Jump to content
drekinci

DİYALEKTİK ve TARİHİ MATERYALİZM

Recommended Posts

Deha

Politzer'den mulhem marksizm anlayisinla marksizmi elestirmeye calisman bu tur sorular sormana neden oluyor.

POlitzer'in kaba-vulger-dogmatik metodu okumus etmis marksist cevrelerce mahkum edilir.

Herhangi bir toplumsal formasyonda sinifsal celiskiler yek pare degildir.

Bu olgu kolecilik veya feodalizm soz konusu oldugunda daha da nettir.

MArksist kurama gore, feodal bir toplumsal yapida, kral-papa (Ortacagda Papa da bir toprak beyidir)- duk-marki-kont-sovalye-serf arasinda uretimden dogan gelirin, ganimetlerin, fetih sonucu elde edilen yeni topraklarin ve toplanan vergilerin paylasimi konusunda bir mucadele yurumektedir. Bu son derece mantiklidir. Ortada bir pasta varsa her sekt alabilecegi en buyuk parcayi almak ister.

Serflerin iktidari ele gecirememis olmasinin nedenlerinden biri bu basat paylasim sorununun mulk sahibi kastlarin kendi arasinda yasaniyor olmasidir.

Onlarin hesaplasmalari kapitalizm altinda son bulmustur ve sinifsal konumlar netlesmistir ve toplum iki ana kutba -sermaye sahipleri ve isciler- bolunmustur.

UStelik feodalizmin yerelligi -satolar- yerini kozmopolit sehirlere birakmis ve en onemli gelir kaynagi olarak "uretim" tarihteki yerini almistir.

Bundan once serflerin veya kolelerin yaptigi sey ilkel uretimdir.

Onlar doyumluk yiyecek ve guvenlik (sovalyeler) karsiliginda is gucunu satmaktadir.

Ancak hala metalsmis bir is gucunden soz edilemez: cunku serf icin emegini diledgine satmak diye bir durum hala soz konusu degildir.

Zaten ortada gunumuzdekine benzer, emegin de alinip satildigi, bir serbest pazar soz konusu degildir.

Uretimin en onemli gelir kaynagi haline gelmesi, iscilerin sehirlerde toplanmasina neden olmus ve serbest ve daha buyuk bir pazar ihtiyaci yerellik yerine ulusalligin one cikmasina neden olmustur.

Primitif kapitalistlerin, tuccarlarin, manufakturculerin Fransiz Devriminde ulusalcilik-milliyetcilik diye bagirmasi bu nedenledir.

Feodalitenin siyasal sistemi kapitalist uretime dar gelmektedir.

Dolayisiyla Feodal yapidaki kastlarin mucadelesine yeni dogan kapitalist sinif da eklemlenmis ve butun kastlari asidik bir cozucu gibi cozmustur.

Duzenli , surdurulebilir ve istikrarli bir kalkinmayi amac edinen, paylasim ve dayanisma uzerine kurulu olan ve herkesi esit kalitedeki egitimden gecirerek ayricaliklari ortadan kaldirmak isteyen toplumsal formasyon (sosyalizm) da kapitalizm icinde gelisecek ve onu cozecektir. HEe bu gecis kanli mi olur kansiz mi onu bilemiyorum. Mallar yeterince bollastiginda, yani mevcut teknoloji tam kapasiteyle kullanildiginda, paylasim-gelir dagilimi sorunlari azaldiginda zaten insanlararasi yeni bir iliski biciminin ortaya ciktigina sahit olacagiz. Bunun adi sosyalizm mi olur zart zurt mu olur onu da ben bilemem.

Marx yeni cagla (kapitalizm-sanayi devrimi) birlikte toplumdaki diger tum tali celiskilerin ortadan kalktigini veya ana celiskinin (emek-sermaye) eksenine yerlestigini vurgulamistir.

MArx, tarihi, celiskilerin cozulmesi ile isleyen bir "olaylar manzumesi" olarak gordugu icin, tarihin onunde bu defa da emek sermaye celiskisini cozmek misyonu oldugunu ifade etmistir. ONa gore bu kacinilmazdir cunku uretici guclerin gelisme egilimi kacinilmaz bir bicimde buna neden olacaktir.

Reel sosyalizm deneyleri konusunda ise oldukca haklisin.

Bunlarin hepsinin elestirilmesi gerekir.

Ancak bunlarin marksist kurama uygunlugu konusunda biraz daha dusunmelisin. Yani bu reel sosyalist deneyler marksizmin ne kadar icindedir, bir dusunmelisin.

Marx sosyalist veya komunist bir toplumu ayrintilariyla tasvir etmekten ozenle kacinmistir.

Bunun bir tur fortunetelling durumu oldugunu dusunmektedir.

Onun yerine Marx, sosyalist veya komunist toplumun alamet-i farikasi niteligindeki bir kac kurucu umdeyi belirtmekle iktifa etmistir.

Gelelim su zeka meselesine.

Oncelikle zekanin bilimsel bir yani yoktur.

Henuz zekanin ne anlam ifade ettigi, isleme mekanizmasi bilinmemektedir.

HErkes kafasina gore altini doldurmaktadir bu kavramin.

Kaldi ki bireyin zenginligini calisip didinmesiyle veya zeka ile aciklamak sacmaliktir. Bunu size gostereyim.

Herhangi bir birey 'dogru' yatirimlar yaparken acaba onun icin calisan isciler tembellik edip yerlerinde oturmakta midir?

Kisiler sarfettikleri bedensel efor ile zengin olmamaktadirlar. Bu kesin. Boyle olsa insaat iscilerinin en zengin sinif olmasi gerekirdi.

Peki kisiler zihinsel eforlari sayesinde mi zengin olmaktadirlar?

Dogru karar vermek midir isin sirri?

Bunu dillendirenler de acik ki kapitalizmden, serbest piyasa kavramindan hic bir sey anlamamistir.

Serbest piyasa kaotik bir yapidadir.

Onceden ongorulemez sureclerin toplamidir.

Piyasada cok fazla aktor olmasi ve pazara giris cikis serbestisi, bir ise basladiginizda, mesela bir yatirim yaptiginizda onun kazancli olup olmayacagini ongorememenize neden olur.

Sonuclarini ongoremediginiz halde bir karar aldiysaniz ve aldiginiz karar sizi zengin ettiyse bu sizin zekaniza degil, sansliliginiza delalet eder. Cunku surecin butun kontrolu sizde degildir. Ancak sartlari bir parca degerlendirebilir ve pozisyon alabilirsiniz ama ne olacagini asla bilemezsiniz.

Demek ki zenginliginizin ne bedensel eforunuzla ne de zihinsel eforunuzla ilgisi vardir.

Zenginliginiz bunlarin urunu degildir. Zenginliginiz bir piyangonun urunudur ve siz de sartlari cok iyi kullandiginizi sanir durursunuz. Bunun da nedeni anlam dunyanizin gereksiz ayrintilar ve sorunlarla doldurulmus olusudur. Para-refah-reputation-hava-afra-tafra-calim-afi-luks... ne isterseniz vardir bu zenginlerin cogunda. HEe fakirlerde yok mudur? Onlar daha beter durumdadir o ayri.

Mulksuzlerin tek derdi karnini doyurmak ve guven icin uyumaktir. Ayni serfler gibi...Hele simdilerde tv leri de var bu zavallilarin. VAkitlerinn nasil gectigini anlamiyorlar bile. Iste kapitalizmin hala kendini yeterince uretmesinin nedeni zengin fakir insanlarin anlam dunyalarindaki fazlaliklarla ilintilidir.

