş. İnsan haklarına, emek haklarına yer verir olmuştur.

Ancak gel gör ki. 20 yüzyılın başlarında sosyalist ülkeler kapitalizmin dinamiklerini fark edip, kapitalizmse kapitalizm, emperyalizmse emperyalizm diye onlar da kapitalist ilişkilere çark etmiştir.

Bilim ve teknoloji çok yüksek miktarda üretim gerçekleştirmiş olmasına karşın. Üretim araçlarının özel mülkiyetini korumak ve uluslararası sömürü mekanizmalarını korumak amacıyla aynı yükseklikte kitle imha araçları ve modern ordular beslemek zorunda kalmışlardır. Kapitalizm kendi iç dinamiği içinde gelişmesini sürdürebilmek için sürekli pazara da ihtiyaç duyar. Bu nedenle ulusal pazar doyduğunda başka pazarlara göz diker. Üretim fazlalıklarını ya başka pazarlar bularak eritir veya pazar için savaş çıkarır.

Savaş bir yandan da fazlalıkları eritmeye yarar.

Ancak savaşta yenilmek te var. Kapitalistlerin kendi aralarında savaşıp birinin kazanmasından düzen değişikliği çıkmaz. Kapitalist paylaşım savaşlarının içinden sosyalizm de doğar. Birinci paylaşım savaşından sonra sovyetler, ikincisinden sonra Çin, uzakdoğu, Küba ve güney amerika devrimleri ortaya çıkmıştır. Yüzyılın sonunda sosyalist ülkelerdeki gerilemelerin ortaya çıkışı kapitalizmin üretici sınıfları geliştirmekte sosyalistlerden daha başarılı olmasına ve daha sosyalleşmesine bağlayabiliriz. Kapitalizmin para eden her şeyi üretme başarısı sosyalistlerden daha ileridir. Sosyalizm zorunlu ihtiyaç maddelerine öncelik verirken, incik boncuk, gofret çukulata vs gibi şeyleri ihmal etmiştir. Sosyalizmin eşit ve topyekün kalkınma arzusu, bir başka açıdan handikaptır. Bir anda herkese yetecek ürün üretme kaygısı, bazı şeylerin lüks ilan edilmesi, çok pahalı ve kaliteli şeylerin herkes için üretilmesinin zorluğu önemli handikaplardır. Herşeyi sosyalistlerden bekleyince, onlar da havlu atmış ne haliniz varsa görün demiş olabilirler. Hadi harç bitti yapı paydos, ne haliniz varsa görün diye kapitalizme çark etmiş, Yılların birikimi zenginliklere de el koymuşlardır.

Her biriniz kapitalist olmak istiyorsunuz. Her biriniz köşeyi dönmek istiyorsunuz. Öyle köşe dönülmez böyle dönülür şeklinde kamu kuruluşlarını yağmalayarak yeni kapitalistler ortaya çıkmıştır. Artık bütün dünya kapitalistlerin. Çok uluslu şirketlerin, Borsaların, bankaların elinde. Bunlar hepimizi kalkındıracaklar.

Kolay gelsin.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Marks ve engelsin materyalizmi ayaklarının üstüne oturtması.

Maddenin manadan, maddenin, ideadan önce geldiğini, madde olmadan mana ve bilinç te olmayacağını söyleyerek hegelin objektif idealizmini ters düz etmesindedir.

Maddenin varlığında ve evrimindeki dinamizmi teslim etmesidir. Maddenin sürekli devinimi, sürekli evrimidir diyalektik olanı. Bir suda iki kere yıkanmaz, madde sürekli basitten karmaşığa, ilkelden gelişkine, eskiden yeniye evrilir, devrilir. Bu evrilme ve devrilmelerin nedenlerini araştırır. Nicel birikimlerin bir noktadan sonra nitel değişikliklere neden olabileceğini söyler. Maddedeki ve toplumlardaki, evrimi de, devrimi de kabul eder. Bunların yasalarını bulup çıkarmaya çalışır.

Maddedeki evrim ve devrim. pozitif bilimlerin konusudur. Kimse itiraz etmez. Pozitif bilimlerinin madde üzerindeki her bulgusunu kabul eder. Ancak Marks ve Engels in Tarihi Materyalizmidir. Sınıflı toplumlarda sınıfları doğru analiz ettiği için. Sömürücü ve baskıcı sınıfları göze batırdığı için kapitalist toplumda beğenilmez. Tu kaka olmuştur. Tıpkı dindarların

Darwine düşmanlığı gibi.

Tarihi materyalizm bakış açısından tarihsel sınıfları özetledim.

İtirazı olan itirazlarını belirtsin.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş
QUOTESınıf mucadelelerı ıle tarıhsel ılerleme nasıl oldu da gerı dondu??

Bu mu bılımsellık??

Sosyalızmden kapıtalızme donus ılerlememıdır,gerılememıdır,hangı sınıfların savasına dayanır ve nasıl olusmustur.

Seyler kendı karsıtına donerken,donustugu sey de kendı karsıtına gerı donecekse,oluler neden canlanmıyor??

Komunal toplum nıhaı varıs yerı ıse,ılkel komunal toplum nasıl oldu da sınıflara ayrıldı??

