Dehri 0 Oluşturuldu: Şubat 8, 2008 Raporla Share Oluşturuldu: Şubat 8, 2008 (düzenlendi) Canlı molekülün kendiliğinden ortaya çıkması ile ilgili matematiksel akıl yürütme. Herşey kabul edilmiştir, bilimsel değildir, bilimsel doğrulara dayanmaz, sadece beyin jimnastiğidir, uyarırım. "Hayır, böyle olamaz, şurası yanlış" laflarını kabul etmem Kendini kopyalayabilecek bir molekülün dünya üzerinde 5 milyar senede ortaya çıkma olasılığı kaçtır? Organik moleküllerin içinde hiç garip, az bulunan atomlar ya da moleküller yoktur (uranyum gibi). Dünya da tüm diğer yıldız artığı gezegenden meydana geldiği için yapısının temelini hidrojen ve hidrojen reaksiyonları çıktılarını barındırır. Uzun lafın kısası Hidrojen, oksijen ve karbon ve azot. Ne "tesadüf"tür ki organik moleküller de gidip demir, uranyum, amerikyumdan değil de bu "bol" bulunan malzemeden oluşmuştur. Bunun matematik modeli gayet açıktır. Var olan moleküller çeşitli ortam koşullarına göre rastgele tepkimelere girip yeni moleküllere dönüşmekte ya da parçalanmaktadır. Ortamdaki oranı en yüksek moleküller en fazla sayıda tepkimeye girmektedir. Örneğin 1 uranyum atomuna karşılık 1 trilyon karbon vardır. 1 klora karşılık 1 katrilyon hidrojen vardır. vs. Yani, bir canlı molekül oluşabilecekse bu, karbon-oksijen-azottan oluşacaktır, bundan doğal birşey olamaz. 1 mol hidrojende 10^23 tane atom vardır. Diyelim ki her 1 cm^3 maddede 10^23 tane molekül vardır. Dünya'nın yarıçapı 7500 km'dir, hacmini hesaplayacağız. 7500^3 * 10^5^3 = yaklaşık 10^27 cm^3 Yani dünyada yaklaşık 10^50 adet molekül vardır. (Aslında dünya yüzeyini almamız gerekirdi, ama hesap benzerdir, yapan görür, zaten sonuç pek farketmez.) Bir molekül 1 m^3 içerisindeki herhangi bir molekülle ortam şartlarına bağlı olarak (katalizör, ısı, radyasyon vs.) saniyede 10^9 tepkimeye girebilmektedir. 1 m^3 içinde bir anda olabilecek tepkime sayısı : 10^23 * 10^4 * 10^23 = 10^50'dir. Bu 10^50 molekül bir başka tepkimeden çıkabilecek 10^50 molekülle toplam (10^50)^(10^50) reaksiyona girebilir. bir saniyede olacak değişik tepkime sayısı (10^50)^(10^50)^(10^9) olur. DİKKAT, bu çarpım değil eksponansiyeldir. Dünya tarihi boyunca olacak farklı tepkime sayısı (10^50)^(10^50)^(10^9)^(5*10^9*365*24*3600) olacaktır. 10 üzeri 50 üzeri 10 üzeri 50 üzeri 1 milyar üzeri 10 üzeri 17 gibi bir sayıdır bu, sıfır sayısı hiçbir yere sığmaz.Bu sayı elbette bu kadar büyük değildir, bunu küçültecek pek çok faktör vs. vardır, gerçek rakam hiçbir zaman hesaplanamaz ama sayının "order of magnitude"u bu civardır. Bu sayı mesela 10^100 değildir mesela. Gelelim maymunun rastgele yazı yazarak yanlışlıkla Shakespear sonatı yazma örneğinin olasılığına : Her sayfada 50 satır, her satırda 100 karakter vardır, kitap 1000 sayfadır. Bir seferde 20 farklı karakter yazılabilir. Olası durumlar 20 üzeri (50*100*1000)'dir. Yani = 20 üzeri 5*10^6, 20 üzeri 5 milyon. Kendini kopyalayabilen molekülün oluşma olasılığı bu sayının trilyonlarca katı dahi olsa dünyanın her tarafı, radyasyonun ölümcül olmadığı (ozon kalkanı) ve ısının yeterince düştüğü zamandan bu yana canlı moleküllerle kaynıyor olmalıdır. Zaten öyle de olmuştur. Laboratuarlarda en ilkel türden bir DNA üretilebildiği anda bu zaten ispatlanmış olacaktır. Hücre dahi, ÇOK ÇOK GELİŞMİŞ bir tür yaşamdır.Yaşamın çok ileri safhalarından biridir tek hücreliler. Bu anlattığım kanıt