DİYALEKTİK ve TARİHİ MATERYALİZM

[DEHA 0]

Dünyanın beştebir nüfusu yerli yerinde duruyor. Başlarında patron olmadan yıllarca ürettiler ve paylaştılar. Cepleri para gördü. Sonra yerdenbitme kapitalistler yavaş yavaş komünist parti içinde palazlandı, yuvalandılar. Fırsat buldukları anda gerçek komünistleri yönetimden tasfiye ettiler.

Foruma Kemalettin Tuğcu gelmiş galiba!!

Kırmızı Başlıklı Kız'daki kurt un kızı yeme sahnesini de anımsattı.

[Faithnomore 0]

Söylenenlere ek olarak,

1875 de yaşasak bu zırvan haklı olabilir ama dünyanın beşte bir nufusu bu ideolojiyi pratikte denedi,milyonlarcası açlıktan öldu,milyonlarcası sefalet çekti ve pratik sınama sonucu başarısız bulunarak terkedildi.Yüz milyonlarca işci başlarında patron olmadığı zaman ceplerine daha fazla para girmeyeceğini anladı ve kırmızı davetyeler bastırıp patronlara yalvardılar geri gelmeleri için bakınız şimdi ne kadar geliştiler ve özgürleştiler.

Senin veya başkasının burjuva iktisatını eleştirmesi bir anlam ifade etmez çünkü yerine koyacak alternetifiniz yok.

latin amerikada sosyalist yönetimler geldi be dinozor kafa....seninle aynı düşüncede değiller demekki..

[Zohan 0]

yav bu doktor deha amca herkesten cok bilgili.bole bilgili bi adam nasi vahsi kapitalizmi savunur.bari karma ekonomiyi savunsun avrupa ulkeleri gibi.sosyal politikalar falan hicmi dusunmuor calisamicak durumdakileri veya her isi yapamayacak insanlari

[DEHA 0]

latin amerikada sosyalist yönetimler geldi be dinozor kafa....seninle aynı düşüncede değiller demekki..

Sen önce sosyalizmin ne olduğunu öğren.

yav bu doktor deha amca herkesten cok bilgili.bole bilgili bi adam nasi vahsi kapitalizmi savunur.bari karma ekonomiyi savunsun avrupa ulkeleri gibi.sosyal politikalar falan hicmi dusunmuor calisamicak durumdakileri veya her isi yapamayacak insanlari

Hoop ne amcası karıştırmayalım belki abi,tabii ki karma ekonomiler,daha çok refah vs düşünüyorum ama neticeye ulaşmadan ortaya çıkamam,teorilerimde daha çok eksik yönler var sınamaya devam ediyorum.

[Faithnomore 0]

Sen önce sosyalizmin ne olduğunu öğren.

kıvırmak sana çok yakışıyor... eski kıvırganlardansın nede olsa.

[DEHA 0]

Sonra da Bolivyanın veya Kubanın nufusunun Cin'in 150 de biri olduğunu !!

[Pisicik 0]

yav bu doktor deha amca herkesten cok bilgili.bole bilgili bi adam nasi vahsi kapitalizmi savunur.bari karma ekonomiyi savunsun avrupa ulkeleri gibi.sosyal politikalar falan hicmi dusunmuor calisamicak durumdakileri veya her isi yapamayacak insanlari

Deha sanırım doktor değil.

Komprador bir şirkette yeni çalışmaya başlamış ve bir gün patron olmayı hayal eden genç dinamik ve az maaşla çalışan(sömürülen) ama yine de sevgili patronuna aşkla bağlı bir genç arkadaşımızdır

Yani yazıları bana bunu düşündürüyor.

[Faithnomore 0]

Sonra da Bolivyanın veya Kubanın nufusunun Cin'in 150 de biri olduğunu !!

gerçekten çok güldüm deha...senin (-) değer teorisi gibi farklı orjinal teorilerin olduğuna şüphem yoktu...bir ara bunları toplayıp mizah dergilerine yollayacam..

(Vedat Özedemiroğlunun VÖSYM si gibi)

[DEHA 0]

Deha sanırım doktor değil.

Komprador bir şirkette yeni çalışmaya başlamış ve bir gün patron olmayı hayal eden genç dinamik ve az maaşla çalışan(sömürülen) ama yine de sevgili patronuna aşkla bağlı bir genç arkadaşımızdır

Yani yazıları bana bunu düşündürüyor.