Vs vs vs

Eger o ayrılabılıyorsa komunıst toplumun yenıden ayrılmayacagının garantısı var mı??

Madem tarıhı ılerleten sınıf savası,nasıl oldu da sınıfsız olan ve sınıf savası olmayan ılkel komunal toplum koleceılıge gecıs yaptı??

Bu sorularının yanıtlarını içeren bir başlık açacağım oraya gel.

Bunların yanıtlarını da net alabılırsek,bır yerlerden baslamıs oluruz bır de yorum katmazsak hem kısa olur hem polemık dogmaz!!
Link to post
Sitelerde Paylaş

drekıncı,

Insanlık tarıhının gelısımını ozetlemıssınız ama bılımsellık bunun neresınde??

Hangı bılgılere ve belgelere dayanıyorsunuz??

Fosıl kayıtlarını mı baz alıyorsunuz,tarıhsel buluntuları mı??

Sızın ve Marx'ın yaptıgı bu tanımlamaların bır kısmı gozleme dayalıdır kalanı da dıyalektık yasalarının gıydırılmesı sonucu elde edılen temelsız cıkarımlardır.

Ornegın,

İlkel komünal toplumda üretim yoktu. tarım yoktu, 30-50 kişilik gruplar mağaralarda yaşıyor, göçebe yaşıyor. avlanarak besleniyorlardı. Üretim araçları ve mülkiyet kavramı daha ortada yoktu. Avların paylaşımında, avlanmadaki role göre bir ilke düzenlenmişti. Buradan köleci düzene geçiş küçük toplulukların kendi içinden olmamıştır. Kıtlık dönemlerinde. Komün grupları birbirlerinin avlarına göz dikmesi, ve birbirlerinin kadın ve çocuklarını giderek erişkinleri de köle ilişkileri içine sokması ile köleci topluma geçilmiştir.

Sımdı ılkel komunal toplumdan kolecı topluma gecıyorsunuz ama mantıklı bır sebebınız yok!!

Ve sızın tarıfınıze gore kolecılıge gecılıyor ama ortada hala uretım aracları yok.

Uretım aracları yoksa bu sınıflara ayrısma yoksa ıddıa ettıgınız gıbı uretım araclarının paylasımına dayanmıyor mu??

Kıtlık donemınde bırbırının avına goz dıkılmıs hoop kolecı topluma gecılmıs !!

pekı bılımsellık bunun neresınde??

Hanı kayıtlar ve kanıtlar??

Ne zaman olmus bu olay ve nerede olmus,tum dunyadakı ınsanlar aynı anda mı kolecı topluma gecmıs !!

Sınıfsız olan Ilkel komunal Toplumdan sınıfların cıktıgını ıddıa edıyorsunuz,sonra da kolecılıge gecısı bır ılerleme olarak goruyorsunuz,fakat sonunda nedense yıne sınıfsız topluma gerı donuyorsunuz ve gelısme orada duruyor.

O halde bu bır sarmal,komunal den baslayıp komunale donulecek !!

Bu ıddıa neye dayanmaktadır,varmıdır bılımsel bır dayanagı??

Bir suda iki kere yıkanmaz, madde sürekli basitten karmaşığa, ilkelden gelişkine, eskiden yeniye evrilir, devrilir.

Iste ılk olarak yasaları koyuyorsunuz !!

ben de dıyorum kı madem evrılme ılkelden gelıskıne,eskıden yenıye,

Nasıl oluyorda sosyalıst devletler eskı ve dha ılkel olan kapıtalızme gerı donduler???

Bır suda ıkı kere yıkanmaz degıl yıkanılmaz demek ıstedınız herhalde kı bu Heraklıtosun soylemıdır,anlatmak ıstedıgı o su ,bu su degıldır.

Sosyalıstler de bebelere sen aynı sen degılsın dune gore tırnakların uzadı vs turunden ornekler verırdı.

Yalnız burada ıddıa ettıgınız ve yutturulmak ıstendıgı gıbı degısım ılla olumlu olmak ,ılkelden gelıskıne olmak,basıtten karmasıga olmak durumunda degıldır.

Hatta tersıne eskıden yenıye degıl,yenıden eskıye degısım sozkonusudur,zaman oku degısmedıgı surece,zaman gectıkce her sey eskır,yenılenmez,demek kı orada bır hata var !!

Ve yıne maddenın basıtten karmasıga evrıldıgı dusuncesı antı bılımseldır,bu tıp dogmaların tek amacı antı bılımsel teorılere zemın hazırlamaktır.

Bu sav Evrım teorısı ıle de tekamul ıddıası ıle karsımıza cıkmaktadır ve ne komıktır kı aslında materyalızme degıl ıdealızme aıttır,seylerde alcaktan karmasıga dogru bır dızılıs ancak ıdea nın programı dahılınde olabılır,seylerın temelı materyal ıse nasıl olurda bu sekılde belırlenmıs bır program dahılınde hareket edebılırler??

Bu yansımaları dınde de gorururuz,kamıle varma, tekamul vs vs !!

Bu evrilme ve devrilmelerin nedenlerini araştırır. Nicel birikimlerin bir noktadan sonra nitel değişikliklere neden olabileceğini söyler.