Azami bir zihinsel sagliga sahip olmak zengin olmak icin gereklidir ama yeterli degildir.

Acimasiz olmak, yalan soylemeyi becermek, iyi satici olmak, isin hilesinden hurdasindan anlamak gibi "ustun" faziletlere de sahip olmak gerekir zengin olabilmek icin.

Bir diger mesele de bir toplumda yaratilan zenginligin sinirli olusudur.

YA da herhangi bir sektordeki kar oranlarinin o sektorde faaliyet gosteren firmalarin sayisi ve durumuyla alakali olusudur.

Soyle anlatayim. Hani bazan bir su kenarinda birden fazla cafe acilir ve bir sure sonra bazilari batar. Cunku o bolgenin ihtiyaci olan cafe sayisi o bolgede yasayan insanlarin aliskanliklari ve zenginligi ile sinirlanmistir.

Yani zengin olabilecek insan sayisi bellidir.

Bu sayinin fazlasi zengini dunya kaldiramaz neden mi?

Cunku uretilen mallarin miktari ve duzeyi bu tur bir sinirlamaya neden olur.

Herkesin cok parasi olsa herkes zengin olmaz benim zeki arkadaslarim.

Herkesin cok parasi olsa ancak enflasyon olur.

Bu da bir bilimsel kaidedir hee!

Hadi iyisiniz.

HEm zeki olmak somuru iliskisini hakli cikarmaz.

KAldi ki sizin zihinsel efor dediginiz sey de firsat esitsizliginin surdugu bambaska bir surece baglidir. Egitim.

HErkes egitim olanaklarindan esit olcude faydalanamadigi icin ayricalikli insanlarin var olmasi kacinilmazdir. Ancak bu o ayricalik sahiplerinin diger insanlarin sirtindan servet biriktirmesini hakli cikarmaz.

MAdem kafaniz cok calisiyor o zaman kazandiginiz fazla mallariniz bagislayin yoksul insanlara. Onlara okul yapin, kultur merkezi yapin falan.

Sizin de misyonunuz bu olsun.

O zaman topluma hizmet etmis olursunuz.

Kimse bana issiz ve bes parasiz olusumun benim zeka seviyem ile alakali olduguu soyleyemez.

Cenesini kirarim o adamin.

MEsela benim ki bir tercihtir.

Su an Hollanda'nin underground ortamlarina akip her milletten harika insanlar arasinda her cesit muzik yapmayi daha anlamli buluyorum.

Ozgurlesme surecimin bir parcasi bu.

Kurtulun fazla mallarinizdan rahat edersiniz moruklar.

Ve kurtulun anlam dunyanizin fazlaliklarindan demek bu.

Alel acele yazdim idare edin...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Deha

Politzer'den mulhem marksizm anlayisinla marksizmi elestirmeye calisman bu tur sorular sormana neden oluyor.

POlitzer'in kaba-vulger-dogmatik metodu okumus etmis marksist cevrelerce mahkum edilir.

Bu cumleyı daha once de yazmıstın,ya ben hala aynı ızlenımı uyandırıyorum ya da senın tek bır tane gırıs cumlen var !!

Herhangi bir toplumsal formasyonda sinifsal celiskiler yek pare degildir.

Bu olgu kolecilik veya feodalizm soz konusu oldugunda daha da nettir.

Bunlar ne benı enterese eder ne konuyu degıstırır cunku bız TEMEL CELISKI uzerınden gıdıyoruz zaten o da bellıdır !!

Serflerin iktidari ele gecirememis olmasinin nedenlerinden biri bu basat paylasim sorununun mulk sahibi kastlarin kendi arasinda yasaniyor olmasidir.

Eh bu da derdım degıl,cunku ben celısık seylerın kendı karsıtlarına donusmesı ısımlı dıyalektık yasasını test edıyorum,canlı-olu,eskı-yenı de calısıyor ama burada calısmıyor yasa ıse bahanesız calısması gerekmez mı??

Onlarin hesaplasmalari kapitalizm altinda son bulmustur ve sinifsal konumlar netlesmistir ve toplum iki ana kutba -sermaye sahipleri ve isciler- bolunmustur.

Evet neden devrımle degıl de kapıtalızmle son buldu dıye soruyoruz zaten !!

Marxızme gore ıkı ana kutup zaten feodalızm de de var,kolecılıkte de sınıf savasını hatırla temel celıskıyı hatırla!!

Herhalde sınıflar kapıtalızm ıle cıkmadı !!

UStelik feodalizmin yerelligi -satolar- yerini kozmopolit sehirlere birakmis ve en onemli gelir kaynagi olarak "uretim" tarihteki yerini almistir.

Bundan once serflerin veya kolelerin yaptigi sey ilkel uretimdir.

Ne farkeder??

Hıc bır sey !!

Ikısı de uretım !!

Onlar doyumluk yiyecek ve guvenlik (sovalyeler) karsiliginda is gucunu satmaktadir.

Bu gene var hatta sosyalıst dedıgın ulkeler de olan da bu !!

Is gucunu verırsın karne ıle doyumluk yıyecegını alırsın !!

Ancak hala metalsmis bir is gucunden soz edilemez: cunku serf icin emegini diledgine satmak diye bir durum hala soz konusu degildir.

vay canına proleter olunca emegını dıledıgıne mı satmaya baslamıs??

Feodalitenin siyasal sistemi kapitalist uretime dar gelmektedir.

Dolayisiyla Feodal yapidaki kastlarin mucadelesine yeni dogan kapitalist sinif da eklemlenmis ve butun kastlari asidik bir cozucu gibi cozmustur.

Evet bunları soruyoruz zaten nasıl oluyor da boyle yıllar ıcınde yavas yavas oluyor,sonra o da var bu da var sen tarıhı gelısımı anlatıyorsun ben onları dıyalektık yasalarına uyguluyorum ve kapıtalızmdekı ıle aynı sonucu vermıyor.

Duzenli , surdurulebilir ve istikrarli bir kalkinmayi amac edinen, paylasim ve dayanisma uzerine kurulu olan ve herkesi esit kalitedeki egitimden gecirerek ayricaliklari ortadan kaldirmak isteyen toplumsal formasyon (sosyalizm) da kapitalizm icinde gelisecek ve onu cozecektir.

Iyı de Marxızm bu degıl kı!!

Devrım nerede ??Cokus ,buhran nerede !!

Sınıf savası nerede??

Sosyalızmı de burjuvazıye kurdurmaktasın farkında ısen !!

HEe bu gecis kanli mi olur kansiz mi onu bilemiyorum. Mallar yeterince bollastiginda, yani mevcut teknoloji tam kapasiteyle kullanildiginda, paylasim-gelir dagilimi sorunlari azaldiginda zaten insanlararasi yeni bir iliski biciminin ortaya ciktigina sahit olacagiz. Bunun adi sosyalizm mi olur zart zurt mu olur onu da ben bilemem.

Iyı ıste aynı yerdeyız demek kı Marxızmın dogru olmadıgını dusunuyorsun !!

Marx yeni cagla (kapitalizm-sanayi devrimi) birlikte toplumdaki diger tum tali celiskilerin ortadan kalktigini veya ana celiskinin (emek-sermaye) eksenine yerlestigini vurgulamistir.

yalnız burada karıstırma feodalıtede de ana celıskı var serf-aga !!

Ana celıskısız hıc bır sey yok ne toplum ne baska bır sey sankı eskıden kolecılıkte vs olan talı celıskı ıd de kapıtalızme gelınce ana celıskı oldu seklınde anlasılmasın!!

