DİYALEKTİK ve TARİHİ MATERYALİZM

[Vilppu7 0]

Kuzey koreyi niye bilmezmişsiniz beyefendi??

Bir Sosyalist olarak insan oturup incelemez mi??

Kim İl sung yerine,oglu Kim Jong İl'i halef tayin etti,şimdi de Kim Jong İl oğullarından birini halef tayin etti.

Babadan oğula geçen Sosyalist diktatörlük.

Adamlar o kadar sapıtmış ki,Kim İl Sung'un doğum yılı olan 1912 yılını aynen İsa'nın doğumunun Milad kabul edilmesi gibi,başlangıç kabul ederek yeni bir takvim kullanıyorlar.

Mesela bu yıl Juche 98,tarih verirken 2008 Juche 98 vs diye yazıyorlar web sitelerine bakabilirsiniz.

Kuba ya gelince tabi ki halk kimi seçerse seçsin sonuçta bir meclis oluşur ve Başkanı o meclis seçer,eh o meclistekiler de sıkıysa seçmesin,telefonları da dinlenir,kendileri de zaten izlenir vs vs Orası da çok demokratiktir hep Fidel seçilir Fidel'e bir şey olursa kardeşiRaul vs vs

Valla, halk seçmesine seçiyor Küba'da ama, hem deha'nın ifade ettiği gibi, Fidel'i seçmemek 'sıkar'; hem de ek olarak, kimin aday olabileceğine bilin bakalım kim karar veriyor orada?: Halkın 'ilerici', Komünist Partisi olmasın?

Kuzey Kore'de Kim İl Sung, yukarıdaki kararları aldığına göre, kararlar mutlaka 'halkın tercihlerini' yansıtıyordur, değil mi? Mutlaka efenim, mutlaka!

Aynı şeyi Türkmenbaşı yaptığında 'diktatör' olarak nitelemek gerekiyor da -bu takvimle oynama işini diyorum-, bir benzerini Kuzey Kore için söylemek bu kadar zor mu yahu?

Bu sosyalist denen diktatörlüklerde, monarşist/merkantilist/baskıcı diktatörlerin iktidarda olduğunu görmek, bu kadar zor mu gerçekten?

Şubat 5, 2009 tarihinde Vilppu7 tarafından düzenlendi

[ata3rkil 0]

http://www.milliyet.com.tr/GaleriHaber.asp...u&reftype=1

Bu da size taze haber.

QUOTE

İÇ ORGANLARINI YEDİLER

Rusya’nın St. Petersburg kentinde iki kişi, 16 yaşındaki bir kızı öldürdükleri ve cesedini parçaladıktan sonra iç organlarını yedikleri suçlamasıyla mahkemeye sevk edildi.

Savcılık yetkilileri, 19 Ocakta ortadan kaybolan kızın aynı günün akşamı öldürüldüğünü ve vücudunun parçalarının kentin çeşitli bölgelerinde plastik torbalar içinde bulunduğunu açıkladı.

http://www.foxnews.com/story/0,2933,487646,00.html

Bu haberin konuyla hiç bir ilgisi yok. Aklın sıra Sosyalizmi karalamaya çalışıyorsun. Kapitalist dünyada heryerde olabilecek şeyler bunlar. Rusya'nın da o ülkelerden bir farkı yok.

[drekinci 0]

1-Halkın her seferinde Castro'yu seçmesi, bir de hiçbir alternatif adayın ortaya çıkmaması ilginç, değil mi? Halbuki 'kıçı kırık' burjuva demokrasilerinde dahi böyle olmuyor

2-Hem Avrupa'da, senden daha akıllı/akılcı bir grup Marksist, -Latin Amerika'daki EZLN'nin pratiği de buna dahil-, kurulacak alternatif üretim ve dayanışma ağlarıyla direnmenin, çok daha makul olacağını düşünüyor. Yani bir merkezi ele geçirip, devirmek yerine; aşağıdan, yatay olarak örgütlenmiş ve birbirine iliştirilmiş sonsuz sayıda ve çeşitte insan topluluklarının kurulmasının, kapitalizmi ortadan kaldıracağına inanıyorlar.

3-Başka bir başlıkta söyledim, tekrar edeyim: Eğer kendi 'komününüzü' kurup, bunun pek çok farklı sektörü içerecek şekilde, çalışabilmesini bir kere sağlayabilirseniz; ürettiğiniz mallar, kapitalistlerin ürettiğinin 10'da biri kadar işe yarar mallar olsun, bedava olanla, kapitalist firmanın fiyata tabi ürünlerinin rekabet etmesi, olanaksız olacaktır. Bu durumda hiçbir firma ayakta kalamaz. Yani kapitalizmi çökertmek, bu kadar kolay; asıl sorulması gereken, tüm bu sektörleri içerecek komünal bir alternatif yaratabilir misin?

4-Örneğin para olmadan, her bir malın üretiminin, alternatif maliyetlerini göreli olarak tespit etmen nasıl mümkün olacak? Mallar oldukça heterojen; piyasa fiyatları, milyonlarca insanın bilgisi, arzusu, tercihleri, yaratma-gücü vs. nin istatistiki derlemesini yansıtıyor. 'Neyi nerede, nasıl, ne kadara, ne adette üreteceğin'e ilişkin kararlara dair bilgi, milyonlarca insanın zihinlerine ve bedenlerine dağılmış durumda. Fiyat mekanizmasının olmadığı bir toplumda, bir grup merkezi planlamacı, son derece değişken ve bu düzeyde kompleks bilgiyi, ve farklı üretim metotlarının getireceği alternatif maliyet hesaplarını nasıl yapacak, anlat bakalım, biz de dinleyelim

5-Kapitalisti değiştirmek, kapitalist olmak, çalışmamak, kooperatif kurmak... Bunlar kapitalizmde var olabilecek seçeneklerin. Peki, beni 'çoğunluk diktasından', ve kendi hayatıma ilişkin her kararın, 'kamuoyuna sunulması zulmünden' kurtaracak olan 'sosyalist' mekanizma nedir?

Sevgili Vilppu7

1-Mesele; lider seçmek, liderin kim olacağını saptamak değildir. Liderlerin özellikleri sistemin gidişatını etkiler ama sistemler liderlerden bağımsız olarak varlıklarını sürdürür. Sevilen sayılan, düzenin temel karakterine uygun liderlerin her seferinde seçilmesi demokratik işlerliğe gölge düşürmez. Demirel'in kırk yıl sırtı yere gelmedi. İki kez darbe yedi kaç kez geri döndü. Komünist liderlerin değiştirilmemesini korku ve baskıya dayandırmak, İleri yaşlara kadar lider kalmalarını, korku, baskı vs dayandırmak doğru gibi görünse de. bunlarla izah etmek doğru değildir. İşin içine burjuvaların propagandalarını da katmak gerek. Türkiye'de 40 yıldan daha fazla sendika liderliği yapmış insanlar, Sendika ağaları, aristokratları olarak eleştiriliyordu bazıları tarafından. Sonra bu ergenekon hikayesi ile görüldü ki. Eleştirenlerin safında olup, onlara maddi destek sağlıyorlarmış.

2 ve 3 te bağımsız komünlerden bahsediyorsun. Bence bu türden yaklaşımlar ütopiktir. Komünleri kuracak olan işçi ve emekçı sınıfların gelirleri, (çalıştıkları sürece) yarın işbaşı yapmaya yetmektedir. Bunlar üçbeş kuruş biriktirecekler, kendilerine ait fabrikalar, tarlalar alacaklar, bu ortak mülkiyetli üretim araçlarında çalışacak, üretim yaparak, emeklerine ve üretime katkılarına göre paylaşacaklar. vs Böyle bir çıkış yolu, bana işi yokuşa sürmek, çıkmaz ayın son çarşambasına havale etmek gibi geliyor. Üretim araçları ve sermaye, kapitalistlerin ellerinde işçi emeği üzerinden tırtıklanarak biriktirilmiş sermayedir. Gerçek sahipleri işçi ve emekçi sınıflardır. Bu böyle bilinip, Siyasi iktidarı aldıklarında kapitalistlerin ellekindeki üretim araçlarını kamulaştırmak zorunluluğu vardır. Böyle bir uygulama daha pratik ve sonuç alıcı olur.

4- Mallar; kapitalist piyasalarda da herhangi bir bir para birimi veya menkul değer üzerinden değerlendiriliyor. Maliyetin üzerine konulan kar (kar oranı da sabitlenebilir) ile belirleniyor. Çok karmaşık bir durum değildir. Bilim ve teknoloji kullanımı ile her türlü malın maliyeti bir önceki zamana göre daha azalmaktadır. Ama kapitalist işleyiş içinde karları maksimize etmek, sömürü oranlarını daha fazlalaştırmak amacı ile sürekli satış fiyatları yükseltilmektedir. İşte bu yükseltmenin önüne geçilebilirse ekonomi rayına oturur. Yani hiçbir metanın fiyatı, piyasaya ilk sürüldüğü fiyatının üstünde olmamalı. Aynı model ve aynı kalitede tüm ürünler sabit fiyatlarla satılmalı, hatta daha fazla üretildiklerinde fiyat indirimleri olmalıdır. Yani, A malı bir kez x fiyatı ile piyasaya sürüldükten sonra bu malın fiyatının artırılmasına izin verilmemelidir. Çünkü maliyet unsurları da sabit olduğu için fiyat artırmalarının gereçeleri de ortadan kalkar. Talep arttıkça, talep oranında üretim artırılarak, ihtiyaç giderilmeli, hiçbir zaman fiyat artışları ile talep daraltılması yoluna gidilmemelidir.

