Ateizm ve Estetik

[haci 0]

Bu konuyu geçen sene tartışmaya başlamıştık..

Bence devam etmemizde yarar var..

İlk tartışmaların adresi aşağıda..

Selamlar..

HACI

http://www.ateizm2.org/arsiv/ARSIV-VI/html/t10806.html

[ad hominem 0]

Şimdilik çokokumadım ama. ''Ateizm ve estetik'' tuhaf bir söz. ''Ateist ve estetik'' daha doğru olur.

Dinlerde estetik kurallarını ''güzel'' in ne olduğunu tanrı ve inaçlar belirler.Ateismde tamamen kişisel olur...

Şubat 7, 2008 tarihinde NiHiL tarafından düzenlendi

[haci 0]

Şimdilik çokokumadım ama. ''Ateizm ve estetik'' tuhaf bir söz. ''Ateist ve estetik'' daha doğru olur.

Dinlerde estetik kurallarını ''güzel'' in ne olduğunu tanrı ve inaçlar belirler.Ateismde tamamen kişisel olur...

Burada sorun teizmde içsel bir estetiğin olup olmadığıdır.

Ateist ve estetik konumuz dışında kalıyor.

Ben ateizmde estetik arıyorum. Daha doğrusu istiyorum..

Teizmde içsel bir estetik varsa, ateizmde de olmalıdır diyorum.

Ama ne teizmde ne de ateizmde içsel estetik olması gerekmez.

Bu durumda sorun teizmin ve ateizmin ilkelerinin, savundukları savların estetik olarak belirtilmesidir.

Teizm, içsel bir estetikten yoksun olsa bile, kendi estetik değerlerini çok başarılı bir şekilde belirtebiliyor.

O değerler elbette teistler tarafından belirleniyor ama, her seferinde teizme atfediliyor ve teizmin estetik değerleri şeklinde yorumlanıyor.

Ateizmde böyle bir eğilim ve yaklaşım mevcut değil.

Ateistler yazıları veya şiir ve özlüsözleri ile bireysel olarak estetiği yakalıyor olsalar bile, onları ateizme yansıtamıyorlar...

Çünkü ateizmin kendisi negatif, olumsuz ve karşıt bir görüş olarak kabul ediliyor ve çoğu kere ateistler tarafından öyle lanse ediliyor.

Bu da bir sorun oluşturuyor.

Ateizmin kendisi çirkin, negatif, olumsuz, değersiz, önemsiz bir yaklaşım olarak kabul ediliyor..

Ben ateizmin savunduğu değerlerde estetik arıyorum..

Nedir ateizmin savunduğu değerler?

İlk akla gelen laikliktir.

Sonra bilimdir.

Daha sonra filantropidir.

Aydınlatmadır.

Eğitimdir.

Çağdaş yaşamı savunmaktır.

Dinlerin empoze ettiği yasaklar ve haksızlıklarla mücadele etmektir.

Terörizmle mücadele etmektir.

Açlıkla, hastalıklarla mücadele etmektir.

Dinler bütün bu konularda yetersiz kalmaktadırlar.

Bazıları bunların tam tersine baş vurmaktadırlar.

Özellikle İslam bir yandan açlık, düşkünlük, kadın haklarının çiğnemesi gibi sosyo-ekonomik konularda yetersiz kalırken, öte yandan terörizmi desteklemektedir.

Umarım ne demek istediğimi biraz olsun açıklayabildim..

HACI

[ad hominem 0]

Ateizmde böyle bir eğilim ve yaklaşım mevcut değil.

Bence teizm dışında kalan tüm estetik değerler ateizme dahil olabilir.

Çünkü hayatın orjinali--kendisi ateizmdir...

Tabiki bunu ''işte ateizm'' diye göstererek yapmak çok daha iyi olur.

Ben ce 'Aydınlanma' ve 'özgür düşünce' ateizmin savunduğu en kutsal değerlerdir.-Tek yapılması gereken bunlardan bahsederken ateizm olmadan bunların olamıycağına vurgu yapmak.

Ama nasıl?

[power 0]

Ateizm deyince akla ilk gelen evrim teorisi.

