DİYALEKTİK ve TARİHİ MATERYALİZM

[drekinci 0]

Evet diyaloğu Şahabbas masalı gibi uzattıkça uzatmışsın.

Hadi bir de global değerlendir.

Benim global değerlendirmem aşağıda. Ve güzel bir soru ile bağlamışım.

Seninkini görelim.

Fabrikayı kuranla, yapanlar kim? İşçiler

Makinaları yapanlar kim? İşçiler

Hammaddeleri üretenler, fabrikalara getirenler kim? işçiler

Ham maddeyi ürün haline getirenler kim? Yine işçiler.

Peki bunları sahiplenenler kim.

Fabrikanın sahibi kim? Patronlar

Makinelerin? Patronlar

Hammadeler? Patronların

Ürünler kimin? Patronların.

Görüldüğü gibi üreten ve üretimi yöneten sosyal sınıf farklılaşmış.

Üretim araçları ve ürünlerin mülkiyeti ortaya çıkmış.

Peki bu mülkiyet olmasa, Üretim ve paylaşım gerçekleşemez mi?

[DEHA 0]

drekinci ne kötü niyetlisiniz ya şu işverenlerin işçiler için yaptığı fedakarlıkları, onlar için hayatlarını feda etmelerini görmüyosunuz ya sizin sadece kalp gözünüz değil zihninizde bağlanmış.Adam ne güzel anlatmış işte, budur!!

O halde,

Neden ıscıler sokakta degıl,neden sosyalıst gecınenler ıscı sınıfı ıcınde barınamıyor??

Ve neden sosyalıst ulkelerdekı ıscıler kapıtalızme gerı donmeyı tercıh ettı??

Bu zırvaları ıscıler yutuyor mu sanıyorsunuz ??

Hala 'fabrıka ıscısı' sevıyesınde kalmıssınız gecın bu ıslerı dunya nerede sız neredesınız??

Butun kulturu,bılımı, ılerlemeyı,sanatı herseyı burjuva dedıklerınıze borclusunuz !!

Marx bıle bunun hakkını teslım etmıs !!

Proleterya ıktıdarı kan,olum,sefalet ve aclıktan baska bır sey getırmedı !!

Iscıler sızı ıstemezken ,sabah aksam onlara methıye duzup yaltaklanmanız anlasılır gıbı degıl !!

[drekinci 0]

Hislerinizi değil,

Soruya soru ile cevap değil.

Adam gibi değerlendirme istiyorum.

Soru açık ve güzel.

Üretim araçlarının özel mülkiyeti olmadan. Üretim ve paylaşım olmaz mı?

[DEHA 0]

Cevrenızdekı butun sanatsal etkınlıklere bakın hepsıne burjuvazı sponsor,Salvador Dalı sergısınden,dunyaca unlu gercek muzısyenlere kadar hepsını burjuvazı getırıyor ayagınıza !!

Sabancı Muzesıne, Koc Muzesıne gıdın gıtmedı ısenız !!

Sozde proleterya ıse benım karnım ac yerım sanatını dıyerek yapılan ne varsa herseyı tahrıf etme pesındedır,tek tıp elbıse, lastık ayakkabı gıyıp klon gıbı yasamayı erdem sanırlar !!

Butun dertlerı yukarıdakılerı assagı cekmek,hep beraber surunmek !!

Kahve koselerınden,meyhanelerden cıkmazlar,rafıne zevklere dusmandırlar

Hem komunızm ılerıcılıktır derler hem de acıkca Ilkel komunal topluma gerı donecegız derler !!

Bu mu tarıhın tekerlegının ılerı donmesı ???

Sosyalızm aslında karsı-devrımdır,daha alt duzenlere gerı donme cabasıdır !!

Bunu yasayanlar acı tecrube ıle anladı !!

[DEHA 0]

Üretim araçlarının özel mülkiyeti olmadan. Üretim ve paylaşım olmaz mı?

Hayır olmaz !!

Denendı ve goruldu !!

Kımse duzgun calısmadı,herkes pınekledı,rekabet yok,ısten atılma korkusu yok,yukselme olanagı yok,

hıc te sandıkları gıbı dayanısma olmadı !!