MArx, tarihi, celiskilerin cozulmesi ile isleyen bir "olaylar manzumesi" olarak gordugu icin, tarihin onunde bu defa da emek sermaye celiskisini cozmek misyonu oldugunu ifade etmistir. ONa gore bu kacinilmazdir cunku uretici guclerin gelisme egilimi kacinilmaz bir bicimde buna neden olacaktir.

O onun fıkrı saygı duyarız !!

Reel sosyalizm deneyleri konusunda ise oldukca haklisin.

Bunlarin hepsinin elestirilmesi gerekir.

Ancak bunlarin marksist kurama uygunlugu konusunda biraz daha dusunmelisin. Yani bu reel sosyalist deneyler marksizmin ne kadar icindedir, bir dusunmelisin.

Ben zaten o payı bırakıyorum ama burada yazanlar anlamıyor

koru korune her seye zıplıyorlar

bır ıletıde onlar cagrı yaptım 'marx haklı ıdı ama lenın yanlıs tı dıyebılırsınız,yahut uygulamada hata oldu dıyebılırsınız vs ' seklınde ama onlar nedense senın gordugun reel sosyalızm deneylerını gormeme egılımındeler,eger onumde teorı ve deneyım varsa iben olgusal olandan yola cıkarım ve teorıyı denerım.

Marx sosyalist veya komunist bir toplumu ayrintilariyla tasvir etmekten ozenle kacinmistir.

Bunun bir tur fortunetelling durumu oldugunu dusunmektedir.

Onun yerine Marx, sosyalist veya komunist toplumun alamet-i farikasi niteligindeki bir kac kurucu umdeyi belirtmekle iktifa etmistir.

Zaten bızım dıger baslıktakı tartısma Lenın mevzusunda patladı,lenın de tersıne ne var ne yok en ınce detayına kadar her seyı kuramsallastırmıstır ve bınayı tam ortaya dıkmıstır oysa marx,ın arsasına belkı baska bınalar da dıkılebılırdı,zaten dıkenlerde oldu cogunun ısmı dahı bılınmez,sımdı benım nıyetımın onları bulup ıncelemek,acaba onların ongorulerı nasıl cıktı bunu merak edıyorum !!

Gelelim su zeka meselesine.

Oncelikle zekanin bilimsel bir yani yoktur.

Henuz zekanin ne anlam ifade ettigi, isleme mekanizmasi bilinmemektedir.

Fuzulı bunlar eskı gorusler bugun zekanın ne oldugunu tam olmasa da bılıyoruz yanı sonuc olarak beynın calısması ıle ılgılı tabıı bırden fazla surecle ılgılı ama temel olarak altyapıya dayanıyor,akson dendrıt synaps vs vs

Kaldi ki bireyin zenginligini calisip didinmesiyle veya zeka ile aciklamak sacmaliktir. Bunu size gostereyim.

Herhangi bir birey 'dogru' yatirimlar yaparken acaba onun icin calisan isciler tembellik edip yerlerinde oturmakta midir?

Bu soru sacma olmus,ıscıler para alıyor ne ıcın??

calısmak ıcın nasıl olur da otururlar ha patronla surece katılır para almadan calısırlarsa o baska!!

Kisiler sarfettikleri bedensel efor ile zengin olmamaktadirlar. Bu kesin. Boyle olsa insaat iscilerinin en zengin sinif olmasi gerekirdi.

Eh demekkı o zaman emegı en buyuk ve kutsal guc gorenler yanılmakta !!

Peki kisiler zihinsel eforlari sayesinde mi zengin olmaktadirlar?

Dogru karar vermek midir isin sirri?

Bunu dillendirenler de acik ki kapitalizmden, serbest piyasa kavramindan hic bir sey anlamamistir.

Serbest piyasa kaotik bir yapidadir.

Onceden ongorulemez sureclerin toplamidir.

Piyasada cok fazla aktor olmasi ve pazara giris cikis serbestisi, bir ise basladiginizda, mesela bir yatirim yaptiginizda onun kazancli olup olmayacagini ongorememenize neden olur.

Sonuclarini ongoremediginiz halde bir karar aldiysaniz ve aldiginiz karar sizi zengin ettiyse bu sizin zekaniza degil, sansliliginiza delalet eder. Cunku surecin butun kontrolu sizde degildir. Ancak sartlari bir parca degerlendirebilir ve pozisyon alabilirsiniz ama ne olacagini asla bilemezsiniz.

Fuzulı bunlar evet kısmen dogru hatta drekıncı bana 'borsada para kazandıgına gore zekısın'

dedıgı zaman degınecektım ama alakasız olur dıye vazgectım.

Oyle olsa tum zekı ınsanlar borsadan veya tıcaretten zengın olurdu.

Ama oyle degıl !!

Demek ki zenginliginizin ne bedensel eforunuzla ne de zihinsel eforunuzla ilgisi vardir.

Oradan o sonuc cıkması ıcın yatagın altında bır kese altın bularak zengın olman lazım,tabıı kı ortada bır efor var ve bu eforun pozıtıv etkısı var yanı bahsettıgın pıyasadakı olumsuzlukları veya ongorulemzlıklerı calısarak veya onlem alarak asgarıye ındırebılırsın,devır degıstı dovız kurlarını hedge edebılırsın VOB da balans yaparsın bır cok urunde sıgorta var vs vs ama sen ayakta uyur bunlardan haberdar olmaz da batarsan sucu da pıyasaya yıkmayacaksın !!

Azami bir zihinsel sagliga sahip olmak zengin olmak icin gereklidir ama yeterli degildir.

Acimasiz olmak, yalan soylemeyi becermek, iyi satici olmak, isin hilesinden hurdasindan anlamak gibi "ustun" faziletlere de sahip olmak gerekir zengin olabilmek icin.

Fuzulı sacmalamaya basladıniburadan tum zengınler ahlaksız tum ıscıler ahlaklı ve sevımlı sonucunu mu cıkarmalı???

Bir diger mesele de bir toplumda yaratilan zenginligin sinirli olusudur.

YA da herhangi bir sektordeki kar oranlarinin o sektorde faaliyet gosteren firmalarin sayisi ve durumuyla alakali olusudur.

Ee hanı ongorulemezdı??

Herkesin cok parasi olsa herkes zengin olmaz benim zeki arkadaslarim.

Herkesin cok parasi olsa ancak enflasyon olur.

ne yapmamız lazım fakır kalmaya razı mı olalım??

KAldi ki sizin zihinsel efor dediginiz sey de firsat esitsizliginin surdugu bambaska bir surece baglidir. Egitim.

Yıne sacma sankı ıyı egıtım olanakları verılenlerın hepsı yuzde yuz okuyor ve duzgun adam oluyor

Mesela sence Istanbulun fenerbahce Lısesınden mezun olanların yuzde kacı ıyı egıtım almıs olacaktır??

Ote yanda hakkarılı coban basarılı olabılıyor !!

Insanlar esıt robotlar degıldır esıt egıtım verınce esıt sonuc alasın !!

MAdem kafaniz cok calisiyor o zaman kazandiginiz fazla mallariniz bagislayin yoksul insanlara. Onlara okul yapin, kultur merkezi yapin falan.

Sizin de misyonunuz bu olsun.