Sosyalist üretimlerde bu sabitlenmiş fiyatlar üzerinden üretimler yapılarak, ihtiyaç sahiplerine dağıtılmak üzere sosyalist devlete satılmalıdır. Devlet de üzerine nakliye masraflarını koyarak fiyatları ikinci kez sabitlemeli. Tüm alıcılar, tüm tüketiciler üretilmiş, ihtiyaç gideren her ürünün fiyatını bilmelidir. Bu fiyatlar hiçbir zaman, hiçbir şekilde artırılmamalı, hatta fazla ürünleri tüketebilmek için fiyat indirimlerine gidilmelidir.

Görüldüğü gibi öyle fazla karmaşık ve içinden çıkılamayacak bir durum yoktur. Bir dönem KİT lerde üretilen malların fiyatlarının Türkiye'nin her yerinde aynı olması gibi bir uygulama. Devlet ve de sosyalistlerin kendileri mal ve hizmet üretmeden, Kendi inisiyatifleri dışında üretilmiş mal ve hizmetleri denetim altında tutamazlar.

5-Çoğunluk diktası kasıtlı bir tanımlamadır. Kapitalist düzenlerde daha fazla olur. Bir kez çoğunluğu geçirmiş ve bir grup sermayeye çalışan iktidarlar, hem işçi sınıfı üzerinde, hem de diğer sermaye grupları üzerinde diktatorluk kurabilirler. Ama işçi ve emekçi sınıfları ile bütünleşmiş, tüm üretici güçler ve risk gruplarının yararına işler yapmak isteyenlerin, baskı yapabilecekleri, izin vermeyecekleri tek konu, insanın insanı sömürmesi ve bu sömürü mekanizmasıyla haksız kazanç mekanizmasıdır. Bunun dışında iş ve gelir garantisi, sağlık ve eğitim garantisi, barınma ve beslenme garantisi, özgür seyahat ve eğlenme olanakları sonuna kadar kullanıma açık olur. Herkesin asgari düzeyde bir temel geliri garantiye alınır. Az çalışan az, çok çalışan çok miktarda bu asgari gelirin üstüne ilave bir gelire kavuşur. Ve de gelirin ile orantılı olarak, kendi hayatın üzerinde her türlü karar ve tasarrufu yapmana engel bir durum olmaz.

Sevgiler.

[Freddie 0]

Hayda bak şimdi nerelere geldin,açıkça diyorsun ki feodalizmden nitel değişimle sosyalizme atlandı.

Oysa feodalizmin çelişkisi serfler ve ağlar arasında değil mi???

Buz su olmadan buhar oldu diyorsun.Şoklama yaptınız herhalde.

Doğada katı halden buhar haline geçiş de vardır, adı da süblimleşme. Şaka bir tarafa, sen bu aşamaları çok kaba bir biçimde anlamışsın Deha. İlk önce üretici güçlerin gelişimi beklenir, sınıfları bu gelişim ortaya çıkrarak olgunlaştırır ve harekete geçirir. Eski üretim ilişkileri, üretici güçlerin gelişimi önünde engel olunca, mevcut sınıfların çelişkisinin sonuca gitmesinin yolu açılır. Biz Çarlık Rusya'sı için feodalizm diyoruz, peki hiç mi işçi yoktu? Az da olsa vardı. Normalde üretici güçlerin daha da gelişip bir işçi sınıfını ortaya çıkarması ve bu durum gerçekleştikten sonra devrimci mücadeleye girişilmesi gerekirdi. Fakat bu bir dogma değildir. Eğer ortada yeterli gelişkinlikte bir işçi sınıfı olmamasına rağmen siyasal iktidarı alma olanağın varsa alırsın. Feodalizmin etkisini hala hisedden Çarlık Rusya'sında bolşevik-menşevik ayrışmasının sebebi de aslında bu konudur. Menşevikler, marksizmi dogmalaştırarak ille de üretici güçlerin ve işçi sınıfının gelişimini beklemek gerektiğini, hemen devrim mücadelesine girmemek gerektiğini düşünüyorlardı. Bolşevikler ise üretici güçler ve işçi sınıfının gelişiminin hedefinin sosyalizmi getirecek devrime kaynak olmak olduğunu, yani asıl önemli olanın devrim olduğunu bilerek, bu gelişim henüz gerçekleşmediği halde devrim yapma imkanı ortaya çıkarsa fırsatın kaçırılmaması gerekitiğini düşünmüşlerdi. Çarlık Rusya'sının dünya savaşında gücünü yitirmesi, halk kitlelerinde barış ve ekmek talebinin artması ile birlikte bunları sağlayacağına kitleleri inandıran bolşevikler -ortada gelişkin bir işçi sınıı olmadığı halde- kitleleri peşlerine takarak devrimi yaptılar ve iktidarı aldılar. Sonra o iktidar gücüyle sanayileşme alt yapısını da işçi sınıfını da kendileri yarattılar. Bunları şunun için anlatıyorum: Feodalizmden sonra kapitalizmin gelişimi işçi sınıfının ortaya çıkması için önemsenir. İşçi sınıfının gelişimi de devrimin gücü olması için önemlidir. Burada asıl hedef devrim ve iktidarın fethidir. Eğer özel koşullar sonucu işçi sınıfının gelişimini beklemek gerekmeden iktidarı almanın yolu açılırsa alırsın. Böylece feodalizmden sosyalizme atlarsın. Tabi bu tam bir atlama değildir, sadece iktidarı aldın, zaman içinde üretici güçleri sen geliştireceksin ve üretim ilişkilerini yine sen sosyalist tarzda örgütleyeceksin. Umarım Rusya'da feodalizmin etkisi baskın olmasına rağmen komünistlerin iktidara gelebilmesini açıklayabilmişimdir. Aşamalar devrimin kitlesini yaratmak içindir ama asıl hedef her zaman için devrimdir ve fırsatını bulursan aşamayı beklemeden yaparsın. Aşamalar sizin sandığınız gibi birer dogma değil, sadece açıklama. Önünde devrim imkanı olduğu halde, ''henüz işçi sınıfı gelişmedi'' diyerek devrime burun bükmek veya burjuva devrimi için uğraşmak menşevikliktir. Bu yüzden ben Türkiye'de Milli Demokratik Devrim türü stratejileri savunanları da pek sevmem mesela. Blankistlikle suçlansam bile.

yaw kendin kapitalizmden sosyalizme geri dönülebilir demedin mi yukarıda ,şimdi seriatcılar gibi neden yuvarlak ve kırıtkan laflar ediyorsun???

Hem Belki diyorsun,belki ne demek,emin değilmisin yoksa bilimsel Marksizm ve bilimsel diyalektik yasalarından???

Sosyalizmden kapitalizme dönülebilir ama bunu kaskatı bir biçimde algılamamalısın. İngiltere gibi gelişmiş bir kapitalist ülkede sosyalist devrim gerçekleşince, bunun geri dönüşü daha zor olacaktır elbette(ama yine de mümkündür). Veya dünyada emperyalizmin gücü bir hayli kırılmış olsaydı sosyalizmden geri dönüş tehlikesi de azalırdı ama yine de ortadan kalkmazdı.

Zırvalamayı bırak Freddie nitel değişim ya olmuştır ya olmamıştır,su ya sudur ya da buhar olmuştur,olmamışsa zaten nitel değişim olmamıştır.

Üretici güçlerin nitel değişimi mülkiyet değişikliğidir,işbölümünü ortadan kaldıracak değişikliğe ise tedrici olarak yani nicel birikim olarak gidilecektir,zaten daha oralara ne giden var ne de Marks'ın öyle bir imgelemesi.

Siyasal iktidar bakımından bir nitel değişim olmuş ve devrim gerçekleşmiştir, doğru. Üretim ilişkileri bakımından da bir nitel değişim olmuş ve özel mülkiyet ortadan kaldırılmıştır, bu da doğru. Ama üretici güçlerin gelişimi açısından -değişim olmakla birlikte- nitel bir değişim olmamıştır. Zaten siyasal iktidarı da üretim ilişkilerini de son tahlilde belirleyen üretici güçlerin gelişimidir. İşbölümünü ortadan kaldıracak denli bir makineleşme olmadığı müddetçe üretici güçlerde nitel bir değişim olmamış demektir. Siyaseti ve ideolojiyi, kültürü ve sanatı, inançları ve devlet aygıtını, üretim ilişkilerini(ki bu mülkiyeti de kapsar) belirleyen ana etken üretici güçlerin gelişimi olduğu için(tarihsel maddeci anlayış gereği), üretici güçlerin gelişiminde bahsettiğin nitel değişim olmadığı müddetçe diğer değişimlerin geri dönüş ihtimali vardır. Üretici güçlerin işbölümünü ortadan kaldıracak denli gelişmesi demek, üreten-yöneten ayrımının kalkacağı ve dolayısıyla devletin ortadan kalkacağı, dünyayı algılayışın fazlasıyla değişeceği ve yeni komünist bir kültürün şekilleneceği, mülkiyetin devletten çıkıp gerçekten topluma ait olacağı bir düzen demektir. Bu düzenin adı komünizmdir. Bu düzen öncesinde(sosyalizmde) ise henüz üretici güçlerde nitel değişim olmadığı için, diğer alanlardaki nitel değişimler geriye gidebilir çünkü bunların esas belirleyicisi üretici güçlerin gelişimidir.