Evrim teorisi ise olasılık üzerine kurulu.

Olasılık kuramlarını estetiğe yansıtmak ateistler için en uygun olanı.

Raslantısal muzik,Raslantısal resim(çiçek dürbünü,ebru serpme boya) gibi.

[muslo-agno 0]

oncelikle su kucucuk forum ortaminizda birbirinizden nefret etmeyi birakirsaniz

sozel bir estetik yakalayabilirsiniz

allah korkusu olmayan insandan korkar cogunluk

kaybedecek hicbirseyiniz olmadigi imajini yikmaniz da fayda saglar size

[hallac 0]

oncelikle su kucucuk forum ortaminizda birbirinizden nefret etmeyi birakirsaniz

sozel bir estetik yakalayabilirsiniz

allah korkusu olmayan insandan korkar cogunluk

kaybedecek hicbirseyiniz olmadigi imajini yikmaniz da fayda saglar size

sadece gülmüyorum tabi ki...3'üncü satır hariç söylenenler de çok doğru...

[muslo-agno 0]

3. satir olayin ozu aslinda

[hallac 0]

3. satir olayin ozu aslinda

sizin açınızdan öyle benim açımdan değil ki...

[Nitsuga 0]

Ben estetikte nesnel olmaktan yana değil de öznel olmaktan yana olmayı tercih ediyorum.

Çünkü, kim ne derse desin, güzelliğin idealin bir parçası olması gerektiği, evrensel özellikler taşımasının, matematiksel bir oran içermesinin icabettiği şeklindeki platoncu estetik anlayışını çok zalimce ve bir ölçüde de yavan bulanlardanım.

[muslo-agno 0]

ateistforum erkekleri topluca kaslarini aldirtsin

dar kot pantolon giysin

karizmatik kolye veya bileklik taksin

saclarina jole sursun

manikur yaptirsin

ayyyy ne guzel olur :P

[synapsis 0]

Ateizm ve Estetik olamaz Sanat ve Estetik olur. Ama:

Platon'nun eserlerinde ve felsefesinde de, her şeyin aslının idealar dünyasında bulunduğu, bu dünyadakilerin hepsinin onun iyi ve kötü taklitleri olduğu şeklinde bir görüş vardır. Aristoteles ise insanda bir taklit (mimesis) yeteneği ve hazzının bulunduğunu, sanatçının olayların ve varlıkların özündeki ideali, fikri taklit ettiğini söyler. Sanatçı, âdeta tabiatın eksik bıraktığı şeyleri tamamlar. Yani tanrı olsaydı eğer eserleride mükembel olurdu ve sanat ve estetik te olmazdı sonucunu belki de çıkartabiliriz.

[haci 0]

Estetiğin, güzellik ve zevkle uğraşan bir felsefe dalı olduğunu ve kapsamının çok geniş olduğunu biliyoruz. ama, son yıllarda bu felsefe dalının daha çok her türlü sanat ve doğal güzelliklerin manifestasyonu ile ilgili çalışmalarla ilgilenen bir felsefe ekolü olarak temayüz ettiğini de biliyoruz..

Estetizm ise, sanatın yalnız güzelliğinden dolayı var olması gerektiğini savunan bir doktrindir.

Estetiğin güzellik ve zevkle ilgilenen bir felsefe dalı olarak tanımlanması onu basite indirgemek olarak düşünülebilir. Yine de estetiği başka türlü tanımlamaya olanak yoktur.

Madem tam bir tanımını yapamıyoruz, öyle ise en azından estetiğin içeriğini anlamaya çalışmalıyız. Güzelliğin göreli ve sanat eserlerini nitelendirmede yetersiz bir sıfat olduğuna inanıyorsak, estetiğin sanatla ilgisinin olduğunu iddia edebilmek için, güzellikten daha fazla bir içeriği olduğunu kanıtlamalıyız. Başka bir deyişle estetik, güzellik ve zevkten daha geniş ve içerikli olmalıdır.

Güzel ve çirkin sıfatlarını sanat için yetersiz buluyorsak, estetik yalnız güzellik ve zevkle ilgili olsaydı, onu da sanat için yetersiz bulacaktık. Bu durumda güzellik ve zevkten daha içerikli olan estetiğin sanatla olan ilişkisinin doğası ne olabilir?

