Jump to content

Tanri Yaratilmis Olabilir mi?


Recommended Posts

Burda kastedilen ikiye ayrilma sudur,

1.Evren yaratilmadan once var olan tanrilar silsilesi

2.Evren yaratildiktan sonra var olan tanrilar silsilesi

Eger usttekiler alt boyutlara hakim ,fakat alttakiler ust boyutlara hakim degilse,evren yaratildiktan sonra yaratilmis olan sonsuz sayida Tanri evrenin varligindan habersiz olacaktir,dolayisi ile Tanrilar milattan once ve sonra gibi evrenden once ve sonra seklinde iki grup olacaktir.

Bunun argümanımla ilgisi yok.. Her yaratıcı kendine bir veya daha fazla evren yaratmış olabilir.. Elbette n+1 seviyesindeki yuaratıcının yaratıığı evrenlerden n seviyesindeki yaratıcının haberi olmayacaktır.. O sadece kendi altındaki evren(ler)den ve yaratıcı(lar)dan ve onların yarattıklarından haberdar olacaktır. Dal başka dal ve meyve veriyor.. Bunun gibi..

Burayi anlamak mumkun degil,tanri degil ama yaratici ne demek???

Tanri ya verebilecegimiz minimum tanim yaraticilik degilmidir???

Ustelik yaratilmis bir yaratici ne demek olur???

Yaratilmis bir yaratici yaratma gucunu zorunlu olarak kendisini yaratandan alacagi icin asil yaratici onu yaratandir.

Minimum tanımla değil, maksimum tanımla ilgiliyiz burada.. Maksimum da kadir-i mutlak ve alim-i mutlak olması. Yaratıcı olamaz demiyoruz.. Yaratıcı mutlak olduğundan emin olamaz diyoruz.. Tartışmanın başlangıç noktası burası. Yaratıcı olur olamaz, o ayrı konu, a yrı tartışömanın konusu ama burada varsa bile diyoruz.

Bu tartışma bağlamında önemli olan, yaratıcının varlığı veya yokluğu değil.. Varsa bile yaratılmış olup olmadığını kendisinin bilemeyebileceği.

Burada onemli olan sudur ortada bir yaratilmis oldugunu kabul ediyorsaniz,bir yaratanin da oldugunu kabul ediyorsunuz demektir.

Onu ustu yaratti,onu da ustu yaratti diyerek,yaratan oldugunu yadsimis olmuyorsunuz,bu zinciri sonsuza kadar devam ettiremezsiniz,cunku ortada bir yaratilmislik olgusu var, zaten ne kadar sonsuza kadar da gitseniz yine de yaratici oldugunu yadsiyamiyorsunuz.Tanri n degilse n+1 dir,degilse n+2 dir,degilse n+3 tur, ama sonucta vardir,asla yoktur diyemezsiniz !!

Derdimiz yoktur demek değil ki.. Varsa bile, alim-i mutlak ve kadir-i mutlak olduğundan kendisi bile emin olamaz demek.

Sebeb her zaman sonuctan once gelir,yaratan da her zaman yaratilmistan once gelir,yaratilmis varsa ondan once bir yaratan mutlaka olmalidir,aksi halde yaratilmamis bir yaratilmis olabilecegini dusunmek durumunda kaliriz ki bu da mumkun degildir.

Zaman tek boyutlu ise bu böyle.. Ama zamanın birden fazla boyutu varsa böyle olmak zorunda değil. Burada önce kavramının farklı bağlamları var. Zamanın bir uzanımına bakıldığında öncesi yok ama diğer uzanımında öncesi var.

Boyle bir varsayim zaten varsayalim Tanri vardir demektir !!

Ne anlatmak istedigini anlamak pek kolay degil,Tanri'nin yoklugunu tanitlamaya calismiyorum,vardir olabilir ama kendisinin tanri oldugunu bilemez diyorsun,bunun nedeni de anladigim kadari ile bir ust yaratici tarafindan yaratilmis olmasidir diyorsun ki bu durumda zaten alttaki Tanri'nin tanri oldugundan emin olmamasinda bir celiski yok cunku tanri degil,alt-tanri yaratilmis bir tanri,ayni sey bir ustteki icin de gecerli,burada yaratici dan kasit evreni yaratmak mi,yoksa diger tanrilari yaratma eylemi mi???