Marks'a(Engels) göre proleterya iktidara geldiği andan itibaren devlet zaten sönümlenmeye başlar,dolayısı ile proleterya diktatörlüğü senin anladığın anlamda bir devlet değildir,çünkü karşısında tahakküm altında tutacağı bir sınıf yoktur,proleterya yine Marks'a göre bu bağlamda sosyalizmde bir sınıf olarak kendini de ortadan kaldırmıştır

Devletin sönümlenmesi işinin süresi, içinde bulunulan koşullara göre değişir. Günümüz dünyası için konuşursak bence uzun bir süre alacaktır. Proleterya devletinin karşısında tahakküm altına alacağı bir sınıf yok, doğru. Burjuvazi mülksüzleştirildi ve artık bir tehlike olamaz, doğru. Ama esas olan ve sınıfları da ortaya çıkaran şey üretici güçlerdir. Üretici güçlerin gelişme seviyesi hala sömürücü sınıfların tekrar üreyebileceği bir seviyedeyse, devletin ortadan kalkması durumunda birileri kendi aralarında örgütlenip tekrar özel mülkiyet sahibi olabilir -senin atlı örneğin gibi-. Yani burjuvazi yok edildi ama burjuvaziyi doğuran maddi koşullar henüz yok edilemedi. Burjuvalaşma potansiyel olarak hala var. Bunun maddi koşulları ortadan kaldırılana kadar, yani üretici güçlerin gelişimi işbölümünü ortadan kaldıracak denli gelişene kadar ve emperyalizm tehlikesi yok olana kadar geri dönüş tehlikesi -ve bunu önlemek için de işçi sınıfının diktası- devam edecektir.

Sınıfların ortadan kalkmasını belirleyen nedir????

Sosyalizmde sınıflar değil, sömürücü sınıflar ortadan kalkar. Tüm sınıfların ortadan kalkması(komünist aşama) için; üretici güçler iş bölümünü ortadan kaldıracak, böylece üreten-yöneten ayrımını ortadan kaldıracak, kol-kafa emeği ve köt-kent arasındaki ayrımı ortadan kaldıracak denli gelişmeli ve dünyanın ezici çoğunluğu sosyalist olmalıdır.

Şubat 5, 2009 tarihinde Freddie tarafından düzenlendi

[Freddie 0]

Feodalizmde temel çelişki yani sınıf savaşı toprak ağası ile serf arasında bu ikisinin savaşımı sonucu toplum karşıtına dönüşmeli,diyalektiğe göre.

Oysa feodalizmde bakıyoruz devrimi feodalizmin temel sınıflarından olmayan,yani tüm süreç boyunca varolmayan yeni bir sınıf olan burjuvazi yapıyor.

Deha, sınıfları ortaya çıkaran, üretici güçlerin gelişimidir dedik. Üretici güçlerin gelişiminin belirli bir aşamasında -özellikle de sanayi devrimiyle birlikte- burjuvazi tarih sahnesine bir sınıf olarak çıktı. Kendiliğinden bir süreç sonucu oldukça güçlendi, zenginleşti ve daha fazla güç için siyasal bir devrimin peşine düştü. Bunu gerçekleştirebilmek için işçi sınıfına ve köylülüğe de bazı haklar veren demokratik devrimleri yaptı. Burada çelişki fordal sınıflarla burjuvazi+köylü+yeni gelişen işçi sınıfı ittifakı arasındadır. Bu ittifak içerisinde en güçlü olan burjuvaziydi ve ittifakın liderliğini o kaptı. Feodalizmdeki çelişki sadece ağa ile köylü arasında değil. Belli bir gelişim aşamasında burjuvazi doğdu ve o da ağayla çelişkiye düştü. Feodallerle çelişkiye düşen tüm sınıflar birleşti ve önderliği burjuvazi aldı. Bu durum gayet anlaşılırdır çünkü burjuvazinin de ezilen halk yığınlarına kendi devrimiyle birlikte vaadettiği ilerici haklar vardı. Burjuvazi zengindi, yükselişteydi, büyüyordu, bilinçliydi, okumuş-yazmıştı, şehirleşme ve sanayileşme artıyordu ve ittifakın liderliğini kaptı. İşçi sınıfı zaten yeni yeni ortaya çıkıyordu, köylüler ise cahildi. Sen feodalizmdeki çelişkiyi sadece toprak ağasıyla serf arasına koyuyorsun, peki burjuvazi nereye oturuyor bu tabloda? Burjuvazinin de feodallerle çelişkisi vardı. Bu çelişkinin çöüzümü için verilen mücadelenin liderliğini de kendisi güçlü olduğu için o kaptı.

Ama kapitalizme bakınca manzara ters,sınıf savaşı proleterya burjuvazi arasında ve savaşı proleterya kazanarak karşıtı olan burjuvaziyi tasfiye ederek,kapitalizmin karşıtı olan sosyalizmi kuruyor.

Kapitalizmde ezilen tek sınıf işçi sınıfıdır. Fedoalizmde ittifak kurulan bir de burjuvazi vardı. Burjuvazi işçi sınıfını eziyordu ama feodallere eziliyordu. Burjuvazi bu çelişkiyi, işçi sınıfı ve köylülüğü yanına alarak aştı ve kendi düzenini kurdu, feodalleri yaratan maddi koşulları -özellikle de Batı ülkelerinde- ortadan kaldırdı. İşçi sınıfının ise ezdiği bir sınıf yok, bu yüzden burjuvaziyi alaşağı etme görevi sadece onun omuzları üzerinde ve bunu yaptığında da -kendisinin ezdiği bir sınıf olmadığı için- sömürüsüz bir toplum kuracak.

Neden serfler ağaları alaşağı edip kendi düzenlerini kurmuyor da proleterler bunu beceriyor???

Bunu bende zamanında(üç ay evvel) çok düşündüm. Eğer serflerde bunu yapacak bir bilinç olsa yaparlardı ama bu bilinç olmadığı için, feodalleri alaşağı edecek bilince sahip bir sınıfın(burjuvazinin) doğumunu beklemek zorunda kaldılar. Şimdi diyeceksin ki günümüz işçi sınıfında var mı bu bilinç? Modern toplum ve kent hayatı, özellikle de burjuvazinin ilericiliğini tam yitirmediği Marks döneminde işçi sınıfını da bilinçlendiriyordu. Fakat burjuvazinin tekelleşerek gericiliği hızla yaygınlaştırdığı günümüzde işçi sınıfına dışarıdan bilinç götürmek gerekiyor, Lenin'in katkısı bu noktada devreye giriyor. Bilinci götürecek olan da komünist partidir. Şimdi diyeceksin ki madem öyle serflere niye bilinç götürülmedi? Çünkü o zamanlar ne bu çözümlemeyi yapan bir Lenin vardı ne de kitleleri bilinçlendirecek olan bir komünist öncü parti.

Kamu mülkiyeti nasıl yayılmaz????

Ne demek nasıl yayılmaz??? Kapitalist toplum içinde kendiliğinden kamu mülkiyeti mi yayılıyor Deha?

Şubat 5, 2009 tarihinde Freddie tarafından düzenlendi

[marcos 0]

[quote name='Vilppu7' date='Feb 5 2009, 14:23' post='298393'

EK NOT: Hayatıma ilişkin ne karar vereceksem, bu kararlarda illa topluluğun da onayını almam gerekmesi, devlet olsun ya da olmasın, diktatörlüğün dik alası değil mi, bunu anlamak bu kadar zor mu yav? Kimi sosyal bilimcilerin ortaya koyduğu gibi, töreler ve topluluk, hayatta görebileceğiniz hemen her devletten çok daha zalimane yapılardır. Bu yüzden anarşizm, eğer uygulamaya konabilirse, tarihin göreceği en vahşi toplumlardan/topluluklardan birini yaratacaktır.

Bunu sen yapma bari!Ya ben seni yanlış anladım burda aslında başka birşeyi anlatmak istedin yada anarşi hakkında seni kandırmışlar.

yani bir insan homoseksüel olmak istiyor bunuda sırf gıcıklık olsun diye istiyor.Sence hangi anarşist önce git topluluğun iznini al der.Hayatın hakkında ne karar verirsen ver bizene ya.Ama dersen ben 5 köle alacam sizi köle yapmaya karar verdim o zaman anarşiyi görürsün :P

(Ya sen anarşiyi bilen insansın böyle bir mantık nasıl yürütürsün tuhafıma gitti)

[DEHA 0]

Eğer özel koşullar sonucu işçi sınıfının gelişimini beklemek gerekmeden iktidarı almanın yolu açılırsa alırsın. Böylece feodalizmden sosyalizme atlarsın. Tabi bu tam bir atlama değildir, sadece iktidarı aldın, zaman içinde üretici güçleri sen geliştireceksin ve üretim ilişkilerini yine sen sosyalist tarzda örgütleyeceksin. Umarım Rusya'da feodalizmin etkisi baskın olmasına rağmen komünistlerin iktidara gelebilmesini açıklayabilmişimdir. Aşamalar devrimin kitlesini yaratmak içindir ama asıl hedef her zaman için devrimdir ve fırsatını bulursan aşamayı beklemeden yaparsın. Aşamalar sizin sandığınız gibi birer dogma değil, sadece açıklama. Önünde devrim imkanı olduğu halde, ''henüz işçi sınıfı gelişmedi'' diyerek devrime burun bükmek veya burjuva devrimi için uğraşmak menşevikliktir. Bu yüzden ben Türkiye'de Milli Demokratik Devrim türü stratejileri savunanları da pek sevmem mesela. Blankistlikle suçlansam bile.