değildir, zihinsel iknaya yöneliktir.OLAMAZ'ı bir kenara bırakıp, gayet de OLABİLECEĞİNİ hissetmek içindir.OLMUŞTUR demiyorum, ama OLAMAYACAĞINI da kimse söyleyemez. Matematiksel olarak mümkün gözükmektedir. Yani, tesadüfen canlıların ortaya çıkması MATEMATİK OLARAK MÜMKÜNDÜR. Öyle olup olmadığını bulmak matematiğin görevi değildir. Tekrar ediyorum, bu KANIT DEĞİLDİR, sadece mümkün olabileceğini gösterir. Not 1 : Canlının kompleksleşme süreci başka bir tartışmadır. Burada sadece, cansızdan canlıya geçiş var. Dipnot : Yaşam, kendini kopyalayan moleküllerden, ilkel hücrelere, oradan kompleks hücrelere, sonra çok hücreliler ve komplike organizmalara doğru gelişmiştir (ya da öyle olması gerekir). Yaşam aslında bu evrende bir kanserdir, bir kez ortaya çıkınca masum hücreleri (yani cansız molekülleri) de bünyesine katarak gelişir, yayılır. Şubat 8, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
AteshBey 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi Canlılığı o kdar basite indirgiyorsunizki... Sanki bir DNA, bir RNA, Bir Hücre Zarı ve diğer materyallari yan yana getirdigimizde meydana gelen hücre canlanacak... Yok böyle bir şey... Un var, yağ var, şeker var ama Helva olmuyor işte... Eğer helva olsa idi bugün laboratuarlarda yağmur gibi hücre üretilmesi gerekirdi... Bırakın bir hücre üretmeyi daha doğru dürüst canlı bir hücreden DNA alınıp diğerine aktarılamıyor... Link to post Sitelerde Paylaş
gezgin95 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi Canlılığı o kdar basite indirgiyorsunizki... Sanki bir DNA, bir RNA, Bir Hücre Zarı ve diğer materyallari yan yana getirdigimizde meydana gelen hücre canlanacak... Yok böyle bir şey... Un var, yağ var, şeker var ama Helva olmuyor işte... Eğer helva olsa idi bugün laboratuarlarda yağmur gibi hücre üretilmesi gerekirdi... Bırakın bir hücre üretmeyi daha doğru dürüst canlı bir hücreden DNA alınıp diğerine aktarılamıyor... Çamurdan adam üreten var mı? DeHRi'nin dediği, sadece olasılık hesaplarını dikkate alırsak, yaratılışçıların "imkansız" sözü çürüyor. Boş boş yazmasan nasıl olur? Link to post Sitelerde Paylaş
AteshBey 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi Çamurdan adam üreten var mı? DeHRi'nin dediği, sadece olasılık hesaplarını dikkate alırsak, yaratılışçıların "imkansız" sözü çürüyor. Boş boş yazmasan nasıl olur? Boş boş yazan her zaman sensin... Bende diyorumki, malzemenin yan yana gelmesi canlılığın oluşumu için yeterli değildir... Aksini iddia ediyorsan topla malzemeyi bir araya getir bakalım bir tane basit bir CANLI hücre yapabilecek misin? Link to post Sitelerde Paylaş
Dehri 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Yazar Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi (düzenlendi) Bende diyorumki, malzemenin yan yana gelmesi canlılığın oluşumu için yeterli değildir... Kimse öyle oldugunu iddia etmedi ki Ama gerek RNA, gerek DNA, gerek protein oluşumunda gerek doku hücre oluşumunda kimyasal tepkimeler fiziksel süreçler harici birşey olduguna dair en ufak bir bilgi yoktur. Karbon atomlarını bir araya getirince direkt elmasta oluşmuyor ama elmas karbon atomlarından oluşan "doğal" bir nesne Şubat 8, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
Dehri 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Yazar Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi Evrimsel süreçte sadece hücrenin ortaya çıkması 2,5 milyar yıldan fazla sürüyor Ortada basit birşey yok Link to post Sitelerde Paylaş