Sımdı burada da ıtırazım var,eskıden berı marxıstler devrımın keskınlıgını acıklamak ıcın suyun yuz dereceye kadar ısındıgında nıcel degısım gecırdıgını ancak 100 dereceye ulastıgında nıtel degısım gecırerek buhar oldugu ornegını verırler.

Bu ornegın amacı da acıktır,toplumlardakı celıskıler gıderek kızısacak,bırıkecek ve en sonunda bır devrım ıle nıtel degısım gerceklesecektır kı bu surec te ılerı dogru ve ırreversıbldır,cunku reversıbl olsa devrımler gereksız hale gelecektır.

Benım burada sorum sudur,

Sosyalıst ulkeler kapıtalızme gerı donerken bu surec nasıl ısledı,neden nıcel degısımler bırıkıp te bır patlama ıle karsı-devrıme yanı nıtel donusume yol acmadı,neden tek kursun atılmadı??

Maddedeki ve toplumlardaki, evrimi de, devrimi de kabul eder. Bunların yasalarını bulup çıkarmaya çalışır.

Maddedeki evrim ve devrim. pozitif bilimlerin konusudur. Kimse itiraz etmez. Pozitif bilimlerinin madde üzerindeki her bulgusunu kabul eder. Ancak Marks ve Engels in Tarihi Materyalizmidir. Sınıflı toplumlarda sınıfları doğru analiz ettiği için. Sömürücü ve baskıcı sınıfları göze batırdığı için kapitalist toplumda beğenilmez. Tu kaka olmuştur. Tıpkı dindarların

Darwine düşmanlığı gibi.

Tarihi materyalizm bakış açısından tarihsel sınıfları özetledim.

Sn drekıncı,

Yukarıdakı cumleler alel acele yazılmıs gıbı bır mana ıcermıyor,tekrar duzenleyınız kı ona gore elestırı yapabıleyım,bu sekılde yanlıs anlasılma ıhtımalınız haylı yuksek.

yanı maddedekı evrım ve devrım pozıtıf bılımlerın konusu demek ne manaya gelır??

Madde evrılır ve devrım mı yapar??

Bu halı ıle sacma !!

Link to post
Sitelerde Paylaş

drekıncı,

Marksıst Lıteraturde dıyalektık tanımlanırken,dıyalektıgın yasları 1,2,3 vs dıye sıralanır sız boyle bır sıralama yapacakmısınız??

Yoksa havadan sudan mı konusacagız !!

Benım sızden beklentım,

Dıyalektık yasalarını once genel hatları ıle desıfre etmenız,tanımlamanız, yasalarını sıralamanız ve cerceveyı belırlemenız,

Daha sonra ıse her bır yasayı tek tek ele alıp bılıme ve olgulara uygunlugunu test etmemız -tartısmaya acmamız seklınde !!

Uygun mu!!

Link to post
Sitelerde Paylaş
İlkel komünal toplumda üretim yoktu. tarım yoktu, 30-50 kişilik gruplar mağaralarda yaşıyor, göçebe yaşıyor. avlanarak besleniyorlardı.

Bılımsel oldugu ıddıa edılen tespıtler nedense falcı kadınların soylemlerı gıbı herseyden bır parca ıcermekte !!

Hem magarada, hem gocebe mı yasıyorlardı??

Bunlar aynı donemmıdır??

Buradan köleci düzene geçiş küçük toplulukların kendi içinden olmamıştır. Kıtlık dönemlerinde. Komün grupları birbirlerinin avlarına göz dikmesi, ve birbirlerinin kadın ve çocuklarını giderek erişkinleri de köle ilişkileri içine sokması ile köleci topluma geçilmiştir.

Ilkel komunal Toplumdan kolecılıge gecıs sebebı KITLIK olarak gosterılıyor !!

Neyın kıtlıgı??

Bızzat yukarıda kendınız Tarım yoktu dıyorsunuz ve avcılıktan bahsedıyorsunuz,sonra da KITLIK Ilkel komunal toplumun kolecılıge yanı sınıflı topluma gecmesının sebebıdır dıyorsunuz !!

hay bın kunduz!!

Dunyada nereden bılıyorlarsa (her halde tarıhını de verır kendısı) kıtlık olmus ve bu haın kıtlık sonucu kolecılıge gecılmıs !!

Iyı de bızzat sız bu adamlar avcı dedınız,yoksa AV KITLIGI mı olmus ??

Kıtlık tarım'a aıt bır kavram degılmısır,adamlar bır sey ekmıyor kı kıtlık olsun!!

Kıtlık ıle Nuh Tufanı arasında ne fark var ??

Ilkel komunal toplumda uretım aracları yoktu da nasıl oldu KITLIK kolecı topluma gecısı sagladı ??

Komun toplulukları bırbırının avına goz dıkerse bunun sonu nasıl kolecılıge varır??

Bırbırlerının kadın ve cocuklarını neden kolelestırsınler????

Goruldugu gıbı ortada bır hıkaye var ama olgulara ve kanıtlara degıl,arzuya ve amaca uygun masallara dayanıyor !!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili deha

öncelikle bu tartışmada sen hoca ben öğrenci değilim.

Bir şeye itiraz ediyorsan, sen doğrusunu koymalısın.

İlkel komünal toplum,

Köleci toplum,

Feodal toplum

ve kapitalist toplum, aşamaları sosyoloji bilimine uygun ve sosyologlar tarafından kabul edilmiş düzenlerdir.