Eger direk tanri,tanri oldugundan emin olamaz desydin,o zaman bunu tanri'nin varligina bir tehdit olarak algilayabilirdik.

Açık olduğunu anıyordum, demek yanılmışım.. Yaratmaktan kasıt, herhangi bir şeyi yoktan varetmek. Böyle bir durum, mantıksal olarak olanaklıdır ve bu olanaklılık, başka bir evreni yaratacak bir varlığın yoktan yaratılması için de geçerlidir.

Neden en üstte bir yaratıcı olmak zorunda olsun? Neden bu zincir sonsuza doğru devam edemesin ve her bir tekil yaratıcı neden yaratılmış olamasın?!

Bu zincire bir butun olarak bakarsan bu ezeli ve ebedi tanridir zaten,basi ve sonu olmayan,peki bir butun olarak zincirin sebebi nedir????

Orada anlattigim,"sonsuz gecmisten itibaren tanrilar birbirinin sebebidir ve sonsuz gelecege kadar da bu devam edecektir" seklindeki yaklasimina zincirin tumu itibari ile veya Russel in havadan baktigi gibi buyuk resimde baktigimizda gordugumuzun, ezeli ve ebedi tanri dan baska bir sey olmadigidir,yoksa zaman akiyorsa tanri sarttir seklinde bir cikarim yapmis degilimdir.

Bütün olarak zincirin herhangi bir sebebi olmak zorunda değil. Ama şunun da ayırdedilmesi gerek: birisi çıkıp, işte Tanrı bu zincirin bütünüdür diyebilir ama bu dinlerin Tanrısından farklı olarak, kişiliğe sahip değildir. Tek bir kişi değil, sonsuz kişilerin toplamıdır. Bu da vahdet filan değil, düpedüz çoktanrıcılığa çıkar. Sonsuzluk kavramının herhangi bir tekil sayıya özgü olmaması, sayılar zincirinin tümünün özelliği olması gibi bir şey.

Senin argümanın da başta evrenin bir yaratıcısını varsayıyordu. Orada diyordun ki, bu yaratıcı varsa bile, sonsuzun bilgisine sahip olamaz, çünkü kendi bilgisinin kaynağını bilemez. Bu bir doğru.. Ama bunun neden doğru olduğunu göstermekte sıkıntın vardı. Sezgisel olarak bunu farketsen de formel olarak bunun olanaklılığını göstermemiştin. Trajito da bundan dolayı "bu böyledir deme, bunun neden böyle olduğunu göster" diyordu. Naçizane burada yaptığım, bunun neden böyle olabileceğine ilişkin bir örnek göstermek.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 229
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Eger yaratici kadir-i mutlak degilse,alim-i mutlak degilse nasil yaratiyor????

Ve ustelik bir de yaratilmissa ,yaratma gucunu nereden aliyor???

Kadir-i mutlak olmayan bir varlığın yaratamayacağını gösteren bir argüman var mı? A kadir-i mutlak dğil ama yoktan yaratıyor.. Bu neden olanaksız olsun ki? Bunu yasaklayan bir mantıksal yasa var mı?

Öte yandan örneğimizde güç bir üst yaratıcıdan alınıyor. Ama bu da zorunlu değil. Bir güç bir yerden alınmak zorunda değildir. Böyle bir zorunluluk mantıksal olarak yoktur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

konuya balıklama daldım da afedersiniz...

özellikle deicide'nin buraya koyduğu meta-tanrı kavramı için,

şimdiye kadar yapıldığı gibi felsefe terimleriyle ve mantık kalıplarıyla değil de,

kafada daha kolay canlandırılabilecek bir örnek vermek istiyorum..

***

bir çizer, bir çizgiroman yaratır. oradaki karakterlerin ve olayların mutlak hakimidir.

çizer, kafasından geçenleri, figürlerin konuşma ve düşünme balonlarına aktarır.

der ki: "bu karakterleri ve olayların geçtiği dünyayı ben yarattım."

ama bilir mi ki, belki o çizeri ve diğer başka çizerleri ve onların yaşadığı dünyayı yaratan bir üst çizer olup olmadığını nereden bilecekler.

aynı şekilde o herşeyi yaratan çizer de, kendisini ve diğer(?) meta-çizerleri çizen bir üst (meta...)çizer daha olmadığını...