Senin adına ancak üzülebilirim.

[DEHA 0]

gerçekten çok güldüm deha...senin (-) değer teorisi gibi farklı orjinal teorilerin olduğuna şüphem yoktu...bir ara bunları toplayıp mizah dergilerine yollayacam..

Meali

'yaw ben ne anlarım senin bahsettiklerinden bari işi gırgıra vuruyormuş gibi yapayım'

[Faithnomore 0]

Deha'nın bu argümanı çok güçlü bir argüman.. Mutlaka çözümlenmesi gereken bir sorunu içeriyor.. Ya sosyalizmden kapitalizme geçiş mümkün, o halde sosyalizm kapitalizmden, kapitalizmin feodalizmden olduğu gibi nitel olarak ileri bir sıçrama değil; ya nitel olarak ileri bir aşamadan geri bir aşamaya geri dönüş mümkün, o halde diyalektik yanlış; ya da sosyalizm sanılan reel pratik sosyalizm değil.

DEHA nın argümanı güçlü filan değildir bunu daha önce DEHA ya göstermemize rağmen buradaki tribün desteğiyle aynı temelsiz şeyleri sıralayıp duruyor..

1.si DEha bunu hatırlayacaktır ML Devrim Teorisinde Sosyalizmde Geriye dönüşün mümkün olduğu belirtilmiştir, bu argüman 1980 den önce hem de SSCB nin güçlü olduğu bir dönemde Devrimci Yol Dergisinde ''SSCB de kapitalist restorasyon ve geriye dönüş'' üzerinden açıklanmış ve SSCB de revizyonizmin egemen olduğu ve KApitalizme doğru dönüş yaşandığı tespiti yapılmıştır..

bu tahliller LEnin'in Devlet Ve Devrim ve Marx'ın çeşitli makalelerine dayanıyor...Zira Sosyalizm dediğimiz uzun bir süreçtir, iktidarı aldığımızın ertesi gün gökten zembille sosyalizm yağmıyor aksine sınıf savaşımı devam ediyor, bu süreçte Devletin ve Eskiya ait tüm Kapitalist ilişkilerin parçalanma süreci devam ediyor..

DEHA nın geçmişten kalan dogmatik çarpık 3 kuruşluk bilgisiyle bu süreçleri filan anlamasını beklemiyoruz tabii..

[DEHA 0]

1.si DEha bunu hatırlayacaktır ML Devrim Teorisinde Sosyalizmde Geriye dönüşün mümkün olduğu belirtilmiştir, bu argüman 1980 den önce hem de SSCB nin güçlü olduğu bir dönemde Devrimci Yol Dergisinde ''SSCB de kapitalist restorasyon ve geriye dönüş'' üzerinden açıklanmış ve SSCB de revizyonizmin egemen olduğu ve KApitalizme doğru dönüş yaşandığı tespiti yapılmıştır..

İyi ya argüman da buraya eleştiri getiriyor,anlamamışsın bir daha oku !!

[Freddie 0]

Tarihin ileriye doğru akışı lineer değildir. Geri dönüşler barındırır ama nihayetinde ileriye gider. Sosyalizm, kapitalizm ile komünizm arasındaki bir ara-aşamadır. Sosyalizmden geriye dönüş her zaman için mümkündür. Ancak komünist aşamaya gelindiğinde geriye dönüş olamayacaktır. Çünkü komünizmde üst düzey bir makineleşme gerçekleşecek ve iş bölümü büyük oranda tasfiye olacaktır. Eğer ara-aşama olan sosyalizmde geri dönüş mümkün olmasaydı, biz ne diye bu aşama için proleterya diktatörlüğünü savunalım ki zaten değil mi? Buradan da anlaşılıyor olması lazım. Geri dönüş tehlikesi var olduğu için bir devlet örgütlenmesi(yani bir dikta) varolmak durumunda. Komünizm aşamasında ise üretici güçler fazlasıyla gelişmiş olacağı için geri dönüş tehlikesi olmayacak(tıpkı kapitalizmden feodalizme geri gidilemeyeceği gibi) ve bir zor aygıtı olarak devlete de gerek kalmayacak.