Elbette arkeolojik bulgulardan hareketle bu toplum düzenleri tanımlanmıştır,

Hangi bilimsel yapıta başvursan, insanların basit avlanmalardan, mağara yaşamından, ilkel ilişkilerden bu günlere geldiğinden bahseder.

Köleci toplumu yok mu farzedeceğiz, feodal toplum yeryüzünde yer almadı mı? Kapitalizm gözümüzün önünde hayal mi görüyoruz? Bu toplumlar geçmiş dönemlerde olmuştur. İç içe, yan yana, biri biraz daha ilerde, diğeri daha geride vs.

Önce sen bu toplumsal kategorizasyona itiraz ediyor musun etmiyor musun onu söyle. Yoksa dincilerin hani evrim nerde göster bakalım türünden itirazlara benziyor itirazların.

Diyalektik materyalizmi anlatmak için öyle birinci yasa ikinci yasa gibi yasalar tanımlamak onu durdurmak demektir. Formel hale getirmek demektir. Böyle tanımlamak başlı başına diyalektiğe aykırıdır. Diyalektik bir bütün halinde ele alınır. Maddedeki hareketi, yürüyen cemiyeti gözlemler. Gözlemlere dayanarak sonuç üretir. Bu nedenle bilimseldir. Ayağını her zaman yere, maddeye basar. Maddedeki hareketlerin nelere dönüşebileceğini, nelere dönüşme potansiyeli taşıdığını ortaya çıkarmaya çalışır. Döllenmiş bir yumurtanın civciv olma potansiyeli de taşıdığını, insana besin olma potansiyeli de taşıdığını söyler. vs.

Senin anlayamadığını düşündüğüm şey şudur. Nasil ki biyolojik evrimde pek çok gelişme zayi olur gider. Nasıl ki yumurta besin de olabilir. Sen bunu da dikkate almak, öne çıkarmak istiyorsun. Halbuki ölen, kaybolan gerileyen, yıpranan geride kalmaktadır. Yumurtanın civciv olma potansiyelidir doğal ve olması gereken. Yumurtanın besin olmasında bir el koyma, bir sömürü ve bir şiddet vardır. Halbuki elde ne kalmıştır, elde ne kalmaktadır ona bakmak gerek. Nadir de olsa bir gelişme ve ilerleme varsa bunun süreklilik kazanmasıdır aslolan. Böyle olunca, ister sınıflı toplum olsun, ister sömürü olsun, tarihsel sınıfların sıralanmasında hep bir adım ileri, bir kazanımdır ortada duran. Bir kez bile olsa, ileri ve verimli üretim biçimleri ortaya çıkmış ise, artık kimse bu üretimi bırakıp, ormana avlanmaya gitmez. Bu nedenle ilericilik, gericilik, ilerleme, tekamül açılarından baktığımızda. Elbette köleci toplum ilkel komünal toplumdan bir adım ileri. feodalite köleci toplumdan, kapitalist toplum da feodal toplumdan ileridir.

Artık hiçbir kapitalist ülke fabrikalarını kapatıp, öküz gücüne dayalı tarıma dönmez. Her toplum bir öncekinin çelişkilerini, problemlerini çözerek bir adım ileri gider. Sosyalizm ise kapitalizmin çelişkilerini çözmüş ortaya koymuştur. Marks'ın değer teorisi, artı değer ve sömürü olayını ortaya çıkarması bilimseldir ve burjuva ekonomistleri bile ismini zikretmeseler de Marks'ın teorisini dikkate alarak analiz yaparlar. Marks'ın Ekonomi Politiği, ekonomik analizlerinin bilimsel olduğunu burjuva ekonomistleri de hakkını teslim etmektedirler.

Bu şekilde, kapitalist toplumu doğru analiz eden sosyalistler, bu toplumun çelişkilerinin de nasıl ortadan kaldırılabileceğini ilişkin teorileri ortaya koyabilmişlerdir. Bir kez Paris Komün'ü toplumun bağrına düştükten sonra, artık bu araba yola çıkmıştır. Komün bastırılıp yok edilebilir, Ekim devriminin kazanımları geriye alınabilir. Ama olan biteni anlamaya başlayan üretici sınıflar artık öyle kolay kolay gel ürettiklerime el koy demez, dedirtmez.

Bu süreçte, Kapitalizm ya sosyalleşiyor veya baskıları artırıp faşistleşiyor. Faşizmi ortadan kaldırma ister istemez devrimle oluyor. Burjuvazinin en baskıcı en sömürücü iktidarıdır faşizm. Bu nedenle şiddet uygular, şiddet yolu ile sömürüsünü maksimuma çıkarır veee şiddet ile iktidardan uzaklaştırılır. Devrimler böyle gerçekleşir.