pinkfloyd 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi Canlılığı o kdar basite indirgiyorsunizki... Sanki bir DNA, bir RNA, Bir Hücre Zarı ve diğer materyallari yan yana getirdigimizde meydana gelen hücre canlanacak... Yok böyle bir şey... Un var, yağ var, şeker var ama Helva olmuyor işte... Eğer helva olsa idi bugün laboratuarlarda yağmur gibi hücre üretilmesi gerekirdi... Bırakın bir hücre üretmeyi daha doğru dürüst canlı bir hücreden DNA alınıp diğerine aktarılamıyor... Canlı moleküllerin oluşumun da olasılık hesaplarının tutarlılığında aradan geçen süreç önemli... Yani; yeterince uzun yaşar ve hiç aksatmadan herhangi bir şans oyununu oynarsan; "bir gün mutlaka" en şanslı kişi sen olacaksın. Link to post Sitelerde Paylaş
AKHENATON 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi Kimse öyle oldugunu iddia etmedi ki Ama gerek RNA, gerek DNA, gerek protein oluşumunda gerek doku hücre oluşumunda kimyasal tepkimeler fiziksel süreçler harici birşey olduguna dair en ufak bir bilgi yoktur. Karbon atomlarını bir araya getirince direkt elmasta oluşmuyor ama elmas karbon atomlarından oluşan "doğal" bir nesne 1- Eğer yaşam bir dizi kendiliğinden kimyasal tepkime yoluyla başladı ise, dünya üzerindeki yaşamın neden birçok şans eseri kaynak çokluğu değil de tek bir kaynağı var ? 2- Dünya üzerindeki canlı maddelerin hepsi , dünyada bol bulunan kimyasal elementlerin çok azını ve gezegenimizde nadir bulunan kimyasal ele mentlerin pek çoğunu içerir. yeterlidir umarım. habirde gen mevzusu var hiç girmeyim.. Link to post Sitelerde Paylaş
anibal 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi Ateshbey hala boş boş konuşuyor.. Canlılık için ekstra hiç bir şey gerekmez.. Sen bana kimyasal formu sağlam olduğu halde, cansız olan bir hücre göstersene o halde.. Eğer o hücrenin aynısını yaparsan, hiç merak etme, anından canlanıverir. Zira, lab.ta bir canlının tüm fonksiyonlar teker teker yerien getirilmiştir.. Bir türlü anlmadığınız, o kalın kafanızın almadığı şey şu. Uğraştığınız şey moleküller. Siz bunlar tuğla filan mı sanıyorsunuz? Bugün bu molekülleri gösterebilen herhnagi bir şeyimiz yok hala, bunu biliyor musun? Basitçe, bana AAATTTCCCGGG şeklinde bir dizilim yapacak bir süreç göstersene? Hadi buyur, bu 12 molekülü nasıl böyle sıralarsın? Hadi, sıralada görelim. Dilersen daha basidini yap. 3 moleküllüsünü yap. Hadi görelim. Molekülü neresinden tutmayı düşünüyorsun? AAA yapınca, TAAA, ATAA, AATA yerine AAAT olmasını nasıl sağlayacaksın? Buyur hadi bir söylede görelim.. Ama sana bir kaç müjde vereyim. Geçenlerde bir haber çıktı, okuyup neymiş bu iş diye bakarken, çeşitli bilgiler ulaştım. Görünen o ki, 10 yıla kadar bu dediğin şey yapılacak. Ne yapılmış? 32 bin bazlı bir DNA parçası, yapay olarak üretilmiş. Bu iyi bir değer. Peki bu ne demek? Bak şu demek aslında: Biz artık istediğimiz DNA'yı yapabilir, bir bakteriye koyabiliriz. O da bize %100 saflıkta o enzimden üretir. İşte anladın mı, neymiş.. Dilersen aç şurayı bir oku bakalım: http://www.medicalnewstoday.com/articles/95219.php Link to post Sitelerde Paylaş
AteshBey 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi Boş konuşmakta senden iyisini bilmem ben anibal... Ancak sıkarsın... Ama henüz bir canlı yapıldıgını felan duymadım ben... Sen duydun mu? Link to post Sitelerde Paylaş