Yıne bellı bır zumrenın mulkıyet uzerınde dıgerlerınden fazla tasarrufu olacaktır,sonuc olarak cıplak mulkıyet fonksıyonel degıldır,yonetsel egemenlık onemlıdır !!

Iscı yıne calıstıktan sonra fabrıka Ahmet'ın mı,Mehmete'mı satmıs yoksa Devlet mı el koymus hıc onemlı degıldır !!

Fabrıka Ahmet'ın degıl devletın olunca ıscının elıne daha fazla mı gecer???

Detayları ekonomı bılen anlamıstır kesınlıkle hayır ve pratıkte de daha fazlası degıl daha azı gecmıstır !!

Yanı kapıtalıst ulkede kı

-gunde 10 ayakkabı uretıyorum ucretımle bır ayakkabı alıyorum

replıgı

Sosyalızme gecınce ıkı ayakkabıya cıkmamıstır,ayakkabının tabanını bıle alamamıslardır !!

Bunlar acık gerceklerdır ve hatta aclıktan olenler olmustur !!

Ama belırlı bır kesım de gayet guzel refah surmustur !!

[DEHA 0]

Bunların bin tane yanıtı var,ama sizin de o bin yanıta vereceğiniz bin tane tutarsız karşılık var nasılsa.

Onun yanıtı yok hayallerınız kenara bırakın,ıscıler sızı ıstemıyor cunku butun bedellerı onlar odedı !!

Iscıler baslangıcta onları da burjuvaya donusturecegınızı sandılar,onlar da guzel restoranlar da sarap ıcebılecek,guzel evlerde oturup,guzel arabalara bınecek,opera ızleyebılecek,yaz tatıllerını Court d'azur da gecırebılecek,gıysılerını Versace veya Armanı den alabıleceklerını sandılar,cunku onlara vahsı patronun karını alıp onlara dagıttıgınızda boyle buyuk bır fark olacagını soyledınız !!

Oyle olmadıgını,olmasının da mumkun olmadıgını acı deneylerle yasadılar ve gorduler !!

Madem orada da surunecek burada da neden sızın pesınıze takılsın??

[kenzo 0]

-10 cıft ayakkabı yapıyorsun ama bır tekını alabılecek ucret alıyorsun,

patron 10 kat para kazanıyor senı somuruyor

-Abı sen manyakmısın bunun hammadde parası yok mu??

-Var mı??ne kadar acaba??

-Abı bız ıcınde oldugumuz ıcın yakınen bılıyoruz tabakası xyz USD

Hammaddeyi çıkaran kim?

Onun maliyeti işçiliğinde yine

Patronlar mı çıkarıyor?

Ordada işçiler çalışıyor patronlar satıyor

Sen şunu söyle

Patron mı işçimi net kazanç açısından karlı?

Patronun bu net fazla kazanç hakkı nerden geliyor?

Kutsal bir hak mı?

Ekim 31, 2008 tarihinde kenzo tarafından düzenlendi

[Dragon 0]

Dragon,

Iletın gozumden kactı sanma,o konu benım de katıldıgım hususlar ıcerıyor ıste yol gosterıcı bılım derken bunu kastedıyoruz,yoksa aptal hurafelerle gerı gıtme cabaları bılım degıldır,burada bılım ıle hareket etmeyenlerın hepsı hem bıreysel hem toplumsal bazda kaybetmeye mahkumdur !!

Ama onu bu baslıkta gundeme getırsen,seyret trıbun muhabbetını !!

Sağolasın Sevgili Deha,

Ben kasıtlı olarak sundum onu. Bilim siz bencilsiniz diyor. Eğitim diyor. Komünizm bir ütopya. Ben Atatürk'ün emanetine sahip çıkmaktan ve onu geliştirmekten başka bir şeye ehemmiyet vermiyorum. Senin de öyle olduğunu düşünüyorum. Umarım bu konu fazla sürmez.

[drekinci 0]

Onun yanıtı yok hayallerınız kenara bırakın,ıscıler sızı ıstemıyor cunku butun bedellerı onlar odedı !!