Freddie,

Bu devrim konusunda baştan aşşağı çelişkilerle dolusunuz.

Hem proleterya diktatörlüğü savlıyorsunuz,hem ortada doğru dürüst işci sınıfı yok,hem devrim gelişmiş kapitalist ekonomilerden başlayacak diyorsunuz hem biraz çalkantı gördüğünüz her yerde devrim yapmaya çalışıyorsunuz.

Göya kapitalizm olacak,devrimci vasfını yitirerek üretici güçlerin önünde engel olmaya başlayanca buhran olacak ve sosyalist devrim olacak diyorsunuz,ortada kapitalizmin k sını bırak doğru dürüst üretim aracı yok sosyalist devrim yapmaya çabalıyorsunuz.

Tarihteki devrimlerde en büyük yanılgı emeğin en büyük ve hatta da sihirli güç olduğuna inanmaktı.

Mao,yüzbinlerce işcinin eline kazma kürek verip dağları deldirdi,nehir yataklarını değiştirdi,portatif ocaklar kurarak çelik erittirdi vs vs ama sonuçta on milyonlarca insan açlıktan öldü,çünkü serçeleri tarımın baş düşmanı ilan etti ve milyonlarca Çinli Serçe avladı,sonuçta serçelerin yediği böcekler çoğaldı ve ekinlere zarar verdi.Üretim araçları gelişmediği için devrim ters bakiye verdi,doktorlar dahi çelik eritmede çalıştı ancak bu kadar emek boşa gitti çünkü çelik kalitesizdi ve hiç bir işe yaramıyordu.

Tabii ki bunların hepsi hikaye üretim araçları gelişse de iktidarı şöyle de alsan böylede sonuç değişmez teori anti-bilimseldir,sonuç hüsrandır.

Devletin sönümlenmesi işinin süresi, içinde bulunulan koşullara göre değişir. Günümüz dünyası için konuşursak bence uzun bir süre alacaktır.

Tabii ki pratikte devletin sönümlendiği falan yok,hatta mevcut örnekler bak devlet eskisinden de güçlü,katı ve büyük bir organizasyon haline geliyor.Burada Engels amcam aklı sıra devlet kavramını teorisine uyduruyor ama biz de bunu yutan değiliz.

Proleterya devletinin karşısında tahakküm altına alacağı bir sınıf yok, doğru. Burjuvazi mülksüzleştirildi ve artık bir tehlike olamaz, doğru. Ama esas olan ve sınıfları da ortaya çıkaran şey üretici güçlerdir. Üretici güçlerin gelişme seviyesi hala sömürücü sınıfların tekrar üreyebileceği bir seviyedeyse, devletin ortadan kalkması durumunda birileri kendi aralarında örgütlenip tekrar özel mülkiyet sahibi olabilir -senin atlı örneğin gibi-. Yani burjuvazi yok edildi ama burjuvaziyi doğuran maddi koşullar henüz yok edilemedi.

Burada ne demek istediğini anlamadım daha önce bu örneğime karşı çıkmıştın.

Bak şimdi üretici güçler gelişmemiş olduğunda burjuvazi yokmuydu,veya geliştiğinde yokmuydu??

Vardı,demek ki burjuvazinin ortaya çıkışı üretici güçlerin gelişim seviyesi ile değil mülkiyet biçimi ile ilgilidir.

Bu bağlamda Sosyalist devlet özel mülkiyet edinmeyi,kurmayı vs yasakladığı takdirde kim nasıl kapitalistlik yapabilir ???Bunu mantık kabul eder mi???

Bugün bir şirket yahut fabrika kurarken devletin elli tane organından geçiyorsun,sosyalizmde de böyle olacaktır ve orada izin verilmeyecektir.

Yani öyle abarttığınız gibi vay anam üç beş burjuva keyfi isterse kapitalizme dönemez,zaten öyle de olmamıştır,çünkü karşılarında Toplumun % 99 unu temsil eden işci iktidarı vardır,tankı,topu tüfeği ve tükürüğü ile.

Bu iddia İran hükümetinin,'işi sıkı tutmazsak ateizm iktidarı alabilir' demesi gibi bir şey.

Şimdi kapitalizme dönebilmek için önce yasaların değişmesi lazım ki bunlar çogunluğun kontrolünde ve çoğunluk istemeden asla değişemez,teşebbüs eden yanar,bakınız Çin Kültür Devriminde karşı_devrimci yaftalaması ile öldürülen milyonlar.

Geriye bir tek seçenek kalıyor o da halkın kendi isteği ile kapitalizme dönmüş olduğudur ki gerçek de budur.

Şimdi burada diyalektiğe bakalım,kapitalizmde proleterler sosyalizme yol açtı,sosyalizmde aynı proleterler kapitalizme yol açtı.Tabii ki bu diyalektik açısından hoş değil.

Nasıl oldu da aynı işciler kapitalizme götürdü,senin meşhur alt yapı üst yapıyı belirler önermesine bakarsak sosyalist toplumun işcileri sosyalist gibi düşünmeli ve kapitalizme düşman olmalı,ama pratikte öyle olmadı aynı işciler hem sosyalizme hem de kapitalizme gidişi sağladılar.

Bu nasıl oldu???

Bu oldu çünkü işcilerin sosyalizmde de kapitalizmde olduğu gibi üretim araçları üzerinede bir mülkiyeti yoktur,yani onların reel olarak üretim araçları karşısındaki konumu değişmemiştir,bak burası çok önemli üretim araçlarına devletin el koyması ile burjuvazinin üretim araçları karşısındaki konumu mutlaka değişir ama işcininkini değiştirmez.

İşte bu durumda işci isterse üretim araçlarının devlette olmasına müsaade eder,uygun görmessede kapitalistlere geri verir,her iki konumda onun asli durumunu değişitrmeyeceğinden cebine girene bakar.

Şubat 5, 2009 tarihinde DEHA tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Sosyalizmde sınıflar değil, sömürücü sınıflar ortadan kalkar. Tüm sınıfların ortadan kalkması(komünist aşama) için; üretici güçler iş bölümünü ortadan kaldıracak, böylece üreten-yöneten ayrımını ortadan kaldıracak, kol-kafa emeği ve köt-kent arasındaki ayrımı ortadan kaldıracak denli gelişmeli ve dünyanın ezici çoğunluğu sosyalist olmalıdır.

Eh sömürücü sınıf ortadan kalkarsa sömürülen sınıf da kalkmış olmaz mı?

Sosyalizmde hangi sınıflar var,sayarmısın????

Feodalizmdeki çelişki sadece ağa ile köylü arasında değil. Belli bir gelişim aşamasında burjuvazi doğdu ve o da ağayla çelişkiye düştü.

Tamam da Freddie zaten daha önce yazdım bir sürece ait içsel çelişkilerin herbir karşıt tarafı süreci belirlemelidir ve sürecin başından beri var olmalıdır,sürecin başında olmayan ama sonradan ortaya çıkan bir çelişki sürecin dönüşümü açısından belirleyici olabilir mi???

Feodalizmin ana çelişkisi ağa ile serf arasındayken sürecin sonlarına doğru ortaya burjuvazi çıkıyor iyi ama burjuvazi dediğin zaten ağırlıklı olarak toprak ağalarının kendisi değil mi,serflerin burjuvalığa zıplayacak hali yok,işte bu durumda çelişki yön değiştiriyor ve ağa kopyası veya tarafgiri olan burjuvazi ile çatışıyor ve sürecin kapitalizme dönüşünü bu çelişki belirliyor.Süreci oluşturan çelişki (ağa-serf) süreci belirleyen çelişki olmuyor,ileri gidişi sağlayan çelişki olmuyor.Her ne kadar burjuvazi önder olup serfi de yanına çekse sonuç serf'in yönüne gidiş değil tam tersine ağanın yönüne gidiş.

Diyalektiğe göre karşıtlar süreç içinde pozisyon değiştirir hem de kesintisiz,proleterya ezilendir süreç sonunda ezen olur diktatörlüğünü kurar ama ağa-serf çekişmesi serf iktidarı ile sonuçlanmaz,yani ağa iktidari karşıtı olan serf iktidarına dönüşmez,burjuva iktidarına dönüşür ki,ne ağa iktidarının karşıtıdır,ne serf iktidarının,üstelik sonradan ortaya çıktığından süreci ilerleten temel çelişkinin tarafı da değildir.

Burjuvazi işçi sınıfını eziyordu ama feodallere eziliyordu.

Nasıl ve neden ezilsin ki???

Bunlar boş dogma,burjuva sanki feodalin kendisi değil yahut bir insan hem feodal hem burjuva olamaz,adam uçsuz bucaksız topraklarında hem feodal yapıyı devam ettirir hem de aynı topraklar üzerine manüfaktür kurarak serflerin bir bölümünü proleter olarak çalıştırır,bunu nasıl çözümleyebilirsin ki???

Adamın bir tarafı devrimci diğer tarafı karşı devrimci mi??

Tarihi tamamen işinize geldiği gibi yazmaya çalışıyorsunuz.

İşçi sınıfının ise ezdiği bir sınıf yok, bu yüzden burjuvaziyi alaşağı etme görevi sadece onun omuzları üzerinde ve bunu yaptığında da -kendisinin ezdiği bir sınıf olmadığı için- sömürüsüz bir toplum kuracak.

İyi de yukarıda Sosyalizmde sınıflar olacak demedin mi???

Sonuçta kuracağı Proleterya diktatörlüğüdür tabii ki ezeceği sınıf yoksa neden dikataörlük kurduğu sorgulanabilir onlar da ideolojinin sakat yanları ama sonuçta ezilen konumundan ezen konuma burjuvaları baskı altında tutan konuma geçecektir.