***

dikkat ettiyseniz bu metaforun bir farkı var. Çizerler kendisinin tek olmadığını ve kendisi gibi başka çizerlerin de başka dünyalar yarattığını biliyor.

O zaman işin içine bu dallanma'yı da katmalısınız.

şimdilik bu kadar. gerisi gelir...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bende seni seviyorum canım. Sadece ateistleri yanında çalıştırmayan bir insan, Pir Sultan Abdalı anlayamamışsa ona üzülürüm.

Pirimin ismini verdiysen seni de yanımda işe aldım gitti. Ateist de olsan farketmez. BAkma sen öyle konuştuğuma insan ol, istersen putperest ol.

Ah şu çocukluk algılamalarım.. "Sihirli Keman" diye bir kitap adı okumuştum kitapçı vitrininde.. "Sinirli keman" anladım.. Nasıl yani, kim kızdırmış bu kemanı, keman nasıl sinirlenebilir diye kafa yorduğumu anımsıyorum.. "12 Mart muhtırası" dendiğinde hala gözümde üniformalı biinin evinin kapısını açarken kulladığı anahtarlık gelir.. "Deniz Gezmiş" denince de dizlerine kadar denize girmiş dev bir adam..

Pir Sultan Abdal'ı da "bir sultan aptal" zannederdim.. Aptal bir sultan var, nedense adını devrik kullanıyorlar sanırdım!

Link to post
Sitelerde Paylaş
***

bir çizer, bir çizgiroman yaratır. oradaki karakterlerin ve olayların mutlak hakimidir.

çizer, kafasından geçenleri, figürlerin konuşma ve düşünme balonlarına aktarır.

der ki: "bu karakterleri ve olayların geçtiği dünyayı ben yarattım."

ama bilir mi ki, belki o çizeri ve diğer başka çizerleri ve onların yaşadığı dünyayı yaratan bir üst çizer olup olmadığını nereden bilecekler.

aynı şekilde o herşeyi yaratan çizer de, kendisini ve diğer(?) meta-çizerleri çizen bir üst (meta...)çizer daha olmadığını...

***

Madem söz çocukluktan açıldı.. Çocukken, tanrı kavramını düşünmeye başladığımda, sinema senayolarını yazanların bir tür tanrı olduğunu düşünürdüm. Kendi yarattığı bir ortmda karakterler ve olaylar.. Hemen farketmiştim ki, Türk filmlerinde bir kadın tecavüze uğradığında veya yanlışlıkla kocasından farklı biriyle -aldanma veya zorlanma ile- bir ilişkisi olduğunda, aslında iyi biri olsa ve esas adamın sevgilisi bile olsa, mutlaka filmin bir yerlerinde ölüyor.. İyi ki, Tanrı bu filmin senaristi gibi biri değil diye düşündüğüm olmuştu.. Filmin ortasında bir kadın herhangi bir şekilde kendi rızası dışında bile olsa bir erkeğin cinsel anlamda müdahalesine (hatta çoğu zaman zorla öpmesi gibi bir şey-genellikle bir şekilde dokunulması yeterli) maruz kaldığında, bu kadının filmin sonuna doğru ölmeye mahkum olduğu anlamına geliyordu. Ya tam mutlu olur, ya ölür gibi kaba bir ikilem vardı.. Hatta bu çoğunlukla erkek karakterin de sonunu belirliyordu. Böylelikle filmin sonunu yarısı geçtikten sonra hatasız bilebiliyordum..

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bunun argümanımla ilgisi yok.. Her yaratıcı kendine bir veya daha fazla evren yaratmış olabilir.. Elbette n+1 seviyesindeki yuaratıcının yaratıığı evrenlerden n seviyesindeki yaratıcının haberi olmayacaktır.. O sadece kendi altındaki evren(ler)den ve yaratıcı(lar)dan ve onların yarattıklarından haberdar olacaktır. Dal başka dal ve meyve veriyor.. Bunun gibi..

Tamam iste ayni seyi soyluyorsun !!

Yine ikiye ayriliyor.

Bizim evrenimizi baz alirsak ustteki tanrilar bizden haberdar,alttakiler bizden haberdar degil

Yani bizim tanrilarimiz,bizi yaratanlar bizden usttekiler,alttakiler ile isimiz olmaz.