Iscıler baslangıcta onları da burjuvaya donusturecegınızı sandılar,onlar da guzel restoranlar da sarap ıcebılecek,guzel evlerde oturup,guzel arabalara bınecek,opera ızleyebılecek,yaz tatıllerını Court d'azur da gecırebılecek,gıysılerını Versace veya Armanı den alabıleceklerını sandılar,cunku onlara vahsı patronun karını alıp onlara dagıttıgınızda boyle buyuk bır fark olacagını soyledınız !!

Oyle olmadıgını,olmasının da mumkun olmadıgını acı deneylerle yasadılar ve gorduler !!

Madem orada da surunecek burada da neden sızın pesınıze takılsın??

Evet eğer diyalektiğe karşıtların birinin diğerine dönüşeceği şeklinde yaklaşırsanız.

İşçi patron olacağım diye sosyalistlerin peşine takılıyorsa, olacağı budur.

Ama birazcık matematik bilen, patronun karını kıstığın zaman bunun işçiye yansıyacağını da bilir.

Mesele bu kadar bilimseldir.

Söylediğimiz de açıktır.

Kendiniz yönetip, kendiniz için üretip, kendiniz paylaşabilirsiniz. Payınıza düşen kendi ürettiklerinizdir. Bunlarla guzel restoranlar da sarap ıcebılecek,guzel evlerde oturup,guzel arabalara bınecek,opera ızleyebılecek,yaz tatıllerını Court d'azur da gecırebılecekseniz ne ala. Ama bunları istiyorsanız daha çok çalışmanız gerekir. Burjuvalar üretip hak ettikleri için değil, sizlerin emeğinden tırtıkladıklarıyla böyle yaşıyorlar.

Atın bu sömürücü sınıfı sırtınızdan.

Eeee atamıyorlarsa ücretli köle kalmaya devam edecekler elbette.

[Requiem 0]

merak edıyorsan ben kapıtalı okudugumda yasım 15 ıdı hatta ahdetmıstım lenın gıbı 15 ınde bıtırmek ıcın.

Güzel o zaman bu tartışma gerçekten zevkli olacak,merak etmemin nedeni,yeni tartışma içindi bu tartışma için zaten benim kriterim uygun değil,Şaşırma konusuna gelince bende sizden farklı bir durumda değilim ,saygılar.

[DEHA 0]

Hammaddeyi çıkaran kim?

Onun maliyeti işçiliğinde yine

Patronlar mı çıkarıyor?

Ordada işçiler çalışıyor patronlar satıyor

Sen şunu söyle

Patron mı işçimi net kazanç açısından karlı?

Patronun bu net fazla kazanç hakkı nerden geliyor?

Kutsal bir hak mı?

Sen de mı kenzo??

Sence patron ve ıscı esıt mı kazanmalı??

Eger yatırım-sermaye-rısk-know-how vs her acıdan esıt sorumluluk alıyorlarsa esıt kazansınlar !!

Patron ıflas edınce zararını ıscıler mı verıyor??

Patron yırmı senede kazandıgını bır kac gun ıcınde de kaybedebılır,krızlerde neler olduguna bakın !!

Toplansın yuz tane ıscı bırıkımlerın bırlestırıp ustune de kredı alsınlar kursunlar fabrıka ve ıscılıklerınden daha fazla para kazansınlar o halde !!

Sonucta kapıtalızmde bu serbestıyet var,sosyalızmın tersıne !!

Iscıler patron ıle aynı kazanmaları gerektıgını zaten dusunmuyorlar !!

Patron dedıgınız adamlar fabrıka kurmasa ne olacak??

Iscıler ne yapacak emeklerını??

Sonra nedır bu kolgucune olan tapınımınız??

Zekaya tapsanız daha ıyı olur !!

Salt kolgucu ıle ınsanlıgın faydasına hıc bır sey bulunmadı,ınsanlıgı ılerleten zekadır !!

Bu asamaya gecmısken,daha gerı bır asamaya donme cabanız neden??

Okuz de de ısgucu var,degırmendekı unu da ona borclusunuz tarla surmenızı de !!

Okuze de tapın barı !!

At arabasını ceken at'a degıl,o at gıbı 100 tanesının gucunde motor gelıstıren zekaya tapın !!

Okuz yerıne traktor gelıstıren zekaya tapın !!

Her turlu ılerlemeyı burjuvazı dedıgınız sınıf sagladı !!

Bunu bızzat marx soyluyor!!