Bunu bende zamanında(üç ay evvel) çok düşündüm. Eğer serflerde bunu yapacak bir bilinç olsa yaparlardı ama bu bilinç olmadığı için, feodalleri alaşağı edecek bilince sahip bir sınıfın(burjuvazinin) doğumunu beklemek zorunda kaldılar.

İyi de o sınıf uzaydan gelmedi burjuva dediğin zaten feodalin kendisi,serfi de alıp işciye çeviriyor.

Aynı soruyu köleler için sorayım neden kölecileri alaşağı edemediler,cevabın 'feodallerin ortaya çıkmasını beklediler onlarda bu bilinç yoktu' mu???

Feodal zeten kölecinin kendisi.

Demek ki köleyi de serfi de kurataranlar aslında egemen sınıfların kendileridir,gelişme sayesinde köleleri azad etmiş serfi işciye çevirmişler,yani ezilenleri de ilerletmişlerdir.

Pekala son tahlilde neden işcileri ilerleten de yine egemenler olmasın??

Ve zaten ilerletenler egemenler değilmidir???

Bakın son 250 sene içindeki işci sınıfındaki gelişmeye.

Bunu kime borçlular????

Şimdi diyeceksin ki günümüz işçi sınıfında var mı bu bilinç? Modern toplum ve kent hayatı, özellikle de burjuvazinin ilericiliğini tam yitirmediği Marks döneminde işçi sınıfını da bilinçlendiriyordu. Fakat burjuvazinin tekelleşerek gericiliği hızla yaygınlaştırdığı günümüzde işçi sınıfına dışarıdan bilinç götürmek gerekiyor,

Yapma Freddie hem internet çağındayız hem de bir işci her gününü her anını yıllarca bunları düşünerek geçiriyor nasıl bilnci olmaz,bu düşüncenize hicveden ve işci sınıfına sözde bilinç götürmeye çalışan bir 'devrimci' ile bir ayakkabı işcisinin diyalogunu astım,onu okumanı salık veririm hesaplayarak yazdım çünkü.

Lenin'in katkısı bu noktada devreye giriyor. Bilinci götürecek olan da komünist partidir. Şimdi diyeceksin ki madem öyle serflere niye bilinç götürülmedi? Çünkü o zamanlar ne bu çözümlemeyi yapan bir Lenin vardı ne de kitleleri bilinçlendirecek olan bir komünist öncü parti.

Üstelik bu söylemin 'Alt yapı üst yapıyı belirler ' ile çelişiyor.Hani insanlar ekonomik durumlarına göre düşünürdü,işçiler işci oldukları halde size göre bu bilince sahip değilse bu bir çelişkidir.Ve yine bu bilinç kömunist parti üyelerine bol miktarda nereden gelmiştir???Bildiğin gibi genelde bu üyeler çalışmaz ya öğrencidir ya lak lakçı bunlar çalışmadığı halde işci bilincine sahip,fakat işciler çalıştıkları halde işci bilincine sahip değil ve siz onlara dışardan bilinç götürüyorsunuz.

Bahsettiğin öncü parti şu veya bu olabilir,şurada haklısın ki doğru olmasa da kuvvetle savunulan ve belirgin etrafında toplanılabilecek bir ideoloji vardı orta yerde,İranlılarda İslami parti etrafında bunu buldu.

Devrimler ve kitlesel hareketler psikolojik ve sosyolojik boyutu olan hareketlerdir,irrasyonel olmaya daha yatkındırlar,genellikle bireyler teker teker doğrunun ne olduğunu bilir am kitle haline gelince bilerek yanlış yola girmekten te çekinmez,genellikle kitleler çok büyük yıkımlar yaşamadan kitlesel hareketlerden kopmaz,ufak tefek kayıplar çoşkularını daha da arttırır.

[drekinci 0]

Eh sömürücü sınıf ortadan kalkarsa sömürülen sınıf da kalkmış olmaz mı?

Sosyalizmde hangi sınıflar var,sayarmısın????

Komünizm de sınıflar yok ama çelişki yok anlamına gelmez.

İnsanlar arası, sınıflar arası çelişki son bulmuştur ama.

insan ile doğa arasında, insan ile evren arasında, insan ile idealleri arasındaki çelişki sonsuza kadar sürer.

Önce güneş enerjisini avucumuzun içine almak,

Sonra mensup olduğumuz samanyolu enerjisini yönlendirmek.

Daha sonra komşu galaksileri,

Eh evrene sıra gelir mi? gelmez mi? Orasına benim ömrüm değil, şu anda yaşayan neslin hiçbirinin ömrü yetmez.

Sevgiler.

[Panda 0]

İsrail de ki kibbutzlarda komünal yaşamdan kapitalizme dönmüştür.

Üretim ve nufus artışı belli bir seviyeye gelince bazı insanlar(üretime katılmayan insanlar,yaşlı,sakat, vb.) komünlerden dışlanmıştır.

Nufus artışının kaynaklara göre kısıtlanması gerekir.(Nufus artışının kısıtlanması Çin de erkek ve kadın nufusu arasında ki doğal dengeyi bozmuştur.)

Bu dışlananlar ayrı komün kurmak yerine kapitalizme geri dönmüştür.

Ayrıca uygulamada komünler kurulduğu yerin doğa şartlarına ve doğal kaynaklarına göre bazı üretim dallarında uzmanlaşmıştır.

Bu da komünler arasında farklılaşmaya sebeb olmuştur.

Bu komünler aralarında ki farkı SSCB de olduğu gibi ya devlet kapitalizmi ile kapatacak yada liberal kapitalizme geri dönecektir.

Sizler gibi kelimeleri ustalıkla bir araya getiremiyorum.Hatalarımı söylerseniz sonra düzeltiriz.

[Vilppu7 0]

[quote name='Vilppu7' date='Feb 5 2009, 14:23' post='298393'

EK NOT: Hayatıma ilişkin ne karar vereceksem, bu kararlarda illa topluluğun da onayını almam gerekmesi, devlet olsun ya da olmasın, diktatörlüğün dik alası değil mi, bunu anlamak bu kadar zor mu yav? Kimi sosyal bilimcilerin ortaya koyduğu gibi, töreler ve topluluk, hayatta görebileceğiniz hemen her devletten çok daha zalimane yapılardır. Bu yüzden anarşizm, eğer uygulamaya konabilirse, tarihin göreceği en vahşi toplumlardan/topluluklardan birini yaratacaktır.

Bunu sen yapma bari!Ya ben seni yanlış anladım burda aslında başka birşeyi anlatmak istedin yada anarşi hakkında seni kandırmışlar.

yani bir insan homoseksüel olmak istiyor bunuda sırf gıcıklık olsun diye istiyor.Sence hangi anarşist önce git topluluğun iznini al der.Hayatın hakkında ne karar verirsen ver bizene ya.Ama dersen ben 5 köle alacam sizi köle yapmaya karar verdim o zaman anarşiyi görürsün :P

(Ya sen anarşiyi bilen insansın böyle bir mantık nasıl yürütürsün tuhafıma gitti)

sevgili marcos, içmişim, kafam binbeşyüz, birazdan yatacağım. Zaten sevgilimden de terki yemişim Moralim bozuk, sular kesik. Herkese tek tek yanıt vereceğim yarın ama, diğerleri çok daha uzun yanıtlar gerektiriyor, o yüzden şimdilik yalnız sana yanıt vermeyi uygun buluyorum.

Özel mülkiyetin olmadığı bir toplumda, bireysel/toplumsal ayrımını tutarlı bir temele nasıl oturtabilirsin? Örneğin benim 'eşcinseller derneği' kurmam için, belirli bir mali dayanağım olması gerekiyor mu, gerekmiyor mu? Hadi bunu geçelim, feci bir buluş yaptım. Bu buluşun yeniden-üretimi için gerekli kaynaklar, çoğunluğun reyine tabi mi, değil mi? Kaynaklar onların kontrolünde, değil mi?

Ya da düşün ki erkek sevgilimle evlendim ve birlikte yaşamak istiyoruz. Kaynakların ev yapımına harcanıp/harcanmaması ya da evlerin kimlere tahsis edileceği gibi hususlar, kolektivitenin oyuna tabi olacak mı, olmayacak mı?

Yani hayatımı ilgilendiren hemen her konu, iktisadi olgularla yakından ilişkiliyken ve kaynakların bağımsız, bireysel kontrolü söz konusu olamayacağına göre -en nihayetinde kim, ne alacak çoğunluk oyuna bağlı-, hayatımın kontrolü çoğunluğun reyine tabi oluyor mu, olmuyor mu? Hayatımı idame ettirebilmek için dahi, çoğunluğun rızasını almam gerekecek bir sistem, insana değer veren bir sistem olabilir mi?

Orwell, anarşizmin tam da bu yüzden, oldukça otoriter bir veche taşıdığına inanır. Kendi evim, arabam, işim, finansal kaynaklarımın olma ihtimalinin bulunmadığı her toplumda, bunlar çoğunluğu ikna etme koşuluyla, bana ait olabilecekler. Bunlar benim hayatımla ilgili en temel kararlara ilişkin mi, değil mi?

Yanıtını bekliyorum, sevgilerle kardeşim.