Sanat estetiktir demek yeter mi?

Sanatta bazı estetik değerler olabilir ama, onların ne olduğunu bilmeden sanatı estetik olarak ilan edebilir miyiz?

Tabii içsel estetiği de bu bağlamda inceleyebiliriz.

Hem sonra sanat, yalnız estetik midir? Güzellik ve zevk nasıl estetiği tanımlamaya yetmiyorsa, tek başına estetik de sanatı tanımlamaya yetmez. Sanat estetiken daha geniş, büyük ve içeriklidir.

Ayrıca estetiği sanat dışında kalan bazı değerlerde aramak mümkün müdür?

Bir müzik parçasını dinlerken, bir şiiri okurken veya güzel bir tabloya ya da manzaraya bakarken algıladığımız bu güzel, muhteşem, yegâne, inanılmaz, dokunaklı, acıklı, soluk kesici gibi terimleri kullanarak belirtmeye çalıştığımız deneyimlerimizi felsefe, estetik olarak tanımlamaktadır. İmajinasyonumuzu stimüle eden ve bizi duygusal bir fırtınanın eşiğine sürükleyen bir sanat eserini değerlendirmeye çalışırken, en yoğun ve karmaşık estetik deneyimlerimize baş vurmak zorunda kalabiliriz. Bu deneyimlerimizin doğasını nasıl açıklayacağız?

Bir obje hakkında vardığımız güzellik yargısı, o obje hakkında ne ifade etmektedir?

Yoksa bütün bunlar içimizdeki subjektif ve yalnız bize ait duygular mıdır?

Güzellik nedir? Ve neden aynı duygular birçok insan tarafından paylaşılmaktadır?

Tabii bizim için sorun ayrı.. Ateizm ve estetik..

Teizmdeki içsel estetik konusunda aşağıdaki argümanlar hakkında ne düşünüyorsunuz?

Ateizmde estetiği nasıl bulabileceğimi bilmiyoruz.

Bunda bütün ateistler hemfikir.

Öte yandan teizmi ise bir sanat eseri gibi değerlendirmek mümkün.

Her sanat eserinde içsel bir estetik olduğundan teizmde de olmalı diye düşünebilirsniz...

Teizmde içsel estetiğin olmasının temel nedeni, teizmin bazı ilkelere, ritüellere, geleneklere sahip olması, hatta gereksinim göstermesi olamaz mı?

Ateizmde bunların olmadığını biliyoruz.

Ama hiç mi değerli ilkeleri yok ateizmin?

Yukarda onlara kısaca değindim.

Tabii bu konuda ilginç bir çelişki ile de karşılaşıyoruz.

Teizmdeki estetiği teizmin aleyhine kullanmak da mümkün!

Estetik ne de olsa bir yorum meselesi değil mi?

Ama yine de teizmdeki değerleri paylaşanların sayısı çok fazla.

Teizmi bir sanat eserine benzetmemin nedeni de bu zaten..

Bir sanat eserinin değerini saptayan en önemli kriter onun uzmanlar tarafından beğenilmesi değildir.

Onun çoğunluk tarafından benimsenmesidir.

Ateist olarak karşılaştığımız dilemmanın ve aşmamız gereken engelin büyüklüğünü umarım takdir ediyorsunuzdur..

Bu konuda şimdiye kadar hemen hiç bir çaba gösterilmemiştir.

Aziz Nesin bile bütün iyi niyetlerine ve kendini insanlığa adamasına rağmen, ateizmdeki estetiği ortaya koyamamıştır.

Richard Dawkins ve Anthony Flew gibi diğer ünlü ateistler de bu konuda başarılı olamamışlardır.

Hatta Dawkins inanırların düşmanlığını çeken bir dinsiz olarak kabul edilmektedir.

Flew'in basit bir yorumu teistler tarafından abartılarak teizm propagandasına dönüştürülmüştür.