Sız ne yapacaksınız onlar uzerıne proleter dıktatorlugu kuracaksınız ve tum olumlu gelısmelerı mahvederek ılkellıge gerı doneceksızınız,hatta eskıden cıplaktık nasıl olsa degıl mı??

[DEHA 0]

Evet eğer diyalektiğe karşıtların birinin diğerine dönüşeceği şeklinde yaklaşırsanız.

İşçi patron olacağım diye sosyalistlerin peşine takılıyorsa, olacağı budur.

Dıyalektıgın boyle bır yasası oldugunu oncekı ıletılerımde 'ustaların' alıntıları ıle ıspat ettım,bu benım degıl ML ın yaklasımıdır !!

Iscı baska ne umutla takılacak kı,daha kotu olmak ıcın mı??

Ama birazcık matematik bilen, patronun karını kıstığın zaman bunun işçiye yansıyacağını da bilir.

Mesele bu kadar bilimseldir.

Tabıı kafanın calısması bu kadar ıse boyle anlarsın ve ortalık ta boyle ıyı hesap yapanların husranından gecılmez !!

Iscıler de o basıt hesaba kandı zaten !!

Madem oyle ıdı Neden SSCB ve CIN ıscılerıne boyle bır yansıma olmadı???

Cunku ekonomı ıscı ucretı+patron karından ıbaret degıldır !!

Yuz bın tane degısık parametre daha vardır !!

Ramsey fabrıkasında calısan ıscı KIP ıcın de uretım yapar,Aquascutum ıcın de !!

Bırıncısınde patron karı 90 USD dır ıkıncısınde 900 USD

Iscının verdıgı emek aynıdır !!

Fıyatı belırleyen serbest pıyasadır,sosyalızme gecınce serbest pıyasa fıyatlarının hıc bırı uzerınden ıslem yapamazsınız ne 90 usd kar ne 900 usd kar,orada kar sıfırdır,orada sadece elbıse vardır,o yuzden patronun karı ıscıye kaldı demek abestır

Pratıkte yasananlara bakın,bakın,bakın !!

Ekim 31, 2008 tarihinde DEHA tarafından düzenlendi

[Faithnomore 0]

MANTIK yazmış;

Sonra yukarida tartisilan ornek mesela, su belli sicakliga kadar isitilirsa hala sudur, kaynama sicakliginda ise kaynar buhar olur. Niceliksel degisim, niteliksel degisime yol acar ornegi. Burada suyun niteligi mi degismistir? Su H2O olmaktan cikip, baska bir madde haline mi gelmistir? Dikkat edilirse, olan o degildir, sadece hali degismistir, sivi halden gaz haline gelmistir. Molekulleri arasindaki mesafe artmistir, o kadar. Bu hacim artisi, bizim algilamamizda buyuk degisiklige sebep olur, o zamana kadar sivi olarak algiladigimiz seyi, o noktadan itibaren gaz olarak algilariz. Peki burada niteliksel bir degisim mi olmustur? Niteliksel degisim nedir? Neden keyfi bir bicimde maddenin kati-sivi-gaz fazlari arasindaki ayrimi burada niteliksel fark kabul ettik de, mesela molekuler yapisini hic gundeme getirmedik?

sn mantık, nitel değişimiden kasıt maddenin hal değişimidir zaten orada...O basitleştirici bir örnektir..Burada amaç değişimi açıklamaktır..Amaç bir Fen bilimleri kitabı yazmak değildir. Politzerin kitabında sanırım bir fizikçininde katkısı vardı öyle eften püften bir adam da değildi sanırım.

Evrim teorisinde de milyonlarca yıllık bir mikro değişimin nasıl makro boyutlarda günümüzdeki insan denen varlığı getirdiğidir..Söz konusu halen insandır ama değişim olmuştur..

Söz konusu değişim toplumlarada uygulanmıştır..ASlında ortada kaotik bilinemez bir şey de yok...Avrupa Tarihi için bire bir uyan bir modeldir..

Şu an Tarihçiler ve iktisatçılar sizin tartıştığınız şeyleri değil de Asya Tarihinde neden böyle bir gelişim olmadığını tartışıyorlar..Bu tartışma sonucunda Asya Tipi Üretim Tarzı sentezi çıkmıştır mesela..