O zaman topluma hizmet etmis olursunuz.

yaw guzel konustun ortalık Vehbı Kocun sabancının ızzet baysal ın kadır Hasın yaptırdıgı bır suru tesıs ıle dolu ama

bu seferde zevzekler 'vergıden kacmak ıcın yaptılar' dıyor

Vehbı Koc un hayatını okudum da az cok bılıyorum da adam dogan a bındı evındekı elektrıgı kıstı tasarrufettı Sıslı de daırede oturdu,mıllete yurt okul vs yaptırdı ama kımse anlamıyor

Bu dogal secılıme aıt davranıs bıcımıdır ustun olanlar altta olanları her zaman hayatta tutmustur !!

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Fuzuli Gayet İyi Açıklamış....İmzaaa..

gerçekten bence de gayet başarılı ve mümkün olduğunca tarafsız bir açıklama.

fuzuli arkadaşımızın yaşı gençse de kendisinin birikimi takdire şayan.

edit: imla hatası

tarihinde teotihuacan tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Sorumu(Ne alakası varsa) buraya taşıyacaklardı?Unuttular.:)

Sınıfsız toplum nasıl olur?

Örnek vererek açıklayınız.

tarihinde sagittarius tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili deha

Hani kişisel konulara girmeyecektik. Sakın benim borsa spekülatörü oldumu söyleme demedin mi. Şimdi kişisel analizler yapıyorsun.

Diyalektiği kendin yanlış öğrenmişsin, kendin öğrendiğin yanlışları kendin söyleyip kendin çürütmeye çalışıyorsun. Hala zıtların, çelişkilerin birliğini kafana göre yorumluyorsun.

Toplumsal düzenlerin birbirini takip etmesi, bu düzenlerin sınıflı olması, sınıf çelişkilerinden birinin diğerini altetmesi şeklinde olmaz, bu toplumlardaki sınıf çelişkileri ve sınıf savaşımı, düzen temel karakterini muhafaza ettiği sürece devam eder. Sınıflar birbirine dönüşmez. Yeni üretim ve paylaşım ilişkileri ortaya çıkar ve bu yeni üretim ve paylaşım ilişkileri yeni sınıfları doğurur. Köleci toplumun üretim ve paylaşım ilişkileri farklı, feodal toplumun farklı kapitalist toplumun üretim ve paylaşım ilişkileri farklıdır. Üretim araçları farklı, üretim biçimleri farklı, ve üretici güçler farklıdır. İnsanoğlu makine yapmayı başardıktan, üretimde makine kullanmaya başladıktan sonra elbette bunlara dayalı üretim biçimleri yeni ve farklı olacaktır. Yani sınıfsal çelişkilerden, sınıf savaşımından, zannediyorsun ki bu savaştan biri galip çıkıyor, diğerini ortadan kaldırıyor. Tam da burada yanılıyorsun. Köleci toplumun köle ve köle sahipleri feodal toplumda serf ve toprak ağası olmuyor. Yerleşik düzene geçince tarıma dayalı üretim biçimleri yeni sınıfların ortaya çıkmasına neden oluyor. Yeni sınıflarda gökten zembille inmiyor. Köleler serf olabildiği gibi. Toprak ağası da olabilir. Toprak ağası, toprağını kaybedip serf de olabilir. Bu tür durumlarda tek tek sınıflara bağlı insanların sınıf değiştirmeleri mevcut düzenin genel karakterine ve işlerliğine halel getirmez. Aslolan hakim üretim ilişkileri ve bu üretim ilişkilerine bağlı sınıfların olmasıdır.

Altyapı üst yapıyı belirler konusunu da anlamadığın ortaya çıkıyor.

Elbette insan düşüncesi olabilmesi için önce insan bedeni olması gerekir, insan beyni olması gerekir. Ama bunun üzerine beynin şekillenmesini, düşünce biçimini de içinde bulunduğu toplum belirler. Bedeni alt yapısı aynı olduğu için bilince ilişkin her şey her sınıftan insana öğretilebilir. Ama tek tük istisnalar dışında. Hakim sınıfın mensupları hakim sınıfın ideolojisini, dunya görüşünü benimser, sömürülen emekçi sınıflarda kendi dünya görüşünü. Ama kendisi işçi olduğu halde burjuva ideolojisini benimseyen pek çok işçi olabildiği gibi. Az da olsa burjuva olduğu halde işçi sınıfı ideolojisini benimseyen dürüst kapitalistler de olabilir.

Çalış şeninde olur yaklaşımı, masalden öte bir şey değildir.

Bir insan diğerinden hangi oranda fazla çalışarak, diğerine ne oranda fark atabilir.

Koçların ve sabancıların birikimleri bizzat kendi emeklerinin karşılığı olan birikim midir?

Herkes işçi ve üretici olabilir. Ama

Vee herkesin kapitalist olması mümkün müdür?

devam edecek.

Sevgiler.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Sevgili deha

Hani kişisel konulara girmeyecektik. Sakın benim borsa spekülatörü oldumu söyleme demedin mi. Şimdi kişisel analizler yapıyorsun.

drekıncı ,

Hangı kısısel konuya gırmısım nedense sende dıger ML gecınenler gıbı sıkısınca cırkeflesmeye basladın !!

Ben nerede borsa spekulatorlugu yapmısım ve nerede bunu soyleme demısım ??

Neden ıftıra atıyorsun??

Ispat edemıyorsan serefsızsın !!

Yıgınla yazıya ve soruya cevap veremedıgın ortada degıl mı??

Diyalektiği kendin yanlış öğrenmişsin, kendin öğrendiğin yanlışları kendin söyleyip kendin çürütmeye çalışıyorsun. Hala zıtların, çelişkilerin birliğini kafana göre yorumluyorsun.

Ben soyledıklerıme kanıt olarak lenın ve Mao nun soyledıklerını gosterdım,bu lıteraturde de boyledır !!

Sen ne yapıyorsun sıkıstıgın yerde ben ML degılım dıyorsun kıvırıyorsun !!

Sana tartısmanın basından berı Dıyalektıgı tanımla demıyormuyum??

Madem yanlıs bılıyorum dogrusunu neden yazmıyorsun ??

Toplumsal düzenlerin birbirini takip etmesi, bu düzenlerin sınıflı olması, sınıf çelişkilerinden birinin diğerini altetmesi şeklinde olmaz,

kapıtalızm de neden oyle oluyor o zaman??

bu toplumlardaki sınıf çelişkileri ve sınıf savaşımı, düzen temel karakterini muhafaza ettiği sürece devam eder. Sınıflar birbirine dönüşmez. Yeni üretim ve paylaşım ilişkileri ortaya çıkar ve bu yeni üretim ve paylaşım ilişkileri yeni sınıfları doğurur.

hadı yaw sosyalızm boyel mı oluyor ??

Burjuva dıktatorlugu karsıtına yanı proleterya dıktatorlugune donusmuyormu??

Yani sınıfsal çelişkilerden, sınıf savaşımından, zannediyorsun ki bu savaştan biri galip çıkıyor, diğerini ortadan kaldırıyor.

kapıtalızm de boyle olmuyor mu??

savastan proleterya galıp cıkmıyor mu??

Insan bıraz yazdıgını okur, ıyıce dagılmıssın bakıyorum !!

Köleler serf olabildiği gibi. Toprak ağası da olabilir.

Tabı canım, bır adım ılerı gıdelım serfler de proleter olabılecegı gıbı burjuva da olabılır degıl mı??

hah haah ayın cumlesı oldu ımzaya acıyorum kacırmayın !!