Olay bu kadar açık ve net.

Şubat 3, 2009 tarihinde Freddie tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Tarihin ileriye doğru akışı lineer değildir. Geri dönüşler barındırır ama nihayetinde ileriye gider.

Buna tarih Mehter marşı ile akar diyebilirmiyiz???

Bu dogmanızı nasıl delillendirebilirsiniz, mesela kolecilikten ilkel feodal topluma dönüş olmuşmudur???

Sosyalizm, kapitalizm ile komünizm arasındaki bir ara-aşamadır. Sosyalizmden geriye dönüş her zaman için mümkündür. Ancak komünist aşamaya gelindiğinde geriye dönüş olamayacaktır. Çünkü komünizmde üst düzey bir makineleşme gerçekleşecek ve iş bölümü büyük oranda tasfiye olacaktır. Eğer ara-aşama olan sosyalizmde geri dönüş mümkün olmasaydı, biz ne diye bu aşama için proleterya diktatörlüğünü savunalım ki zaten değil mi?

Zavallı freddie koşmuş gelmiş durumu kurtarmaya çabalıyor ama aynen stil nurculardan araklama.

1.Deicide ne yazmış tekrar okuyunuz,bu takdirde kapitalizmden sosyalizme geçiş nitel bir değişiklik değilmidir?????

Ama proleterya diktatörlüğü varsa bu nitel değişimdir çünkü üretim araçlarının mülkiyeti değiştiği gibi burjuva diktatörlüğü sona ermiştir.Üstelik devrim diyorsunuz !!

2.Diyalektik açısından bakalım,kapitalist toplum bağrında proleter ve burjuva sınıfların çatışmasını taşır,süreç içinde proleterya burjuvaziyi surklase ederek kapitalizm sürecini karşıtı olan sosyalizm sürecine nitel dönüşüm yapar.Sosyalizm varsa kapitalizm yoktur.Bu tarihin ileri akmasının sonucudur,yani üretim araçlarının gelişmesinin belli bir aşamasında ortaya çıkacaktır.

3.Sosyalizmden kapitalizme geri dönmek,üretim araçlarının gelişmesinin geriye dönmesi değilmidir???

Bu mumkun olabilir mi??

4.Diyalektik süreçler geriye dönmez.Örneğin bir şey canlıdır ama içinde ölümü de barındırır,bu canlılık ve ölüm mücadelesi sonucu,canlı nitel değişimle ölüye dönüşür.

Ölü canlanmaz ama işlerine gelince sosyalizm kapitalizme geri döner yani ölü canlanır.

Buradan da anlaşılıyor olması lazım. Geri dönüş tehlikesi var olduğu için bir devlet örgütlenmesi(yani bir dikta) varolmak durumunda. Komünizm aşamasında ise üretici güçler fazlasıyla gelişmiş olacağı için geri dönüş tehlikesi olmayacak(tıpkı kapitalizmden feodalizme geri gidilemeyeceği gibi) ve bir zor aygıtı olarak devlete de gerek kalmayacak.

Kapitalizmden feodalizme geri gidilmezmiş ama sosyalizmden kapitalizme gidilebilirmiş???

Diyalektik süreç olarak arada hiç bir fark yok.

Komunizmden kapitalizme dönülemeyeceği de tamamen zırva,ben beş yüz atlı ile bir takım üretim araçlarına el koysam kim ne diyecek nasıl olsa devlet te yok,kim bana dur diyecek.

Bu hususlar Marks ta vs muğlaktır hatta hemen hemen hiç değinmemiştir.

vs vs

[mamuli 0]

Deha'nın bu argümanı çok güçlü bir argüman.. Mutlaka çözümlenmesi gereken bir sorunu içeriyor.. Ya sosyalizmden kapitalizme geçiş mümkün, o halde sosyalizm kapitalizmden, kapitalizmin feodalizmden olduğu gibi nitel olarak ileri bir sıçrama değil; ya nitel olarak ileri bir aşamadan geri bir aşamaya geri dönüş mümkün, o halde diyalektik yanlış; ya da sosyalizm sanılan reel pratik sosyalizm değil.

Kapitalistler durup dururken mulkiyetlerini halka dağıtırlar mı? Bence dağıtmazlar.

Halkın'da aynı şekilde sahip oldugu mülkiyeti bir zümrenin eline vermeyeceğini düşünüyorum.