NOT: Bir biseksüel olduğum için, verdiğin örneği sevdim, Allah Baba senden razı olsun

[Vilppu7 0]

Bir de anarşizmle ya da sosyalizmle ilgili bir hususta Brian Molko'dan delillendirme girişimine gidilirse, ikna edilebilitem artar, onu da buradan duyurayım. ('Edilebilite' diye Türkçe var mı, illa ama illa TDK'nın belirlediği kurallara göre konuşacaksın, karşıdaki insan anlasa da bu böyle', diyenleri Yüce Tanrı Thor'a havale ediyorum)

NOT: Zira, Pierrot the clown'da, 'When I dream, I dream of your lips' diyince, aklımda ne kapitalizm, ne sosyalizm, ne de 'Üçüncü Yol' kalmıyor da.

Şubat 6, 2009 tarihinde Vilppu7 tarafından düzenlendi

[Faithnomore 0]

Bu 'proleteryanın mülksüzlüğü ve yoksulluğu artıyor' safsatasına zaten başka başlıklarda yanıt verdim, onu geçiyorum.

keşke hayat sizlerin zırvaladıkları gibi olsa....ekonomik kriz nedeniyle işsiz kalan insanlar, çocuğuna bakamanlar vs hepsi artık TV lerde haber konusu oluyor nihayet..

ABD de işsizlik 13 milyonlara dayanmış...(sizlerin kabesi olduğu için ABD den örnek vereyim dedim Türkiyeden bahsetsek konu ABD ye geliyor..

senin dediğin 'üretici güçlerin yoksulluğu ve mülksüzlüğü'nün gerçekleşebilmesi için, zaten 'üretici güçler/üretim ilişkileri' çelişkisinin üzerine oturması gerekli, Marx'a göre.

Bir de, son kertede üreticiler değil, tüketiciler egemendir kapitalizmde. Üreticiler, kendileri piyasaya çıkarmadığı sürece, inanılmaz zarar edecekleri, ama piyasanın da daralma ihtimalinin bulunduğu durumlarda, bir tür 'prisoners' dilemma' ile karşı karşıyadır; diğerinin piyasaya yeni birşey çıkarıp, bir firmayı geride bırakması, çoğu firma için başlı başına ölümdür zaten

ezberlediğin tüm kavramları sıralayınca ortaya birşey çıkmıyor maalesef...Derslerde genel geçer öğrendiğiniz şeyler eğlence konusu değil DEvrimci bir felsefedir..bu anlamda boyunuzu çok aşar..

kapitalizmde üreticiler değil tüketiciler egemendir diyerek yılın göt lalesi adayı olabilirsiniz buda ayrı konu..

[Vilppu7 0]

keşke hayat sizlerin zırvaladıkları gibi olsa....ekonomik kriz nedeniyle işsiz kalan insanlar, çocuğuna bakamanlar vs hepsi artık TV lerde haber konusu oluyor nihayet..

ABD de işsizlik 13 milyonlara dayanmış...(sizlerin kabesi olduğu için ABD den örnek vereyim dedim Türkiyeden bahsetsek konu ABD ye geliyor..

senin dediğin 'üretici güçlerin yoksulluğu ve mülksüzlüğü'nün gerçekleşebilmesi için, zaten 'üretici güçler/üretim ilişkileri' çelişkisinin üzerine oturması gerekli, Marx'a göre.

Bir de, son kertede üreticiler değil, tüketiciler egemendir kapitalizmde. Üreticiler, kendileri piyasaya çıkarmadığı sürece, inanılmaz zarar edecekleri, ama piyasanın da daralma ihtimalinin bulunduğu durumlarda, bir tür 'prisoners' dilemma' ile karşı karşıyadır; diğerinin piyasaya yeni birşey çıkarıp, bir firmayı geride bırakması, çoğu firma için başlı başına ölümdür zaten

ezberlediğin tüm kavramları sıralayınca ortaya birşey çıkmıyor maalesef...Derslerde genel geçer öğrendiğiniz şeyler eğlence konusu değil DEvrimci bir felsefedir..bu anlamda boyunuzu çok aşar..

kapitalizmde üreticiler değil tüketiciler egemendir diyerek yılın göt lalesi adayı olabilirsiniz buda ayrı konu..

İşte böyle, -başları kel olduğu için- tarak isteyen tipler olduğu sürece, tartışma yapmak hiç içimden gelmiyor. Şu yukarıda yazdıkların arasında, ABD'de işsizlik oranı dışında tek argüman yok. Seni Stalin'in götüne dikmek lazım ki, gözün genişçene göt görsün.

'Ahan da şu yanlıştır!' gibi bir argüman, tartışmalarımız boyunca hiç getirmedin. Ben şimdiye kadar, 'economic calculation problem', 'transformation problem' gibi konulara el attım; bak bakalım 20.yy ikinci çeyreğinde yaşamış Marksist düşünürlere atıf yapabilen, ya da 10 tane çağdaş libertarian tanıyan bir Marksist var mı forumda?

Ezbercinin Allah'ı sizsiniz. Dışarıda 'Komünist' Gazetesini satabilmek için, 'emperyalizm', 'kapitalizm' ve 'sömürü' kavramlarını bilmek yeterli zaten. Yeni-emperyalizm nedir, imparatorluk nedir tartışmalarında söz alabilecek kaç Marksist var burada, sen bilir misin bunlar kimlerin kavramsallaştırmaları, Batı Marksist akademyasında bu konuda ne tartışmalar dönüyor? Böyle yerleri alıntılayacağına, Poulantzas'tan, Hobsbawm'dan alıntı yaptığım yazıların, ya da istatistiki bilgileri eklediğim başlıkların altına, 'scientific' yorumlar atsana, Stalin'in döt lalesi seni

Amerika'da kriz ve işsizlik konusunu, oturup tartışabilecek kapasitede misiniz siz? Monthly Review ne yazmış, Cato Institute ne demiş; istatistiki veriler nedir ne bilirsiniz? 'Amerika kapitalisttir, ondan dolayı Amerika'da çıkan her kriz, Amerika kapitalist olduğundandır' şeklindeki safsatacı yaklaşımların dışında ortaya ne koyduğunuz var?

Yorum yazmak yerine dötünden çıkanları yazmaya devam edersen, ekicem ben senin dötüne bir-iki ıslak birşey...

Şubat 7, 2009 tarihinde Vilppu7 tarafından düzenlendi

[marcos 0]

sevgili marcos, içmişim, kafam binbeşyüz, birazdan yatacağım. Zaten sevgilimden de terki yemişim Moralim bozuk, sular kesik. Herkese tek tek yanıt vereceğim yarın ama, diğerleri çok daha uzun yanıtlar gerektiriyor, o yüzden şimdilik yalnız sana yanıt vermeyi uygun buluyorum.

Özel mülkiyetin olmadığı bir toplumda, bireysel/toplumsal ayrımını tutarlı bir temele nasıl oturtabilirsin? Örneğin benim 'eşcinseller derneği' kurmam için, belirli bir mali dayanağım olması gerekiyor mu, gerekmiyor mu? Hadi bunu geçelim, feci bir buluş yaptım. Bu buluşun yeniden-üretimi için gerekli kaynaklar, çoğunluğun reyine tabi mi, değil mi? Kaynaklar onların kontrolünde, değil mi?

Ya da düşün ki erkek sevgilimle evlendim ve birlikte yaşamak istiyoruz. Kaynakların ev yapımına harcanıp/harcanmaması ya da evlerin kimlere tahsis edileceği gibi hususlar, kolektivitenin oyuna tabi olacak mı, olmayacak mı?

Yani hayatımı ilgilendiren hemen her konu, iktisadi olgularla yakından ilişkiliyken ve kaynakların bağımsız, bireysel kontrolü söz konusu olamayacağına göre -en nihayetinde kim, ne alacak çoğunluk oyuna bağlı-, hayatımın kontrolü çoğunluğun reyine tabi oluyor mu, olmuyor mu? Hayatımı idame ettirebilmek için dahi, çoğunluğun rızasını almam gerekecek bir sistem, insana değer veren bir sistem olabilir mi?

Orwell, anarşizmin tam da bu yüzden, oldukça otoriter bir veche taşıdığına inanır. Kendi evim, arabam, işim, finansal kaynaklarımın olma ihtimalinin bulunmadığı her toplumda, bunlar çoğunluğu ikna etme koşuluyla, bana ait olabilecekler. Bunlar benim hayatımla ilgili en temel kararlara ilişkin mi, değil mi?

Yanıtını bekliyorum, sevgilerle kardeşim.

NOT: Bir biseksüel olduğum için, verdiğin örneği sevdim, Allah Baba senden razı olsun

Sevgilinden ayrıldığına üzüldüm bak.Seni anlıyorum zor bir durum insanın içini biraz acıtır,sonrada umursamazsın.Nede olsa onu tanımadan öncede sen vardın.O gittiktinden sonrada var olmaya devam edeceksin.

Ha eleştirilerine gelince niye kaçak dövüşüp gıcıklık yapıyorsun.Biliyorsun ki; sol anarşistlerin, Marksistlerden ayrılan en önemli özelliği bu tür konuların kesin cevabı olmadığı düşüncesinde olmalarıdır.Yani şimdi ne cevap vereyim sana diyelimki tarım arazilerini kollektifleştirdik.Delinin biri çıktı üç dönümlük arazisini kollektife katmam diye tutturdu.Ne yapalım şimdi adamı karşı devrimci diye kurşuna mı dizelim.Anarşistlerin o adama yapacakları tek şey Allahından bul demekten öteye geçmez.

Orwell haklı sonuçta anarşi düzenin en yüksek ifadesidir.Sadece bu düzenin sağlanmasında doğallık arar.Bu düzen kanunlarla ve bu kanunu yürüten otariter bir aygıtla değil toplumun deneyimleriyle oluşmalı.Benim düşüncem bu.