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Oct 26 2008, 09:09 PM

İleti #216

Advanced Member

Grup: Normal Üye

İleti: 2,012

Katılım: 25-December 07

Üye No: 3,345

drekıncı,

baslıgı senın acmanı ve tanımı senın yapmanı ıstıyorum cunku,

eger benımle tartısacaksan Engels'ın marx'ın lenın'ın dıyalektıgını tartısacaksın

bana onları savunacaksın ve metınlerden sorumlu olacaksın,

Bırde borsa ve dıploma konularına,kısısel konulara gırmeyeceksın!!

Bak sevgili deha şu üstteki alıntı, Bu başlığı açmamıza neden olan Atatürk,lenin konulu başlığın 216. iletisi ve sen borsa ve diploma konularına, kişisen konulara girmemeyi ifade etmişsin.

Sıze baska bır tartısmada da madem boyle bır kural var son derece varlıklı ve fabrıkator cocugu olan Engels neden Iscı sınıfı gıbı dusundu dıye sormustum !!

Oyle degıl mı??

Adam burjuva ortamda yanı alt yapısında yetısıyor ama proleter fıkırler uretıyor !!

Veya sızı ele alalım bır doktor olarak neden proleterya fıkırlerını benımsıyorsunuz??

Sız onların kosullarında yasamıyorsunuz kı,ezılmıyorsunuz da ,eh doktorlar para da kazanabılıyor,ıtıbarda gorebılıyor !!

Bence bu dogmalardan sıyrılın Sn drekıncı,cunku bu hem dogma olarak yanlıstır hem de burada Marx'ın anafıkrı yanlıstır !!

Bır cok fabrıka ıscısı burjuva olmustur,baglantı nın yazdıkları bu baglamda cok dogrudur !!

Ben ogrencı ıken sabah 6 da kalkar ek ıse gıderdım,pazarlarda bır seyler bıle sattım ve mucadele ettım okudum,gece gunduz calısıp her seyden feragat ettım ve bellı avantajlar elde ettım ıse suc mu ısledım.

Bu konumda bırıne 'paraya tapıyorsun' 'ac gozlu kapıtalıst''para ıcın her seyını satarsın' dıyerek baskalarına sırın gozuktugunu mu sanıyorsun??

Bence Insanlar basarı hıkayelerıne yalaklıktan cok prım verır !!

Insan bıraz samımı olur nedır bu ıscılere yaranacagım tutkusu,sankı ıscı fırsat buldu da yukselmedı kendı ıstegı ıle orada kaldı !!

Eh drekıncı sende haklısın,senın gıbı cok dr arkadasım var maalesef hayattan kopuk oluyorlar,gercek hayatı bılmıyor hayal dunyasında yasıyorlar.

Eger hıc ıscı calıstırdınsa fabrıka ıslettınse,bırıne maas verdın ıse buyur konus yoksa senın kı harıcten gazel olur !!

Bana sorarsan evet yaptım aramızdakı bır cok farktan bırı bu !!

Ben hayatın ıcınden geldım her yere gırıp cıktım,her turlu tarkta bez dokudum,her oraytam gırıp cıktım

Marxızm konusunda neden senden ustunum bılıyormusun cunku ben bu ısı harbıden yaptım mutfagından gectım,hıyerarsısınden gectım,boykot grev mıtıng yuruyus vs vs semıner ders kurs bu yuzden basıma cok fazla sey de geldı ama herseyı yazmak ıstemıyorum !!

Sonuc hayattan kopuk olmanız sıze laf anlatmamızı zorlastırıyor,bır de tabıı yetısme meselesı kucukken bılıncaltına gıren seylerden kurtar kendını aynı dının etkısı altında olan ınsanlar gıbısın ozgur bırak zekayı tabıı baglantının soyledıgı avantaj meselesı sızın ıcın de gecerlı,babanızın adı hıdır olabılır,bunları kendı ıcınızde cozmelısınız,ben hep bu tıp saplantıların annelerden gectıgı seklınde bır dusunceye sahıbım,farkında olmayan kucuk beyınlerı o kadar cok ıslıyorlar kı !!

Bu da kendi koyduğunuz kurala kendinizin uymadığı, işin içine doktorluğunu kattığın, konuyu kişiselleştirdiğin ileti.

Şimdi son iletin ile kimin çirkefleştiği ortada değil mi?

Hiç yüzün kızarmayacak mı? Beni şerefsizlikle suçladığın için.

Senin markisizm adına geçtiğin mutfağı ben iyi bilirim. Sözde markismle başlayıp nerelere geldiğinizi de.

Sizlerin burjuva ideolojisine teslim olduğunuz apaçık ortada.

Sömürücü, çıkarcı, köşe dönücü, paraya tapıcı olduğunuz ben söylediğim için değil. Siz kendiniz bunu kabul ediyorsunuz zaten.

Kapitalistin karının kaynağı nedir? Borsada kazandığın kimlerin cebinden çıkıyor?

Kapitalistler koca koca fabrikaların nasıl sahibi olmuşlar? diye soruyorum. Soruların cevaplarını bildiğin halde Oraları karıştırma diyorsun.

Evet her şeye rağmen seviyeli bir tartışma olacağını ummuştum.

Yanılmışım.

Sevgiler

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Burada bilgiye dayalı bir tartışma yapılıyor. Ben sadece görüşlerimi dile getiriyorum. Ama Marksizmi pek bilmem. DEHA nın görüşlerime büyük ölçüde katılması beni çok sevindirdi. Kendisinin anlattıkları bu konularda bilgili olduğunu gösteriyor. Ben o kadar derinlemesine bunları anlatamam. Demek ki komünizmin çıkmazları konusunda bilgili olan insanlarda ciddi eleştiriler yapıyor. Evet işte budur. Gerçekler karşısında bu ideoloji böylece anlamını yitirir. Savunanların samimiyetlerine bende inanmıyorum. Dünya böyledir. Gerçekler vardır. İdeoloji lafı güzaftır. İş uygulamaya gelince insani gerçekler değişmez.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu başlıkta konu ile ilgili son iletim. Sevgili İzzettin Önder'in bir konuşmasından aldığım olacak.

[

b]Bir ideoloji nedir, diye sorguladığımızda, başat grupların, başat olmayan kesimlere, kendi çıkarlarını kabul ettirdikleri, sermaye çıkarını onların kendi çıkarları olarak algılattırdıkları ve o çıkarı korumak ve yönetmek için toplumsal bilince enjekte edilen düşünce sistemidir. [/b]

Bir örnekle size çarpık algılama durumunu sergilemek isterim. Bir sendika toplantısında, bir soruya yanıt verirken üretim araçları üzerinde mülkiyet konusuna geldik. Birçok emekçi, "Mülkiyet İslam'da da vardır, mülkiyet kutsaldır" diye söze girdi. Ben de emekçilere şöyle dedim: "Benim ceketim benim, sizinki de sizin, patronunki de patronun. Peki, o koskoca makineler nasıl patronun oldu, diye hiç düşündünüz mü?" Emekçiler rahatsız oldular ve çoğu konuşmayı terk etti. İşte, sermaye ideolojisi; sermaye, üretim araçları üzerindeki mülkiyet durumunu, sermayeyi üreten emekçilere dahî, kutsal duygular kılıfı içinde, kabul ettirmiş. Böyle bir kesim sermayenin emrinde değil midir; örneğin iş çevrelerinin bir temsilcisi toplantıda olsa idi, böylesi fikir oluşturmuş emekçi kesimden ürker mi?