Toplum birlik olup birilerinin mulkiyetini ele geçirebilir ama ortak mulkiyet bilinci olan bir yerde birilerinin mulkiyeti eline geçirmesi pek olası gelmiyor. (Ilkel toplumlardaki ortaklaşmacı mülkiyetten kişisel mülkiyete geçiş süreci bilinç ve ortaklaşmacı zihniyeti destekleyecek toplumsal orgutlenmelerin yetersizligi olarak değerlendiriyorum).

Sonuçta kapitalizmden sosyalizme geçilebilir ama sosyalizmden kapitalizme geçiş pek olası değil gibi...

Bu aslında SSCB'de yaşananlar Sosyalizm değildi demek gibi birşey. Bir denemeyedi belki... Zaten Lenin zamanında bile bu yönde eleştiriler yapılıyordu sanırım...

Şubat 3, 2009 tarihinde mamuli tarafından düzenlendi

[drekinci 0]

Sonuçta kapitalizmden sosyalizme geçilebilir ama sosyalizmden kapitalizme geçiş pek olası değil gibi...

Bu aslında SSCB'de yaşananlar Sosyalizm değildi demek gibi birşey. Bir denemeyedi belki... Zaten Lenin zamanında bile bu yönde eleştiriler yapılıyordu sanırım...

Sevgili mamuli.

Çalıştığım sendika başkanı ile bir diyaloğumuz olmuştu. Başkan uluslararası sendikal ilişkiler gereği olarak sovyetler birliği ülkelerine sıklıkla ziyaret etmiş, oralardaki işçi ve sendikacılar ile ilişkiler gelişmiş bir başkandı. Sovyet sendikacılarına ve fabrikalarda çalışan temsilcilere hep şu soruyu sormuş. Niçin kapitalist ilişkilere geri dönülmesine izin verdiniz?

Yanitlari ilginç olmuş.

Biz hiçbir zaman üretim araçlarının sahibi olduğumuzu özümseyemedik, hissedemedik. Fabrikaların komünist parti yönetimi ile, Putin'in olması arasında bir fark göremedik. Hiçbir zaman üretim araçlarının gerçekten sahibi olamadık. Böyle olunca rejim değişikliği de durumumuza ve yaşamımıza olumlu veya olumsuz etki etmedi.

Bu yanıttan şöyle bir sonuç çıkıyor. Üretim araçlarının mülkiyetinin komünist parti yöneticilerinin elinde olması ile kapitalistlerin elinde olması arasında çok büyük bir fark ortaya çıkmıyor.

Ama aslında çıkıyor da. Bizim sendika başkanı diyaloğu sürdürebilecek durumda değil.

Bu argümana verilecek yanıt şudur.

Komünist parti yöneticisinden memnun olmadığınız zaman değiştirmek mümkün. Ama bir patronun patronluğunu elinden almak için devrim yapmak gerek. Çünkü kapitalist düzenlerde patronların üretim araçlarının sahipliği, düzenin koruyucu güçleri, hukuk ve devlet güçleri tarafından karunmakta, dokunulmaz kılınmaktadır.

Komünist yöneticilerden memnun değilseniz değiştirin.

Değiştirmeye güçleri yetmedi.

Sahte komünistler, yeni kapitalistlere dönüştü. Konumlarını garanti altına aldılar. Artık eskiye dönüş için yeni devrimler gerek.

Sevgiler.

[DEHA 0]

Yanitlari ilginç olmuş.

Biz hiçbir zaman üretim araçlarının sahibi olduğumuzu özümseyemedik, hissedemedik. Fabrikaların komünist parti yönetimi ile, Putin'in olması arasında bir fark göremedik. Hiçbir zaman üretim araçlarının gerçekten sahibi olamadık. Böyle olunca rejim değişikliği de durumumuza ve yaşamımıza olumlu veya olumsuz etki etmedi.

Ah be drekinci kaç kere yazdım size bunları be!!

Hatta işciler buradaki hisselerini satamazlar bu mülkiyet anlamsızdır dedim diye günlerce Freddie ve Tom da dahil cebelleştik.

Üretim araçlarının sahibi değil yöneteni önemlidir dedim,pratik olarak ortak mülkiyet işcinin değildir dedimvs vs

Yani ne gerek var Rusyalara falan gidip işcilerden akıl sormaya.