Tarihsel süreçte kendiliğinden gelişen kapitalist ilişkiler toplumun beklentilerine yanıt verebildiği için, üretici sınıfları geliştirebildiği için tarihteki yerini alabilmiştir. Her toplumsal değişim ve gelişim de olduğu gibi, bu geliştirme bir noktada yetersiz kalmaya başlayacak, gerileyecek ve hatta duracaktır, durmaya başlamıştır. Kapitalizmin jandarması dünyanın her yerine müdahale etmektedir. Saldırganlaşmıştır. Sonu da yaklaşmıştır. Umarım, dağılan Sovyetler Birliği gibi, kapitalizmin sonu da barış içinde olsun. Ama böyle olacağa da benzemiyor. Yavaş yavaş baskıcı hale dönüşüyor, insan hak ve özgürlüklerini rafa kaldırıyor, kitleler fişleniyor, gözlem altına alınıyor, yönetim faşistleşiyor. Çelişkiler keskinleşiyor. Devrimle alaşağı edilmekten başka yol kalmıyor.

Evet. İtiraz ettiğiniz noktaların nedenini, niçinini ortaya koyduktan sonra nasıl olması gerektiğini veya siz bu konuda ne düşündüğünüzü de ifade ederseniz, okuyucularımız da, bizler de bir adım ileri gider, yeni şeyler öğrenmiş oluruz.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

İlkel Komünal Toplum adı üstüne İlkeldir..Üretim yoktur tespiti doğrudur..Avcılık-toplayıcılık vardır, insan doğaya karşı mücadelesinde birlikte hareket eder, birlikte tüketir..Sömürü yoktur çünkü üretimde yoktur..

İnsanlığın gelişmesiyle, İnsanların tarımı geliştirmesi-alet kullanması, yerleşikleşmeye başlaması, ve sonuç olarak mülkiyetin doğması köleciğin doğmasında rol oynamıştır...

Bu arada bunlar gerçktende sosyolojide kabul edilmiş şeylerdir...Bunları alıp savcı edayısya inciğini cinciğini sormak cahillek göstergesinden öte değildir..Bir zahmet bunlar nedir bir araştırılsın..bilinen şeyleri yeniden mi keşfettirecez insanlara..

Link to post
Sitelerde Paylaş
İlkel komünal toplum,

Köleci toplum,

Feodal toplum

ve kapitalist toplum, aşamaları sosyoloji bilimine uygun ve sosyologlar tarafından kabul edilmiş düzenlerdir.

Hayır bu Marxızmın tanımıdır,ustelık sosyolojı dedıgın bılıme arkaık olarak pozıtıf bılım olamaz!!

Hangi bilimsel yapıta başvursan, insanların basit avlanmalardan, mağara yaşamından, ilkel ilişkilerden bu günlere geldiğinden bahseder.

Bunlar yuvarlak cumleler,boyle bılım olmaz,bu soyledıgını Kuran da soyler,Tevrat ta !!

'Ben eskıden kucuktum' dıyorsun !!

Eger bıze Marxızm dısında toplumu bu sekılde sınıflandıran bılımsel calısmalar gosterırsenız,bılımsel davranıp kaynaklarını lınklerını vs verırsenız o zaman soyledıgınızın bır manası olur !!

Diyalektik materyalizmi anlatmak için öyle birinci yasa ikinci yasa gibi yasalar tanımlamak onu durdurmak demektir. Formel hale getirmek demektir. Böyle tanımlamak başlı başına diyalektiğe aykırıdır. Diyalektik bir bütün halinde ele alınır. Maddedeki hareketi, yürüyen cemiyeti gözlemler. Gözlemlere dayanarak sonuç üretir. Bu nedenle bilimseldir. Ayağını her zaman yere, maddeye basar. Maddedeki hareketlerin nelere dönüşebileceğini, nelere dönüşme potansiyeli taşıdığını ortaya çıkarmaya çalışır. Döllenmiş bir yumurtanın civciv olma potansiyeli de taşıdığını, insana besin olma potansiyeli de taşıdığını söyler. vs.

Ama bır sekılde tanımlamak durumundasınız,boyle muglak bıraktıgınız takdırde daha sonra ortaya cıkıp,

BenMarxızmın dıyalektıgını takmam,hatta pozısyona gore ben Marxıst lenınıst degılım de dıyebılıyorsunuz.

Bunun ıcın en basından berı dıkkat edersenız sızı uyarıyorum!!

Dıyalektık materyalızmı sız bulmadınız o zaten var,bızım tartısacagımız nedır Marxızmın var olan Dıyalektık materyalızm tanımı!!

Bır cok yerde bu tanım maddeler halınde yapılmıstır,daha pratık ve anlasılır olsun dıye,bence de bu yontem uygundurç

Yukarıda yuvarlak laflarla son derece yetersız bır dıyalektık tanımı var,takdır edersenız bu tıp absurd tanımlamalar uzerınden tartısma yapamayız.

Nadir de olsa bir gelişme ve ilerleme varsa bunun süreklilik kazanmasıdır aslolan. Böyle olunca, ister sınıflı toplum olsun, ister sömürü olsun, tarihsel sınıfların sıralanmasında hep bir adım ileri, bir kazanımdır ortada duran. Bir kez bile olsa, ileri ve verimli üretim biçimleri ortaya çıkmış ise, artık kimse bu üretimi bırakıp, ormana avlanmaya gitmez.

Iyı ya drekıncı,ben de sorup duruyorum nasıl oldu da sosyalıst ulkeler kapıtalızme gerı donduler,

Insanlar nasıl oldu da daha ılerı bır toplum bıcımını bırakıp kapıtalızme gerı donduler??