Aynı durum Avrupa İnsan Hakları Bildirgesine baktığımızda da karşımıza çıkıyor. Bu bildirgede insan hakları olarak sağlıklı yaşam, barış, çevre, çalışma hakkı vesaire sayılıyor. Ama tüm hakların önündeki engeli neyin oluşturduğu sorgulanmıyor! İşte bu durum kapitalizmin metalaştırdığı dokularda kafa karışıklığı yaratıyor. Dünyada sosyal demokrasi iki dönemde ortaya çıkmıştır. Bunlardan birincisi, Bismarck dönemi uygulaması, ikincisi ise, ikinci Paylaşım Savaşı'nı izleyen dönemde Avrupa ve diğer bazı kapitalist ekonomilerde görülen uygulamadır. Her ikisinde de derin komünizm korkusu hakim olmuştur. Sistem içinde sermaye karşıtlarının korkulu çıkışı olmadığı sürece, sistem toplumların bilincini körelterek, kendi yolunda ilerler.

Günümüzde de benzer bir kafa bulandırma işlemi gerçekleştirilmektedir. "Yeni dünya düzeni" ya da "Tarihin sonu geldi" söylemleri hep aynı amaca yöneliktir. Bu söylemlerle tarihin akışı sorgulatılmıyor ve toplumlar sermayenin oluşturduğu düzenin kabulüne zorlanıyor. Kapitalizmin işleyişi sorgulatılmıyor toplumlara. Böylece, kapitalizmin genetiği saklanıyor. Kapitalizmin genetiğini anlayabilirsek, günümüzde bir dünya sistemi haline gelmiş olan kapitalizmin, zamanla çevreye yayıldıkça, çevreyi proleterleştireceğini ve daha sonraki aşamada da yoksullaştıracağını anlayıp, sisteme karşıt olmaya başlayabiliriz. Böyle bir toplumsal bilinç oluşumu, doğal olarak, sermayenin işine gelmez. Bu süreç, tabii bir anda cereyan eden bir şey değil.

Sevgiler.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu tartismaya katilmak istemistim ama ben ilk iletimi yazana kadar tartisma 5. sayfasina ulasmis.

Tartismanin giris yazisinda bahsedilen konu, diyalektik ve tarihsel materyalizmin bilimsel olup olmadigiydi. Ama konu dagilmis, pek cok baska seyden de bahsedilmis. Ki bu da normal. Bu forumda sikca oluyor boyle seyler.

Katki yapmak istedigim cok ayrinti vardi ama su anda bunlarin cogu mumkun olmayacak. Sadece belli basli birkac konuya deginecegim.

Birincisi, diyalektik ve tarihsel materyalizmin bilimsel olup olmadigini tartisabilmek icin, bilimsellikten ne anladigimizin tanimlanmasi gerek.

Burada ayrintili bir bilimsellik tanimi yapamayiz ama kabataslak da olsa, en az bir kriter koymaliyiz ortaya. Popper'ci yaklasimla bu kriteri gelistirmek istersek, bilimselligin temelini yanlislanabilirlikte aramaliyiz. Yani bilimsel olan bir hipotez/teori/ideoloji/iddia eger yanlissa yanlisligi ortaya cikartilabilir olmalidir. Yani test edilebilir ongoruler ortaya koymalidir. 'Su kosullar altinda, su gozlenmelidir' diye bir soylemde bulunmalidir ki deney ya da gozlem yoluyla bu iddia test edilebilsin.

Ayrica, bir iddianin bilimselligi ile dogrulugu/yanlisligi ayri seylerdir. Bilimsel teoriler arasinda yanlis cikanlar da vardir, dogru cikanlar da.

Popper'a gore Marksizm bilimseldir (yani yanlislanabilirdir), cunku test edilebilir ongoruleri vardir. Fakat bu ongoruler tarihte gerceklesen gelismeler ile yanlislanmistir. Yani Marksizm bilimsel, fakat yanlis bir teoridir.

Bu anlamda Fuzuli'nin 35 numarali iletisindeki iddiasi gecersiz. Fuzuli o iletisinde marksizmin Popper'ci anlamda bilimsel olmadigini iddia etmisti. Halbuki Popper'in kendisi Marksizmi bilimsel ilan etmistir. (Gerci ben de Marksizm'in Popper'ci anlamda dahi bilimsel olmayan yonleri oldugunu dusunuyorum Fuzuli gibi ama bunu Popper'in degerlendirdigi tez acisindan degil, baska ayrintilar acisindan yapiyorum).

Ben kendim Popper'a bu konuda katiliyor muyum diye sorulursa, sunu belirtmek isterim ki, Marksizm'de test edilebilir, yani bilimsel olan bazi iddialar olduguna katilmama ragmen, bunun Marksizmin tamami icin soylenemeyecegini dusunuyorum. Cunku ozellikle diyalektik materyalizmde, hatta genel olarak marksizme ait diger pek cok soylemde de dine yaklasan, dogmatik ve bilim disi pek cok yon var.

Sosyal hareketler dinsel motifler icermedikleri takdirde kitleleri pesinden surukleyemiyor malesef. Bu durum insanligin evrimsel surecte kazandigi ilginc bir ozellik. Bir yandan gerekli, bir yandan ise zararli. Gerekli, cunku insanligi bu ozelligi olmasa, insanlar bir arada belli amaclara yonelik toplu eyleme girisemezdi. Fakat bir yandan da zararli, cunku dogmatizm bilimselligin onunde engeldir ve ilerlemenin kaynagi bilimselliktir.

Bu sekliyle kendi bakis acimi ozetledikten sonra, sunu belirtmek isterim ki, daha once Demokrasi Paradoksu basligindaki cesitli iletilerimde de belirttigim gibi, marksist-leninist fikirler arasinda bilimsel fakat yanlislanmis iddialar oldugu kadar, bilimsel olmayan pek cok iddia oldugunu da dusunuyorum. Ozellikle diyalektik materyalizmi bir tur din gibi goruyorum. Tabi bu tipik anlamda din degil, cunku dinlere ait pek cok ayirt edici ozelligi icermiyor, semboller, torenler, ibadetler, vs gibi. Ama dayanaksiz iddilar, dogmatizm, gecersiz dusuncelerin ustun koru, sirf insanlari ilk duymada ikna etsin diye soylenmeleri, vs gibi pek cok ozellik diyalektik materyalizmde de var. Diyalektik materyalizmin pek cok ilkesi biraz analiz edildiginde parca parca olur ki bunun bir kismini deha bu baslik altinda yapmis zaten.

Ayni sey tarihsel materyalizm icin de gecerli. Bu ikisi hem bilimsel olmayan, hem de yere yer dinler kadar sacma ve celiskili iddialar iceren fikirlerdir.

Fakat hic mi dogru kisimlar yoktur? Dinlerde de yer yer dogru seylere rastlanmasi gibi, elbette ki diyalektik ve tarihsel materyalizmde de dogru seylere rastlanir. Insan toplumlarinin sinifli oldugu dogrudur mesela. Insan toplum bicimlerinde bir gelisme gozlendigi de dogrudur bana gore. Fakat bu bilimsel ve teknolojik birikimin sonucudur, mistik bir diyalektik materyalist 'gelisim' ilkesinin degil. Koleci toplum, feodal toplum ve kapitalist toplum gibi siniflandirmalari kabul edip etmemek bir tercih meselesidir, sonucta bilimde de pek cok siniflandirma cizgiyi nerede cektigine baglidir. Bu anlamda, insanlik tarihinin boyle donemlere ayrilip ayrilamayacagi konusunda tercihinize gore deha da hakli olabilir, drekinci de. Bu yapay bir cizgi cekme oldugundan, drekinci'nin siniflandirmasi da kabul edilebilir, fakat deha'nin bahsettigi gibi kole, serf ve proleteryanin prensip olarak ayni sey olmasi yuzunden, bu yapay ve gecersiz bir siniflandirma da kabul edilebilir.