[Vilppu7 0]

Zaten Stalin'i iktidardan almak, tamamen bir kaç milyon oya bakıyordu drekinci

Şubat 3, 2009 tarihinde Vilppu7 tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Bu başlık altından bir iletim.

Degısım ıcınde bulunan karsıtına donusme ıle olur !!

Yanı canlı oluye donusur,yenı eskıye donusur !!

Sımdı haklı olarak tekrar soruyorum !!

Hem toplumların ana celıskısı sınıf savasımı dıyeceksın,

Hem Feodal Toplumun ana celsıkısı serfler ve agalar arasındadır dıyeceksın,

Hem gelısme celısık ıkı zıttın bırbırıne donusmesı ıle olur dıyeceksın,

Hem de Feodalızm kapıtalızmı dogurdu dıyeceksın !!

Bunda mantık var mı??

Dıyalektıge gore serflerın ıktıdara gecmesı gerekmıyor mu??

Pekı farzedelım gerekmıyor

Is kapıtalızm gelınce nasıl oluyorda catısan ıkı sınıftan proleterya ıktıdara gelıyor

yaw bu dıyalektık yasası canlı bır yasamıdır kı ,,

'Feodalızmde sartlar olusmadı ben burada bu seferlık baska turlu davranayım' desın !!

Yasadan bahsedıyoruz bılımden bahsedıyoruz

Canlı oluye donusur dıyorsak,tum canlılar oluye donusuyor

Yenı eskıye donusuyor dıyorsak tum yenıler eskıye donuduyor

Ama ıs toplumlara uygulamaya gelınce bu yasa calısmıyor

O halde boyle bır yasa yok,bırılerı masal analatıyor !!

Ve yıne baska bır dıyalektık yasasına gore

Nıcel degısımler nıtel degısımlere yol acar

Su 99 dereceye kadar su dur 100 derece olunca nıtel degısım gecırı ve buhar olur

Iste kapıtalızmde de buhran bırıkır bırıkır bır devrımle nıtelık degıstırır sosyalızm olur !!

Pekala kolecı toplumdan feodal topluma gecerken bu yasa calısmıs mı??

Ya da feodal toplumdan kapıtalızme gecıste ??

Abuk subuk yaftalamalar dısında hayır !!

Burada hata var !!

[DEHA 0]

Diyalektik diyalog dan geliyor diye diyalog da yaptık.

Aynı fabrikada makine başında çalışan işçiye sorsak

-Ne iş yaparsın?

-İşçiyim

-Ne üretirsin?

-Ayakkabı

-Günde kaç ayakkabı üretebiliyorsun.

-10 çift

-Günlük ücretinle kaç ayakkabı alabilirsin.

-Tekini

-Gordun mu bak patron senı somuruyor

-Neden??

-10 cıft ayakkabı yapıyorsun ama bır tekını alabılecek ucret alıyorsun,

patron 10 kat para kazanıyor senı somuruyor

-Abı sen manyakmısın bunun hammadde parası yok mu??

-Var mı??ne kadar acaba??

-Abı bız ıcınde oldugumuz ıcın yakınen bılıyoruz tabakası xyz USD

fıresı falan derken bır tabakadan 10 ayaykkabı cıkıyor

-O onemlı degıl,asıl senın emegın onu ayakkabı halıne getırıyor

-Oyle deme be abı bak sımdı gunde 10 ayakkabı yaparken bır tabaka derı harcıyorum

Bır tabaka derı de benım gunluk ucretımın bes katı

-Hadı yaw o kadar pahalı mı ımıs derıler,yoksa sen patronun adamımısın bıze yalan mı soyluyorsun??

-Ne yalan soyluycem sana hoduk,sen hıc hayatında bır uretım nasıl gerceklesır gormemıssın kı masa basından sallıyorsun

-Ama bızım okudugumuz Das Capıtal de..