HACI

[synapsis 0]

Estetik olgulusunun algılanmasında süreçler vardır. İlk basamaklar duyu organlarımızca algılanması sürecedir. 5 duyumuzda bu dış veriyi algılamakta ve ruhsal süreçte haz veya hoşnutsuzluk yada bunun değişik spektrumları olarak beynimizce algılanmaktadır. Sonuçta ortaya ruhsal bir güdüleme ortaya çıkmakta ve o nesneden kaçış veya arama çabaları ortaya çıkmaktadır. Örneğin tat duygusu veya koku duygusu herkezin bir damak tadı veya lezet algısı ve haz duygusu vardır. Örneğin hangi Türk vatandaşı tazedemlenmiş çay ve taze simit kokusuna çok fazla dayanabilir. Yada dokunma duygusu. Kim sevgilisi ile başbaşa kaldığı bir yaz gecesinde sıcak tenine dokunmamak için kendini tutabilir. Burada da bu üç duyu organı için bir etetik, lezet ve haz arayışı vardır. Ama diğer iki duyumuz olan görme ve duyma alanımız için durum daha karmaşıktır. Mesela belkide koku duygusu belkide programlanmış duyulardır. Yiyicek arayışı, tehikeli ortamda uzak duruş türe özgündür. Mesela çim kokusu neden bize taze simit kokusunun verdiği duyusal estetik ve hazzı vermez. Bu duyguların algısının altbeyinin duygusal kortexte de bilinç altı algılandığı ve diğer kortex alanından daha çabuk ve hızlı şekilde tepki verildiği söylenir. Örneğin yüksek bir ses duyarız kalbimiz hızlı çarpmaya başlar nedense olayın ne olduğunu daha sonra analiz ederiz. Yada sevgilimiz neden bize çekici gelir bilinç altı duygusal kortexte algılanan feromonlarmıdır acaba? Demek istediğim duyularımızın bilinç altı algılanan ve bilinçli algılanan bölümleri vardır.

Ama görsel ve işitsel duyuların farklı bir yeri vardır. Bunlar yüksek algı işlem gücü ve bilinçli alanda yapılır. Örneğin görme işlemi beyin en karmaşık işlenen ve düzenlenen bölümüdür hatta yorucu bir algılama şekli olduğunu söyleyebilirim (primatların ortak sorunu). Ve görmenin algı makroları vardır örneğin yüz arama davranışı gibi. Algılarımızın ne kadar tarafsız olduğunu söylesekte bu yazılımlar düşüncelerimizi şekillendirir. Önceki forumda yazmıştım örneğin insanların eş seçiminde belli bir estetik ve kriter araması gibi (Göğüs kalça oranı, Simetri, Göğüslerin östrojen etkisi altında diriliği gibi) bunlar görsel makrolardır. Yani bazı algılar yada algılama biçimi doğuştan itibaren şekillenir.Ama özel olan kısmıda vardır.

Sanatsal kültür ve duyarlılıktan yoksun bir ruh gözleri aracılığıyla algıladığı bir Kandinsky tablosunu estetik hazza dönüştüremeyecektir,gene eğitimsiz,kültürsüz bir ruh kulağı ne kadar sağlıklı olursa olsun işittiği bir Bach parçasını estetik hazza dönüştüremeyecektir. Yada hiç sevgilisi olmayan birisi için ayrılık aşk şarkıları estetik bir haz yada hüzün vermiyecektir. Bundan çıkan sonuç açıktır estetik haz bir görsel veya işitsel duyu işi değil bir ruhsal duyuş işidir. Buda duyuş biçimi daha çok felsefe ile açıklanıyor. Estetik haz içeren ruhsal duyuşun yaşanabilmesi çıkarsızlık tavrını zorunlu kılan bir süreçtir.