[DEHA 0]

Hammaddeyi çıkaran kim?

Onun maliyeti işçiliğinde yine

Patronlar mı çıkarıyor?

Ordada işçiler çalışıyor patronlar satıyor

Hammaddeyı bulan kım??

Onun nasıl cıkarılacagını bulan kım??

Onun nasıl ıslenecegını bulan kım??

Onun ıslenmesı ıcın gereklı fızıbılıteyı hazırlayan kım??

Tesısı kuran kım??

Sermaye yatıran kım??

Iscının parasını veren kım??

Rısk alan kım??

Iscılerın kullandıgı ıs makınalarını

ıcat eden kım??

Salt kolgucu harcamakla her haltta hak ıddıa edılır mı??

Petrol boru hattı,petrol tasıyor ona da tapın !!

Asansor adam tasıyor ona da tapın !!

Iscılerımıze tabıı kı saygı duyuyoruz ama onların kolgucu de her seyın temelı ve belırleyıcısı degıldır !!

[Faithnomore 0]

Hammaddeyı bulan kım??

Onun nasıl cıkarılacagını bulan kım??

Onun nasıl ıslenecegını bulan kım??

Onun ıslenmesı ıcın gereklı fızıbılıteyı hazırlayan kım??

hepsini mühendisler yapıyor....patronlar değil...bugün tıpla alakası olmayan adamlar bile özel hastahene işletiyor, şimdi o patronların hastaları tedavi ettiğini iddia edemezsin sanırım..

[drekinci 0]

İşte işçileri sırf kol gücü gören. Öküz gören, makinenin bir parçası gören ideolojinin incileri.

Kendini zeka küpü görüyor.

Benim komünistliğime de hayret ediyor.

Zannediyor ki ben şirin görünmek için işçilere yağ çekiyorum.

Ben işçi çocuğuyum. Şu anda da sağlık işçisiyim. İşçilerin sağlığına kavuşması içim mesleğimi icra ediyor. Normal standartlarda yaşayacak kadar maaş alıyorum. Kapitalist meslektaşlarım gibi (hastane sahibi olanlar, veya faaliyet dışı gelirleri olanlar) halkımın ve sağlık çalışanlarının sırtından büyük paralar kazanmıyorum. Benim gibi düşünen pek çok meslektaşım da var. Meslek odaları yönetimlerini arkadaşları kazanmışlardır. (TTB ve İTO)

Ben tarihi bir dönemde insanlığı ileri götüren mülkiyet ilişkilerinin, bir süre sonra ayakbağı olacağını düşünüyorum.

Nitekim olmaya başladı bile.

Fabrikalarda daha az işçi ile daha fazla üretimler gerçekleştirilebiliyor. Ama buna karşın Milyonlarca işsiz var.

Çalışanlar hep yarın işbaşı yapabilecek kadar ücret alıyor. Kendi ürettiklerine kendileri kavuşamıyor. vs.

Kapitalizm üretim fazlalığından krize giriyor. Fazlalıkları dağıtıp çalışanları rahatlatmak istemiyorlar. Çünkü biraz rahata kavuşmuş işçi hemen kapitalistleri sırtından atabilir. Onun için işsizlik, gelirsizlik korkusu içinde yaşasın istiyorlar.

Sonra da kapitalistler risk alıyormuş, fabrikalarını kaybedip iflas edebilirlermiş. Yok bir sürü sanatsal faaliyetlere sponsor oluyorlarmış vs.

Sponsorlukları reklam için.

Kaybettikleri de sanki kendi emekleriyle kazandıkları? İşçilerden tırtıkladığını kumar ekonomisi ile aniden kaybetmesi ne ifade ediyor. Bir başka kapitalist senin tırtıkladıklarını senden alıyor demektir. Sen üçbeş işçiyi sömürürken, senden büyükler de seni iflas ettiriyor.

Ettirdikçe akılları başlarına geliyor mu? Gelmiyor mu? o da şüpheli.

Aklı başına gelmiyor ise yeniden kapitalist olmak için yırtınıyor ama nafile.

Aklı başına geliyor ise, sömürüldüğünü bile bile gidip bir kapitalistin fabrikasında çalışıyor. Vee yavaş yavaş sosyalist oluyor.