Sonsuz yaratici vardir ama bir bolumu bizi yaratmamis olmaktadir.

Oysa tanri veya yaratici her neyse butun varligin sebebi olmalidir,var olanlari kim yaratti sorusunun cevabi,sunu x tanri,bunu y tanri seklinde olamaz.

Minimum tanımla değil, maksimum tanımla ilgiliyiz burada.. Maksimum da kadir-i mutlak ve alim-i mutlak olması. Yaratıcı olamaz demiyoruz.. Yaratıcı mutlak olduğundan emin olamaz diyoruz.. Tartışmanın başlangıç noktası burası. Yaratıcı olur olamaz, o ayrı konu, a yrı tartışömanın konusu ama burada varsa bile diyoruz.

Maximim tanim o kadar degildir,maximum tanim sonsuzdur,bilemeyiz ama minimum tanim bu evreni yaratan olmasidir,bu evreni yaratmak icin de belli normlara sahip olmalidir,kadir-i mutlak ve alim-i mutlak olmak ,yaraticiligin zorunlu sartidir.

Ancak sen yaratilmis bir yaratici kavrami ortaya atiyorsun ve bunun alim-i veya kadir-i mutlak olmasina ne gerek var diyorsun.

Buna cevabim evet gerek yok cunku o yaratici degildir !!

Yaratici olan onu da yaratandir,cunku olmayan bir seyin zorunlu varlik sahnesine gelis sarti yaratma gucune maliklik degilse,yaratilmis yaratici ,yaratma gucunu ancak kendisini yaratan dan alir,onun iradesi,onun belirledigi kadar yaratabilir,burada asil yaratici ustteki olur,dilersen de bu zincir sonsuza kadar deveam eder,ama asla yaratilmis bir yaratici'nin bir sey yarattigini ispatlayamaz.

Bu tartışma bağlamında önemli olan, yaratıcının varlığı veya yokluğu değil.. Varsa bile yaratılmış olup olmadığını kendisinin bilemeyebileceği.

Burada ayriliyoruz gibi,ben yaratilmis oldugunu bilemiyorsa varsa bile olamayacagini savliyorum,sonsuza kadar yaratilmis yaraticilar silsilesinin de buna cozum getirmeyecegini goruyorum.

Derdimiz yoktur demek değil ki.. Varsa bile, alim-i mutlak ve kadir-i mutlak olduğundan kendisi bile emin olamaz demek.

Boyle bir varlik ta Tanri olmayacagindan,tanri namumkundur demek daha isabetli olmaz mi????

Zaman tek boyutlu ise bu böyle.. Ama zamanın birden fazla boyutu varsa böyle olmak zorunda değil. Burada önce kavramının farklı bağlamları var. Zamanın bir uzanımına bakıldığında öncesi yok ama diğer uzanımında öncesi var.

Yaraticilar birbirlerini yaratiyor va usttekiler alttakilerin zamanina hakim diyebilmek icin bu islemin ayni zaman boyutunda suregelmesi gerekir,zaten buradaki nedensellik de bunu gerektirir.Bu baglamda zamanin hic bir uzaniminda oncesi yok diyemezsin,cunku yaratilmislardir deme hakkin tehlikeye girer,ancak ebedi olmalarini engelleyen bir sey yok,dolayisi ile bu modelde ezeli olmayan fakat ebedi olan sonsuz sayida tanri vardir ki bu da tanri kavramina aykiridir.

Yaratmaktan kasıt, herhangi bir şeyi yoktan varetmek. Böyle bir durum, mantıksal olarak olanaklıdır ve bu olanaklılık, başka bir evreni yaratacak bir varlığın yoktan yaratılması için de geçerlidir

Yoktan varedilmis bir seyin kendi disindaki seyleri yoktan varedebilme ozelliginin mutlak olmasi dusunulemez, ohalde o gucu ona veren olmalidir.

Senin argümanın da başta evrenin bir yaratıcısını varsayıyordu. Orada diyordun ki, bu yaratıcı varsa bile, sonsuzun bilgisine sahip olamaz, çünkü kendi bilgisinin kaynağını bilemez. Bu bir doğru.. Ama bunun neden doğru olduğunu göstermekte sıkıntın vardı. Sezgisel olarak bunu farketsen de formel olarak bunun olanaklılığını göstermemiştin. Trajito da bundan dolayı "bu böyledir deme, bunun neden böyle olduğunu göster" diyordu. Naçizane burada yaptığım, bunun neden böyle olabileceğine ilişkin bir örnek göstermek.