Her toplum bir öncekinin çelişkilerini, problemlerini çözerek bir adım ileri gider. Sosyalizm ise kapitalizmin çelişkilerini çözmüş ortaya koymuştur.

Yıne aynı soru Sosyalızm kapıtalızmın celıskılerını cozdu ıse,sosyalızm de kapıtalızme aıt celıskı kalmadı ıse nasıl olur da kapıtalızme gerı doner !!

Iste burada bır dıyalektık yasası var ve antı-bılımsel oldugu gun gıbı ortada !!

Seylerdekı celıskı ılerlemeyı sagladıgı gıbı gerılemeyı de mı saglıyor !!

Bunlar dıyalektıgın temelıne dınamıt koyar !!

Eger kı feodalızm den kolecılıge yahut kapıtalızmden feodalızme sızın de defalarca belırttıgınız gıbı donulmuyor ancak sosyalızmden kapıtalızme gerı donulebılıyorsa demek kı sosyalızm uzerıne olan kısım hatalıdır,sosyalızm Lenın ın soyledıgı gıbı kapıtalızmın kesın sonucu degıldır !!

Dıger deyısle dıyalektık olarak kapıtalızmın celıskılerı sopsyalızme varmaz !!

neden varmaz cunku hıc bır sey farketmez,ha proleterya dıktatorlugu ha burjuva dıktatorlugu !!

Maalesef yazının kalan kısmı yorumlara dayalı ıcı bos ajıtasyon,daha once uyardıgım gıbı bunlardan kacınalım,mumkun oldugunca bılımsel planda bır tartısma olsun !!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Modern Mıstık,

Dıger baslıgı mahvettın burada da aynı davranısı gosterme,senın derdın baska !!

Adam gıbı takıp et ıkı bır sey ogrenmeye calıs,polemıkle ugrastırma bızı !!

İlkel Komünal Toplum adı üstüne İlkeldir..Üretim yoktur tespiti doğrudur..Avcılık-toplayıcılık vardır, insan doğaya karşı mücadelesinde birlikte hareket eder, birlikte tüketir..Sömürü yoktur çünkü üretimde yoktur..

Sen orada uretım yoktur dıyorsun ama

Engels,Ailenin Ozel Mulkiyetin ve Devletin kokeninde soyle der

"Toplumun gecmisinde uretim ortaklasa bir uretimdi,tuketim de az cok komunist toplumda oldugu gibi idi"

İnsanlığın gelişmesiyle, İnsanların tarımı geliştirmesi-alet kullanması, yerleşikleşmeye başlaması, ve sonuç olarak mülkiyetin doğması köleciğin doğmasında rol oynamıştır...

Sımdı sen burada neyı tarıf ettın Kolecılıge gecısı mı??

Oysa tarıfın Feodalızme gecıse de uymakta !!

kısaca ,bu muglak cumleler ıcın zahmet etme bunları drekıncı de yazıyor!!

Bunların goruldugu gıbı hıc bır bılımsel tarafı yok,ıtıraz mı geldı hemen bır yerlerınden cevırıyorsunuz

Boyle bılımsellık olmaz !!

Link to post
Sitelerde Paylaş

İlkel komünal toplumda tek üretim aracı topraktı, onun da mülkiyeti olmadığı için, en kalabalık toplum, bir aile veya sülale bireylerini içerecek kadar sınırlıydı. ve çoğu da göçebe idi. göçebenin kendine ait toprağı olmaz. Doğada bulduklarını ihtiyaca göre paylaştıkları için komünal idi.

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=3397&st=160 177 no lu ıletı

Evet drekıncı,

Bılımsel sosyolojık soylemlerınızle devam edıyoruz !!

Ne demıssınız Ilkel komunal toplumda tek uretım aracı topraktı,oysa yukarıda avcı ıdı dıyorsunuz,topragı sonra ıslemeye basladı dıyorsunuz,burada gocebe ıdı,orada magarada yasardı oluyor.

Kısaca ortada elle tutulur bır sey yok,her telden calıyorsunuz !!

Ilkel komunal Toplumda uretım aracı toprak ıse nasıl olur da mulkıyetı olmaz??

O topragı sahıplenmezler mı??

Link to post
Sitelerde Paylaş

Pekala madem tarihsel materyalizme gore fikirlerin arkasinda siniflar bulunur ve tarihi devindiren sinif savaslaridir,siniflarin olmadigi ilkel komunal toplum koleci topluma nasil devindi ve yine madem insanlarin eylemlerini olusturan iradelerin arkasindaki fikir ait olduklari siniflarca belirlenir,nasil oldu da sinifsiz ilkel komunal toplumda sinif fikri ve bu fikre ait dusunce ve eylemler olusabildi???

Eger bu yasalar orada ihlal edildi ise,sosyalizm de de ayni sey neden olmasin????

Ilk once tarihsel siniflama dogru mudur? Marx in dedigi gibi insanlar ilkel komunal den koleci topluma sonra feodalizme ve daha sonra da kapitalizm'e mi gecmistir????

Veya bu toplum bicimlerini bu sekilde ayirmak dogru mudur,neden hepsi ayni toplum bicimi olmasin???

Kole,serf,isci hep ayni kesim degilmidir???Urfa da ki serf Istanbul da amele olursa ne degisir????