Dehri 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Yazar Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi 1- Eğer yaşam bir dizi kendiliğinden kimyasal tepkime yoluyla başladı ise, dünya üzerindeki yaşamın neden birçok şans eseri kaynak çokluğu değil de tek bir kaynağı var ? Ben bir biyolog değilim ama konu hakkında akıl yürütürsem Bir sürü organik yapı ortaya çıkmış ve kısmı diğerlerini parçalayıp yapısına katacak bir değişim geçirmesiyle diğerlerini yokedip baskın duruma gelip daha sonra farklı durumlara adaptasyon gereği birikimli seleksiyon ile farklılaşmış olabilirler. Bunda bir imkansızlık yok Sadece bir tane kendini kopyalayan molekülün ortaya çıkması bile yeterlidir daha sonra bu yapı üstel bir şekilde artarak müthiş bir hızla yayılacak ve sonra doğal kaynakların kullanımına yönelik bir seleksiyon devreye girer ve milyarlarca yıllık birikim sonunda hücre dediğimiz farklı farklı yapılar ortaya çıkabilir. Okuduklarımdan bildiğim kadarıyla bir çok hücre türü içindeki mitokondri zamanında ayrı bir hücreymiş ama daha sonra bir başka hücre türü tarafından kendi yapısına katılmış ve ortaklaşılmış bir yaşam sürmeye başlamışlar bu yüzden mitokondiriayl dna denen farklı bir dna var (bunu becerememiş ve bu avatajdan yararlanamamış sayısız deneme yokolup gitmiştir tabi) habirde gen mevzusu var hiç girmeyim.. Neden Link to post Sitelerde Paylaş
synapsis 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi Boş konuşmakta senden iyisini bilmem ben anibal... Ancak sıkarsın... Ama henüz bir canlı yapıldıgını felan duymadım ben... Sen duydun mu? Ateşbey abiogenez çıkmazınızdan kurtulamayacaksınız sanırım. Arkadaş 2.5 milyar demiş dikatinizi çekerim. Sen ispat istiyorsun. Matematiksel olabilirlik göseriliyor olmaz diyorsun ne yapalım daha. Abiogenesi nerde ispatlayacağız deney tüpünde mi?. Bunun için dünya gibi muazam bir eko sistem lazım, 2.5 milyar yıl lazım ve rekabet ilişkisinin olmadığı tamamen streril bir ortam lazım. Anibal arkadaşın bahsetiği yazının 3-4 sene önce bilim teknik dergisinde okumuştum. NASA bilim adamları tamamen insan tasarımlı bir genetik materyalle tamamen yeni bir hücre üretmek üzere çalışması vardı hata yanlış hatırlamıyorsan ilk kim başaracak diye aralarında yarışma benzeri bir şey vardı. Kısa zamanda bir sürü bir yol alınmış. Çok güzel çalışmalar bunlar, ileride teknolojiye yön verecek olan alanlar. Link to post Sitelerde Paylaş
pinkfloyd 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi Milyarlarca ışık yılı genişliğinde ki bir evrende sadece bir dünyanın olması, yeterli süreçlerde olmazın olacağını göstermiyormu? Tabii ki aradığımız sadece dünya ve benzeri ise... Yoksa; emin ol başka oluşumlarda vardır... :P Link to post Sitelerde Paylaş
Dehri 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Yazar Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi (düzenlendi) http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html Amacı öğrenmek olanlar için güzel bilgiler içeriyor Şubat 8, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
pinkfloyd 0 Şubat 8, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 8, 2008 gönderildi dehri, güzel bir yazıydı... Bazen algılarımız matematiksel varsayımlara yada matematiğe uyduramadığımız varsayımlara yetmiyor.Ama doğa kendi içinde çalışıyor.. Yanılgılarımızda, duyularımızda saklı. Link to post Sitelerde Paylaş