Seni gayet iyi anliyorum,Trajito yu gecelim ama milyon kere anlatsan gene anlat der.

Sezgi konusuna iyi deginmissin,o hep onemli olmustur,formasyon onemli degil onu yapan cok olur.

Benim argumanima gelince,Tanri'nin birarada olmasi gereken zorunlu sifatlarinin,aslinda tanriyi gayrimumkun hale getirdigini anlatmaya calismakti,tabii orada onerme karsidan din den gelmektedir,amac Tanri kavramina akil ile ulasmanin sanildigi kadar basit olmadigi ilk planda inancin olmakliligi idi.Orada karsi cevap dinden gelmeli idi,ancak tartisma hic alakasiz iken felsefeye kaydi,bu tabii A god a kadar gitmemize yol acti,bu aslinda argumanin aleyhine idi cunku karsi tarafin eline tanimsizlik gucu kozunu veriyordu,ama sonucta goruldu ki o takdirde dahi arguman saglam kalabiliyor.

Argumana karsi Tanri'nin yaratilmis olabilecegi,ezelde yaratilis olabilecegi,iki tanri olabilecegi vs hepsi ileri suruldu hic biri sorunu cozmedi,bunun gibi yaratilmis yaraticilar ,meta Tanrilar sonsuz boyutlar vs hepsi fantezidir,sonu gelmez.

Kadir-i mutlak olmayan bir varlığın yaratamayacağını gösteren bir argüman var mı? A kadir-i mutlak dğil ama yoktan yaratıyor.. Bu neden olanaksız olsun ki? Bunu yasaklayan bir mantıksal yasa var mı?

Var tabii hem de cok fazla.

kadir-i mutlak olmayan bir varlik yaratti ve sonra kendisi yok oldu,ne olacak?????baskasini yoktan var ediyor ama kendini var tutamiyor???

Sonra yaratici ne yaratacak bu limitlimidir????Madem yaratiyor,her seyi yaratabilmelidir,bu da kadir-i mutlaklik olur.

vs vs vs

Öte yandan örneğimizde güç bir üst yaratıcıdan alınıyor. Ama bu da zorunlu değil. Bir güç bir yerden alınmak zorunda değildir. Böyle bir zorunluluk mantıksal olarak yoktur.

Eger yaraticilik gucu bir yerden alinmiyorsa nereden geliyor?????

Seylerin zorunlu ozelligi midir?

Eger yaratma gucunu bir ust varliktan almamis kendiliginde olan bir guc var olabiliyorsa,on yaratici degil de Tanri mi demeliyiz???

Link to post
Sitelerde Paylaş

@Deicide, Fuzuli, Rexino

Bir şeyde hata yapmıyor musunuz?

- Tanrı ezeli ve ebedidir

- Tanrı alimi mutlaktır

Yazdığınız uzun yazıdan anladığım kadarı ile Tanrı yukarıdaki iki öncüle uygun olduğunu sanabilir... Bunun öyle sanmasınıda bir Meta-tanrı yapmış olabilir....

Ancak bu öncüller bizim öncüllerimiz, Kendini Tanrı sanan şeyin değil... Biz bağımsız birer gözlemciyiz... Bizim açımızdan Alt tanrı yukarıdaki öncüllerimize uymuyorki ona Tanrı diyelim... Hatta bu öncüllere uymayan bir Tanrılar silsilesi var... Fakat yine bizim açımızdan bir şey değişmezki... Bizim bunlardan birine Tanrı diyebilmemiz için Ezeli ve Ebedi olması gerekiyor...

A, B, C, D, E, F..... Z

A kendi sonsuzluğunda ezeli ve ebedi olabilir ama B ye göre sonludur... Dolayısıyla öncüllerimize göre A tanrı değildir... Aynı şeyler B, C, D, E, F.... hatta Z için bile söylenebilir...

Yani Tanrı, Bir X in sonsuzluğundan daha büyük sonsuzluğa sahip olan Y nin olmadığı Tanrı'dır...

tarihinde AteshBey tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...