Koleci,toprak agasi,Burjuva ayni sey degilmidir????

Bu siniflandirma nin hic bir temeli yoktur,tamamen her sey degisir gelisir,karsitina donusur,sosyalizm kacinilmazdir dogmasi baglaminda olusturulmustur.

Ve diger yonden madem her sey kendi karsitina doner ve kapitalizm icinde barindirdigi celiski dolayisi ile sosyalizme donecektir,koleci toplum feodal topluma,feodal toplum kapitalizm'e donusurken kendi karsitlarina mi donusmus oldu????

Bu toplumlar birbirinin karsiti degil devami veya versiyonudur.

Neden bu ilke salt kapitalizm den sosyalizme geciste olsun???

Neden isci burjuva catismasi isci iktidari ile sonuclansin da ,kole-koleci veya serf-aga catismasi,kole veya serf iktidar ile sonuclanmasin????

Neden bu yasa daha once calisip,insanlar serf asamasinda iktidari ele gecirip kurtulmadi???

Cok basıt olarak sadece toprak mulkıyetı el degıstırecektı yıne toprakları onlar ısleyecegı ıcın hıc bır sey degısmeyecektı !!

Goruldugu gibi Tarihsel materyalizm bir bilim veya olgusal bir olusum degildir,tamamen o anki bilgiler cercevesinde teori ye destek mahiyetinde olusturulmus bir dogmadir.

Soyledigin yasalar gecerli ise eger feodalizme,veya kolecelige geri donus mumkun degilse nasil oluyor da Ilkel komunal Topluma a yani komunizm e geri donus mumkun olabiliyor????

Feodalizm e donemiyoruz ama onu da atlayip onun daha da gerisine donebiliyoruz,bir yerlerde bir yanlislik olmali.

Ve gelelim niceligin nitelige donusmesine , kapitalizm icinde barindirdigi celiskiler dolayisi ile buhrana girecek ve sonunda proleterya devrimi ile yok olarak yerini sosyalizme birakacaktir ise neden koleci,feodal veya kapitalist toplumalar gecis boyle bir surec islememistir de yuzyillar surmustur,neden feodal toplumda olusan serf-aga sinif celiskisi birikerek bir devrimle patlayarak kapitalizme gecilmemistir,eh bu iddia komik olurdu cunku bu durumda devrimi yapan guc celiskinin diger tarafindaki guc olurdu,yani yeni serf-aga catismasi aga galibiyeti ile bitiyor veya eski-yeni catismasi yeni nin degil de eski nin birden yeni olmasi seklinde bitiyor olurdu.

Bu mantikla Ilkel komunal toplumda biriken hangi celiskiler hangi etki ile siniflara yol acmistir,veya celiskinin kaynagi ve tarafi siniflar ise,ilkel komunal toplum neden koleci topluma donusmustur ve bu neden bir devrimle olmamistir da,sosyalizme gelince devrimle olacaktir vs vs vs

Link to post
Sitelerde Paylaş
ilkel komünal toplum da dahil olmak üzere her toplumsal kategoride sınıflar olsa da, sömürü baskı ve ayrıcalıklar olsa da eskiye oranla daha ileri gidiş söz konusudur.

drekıncı,

Burada da Ilkel komunal toplumda da sınıflar vardır dıyorsunuz !!

Varmıdır,yokmudur??

Yoksa bıraz var bıraz yokmudur??

Varsa sınıflar nasıl ayrısmıstır??

Cunku uretım aracları yok demıstınız !!

Ilkel komunal Toplumdan Kolecılıge gecmek de bır ılerı gıdıstır dıyorsunuz !!

Gercekten boylemıdır,boyle ıse neden boyledır??

Kole olmanın nesı bır ılerı gıdıstır??

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili deha sırf sorulardan oluşan peş peşe iletilerinle, hala hoca havalarındasın.

Sorduğun soruların cevapları iletilerimde var. Ya göremiyor veya görmek istemiyorsun.

Evet köleci toplumdan kapitalist emperyalist topluma kadar bütün toplum biçimlerinde sınıf olgusu vardır.

Sosyal sınıflar neye göre sınıftır. Anlatayım.

Üretimdeki yerine ve konumuna,

üretim araçları karşısındaki mülkiyetine,

üretimden aldığı paya göredir.

İlkel komünal toplumda üretim avlanma ile idi. Üretime (yani avlanmaya) güçlü kuvvetli erişkinler katılırdı.Paylaşırlarken de önce erişkinler avlananlar, artanı ise çocuk ve yaşlılara bırakılırdı. Paylaşmadaki hiyerarşiden dolayı sınıflı kabul edilebilir. Üretim yok ise, avlanma yetersiz hale gelmiş ise. Ne mülkiyet düşünülür ne de paylaşma. İlkellik tam da buradadır. Sen olsan ne yaparsın. Can havli ile başka komünlere saldırmaz mısın. vs.

Köleci, feodal ve kapitalist toplumları ben bir yerlerimden uydurmuyorum. Bunları kabul etmiyorsan söyle. Nesini neresini neden kabul etmiyorsun?

Sürekli soru sorup beni kendi kulvarına sokamazsın. Bu konularda sen ne düşünüyorsan onları da yaz biz bilelim. Birkaç soru da biz soralım. Ne olduğun, neyi savunduğun belli değil. Habire soru sorup duruyorsun.