kodoman 0 Şubat 9, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 9, 2008 gönderildi Canlılığı o kdar basite indirgiyorsunizki... Sanki bir DNA, bir RNA, Bir Hücre Zarı ve diğer materyallari yan yana getirdigimizde meydana gelen hücre canlanacak... Yok böyle bir şey... Un var, yağ var, şeker var ama Helva olmuyor işte... Eğer helva olsa idi bugün laboratuarlarda yağmur gibi hücre üretilmesi gerekirdi... Bırakın bir hücre üretmeyi daha doğru dürüst canlı bir hücreden DNA alınıp diğerine aktarılamıyor... Sen doğayı hafife alıyorsun. İnsanlar daha elli yıl öncesine kadar nükleer reaksiyon yaratamıyordu!.. Hala da, insanlığı büyük bir kısmı bu reaksiyonu yaratamıyor, ama milyarlarca yıldır evrende oluyor, hatta dibimizde, güneşte oluyor, nasıl oluyor bu? Bilinçli insanlar bile reaksiyon başlatamazken, şuursuz yıldızlar nasıl başlatıyordu? Kafanın basmadığı işte bu. İnsanoğlu, simyadan kimyaya geçeli bir kaç yüz yılı geçmiyor. Dünya, dev bir kimyasal kazandır. Dünyadaki tüm insanlar tek tek birbirinden farklı kontrollü kimyasal süreçler oluştursa, dünyadaki kimyasal süreç farklılığının yanına bile yanaşamaz! Vıdı vıdı, insanlar bile yapamıyor... bıdı bıdı etmekten başka bir şey yapmıyorsunuz. Daha, canlıya evrilecek ilk kimyasal molekül bilinmiyor, sen kalkmış canlı yapmaktan bahsediyorsun... Dünyada, o basit molekül hücre haline gelinceye kadar 2,5 milyar yıl geçti. Katrilyonlarca farklı şartlar altında denendi. Biz daha, bir kaç bin tanesini deneyebildik. Bıdı bıdı edip, asalak gibi yaşamaktan başka bir şey yapmıyorsunuz. Link to post Sitelerde Paylaş
synapsis 0 Şubat 9, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 9, 2008 gönderildi İşin diğer ilginç yanı teistlerin meşhur saat örneğinde olduğu gibi olaylar sadece ontolojik konformasyonel sayısal değerler olarakta gelişmiyor. Temodinamik olarak geçekleşmesi zorunlu olan kilit olasalık ne kadar ufak olursa olursa olsun çok uzun süre içinde gerçekleşirse molekülerin kimyasal özeliklerinden dolayı bazıları kendiliğinde bir yön seçiyor. Örneğin hücre zarı ve miçel oluşumu. Uygun başlangıç ortamında kimyasal hidrofobik/hidrofilik özeliklerinden dolayı çok basitçe kendiliğinden gelişiyor. Teist mantığı ile hücre zarının her molekülün konformasyonu için ayrı ayrı bir olasılık fonksiyonu kurmak lazım. Link to post Sitelerde Paylaş
AteshBey 0 Şubat 9, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 9, 2008 gönderildi Evet Abiyogenez bir ihtimaldir, ne kadar küçük olursa olsun, gerçkeleşebilmesi ihtimal dahilindedir... Çünki seçenek havuzumuzda var... Ancak benim itiraz ettiğim noktayı siz hala kavrayamamışsınız, sadece anibal kavramış... Ben doğa hücre oluşturamaz demiyorumki... Canlı oluşturamaz diyorum... Yani bana göre Can: Sadece Biyokimyasal reaksiyonlar bütünü değildir. Link to post Sitelerde Paylaş
haci 0 Şubat 9, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 9, 2008 gönderildi Hücre oluşturan doğa canı da sağlar. Link to post Sitelerde Paylaş
AteshBey 0 Şubat 9, 2008 gönderildi Raporla Share Şubat 9, 2008 gönderildi Hücre oluşturan doğa canı da sağlar. Doğanın yapabildiğini Teknolojide yapabilir... Ve benim Teist görüşüm tutan tek ip Canlılıktır... O koparsa bende bir Ateist olurum... Bu kadar basit... Link to post Sitelerde Paylaş
Recommended Posts