-Baslatma ulan das capıtalınden dınle ıste anlatıyoruz cahıl cuhela

-Ben falan fılan fakulteyı bıtırdım senı kurtarmaya geldım

-Ulan armut once kendını kurtar ayagındakı ayakkabıya bak,al su bızım yaptıklarımızdan bır cıft hedıyem olsun sana

-aaa ayıp olmaz dımı alsam tabıı canım hatıra olarak alayım

-Neyse dınle sımdı ben gunde 10 cıft ayakkabı yapıyorum benım ucret ıle bır cıft alıyorum,bes cıft de hammadde gıttı mı ettı sana 6 cıft

-Genede sızı somuruyor sen bır cıft alıyorsun o 4 cıft alıyor vahsı kapıtalıst

-Olum sen manyakmısın nesın,bır urunun malıyetını,hammadde+emek sanırsan boyle olur

-Baska ne var kı??

-Su mu yakıyo bu makıneler ayda xyz elektrık parası oduyoruz,dogal gaz parası oduyoruz

-Bu makıneler kol gucu ıle calısmıyor mu??

-Yok o Marksın yasadıgı cagda oyle ımıs

-Sen marks ı nerden bılıyon

-Neden bılmıyım merak ettım oturdum ınternetten baktım

-vay canına ben de senı bılınclendırmeye gelmıstım

-keske e-maıl atsaydın, neyse konuya donelım ısveren SSK ve vergımı oduyor,muhasebecıye ayrı oduyor KDV stopaj vs derken 42 cesıt vergı oduyor her ay

-hadı ya o kadar cok mu sosyalızm de kaldıracagız hepsını

-Sonra paketleme,naklıye gıderlerı var stok malıyetı var

-Stok malıyetı mı??

-Tabıı ya ben 10 cıft ayakkabı uretınce patron 10 unu da aynı gun sattı mı sanıyorsun??

-Ama nasıl olsa satacak

-Bazen satmıyor model tutmuyor pıyasada,ya da gecen sene cızme calıstık kıs yapmadı elımızde kaldı

-hadı yaw bu kadar karmasık mı bu ıs

-Ne sanıyon bır de rekabet var bılıyorsun hem yurt ıcı hem yurtdısı

-Sızın durum nasıl

-Zor ayakta duruyoruz patron ıscı cıkarmamak ıcın dırenıyor

-Hadı canım

-Sen amortısman nedır bılırmısın

-Evet araba parcası degıl mı??

-Hadı lan hoduk,bak sımdı bız bu makınelerı kullanınca bunlar eskımıyor mu

-Eskıyor degıl mı

-Tabıı eskıyor bu adam bu makınelerı 10 sene kullansa bız hesapladık gunde 1 cıft ayakkabı malıyetı de oyle bınıyor,ustelık daha yenı ve daha ustun makıneler ıle calısan rakıp fırmalarla rekabet etmek ıcın sureklı yenı makıneler almak durumunda

-Sız ne kadar cok sey bılıyorsunuz

-Cunku bız 24 saat bunun ıcındeyız bızzat hayatın ıcınde bunları gorup yasıyoruz

-Bu somuru duzenı

-Somuru mu?? abı gecen gun hanımı bır profesore goturduk 10 dakıka baktı 250 YTL dedı fıs te vermedı

bı de Mr falan tahlıl falan derken ıkı maas hesap cıktı,bu ıslere de bır el atsanız

-Sosyalızm de emek en yuce deger olacak,doktor da sızınle surunecek

-yok be abı adam okadar okumus o kadar da degıl yanı ,neyse o proftan cıktık pahalı dıye ucuz doktor gelmıs dedıler ona gıttık adam kubalı ımıs orada 20 dolar maas alıyormus o da kacmıs buraya gelmıs

-ama orda sut verıyolar cocuklara

-neyse konuya gecelım,okcesı boyası,bagı kartonu kutusu derken adama bı sey kalmıyor adam bı de makınelerı kredı ıle almıs bı de faız malıyetı var

-Eh ben mussade ısteyeym sayın ıscı benım ayakkabı hangısı ıdı

-Dur acelen ne daha %46 gelır vergısı verıyor,servıs var,yemek var

-Su sıyahımı alsam

-Sen tabayı al Allen edmonds ın aynısı,he bına kıra,kıra nın % 22 stopajını da ayrıca oduyor

-Nasıl durdu ?? yoksa bot mu alıp ımaj mı yapsam yandakı arkadas ta mı burada calısıyor

-Yok o patron !!

-Patron mu ?? Dıslerı nerede?? Bu basbayagı normal ınsan yaw !!