Soruların ardı arkası gelir mi? Gelse idi dincilerinki gelirdi.

İlerilik gerilik konusuna güzelce anlattığımı düşünüyorum. Tutturmuşsun kapitalizm bağrında sosyalizmi besliyorsa neden geri döndü? diye Evet bu soru bizlerinde sorusu. Ama biz zil çalıp oynamıyoruz. Tarihin de sonu gelmedi. Kapitalizm de son ve nihayi toplum düzeni değil.

Spartaküs'ün yenilmesi arkasından zil çalıp oynayanlar gibisin.

Sosyal dönüşümler, sosyal ilerlemeler bi rgecede olup biten şeyler değildir.

Kapitalizmin temelinde emek sömürüsü yatar.

Üretilen mal ve hizmetlerin, üretim araçlarının mülkiyeti giderek sayılı ellerde birikir. Toplumun ezici bir kesimi proleterleşir. Üretimdeki yerine ve katkısına göre pay alır. Büyük uluslararası şirketlerde performans değerlendirilmelerine göre ücret alır. Gerek tekelci devlet kapitalizmi ve gerekse Çok Uluslu Şirketler olabildiğince sosyalizme yakınlaşır. Birkaç elde toplanan mülkiyetin önemi azalır. Ha koçta sabancıda, fortta olmuş ha devlette, kamu mülkiyeti ha da mülkiyet ortadan kalkmış olsun fark etmeyecek duruma gelinir. Yani mülkiyetten kaynaklanan özel çıkarlar sınırlandırılmış ise artık mülkiyetin de önemi olmaz.

İşte dünyanın gidişi bu istikamettedir. Bu istikamet ile sosyalizmin hedefleri giderek birbirine yaklaşmaktadır.

Artık kumar şeklinde kazançlara geçit verilmeyecektir. Artık insanlar birbirlerine nereden buldun? sorusunu sorup havadan para kazanmaların önüne geçecektir.

Tarihin tekerleği bu anlamda ileri gitmektedir.

Sosyalizm niye battı? gibi soruları temcit pilavı gibi sürekli sorup durma. Sosyalizmin battığı falan yok. Kapitalizm sosyalizme yaklaşıyor, evriliyor, devriliyor, göremiyorsan ben ne yapayım. Bakış açısını, gidiş trendini dilimin döndüğü kadar anlatıyorum. Anlamıyorsan. Biraz da sen anlat bakalım neymiş olan biten.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

drekıncı,

Bak oyle dort tane ezberledıgın cumleyı her seferınde tekrar edeceksen bu ısten bır sonuc cıkmaz !!

Bu baslık neden acıldı Dıyalektık materyalızm'i tartısmak ıcın,butun ısrarlarıma ragmen bu konuya gırmıyor ve tanımlamıyorsun,tek yaptıgın aynı teraneler,barı onu da becersen,her seferınde farklı seyler soyluyorsun,Ilkel Toplumda sınıf oluyor,sonra olmuyor,magarda da yasıyor gocebe de oluyor,tarım da oluyor vs vs

Tamamen hıc bır bılımsel temelı olmayan hıkayeler anlatıyorsun !!

Sorularıma da cevap vermıyorsun !!

Ilkel Toplumdan Kolecılıge gecmenın neresı ılerleme arkadasım??

Ve bu gecısı saglayan sınıf catısması nasıl basladı !!

Kumes hayvanları az yumurtlayınca,o komun (O topluluk nereden komun oluyorsa) obur komunun kadın ve cocuklarını aldı kolecılık basladı gıbı ıpe sapa gelmez seyler yazıyorsun !!

Ilkel komunal toplumda sınflar var mı yok mu buna da bır karar ver artık !!

Ve yıne soruyorum

Neden isci burjuva catismasi isci iktidari ile sonuclansin da ,kole-koleci veya serf-aga catismasi,kole veya serf iktidar ile sonuclanmasin????

Neden bu yasa daha once calisip,insanlar serf asamasinda iktidari ele gecirip kurtulmadi???

bak sımdı daha once ne yazdın??

İlkel komünal toplumda tek üretim aracı topraktı

Bır alttakı ıletıde ne yazdın??

İlkel komünal toplumda üretim avlanma ile idi

Arkadasım burada oyuncak mı oynuyoruz??

Bır karar ver artık !!

Toprak mı Avlanma mı??

ve bu kararın bılımsel temellerını de burada kamuoyuna sun,neye dayanıyorsun??

Bunun ıcın antı bılımselsınız ıste,ısınıze geldıgı gıbı salladıgınız ıcın !!

Eger toplumlar ılerı gıdıyorsa neden sosyalıst ulkeler kapıtalızma gerı dondu ??

Bunu gecıstıremezsınız dunyanın neredeyse beste bırı sosyalısttı !!

Hala 'Tarihin tekerleği bu anlamda ileri gitmektedir' gıbı klıse sozler ıle yanıt verıyorsun !!

Dedıgım gıbı burada Dıyalektık materyalızm tartısacaksan buyur ne savunuyorsan goster kı elestırımızı yapalım,yok ben yanlıs geldım bıldıgım 4 laf budur dıyorsan ne kendını yor ne benı !!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...