Bu yönüyle çıkarlarından uzak arsuz duruş bu ruhsal duyuşun doğasında vardır. Antik çağda filozoflar hazzın tadıldığı bu ruhsal duyuşu sanat nesnesinin amacı ereği kendisi olma niteliğinde olmasına bağlamışlardır. Bu yönüyle algılayan kişinin yüksek estetik ve haz sağlayan sanat nesnesini haz duyabilmesi için kendi kişisel çıkarlarının üzerinde bir anlama ile olacağı söylenmiş. Örneğin milyonlarca dolarlık Rembrandt alan kişinin hiç kimsede olmayan böyle pahalı tabloya sahip olma güdüsüyle alması o nesneye sahip olan kişinin ona estetik hazzın ruhsal duyuşunu sağlayamaz. Yada Nü çalışmalarına bakan birisinin ondan cinsel haz duyması estetik haz duyamaz. Estetik nesneyle,ya da sanat nesnesiyle biyolojik, fizyolojik gereksinmelerimizden kaynaklanan arzuların itkisiyle ilişkili olarak bağ kurduğumuzda estetik hazzın ortaya çıktığı ruhsal duyuşun içine asla giremeyiz. Ancak estetik ilişki bağlamında yaşanabilen,insan yaşamının başka hiçbir alanında rastlanmayan katıksız bir çıkarsızlık içeren estetik haz ruhsal duyuş, arzusuz bakışı başarabilmekten geçer. Estetik yaşantı sayesinde,insanın böyle çıkarsız,arzusuz bakışı olan bir özne durumuna gelmesi, biz insanların en çok gereksinmesi olduğu,mutlaka edinmesi gerektiği bir deneydir.Hegel:"Hakiki bakış arzusuz bakıştır." diye felsefi yorum getirmişler.

Ama işin felsefik yanını bir kenara bırakırsak. İlk başta bahsettiğim gibi bu yüksek bilişsel alanda algılanan görsel işitsel duyuların ruhsal esetik

duyuşu algılanması 1. Sahip olduğumuz genetik, türe ait, sosyal çevrenin algılama makroları ve bilgi birikimimiz ve yaşadıklarımımız ön yargılarımızla çok karmaşık biçimde lişkisi vardır. Sonuçta anahtar kilit ilişkisi gibi aynı durum farklı kişilerde aynı estetik haza yol açmıyor. Mesela kediler sanat eseri olarak sayılabilirmi çoğu kişi hayır ama ben ne zaman bir kedi görsem anotomisi, davranış biçimleri, renkleri tüyleri her özeliği ile estetik haz duyuyorum saatlerce seyredebilirim ve bende müthiş bir estetik haz bırakıyor. Ama bunun nedenini bilincide çok fazla algılayamadığın bir süreç. Belki daha önce kedi beslememdendir. Ama küçüken elimi bir kedi tırmalasaydı aynı estetik hazı bırakırmıydı acaba sanmıyorum. Ama tek gerçek nedenini bilemediğim bir estetik haz duygusu. Ben olaya felsefi olarak bakmıyorum ama bir şekilde duyusal olarak algıladıklarımızın beyinde karşılığı var ve bazı yerleri tetikliyorlar. Bu kadar

Saygılarımla

Ateizm ve estetik aynı şekilde belki teistlere estetik haz veren bir ilahi aynı şekilde bize vermez. Doğrudan bir ilişkisi yok

Şubat 7, 2008 tarihinde synapsis tarafından düzenlendi

[rastlanti 0]

Sorun ateizmin ortaya konuluşu-anlatılışı temelinde estetik kaygılar

duymaksa bu zaten sanatsal olan ya da olmayan kimi durumlarda

karşımıza çıkar, ama burada salt estetik eksen üstünde durmak

yaşadığımız temel sorunların çözümü yanında çok da önemli bir yer

tutmaz, çünkü ateist için bilimsellik ana kaideyi oluşturmalıdır

(bilimin estetiği de vardır ama fazla zorlama olur).

Ancak diğer yandan doğayı anlamlandırmaya uğraşırken iyi çalışan

bir beyin için ateist duruş kaçınılmazsa -ki öyle : ) bu durumda doğanın

kendi estetiğinden söz etmek gerekir.

Bu durumda mesele: "Ateizm ve doğanın estetiği"dir.

[haci 0]

Synapsis'ın bu yazısından da anlaşıldığı üzere estetik, içgüdüsel olarak kazanıldığı gibi, öğrenilen bir kavramdır da...