Biseksüel mi hı!Benden sana iş çıkmaz söyleyim de.Kazaya kurban gitmeyek

[Vilppu7 0]

Sevgilinden ayrıldığına üzüldüm bak.Seni anlıyorum zor bir durum insanın içini biraz acıtır,sonrada umursamazsın.Nede olsa onu tanımadan öncede sen vardın.O gittiktinden sonrada var olmaya devam edeceksin.

Ha eleştirilerine gelince niye kaçak dövüşüp gıcıklık yapıyorsun.Biliyorsun ki; sol anarşistlerin, Marksistlerden ayrılan en önemli özelliği bu tür konuların kesin cevabı olmadığı düşüncesinde olmalarıdır.Yani şimdi ne cevap vereyim sana diyelimki tarım arazilerini kollektifleştirdik.Delinin biri çıktı üç dönümlük arazisini kollektife katmam diye tutturdu.Ne yapalım şimdi adamı karşı devrimci diye kurşuna mı dizelim.Anarşistlerin o adama yapacakları tek şey Allahından bul demekten öteye geçmez.

Orwell haklı sonuçta anarşi düzenin en yüksek ifadesidir.Sadece bu düzenin sağlanmasında doğallık arar.Bu düzen kanunlarla ve bu kanunu yürüten otariter bir aygıtla değil toplumun deneyimleriyle oluşmalı.Benim düşüncem bu.

Biseksüel mi hı!Benden sana iş çıkmaz söyleyim de.Kazaya kurban gitmeyek

Mesajın asıl konusuna geleceğim bir ara, bana göre yanıt vermeyi denemiş ama açık bir biçimde başarısız olmuşsun, ha, benim için önemli olan o değil.

Diğer bir başlığın altına 'aman Vilppu7 bunu okumasın' (adımı da yanlış yazmışsın ya, neyse.) gibisinden homofobik espriler yapmaya ne kadar daha devam edeceksin?

Sağa sola, 'eşcinseller ve kadınlar kendilerini kurtaracak, yaşasın kurtuluş!' yazmakla, 'antihomophobic superstar' olunmuyor maalesef anarşist kardeşim.

Birincisi, birisi sana 'aman da ne yakışıklı' dediği zaman, aklıma doğrudan cinsellik gelmiyor. Biseksüel insan, aklı daima cinselliğe çalışan, gördüğü her hemcinsini yatağa atmaya çalışacak nefomanyak insan demek değildir. 'Kaza', 'maza' yazarak zaten bilinçaltını sermişsin ortaya. Sence 'biseksüelim' dediğim her yerde, karşımdaki kişiye yazmak zorunda mıyım ki, 'aman benden umudunu kes' gibi zırvalamıyı kendine layık görüyorsun? Ben nerede, ne zaman sana cinsellik ya da aşk ile ilgili bir imada bulundum ki, durduk yere 'kazaya kurban gitmek'ten bahsettin?

İşte bu ülkenin anarşisti de, Müslüman'ı da böyle Doğulu.. Ondan sonra Batılı, 'Doğu'yu sömürüp de zenginleşmiş oluyor..

Şubat 7, 2009 tarihinde Vilppu7 tarafından düzenlendi

[Vilppu7 0]

Sevgilinden ayrıldığına üzüldüm bak.Seni anlıyorum zor bir durum insanın içini biraz acıtır,sonrada umursamazsın.Nede olsa onu tanımadan öncede sen vardın.O gittiktinden sonrada var olmaya devam edeceksin.

Ha eleştirilerine gelince niye kaçak dövüşüp gıcıklık yapıyorsun.Biliyorsun ki; sol anarşistlerin, Marksistlerden ayrılan en önemli özelliği bu tür konuların kesin cevabı olmadığı düşüncesinde olmalarıdır.Yani şimdi ne cevap vereyim sana diyelimki tarım arazilerini kollektifleştirdik.Delinin biri çıktı üç dönümlük arazisini kollektife katmam diye tutturdu.Ne yapalım şimdi adamı karşı devrimci diye kurşuna mı dizelim.Anarşistlerin o adama yapacakları tek şey Allahından bul demekten öteye geçmez.

Orwell haklı sonuçta anarşi düzenin en yüksek ifadesidir.Sadece bu düzenin sağlanmasında doğallık arar.Bu düzen kanunlarla ve bu kanunu yürüten otariter bir aygıtla değil toplumun deneyimleriyle oluşmalı.Benim düşüncem bu.

Biseksüel mi hı!Benden sana iş çıkmaz söyleyim de.Kazaya kurban gitmeyek

Hakkında sorulabilecek soruların cevaplarına dair çok şey bilmediğin bir 'düzeni', benim işaret ettiğim tahripkar sonuçlara sahip olabilecekken, böyle gözüpek savunman, insanları da belirsiz ve bilinmeyen bir geleceğe davet etmen akıllı insan işi mi?

Verdiğin örnek, bireyin elinden 'bazı şeylerin alınamayacağını' anlatıyor. Ben onu değil, 'böylesi bir düzende, bana ait hiçbir iktisadi kaynak var olamayacağından ve iktisadi kaynaklar doğrudan bireysel hayatımla ilgili olduğundan, hayatımı yaşayabilmek için birilerini ikna etmekle uğraşmam gerekeceğini vurguluyor' ve soruyorum, 'hayatımı yaşayabilmek için birileriyle uzlaşmak zorunda kalmam, neden iyi birşey olarak kabul edilsin ki?'

Kalabalıklarla 'bireysellik pazarlığı' yapmak zorunda olduğum bir düzen, orman kanunu düzeni olmak babında doğal olabilir ancak. 'Toplum' dediğin şey de gerçeklikte -tecessüm etmiş bir varlık olarak- var olmadığından dolayı, bu tecessüm etmemiş varlığın benim bireyselliğim de dahil, hemen herşeye elini-kolunu uzatabileceği bir düzen savunuculuğu, bir tür mistisizme yelken açmaktır.

Beni kalabalıkların kini, hıncı ve aptallığından koruyacak tek bir 'anarşist mekanizma' görmek istiyorum ya, zor mu bu konuda birşeyler yazmak?

Şubat 7, 2009 tarihinde Vilppu7 tarafından düzenlendi

[marcos 0]

Mesajın asıl konusuna geleceğim bir ara, bana göre yanıt vermeyi denemiş ama açık bir biçimde başarısız olmuşsun, ha, benim için önemli olan o değil.

Diğer bir başlığın altına 'aman Vilppu7 bunu okumasın' (adımı da yanlış yazmışsın ya, neyse.) gibisinden homofobik espriler yapmaya ne kadar daha devam edeceksin?

Sağa sola, 'eşcinseller ve kadınlar kendilerini kurtaracak, yaşasın kurtuluş!' yazmakla, 'antihomophobic superstar' olunmuyor maalesef anarşist kardeşim.

Birincisi, birisi sana 'aman da ne yakışıklı' dediği zaman, aklıma doğrudan cinsellik gelmiyor. Biseksüel insan, aklı daima cinselliğe çalışan, gördüğü her hemcinsini yatağa atmaya çalışacak nefomanyak insan demek değildir. 'Kaza', 'maza' yazarak zaten bilinçaltını sermişsin ortaya. Sence 'biseksüelim' dediğim her yerde, karşımdaki kişiye yazmak zorunda mıyım ki, 'aman benden umudunu kes' gibi zırvalamıyı kendine layık görüyorsun? Ben nerede, ne zaman sana cinsellik ya da aşk ile ilgili bir imada bulundum ki, durduk yere 'kazaya kurban gitmek'ten bahsettin?

İşte bu ülkenin anarşisti de, Müslüman'ı da böyle Doğulu.. Ondan sonra Batılı, 'Doğu'yu sömürüp de zenginleşmiş oluyor..

Sadece sevgilinden ayrılmış olmanın verdiği gerginliği gidermek istemiştim.Anlaşılıyorki kaş yapamıyım derken göz çıkardım cahilliğime ver.

Bak burda sen benim için aydınlatıcı oldun yeni birşey daha öğrenmiş oldum.Sende biliyorsunki cinsel kimlik öğrenilen birşeydir.Erkek egemen toplumda yetişmiş olan bizler bazı kalıpları kırmış olsakta mükemmelliğe eriştiğimiz söylenemez.Elbette bilinç altımızda kalıplar saklıdır.Erkek egemen toplum yerle yeksan olana kadar bu böyle olacaktır.

Farklı cinsel tercihleri olan insanların kendi konumlarını kendileri belirleyecek derken tam da(eleştirini) bunu kastediyorum.Sonuçta ben dahil tüm erkekler aşağı yukarı aynı yapıtadır.Heteroseksüel olarak yetiştirilen bizlerin farklı olanları 100 de 100 anlamamız beklenemez.O yüzden farklı olan konumunu kendi belirleyecek diyorum.Eleştirin zaten benim haklı olduğumu gösteriyor.Önceki sosyalist denemelerdeki hata farklı olanın konumunu bizim belirlemeye çalışmamızdan kaynaklanıyor.Eğer farklı cinsel tercihleri olanlar seslerini yükseltmezse konumlarını hiçbir siyasal sistem iyileştiremeyecektir.

Diğer taraftan batıdaki durumda doğudan farklı değildir.Sonuçta ataerkil sistem dünyanın tamamaını kapsamaktadır.