Buradaki degisim ve gelisme sadece insanlarin yasam tarzi ve uretim bicimlerindedir. Bu da bilimsel ve teknolojik birikim ile ilgilidir. Yani insanligin toplum yapisinin ilerleyip ilerlemedigi tartisilir. Sadece insanligin bilimsel ve teknolojik birikimi ilerliyor gibi gozukuyor. Tabi bu ilerleme insanlarin biraz daha uygarlasmasina da sebep oluyor. Ornegin proleter ile kole prensip olarak ayni sey olmasina ragmen, gunumuzun proleteri eskinin kolesinden daha ozgur. Bu toplum yapisinin ilerlemesi olarak kabul edilebilir mi, bunlar tartisilmasi gereken seyler.

Fakat boyle bir tartismada ne sonuca ulasilirsa ulasilirsin, bu sozkonusu gelismeyi tarihsel materyalizm baglaminda aciklamak hem gereksizdir, hem de tarihsel materyalizmin aynen diyalektik materyalizm gibi kendi icinde barindirdigi celiskiler ve tutarsizliklari yuzunden mumkun de degildir.

Bunun yerine olay bilimsel ve teknolojik birikimin insanligin yasam biciminde sebep oldugu farkliliklar baglaminda aciklanabilir ve bence bu tek basina yerterli ve tutarli bir aciklama ve bakis acisi olur.

Kendilerine materyalist ideoloji dense de iclerinde mistik ve idealist unsurlar tasiyan diyalektik ve tarihsel materyalizm gibi gereksiz, anlamsiz, iclerinde dinsel unsurlar iceren bakis acilarina da gerek kalmaz boylece.

Bu ideolojilerin neden dinsel yonler barindirdigini demokrasi paradoksu basliginda da biraz aciklamistim. Bu baslikta deha'nin bahsettigi bazi seyler de buna isaret ediyor.

Bir iki ufak ornek verirsek, ornegin, diyalektik diye soyut bir ilke gelistirip, tum degisme ve gelisimi bu ilke baglaminda aciklamaya calismak, bu ilkeye uymayan durumlari gormezden gelip, uyanlarin altini cizmek, aynen dinlerin yaptigi turde birseydir. Analojileri kanit gibi sunmak, bir iddiayi aciklamakla bu iddianin gecerliligini kanitlamanin ayni anlama gelecegini zannetmek, vs bu ideolojilerin dinlerle paylastigi ortak ozelliklerindendir.

Bilimde bir iddia getirirsin, bu iddia gozlemlerle destekleniyorsa kabul edilir, desteklenmiyorsa reddedilir. Dinde ise, bir iddia getirirsin, bu iddia gozlemlerle desteklense de, desteklenmese de sirf prensip olarak kabul edilir. Iddiayi destekleyen ornekler el ustunde tutulur, desteklemeyen ornekler ise hasir alti edilir, ya da yorumlanis veya algilanis sekilleri degistirilir.

Ornegin deha guzel ornek vermis, diyor ki, toplum bicimlerinin degisiminin altinda yatan temel sebep sinif savasimiysa, o zaman sinifsiz olan ilkel komunal toplumdan sinifli topluma nasil gecildi?

Burada bilimsel bakis acisi, 'toplum yapilarinin degisimine sinif savaslari sebep olur' prensibini sorgular. Bilimsel olmayan bakis acisi ise, ya bastan sinifsiz dedigi toplum biciminde sinif aramaya baslar, ya da bu durumu gormezden gelir, sonraki toplum bicimleri ve gunumuzle ilgilenir. Yani inandigi ilkeyi sorgulamaz, belki de bu ilke yanlistir demez, ya da teorisini terketmez, hala ayni gucle sarilmaya devam eder, hatta belki daha bile siki sarilir. (Aynen dinlerde oldugu gibi).

Bu sekliyle ve yazi uzadigi icin deginemeyecegim pek cok baska sekliyle diyalektik ve tarihsel materyalizm, iclerinde bilimsel (yani test edilebilir) ongoruler icerseler de, butunsel bir bicimde incelendiklerinde bilim disi kabul edilmesi gereken ideolojilerdir.

Malesef sosyal hareketlerin arkadasinda hep bu tur dinsel temalar iceren dusunce bicimleri vardir. Insanlik malesef bunun henuz baska bir yolunu bulamadi.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

bir not düşmek isterim, Popper'e neden bu kadar atıf yapılır anlamam burada ayrı konu, Althausser daha çok kaale alınan bir adamdır, Marksizm eleştirisnde MAx Weber'de ayrı bir yere sahiptir..Sosyoloji kitaplarına bakıyorum şı popperden eser yok..

Uzun zamandır Tarih okumaları yapıyorum da, pek çok ünlü tarihçinin Tarihsel Materyalist Marksist bir anlayış benimsediğini gördüm..Ülkemizde Halil İnalcık, İlber Ortaylı, Sencer Divitçioğlu, Niyazi Berkes vs....YAni bu adamlara bir mail filan atın yahu.. TArihe bakış açısını onlar nasıl algılıyorlar...Adamlar Asya Tipi Üretim Tarzını tartışırken burada yok efendim Tarihsel Materyalizm bilmem ne midire gelmişsiniz...siz neymişsniz yahu...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tarihsel Materyalizm yanlış ise, Toplumların değişimini, Tarihin gelişimini neye göre değerlendireceksiniz..Bu öyle bu yanlıştır denecek bir şey değildir...

Önceki iletimde belirttiğim gibi Tarihsel Materyalizm ve Sınıf KArşıtlıkları prensibi, pek çok TArihçinin benimsediği bir yaklaşımdır..

Roma DEvrini mesela sizler nasıl algılarsınız? Tarihsel Materyalizm nasıl test edilmiş ve yanlışlanmış? Popper bunu nasıl yapmış?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Tarihsel Materyalizm yanlış ise, Toplumların değişimini, Tarihin gelişimini neye göre değerlendireceksiniz..Bu öyle bu yanlıştır denecek bir şey değildir...

Önceki iletimde belirttiğim gibi Tarihsel Materyalizm ve Sınıf KArşıtlıkları prensibi, pek çok TArihçinin benimsediği bir yaklaşımdır..

Roma DEvrini mesela sizler nasıl algılarsınız? Tarihsel Materyalizm nasıl test edilmiş ve yanlışlanmış? Popper bunu nasıl yapmış?

Kimse tarihsel materyelizm yanlış demiyor.

Tarihsel materyelizmin bilimsel olmadığı iddia ediliyor.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Modern mystic,

Ben iletimde ozet olarak diyorum ki, diyalektik materyalizm ve tarihsel materyalizm, iclerinde bilimsel (test edilebilir) iddialar icerseler de, bilimsel olmayan yonler de icermeleri yuzunden toplamda bilim disi ilan edilmesi gereken fikirlerdir diyorum.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Modern mystic,

Ben iletimde ozet olarak diyorum ki, diyalektik materyalizm ve tarihsel materyalizm, iclerinde bilimsel (test edilebilir) iddialar icerseler de, bilimsel olmayan yonler de icermeleri yuzunden toplamda bilim disi ilan edilmesi gereken fikirlerdir diyorum.

Bilimsel olmayan iddiaları biraz somutlaştırabilir miyiz??