Genç yaşta kazanılan bazı değerler, yetiştirilme tarzı, eğitim, gelenek ve görenekler, kişide derin izler bırakacak ve onu bir ömür boyu etkileri altında tutacaklardır.

İçgüdülerin de kendilerine göre bir estetiği olduğu kesindir.

Ama insanın sosyal yaşamına şekil verecek olan estetik değerlerin çoğu sonradan kazanılırlar.

Tek kelime ile, öğrenilirler.......

Teizme maruz kalınır ve o öğretilir, öğrenilir.

Teistik ritüeller yaşanır, deneyimlenir..

Ateizmin estetikten yoksun olmasının nedenlerinden biri ve en önemlisi de budur.

Ateizm, teizim gibi, aktif olarak öğrenilen, yaşanan, deneyimlenen bir olgu değildir.

Ateizm bir altnernatiftir. Daha doğrusu, çoğumuz için, zoraki bir çıkarsamadır.

Ateizmin de teizm gibi bir estetiğe sahip olabilmesi için aktif olarak öğretilmesi ve genç yaşta maruz kalınması zorunluğu vardır.

Aksi takdirde ateizmde estetik oluşturmak mümkün değildir..

HACI

[rastlanti 0]

Ateistler dini tartışmaktan kaçındıkça, korkup saklandıkça

değişecek birşey olmaz.

[synapsis 0]

Üste söylediğim gibi estetiğin genel ve özel algılanan kısımları vardır. Örneğin bir kadının vücüdunun esetiği algılamada çok fazla geneleme getirmesekte türe has algılama davranışı gibi durur. Eski forumda bundan çok bahsetmiştim. Ama değişik nesnelere karşı oluşan estetik duygusu kişinin sahip olduğu bilişsel yapısı ile ilgilidir ve bir kısmı öğrenilir. O nesneyi algılayan alan daha doğrusu çözümleyen yazılımla ilişkilidir. Herkez için kesin olan birşeyse simetri altın oranlar gibi freudien öğreti ile açıklanabilir ve cinsel estetik ve haz arayışı ile ilgilidir. Hatta biyolojik büyüme ile gelişen nesnelerde fibbonacini serileri ile bağlantılı gelişme vardır ve aynı bize estetik gelen farklı oranlar onlar içinde geçerlidir. "Hakiki bakış arzusuz bakıştır" diye zoraki felsefi genelemelere gidilse de bana freudian açıklama mantıklı geliyor.

Şubat 7, 2008 tarihinde synapsis tarafından düzenlendi

[synapsis 0]

Ateistler dini tartışmaktan kaçındıkça, korkup saklandıkça

değişecek birşey olmaz.

Tartış o zaman. Siz bizimle tartışmayınca bizde kendimiz gibi düşünenler ile ufacık nokalarda bile tartışıyoruz.

Koy ortaya bir düşünce yada yeni topik aç?

Şubat 7, 2008 tarihinde synapsis tarafından düzenlendi

[haci 0]

Hiç kuşkusuz insan, güçlü olduğunu düşünmesine rağmen, birçok konuda zayıf ve nahif bir canlıdır.

Tanrı inancı, din ve maneviyat onun zayıf olduğu alanlardır.

Üstün aklı ile doğaya hükmeden insan, yine aynı akıl tarafından hükmedilmektedir.

Bu doğanın ilginç bir ironisidir.

Belki şimdiye kadar öyle düşünen olmadı ama, ben estetiği, insanlara mahsus bir zayıflık olarak düşünmeye başladım.

Karşılaştığı bazı olguların etkisi altında insanda uyanan hoş duygular, zevk ve güzellik olarak nitelendirilebilir.

Ve onlar birlikte estetiğin gerekli ilk öğelerini oluşturabilirler.

Onlar açıkca doğanın insana olan üstünlüğünün manifestasyonlarıdır.

İnsanda uyanan estetik duygu, onun üstün aklı ile birlikte, zayıf ve nahif doğasının kaçınılmaz bir ürünü olabilir.

Ateizm, bu doğal insansal eğilime karşı bir dirençtir.

Ateizmde estetiğin olmaması nedenlerinin belki de en önemlisi bu negatif tepkidir.

Selamlar..

HACI