(Toplumsal düzen,bireysel özgürlük denklemi eleştirin hakkında verdiğim cevaptan samimiyim.Biz anarşistler bunun tam ve kesin cevabı olduğuna inanmıyoruz.Hayatta herşeyin önceden kestirilmesi mümkün değildir.)

[Ghayange 0]

'Kaza', 'maza' yazarak zaten bilinçaltını sermişsin ortaya. Sence 'biseksüelim' dediğim her yerde, karşımdaki kişiye yazmak zorunda mıyım ki, 'aman benden umudunu kes' gibi zırvalamıyı kendine layık görüyorsun? Ben nerede, ne zaman sana cinsellik ya da aşk ile ilgili bir imada bulundum ki, durduk yere 'kazaya kurban gitmek'ten bahsettin?

İşte bu ülkenin anarşisti de, Müslüman'ı da böyle Doğulu.. Ondan sonra Batılı, 'Doğu'yu sömürüp de zenginleşmiş oluyor..

Ya gene bla bla blalar

Bu abuk hassasiyet gösterisi ne diye hala anlamış değilim.

Bide bu bakış açısı (tek laf üzerinden bilinçaltı yaklaşımı diyeyim ) doğuya maletmek de ayrı bir gariplik.

"Beni kalabalıkların kini, hıncı ve aptallığından koruyacak tek bir 'anarşist mekanizma' görmek istiyorum ya, zor mu bu konuda birşeyler yazmak?"

Anarşizm de bir mekanizma aramak saçmalık. (haa anarkom lardan belki istenebilirnir ama önce kiminle tartışıldığının anlanması gerek )

Anarşizm sıkışıldığında korunma istenecek bir yapısı yoktur.Onu Sistem olarak değerlendirme çabası boşadır.

Tek bir yolda kanalize olması gerekmemektedşr.

Mevcut baskılar , kinci ve hıncı yaklaşımlar sistemlerin insana kazandırdığı olgulardır. Gruplaşma , bencillik , muhafazakar duruşlar , zorunlu icraatlar insanın, başka insana karşı etkilerinde olumsuz özellikler yükleyen her durum. Bunlar insana baskın bir kimlik vermektedir . Bu cinsiyetine de yansıyabilir , başka görüşlerine de .kalabalığın kini dediğin şey aslında sistemlerinin iç huzursuzluğunun sana dönüşüdür.Seni özgür kıldığını iddia eden sistemler , aslında ona muhtaç olduğunu da bu yolla göstermektedir .( bunda bilinç aranmamalı )

Şubat 7, 2009 tarihinde tribuss tarafından düzenlendi

[Lux e Tenebris 0]

Materyalizmin bir de tarihi değerlendirmesi vardır. Buna da tarihi materyalizm denir.

Toplumları üretim ve paylaşım ilişkileri içinde değerlendirir.

Bir tür sosyolojik değerlendirmedir.

Üretim araçları nedir?

Üretim biçimleri nedir?

Üretim araçlarının mülkiyeti kimlerdedir?

Üretim nasıl paylaşılır?

Üretim ve paylaşım ilişkileri toplumu nasıl sınıflara ayırır?

Tarihi materyalizm toplumları bu soruların yanıtlarına göre inceler.

Bu inceleme sonucunda tarihte, yalnız, kralların, hakim sınıfların değil bunların yanında üretici sınıfların rolünü de su yüzüne çıkarmaya çalışır. Ve tarihsel dönemleri ilkel komünal toplum, köleci toplum, feodal toplum ve kapitalist toplum olarak bugünlere gelindiğini gösterir. Bu toplumların temel özelliklerini yukarıdaki sorular çerçevesinde ortaya koymak istersek.

İlkel komünal toplumda üretim yoktu. tarım yoktu, 30-50 kişilik gruplar mağaralarda yaşıyor, göçebe yaşıyor. avlanarak besleniyorlardı. Üretim araçları ve mülkiyet kavramı daha ortada yoktu. Avların paylaşımında, avlanmadaki role göre bir ilke düzenlenmişti. Buradan köleci düzene geçiş küçük toplulukların kendi içinden olmamıştır. Kıtlık dönemlerinde. Komün grupları birbirlerinin avlarına göz dikmesi, ve birbirlerinin kadın ve çocuklarını giderek erişkinleri de köle ilişkileri içine sokması ile köleci topluma geçilmiştir. Köleci toplum göcebelikten kurtulup yerleşik tarıma geçtiğinde feodal düzen filizlenmiştir. Bir yandan kölelik ilişkileri sürmekte, bir yandan da toprak üretim aracı haline gelmektedir. Toprak mülkiyeti ve köle mülkiyeti artık yasal hale gelmiştir. Büyük toprak sahipleri boğaz tokluğuna köleler çalıştırmaktadır. Köleler alınıp satılabilmektedir. Köle insan değil bir üretim ve hizmet makinesidir. Sonra aletli tarım ortaya çıkmış, yerleşik düzende, tarım aletleri yapan, araba yapan demirciler, saraçlar, kumaş vs üreten manifaktür üretimler, kapitalist ilişkilerin filizleri olmuşlardır. Kapitalist toplum. Modern fabrikalarda, Bilim ve teknolojik gelişmelerden sonuna kadar yararlanan, kas emeğinden daha fazlak kafa emeği ve makinelerle enerji kullanımının öne çıktığı, bu sayede üretimlerin de çok yüksek seviyelere çıktığı kapitalist topluma gelinmiştir. Kapitalist toplum emperyalist aşamaya geçerken iki dünya savaşına neden olmuş, sosyalist fikirlerin filizlenmesine neden olmuş. Her iki dünya savaşı sonrası sosyalist düzenler ortaya çıkmış, Emperlalist ülkeler bu nedenle sosyalleşmiş. İnsan haklarına, emek haklarına yer verir olmuştur.

Ancak gel gör ki. 20 yüzyılın başlarında sosyalist ülkeler kapitalizmin dinamiklerini fark edip, kapitalizmse kapitalizm, emperyalizmse emperyalizm diye onlar da kapitalist ilişkilere çark etmiştir.

Bilim ve teknoloji çok yüksek miktarda üretim gerçekleştirmiş olmasına karşın. Üretim araçlarının özel mülkiyetini korumak ve uluslararası sömürü mekanizmalarını korumak amacıyla aynı yükseklikte kitle imha araçları ve modern ordular beslemek zorunda kalmışlardır. Kapitalizm kendi iç dinamiği içinde gelişmesini sürdürebilmek için sürekli pazara da ihtiyaç duyar. Bu nedenle ulusal pazar doyduğunda başka pazarlara göz diker. Üretim fazlalıklarını ya başka pazarlar bularak eritir veya pazar için savaş çıkarır.

Savaş bir yandan da fazlalıkları eritmeye yarar.

Sevgiler.

Düşebileceğimiz en büyük yanılgılardan bir tanesi ve en önemlisi , sahip olduğumuz bilim ve teknolojiye narsist bir tutkuyla sarılıp “ ne çok şey bildiğimiz “ kanısına kapılarak önümüze koyulan tarihin doğru olduğuna inanmaktır.

Gordon Childe , Kendini yaratan insan kitabında şöyle der ; “ İ.Ö 6000-3000 yılları arasında insan ata ve yele gem vurmasını öğrenmiştir; sabanı ,tekerlekli arabayı, yelkenli kayığı bulmuş, bakım cevherlerini arıtmayı ve madenlerin fziksel niteliklerini öğrenmiştir..” şeklinde gider.

Zubritski-Mitropolski, “ İlkel Topluluk , Köleci Toplum , Feodal Toplum “ adlı bilim dünyasının temel taşı niteliğindeki çalışmasında , insanlık tarihini sizin yukarıda bahsi geçen sıralamnız şeklinde sıralama ve çözümleme yapar.

Dikkatli bir araştırmacı , insanlık tarihine ilişkin anlatımların aslında karşıt tezinden birebir alındığının farkına varır.Materyalizm tüm bilgiyi araştırmadan sadece karşıt kanalından almış ve tarihi bir sınıf savaşımı olarak görüp buna göre sıralamıştır.

Gerek materyalizm gerekse İdealizmin insanlık tarihi anlatımı arasında en ufak bir fark bulunmaz.Bunun sebebi ise batı uygarlığının bilim dediği organizmanın bir ayağının kilise üzerine oturmasıdır.Maddeci bilim denilen tarih anlayışı bile baştan sona yanlıştır.Bunu tarihin istenilen noktasından ele alarak saf gerçeği ortaya koyabiliriz.

İnsanlığa ait tarih koca bir yalandır ve Tarihsel Materyalimde bu yalanı farklı kuyupta onaylayarak yönetilen insanoğlunu düz bir çizgide tutar.Gerek tarihsel maddeciler gerekse idealistler, insan tarihi ile ilgili bulguları görmezden gelirler veya yok sayarlar.

Somut kanıtların bile görmezden gelindiği bir dünyada Bilim nedir. ?

Kapitalist üretim artışı sağlayan teknolojilerin dışında insanoğluna ne verilir.? Hiç bir şey. Anlatım bellidir.Fakat somut verilere uymaz.Ve bu anlatımın her iki katşıt düşüncede bozulmasını istemez.

Harvard’dan S.J. Gould’un dediği gibi “ Bilimin o kadar büyük bir kısmı hikayelere dayanıyorki ! Hikayeyi iyi bir anlamda kullanıyorum, ancak yinede hikaye işte.”

Peki şimdi size sorarım insanlıkla ilgili anlatımlarınıza somut kanıtlı önerme yazabilirmisiniz ?

saygılarımla ,

Şubat 7, 2009 tarihinde Lux e Tenebris tarafından düzenlendi