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tarihsel ve diyalektik materiyalizm bilimseldir. Bu konuda istenirse avrupa kaynakli dillerden kaynak gosterebilirim. En azindan wikipedia feodalizm konusunda hollandacada bakilirsa markx in taniminin bilimsel oldugu yazili. Meraklilari icin tercume edebilirim.Sosyal bilimler bilimse DM de bilimseldir. Sosyoloji, ekonomi bilimlerine tekabul eder.

Bilimseldir cunku bir metodigi vardir. Arastirmalar uzerine ortaya cikartilmistir. Gecmis birikimi ile bugune kadar ulasmistir. Kapitalist dunya toplumlarin gecis donemlerini Marxla acikliyor. Bu en azindan Hollanda universitelerinde boyle.

DM uzerinden ML'i elestirmek pek saglikli olmaz diye dusunuyorum. ML pratigi gelistirilerek yasanma donemi Lenin donemi.

Deha sosyalist pratikten basarisiz ornekler veriyor. Eger kendisi nerede durdugunu aciklarsa karsi tarafcada konuda bol bol elestirisel ornek vermek mumkun olur. Ancak bu tartismayi bir sonuca goturmez.

Marxizm ve Leninizm bir dogma degil. Bazi sosyo-bilimsel verilerin felesefe uzerinden politik ifadesidir diye dusunuyorum. En kaba haliyle bunu savunmak gericiliktir. Bilimsellik ancak gelistirilirse bir ise yarar aksi halde koktendinciler gibi bir konuma dusulur.

Marxsistlerin 1900 lerdeki MD ye gore beklentisi Almanya ve Ingilterede devrim olacagiydi ancak bu gerceklesmedi. Rusyada olunca lenin buna"zincirin zayif halkasi" yorumuyla olabilecegini ifade etti.

Daha onceki mesajimda belirttim DM kendiliginden olan birsey degildir. Bu nedenlede dunyada degisik bicimlerde ve zamanlarda olmustur hep. Ustelik hic biri digerine benzemez. Kapitalizm dunyada insanlarin tartismasiz veya bilincsizce kabullendikleri bir rejim oldugu halde ulkeler arasinda buyuk fark var. DM gore toplumsal gecislerde sartlarin uygun olmasi bile yetmemekte birde buna bu isi kotaracak guclerin durumu, uluslarasi durm vb. hesaba katilinca daha karmasik bir hal aliyor.

Saygilar

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bilimselligi Popper'ci anlamda tanimlasak bile (yani test edilebilirlik) hem diyalektik hem de tarihsel materyalizmde bilimsel olmayan yonler bulunabilir, ki bunlara daha once ornek verdim, birazdan burada da verebilirim.

Fakat bilimsellik deyince, ben yukarida biraz daha genis tuttum cerceveyi. Ornegin sadece test edilebilir ongoruler sunmak degil, bu test edilebilir ongoruler test edilip yanlis ciktiktan sonra alinan tavir acisindan da degerlendirdim. Bilimde, test sonucu teorin yanlis cikarsa teorini terkedersin, ya da degistirirsin. Bilim disi, dpgmatik dusunce bicimlerinde ise teorini desteklemeyen test sonuclarini gormezden gelirsin. Ya da kendini kandirir, gercekten de gormezsin.

Ayrica analojilerin kanit gibi sunulmasi ve bir iddianin sunumu ile gecerliliginin gosterilmesinin ayni sey zannedilmesi gibi ozellikleri de dinler ile diyalektik ve tarihsel mateyalizmin ortak ozellikleri arasinda saydim ve bilimsellik cercevesinde bunlarinda da bilim disiliga isaret ettigini soyledim.

Ornegin diyalektik dedikleri prensibe gore her sey zittini icinde barindirir ve zittina donusur. Degisim tez-antitez-sentez uclemesi ile gerceklesir. Deha bu prensibi ihlal eden ornekler getirdi. Dusunen herkes de bulabilir bu orneklerden. Burada ya yildiz falina inananlarin yaptigi gibi falin bize uyan kisimlarini kabul edip, uymayanlarini gormezden gelmek seklinde bilim disi bir yol izleyecegiz (ki koyu marksistlerin yaptigi o), yani bu sablona uymayan degisim orneklerini gormezden gelecegiz, uyanlari ise goklere cikarip surekli ornek olarak verecegiz, ya da bu prensibin gozlemlerle uyusmadigini kabul edip reddedecegiz. Teorimizi degistirecegiz.

Bu sekliyle bilimselligi sadece test edilebilir ongoruler getirmek olarak degil, test edilebilir olan ve test edilip yanlisligi gosterilmis ongorulere karsi takinilacak tavir acisindan da degerlendirmeliyiz. Dedigim gibi, ben bilimselligin cercevesini genis tuttum. Dedim ki, gercek anlamda bilimsel bir kisi, teorisine zit gozlemleri de kabullenebilmeli ve teorisini terketme buyuklugunu gosterebilmeli. Bu gerekliligi bilimsellik tanimina koymazsak, bilimsellik dedigimiz sey eksik kalir kanisindayim.

Ayrica, sadece Popper'ci anlamda bile kabul etsek bilimselligi, diyalektik materyalizmde bu anlamda bilim disilik da bana gore bulabiliriz.

Ornegin, Popper'in verdigi bir ornek vardi, Alfred Adler'in 'asagilik kompleksi' teorisinin neden bilimsel olmadigini aciklamak icin.

Nehirde bogulmakta olan birini goren bir adam dusunun. Bu adamin iki olasi tepkisi vardir. Ya nehre girip bu kisiyi kurtarmaya calisacak, ya da kenarda kalip kurtarmaya yeltenmeyecek. Bu birbirine zit iki davranisin ikisini de Adler ayni prensibi (yani 'asagilik kompleksi') kullanarak aciklayabiliyor. Adam bogulan kisiyi kurtarmaya kalkarsa diyor ki ' bu kisi kendini onemli gostererek asagilik kompleksini yenmeye calismaktadir', ama adam kenarda kalip kurtarmaya kalkmazsa bu sefer de diyor ki 'adam asagilik kompleksi yuzunden kendini faydali birsey yapmak icin yeterli gormuyor, zaten kurtaramam deyip eylemde bulunmuyor'. Yani bu teori birbirine zit iki gozlemin ikisini de aciklayabiliyor.

Popper'a gore de bu bilimsel olmadigini gosteriyor, cunku bize yanlis oldugu bir durumu tespit etme imkani vermiyor.

Iste benzer ozelligi bence marksizmde de bulabiliriz, pek cok ayrintida. Bu diyalektik dedikleri sey mesela, oyle muglak bir kavram ki, biraz zorlarsan birbirine zit iki gozlemin ikisini de aciklamak icin kullanilabilecek birsey. Nitekim yeri geliyor, yapiyorlar da bunu.

Iste bu tur sebeplerle, Marks'in fikirleri arasinda Popper'in inceledigi teori (yani kapitalist toplumun kendi ic celiskisi sebebiyle, sinif savasi sonucu yikilip, yerine sosyalist toplumun gececegi fikri) bilimsel, yani yanlislanabilir ve yanlislanmis bir teori olmasina ragmen, marksizm sadece bu teoriden ibaret olmadigindan, ozellikle diyalektik materyalizm denen felsefede Popper'ci anlamda bilimsel kabul edilemeyecek yonler dahi bulunabilecegini soyluyorum. Bunlarin ne tur seyler olacagini da yukaridaki paragraflarda az cok acikladim diye dusunuyorum.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...