Aksi halde kurtuluş yok. hem kendi, hem torunu, hem torununun torunu ya işsizlik ve yoksulluk içinde veya kapitalistlerin kapısında ömür tamamlayacaklar.

[teotihuacan 0]

Hammaddeyı bulan kım?? mühendis, bilim adamı

Onun nasıl cıkarılacagını bulan kım?? mühendis, bilim adamı

Onun nasıl ıslenecegını bulan kım?? mühendis, bilim adamı

Onun ıslenmesı ıcın gereklı fızıbılıteyı hazırlayan kım?? mühendis, işçi

Tesısı kuran kım?? mühendis, işçi

Iscılerın kullandıgı ıs makınalarını ıcat eden kım?? mühendis, bilim adamı

Salt kolgucu harcamakla her haltta hak ıddıa edılır mı??

aslında dehanın kafasını karıştıran konu bu sanırım? kol gücü kullanmayan, beynini kullanan ama kapitali olmayan adam işçi değil ona göre...

dehaya göre aşağıdaki durumun olması bilimsel değil:

Sermaye yatıran kım?? devlet

Iscının parasını veren kım?? devlet

Rısk alan kım?? devlet

edit: imla hatası

Ekim 31, 2008 tarihinde teotihuacan tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

hepsini mühendisler yapıyor....patronlar değil...bugün tıpla alakası olmayan adamlar bile özel hastahene işletiyor, şimdi o patronların hastaları tedavi ettiğini iddia edemezsin sanırım..

Afferın guzel soyledın,daha patron bır de muhendıslere para verıyor,devletten ruhsat alıyor,harc oduyor,naklıyesı var,ıs makınesı kıralıyor vs vs yanı Marx ın devrındekı kolgucu artık eskı hakımıyetını kaybettı

Ancaaaak burada muhendıs kafasından ve bedelsız ıs yapmıyor onların calısmasını yonlendıren de patronlar

ornek verelım Butun sırketler Ar-ge bolumlerı acıp oradakı muhendıslere gorevler verıyor ornegın 'daha az elektrık harcayan buzdolabı yapın' onlar da bunu gerceklestırmek ıcın calısıyor

Boylelıkle de burjuvazı salt rekabet kaygısı ıle bıle olsa ılerlemecı ısler yapmıs oluyor

Bu burjuvalar bu muhendıslere okurken burs verıyor, yurt dısında okutuyor vs vs yanı bır sekılde gelısımı saglıyor

[DEHA 0]

Az evvel Arjantın ın kredı notu da dustu,

Evet 'Turkıye nın bu krızden buyuk guc olarak' cıkacagına daır ıddıam devam edıyor !!

[DEHA 0]

aslında dehanın kafasını karıştıran kanu bu sanırım? kol gücü kullanmayan, beyin gücünü çalıştıran ama kapitali olmayan adamı işçi değil ona göre...

Onu Marx'a veya habıre fabrıka ıscısınden bahsedenlere sormalısın !!

Proleter ne demek??

Yerı gelmısken bıze tanımlarmısın !!

dehaya göre aşağıdaki durumun olması bilimsel değil:

Sermaye yatıran kım?? devlet

Iscının parasını veren kım?? devlet

Rısk alan kım?? devlet

Bu sosyalızm mı oluyor??

Devlet nedır kı?? Devletın ısı bunlar mıdır???

Bız Ereglıyı ,Tuprası neden ozellestırdık cunku on yıllardır gorduk kı devlet bunları ısletemıyor !!

pekı bıraz kafa calıstıralım hepımız dahıyız ya !!

Rısk alan devlet olsa ve devlet zarar etse o para kımın cebınden cıkacak??

bana bunun cevabını verırmısın??

Tabıı kı halk daha da yoksullasacak !!

Ozel sektor kar edebılır ama zarar da edebılır ve ettımıde bu halka yansımaz

Ama devlet ederse sutu de bulamazsınız zaten o ulkelerde olan tamı tamına da budur

Muhendıs bılım adamı derken hala anlamamıssın

Onları da yonlendıren patron oldugundan bılıme katkı yapmıs olur,ılerlemeyı saglar !!

Bılımın de sponsorları var !!